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La llegada de los europeos a América: descubrimiento y colonización de la América hispánica. · El futuro fue ayer con Juan Guillermo Martín

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Speaker 2: El futuro fue ayer. Es un podcast de arqueología en
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Speaker 2: donde los fantasmas, las teorías conspirativas y los alienígenas no
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Speaker 2: tienen cabida. Soy Juan Guillermo Martín, arqueólogo y docente universitario,
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Speaker 2: y de la mano de diferentes especialistas estaré abordando científicamente
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Speaker 2: nuestro fascinante pasado. Un pasado que nos ofrece respuestas para
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Speaker 2: enfrentar el futuro. Bienvenidos al podcast El Futuro Fue Ayer.
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Speaker 2: Soy Juan Guillermo Martín, arqueólogo. En 1492 no solo cruzaron
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Speaker 2: el océano unas carabelas, cruzaron también ideas, miedos, ambiciones y
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Speaker 2: malentendidos que iban a cambiar el mundo para siempre. Durante
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Speaker 2: siglos se habló de descubrimiento, entre comillas, como si un
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Speaker 2: continente entero hubiera estado esperando ser encontrado, desconociendo la presencia
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Speaker 2: humana en América desde hace unos 30.000 años atrás. El
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Speaker 2: resultado es Fue un encuentro desigual, seguido por un proceso
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Speaker 2: de invasión, conquista y colonización que transformó paisajes, sociedades y
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Speaker 2: personas a ambos lados del Atlántico. Para hablar sobre este tema,
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Speaker 2: tengo un invitado de lujo. Se trata de José Manuel Espinosa. José, bienvenido.
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Speaker 3: Hola Juan, bien hallado. Es un placer poder estar aquí
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Speaker 3: contigo echando un ratito de charla.
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Speaker 2: Para los que no lo conocen, José Manuel Espinosa Fernández
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Speaker 2: es licenciado en Historia de la Universidad de Sevilla y
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Speaker 2: doctor en Historia de la Universidad Jaume I de España.
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Speaker 2: Ha sido profesor universitario y además es especialista en la
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Speaker 2: historia del Caribe y del colonialismo en América en general.
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Speaker 2: Ha publicado trabajos dedicados a Puerto Rico, Colombia y Cuba. José,
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Speaker 2: hay que empezar por el principio.¿ Qué tanto hay de
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Speaker 2: descubrimiento en el llamado descubrimiento de América y por qué
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Speaker 2: se le ha denominado así?
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Speaker 3: Bueno, esa es una terminología que si bien es verdad
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Speaker 3: que es la que se ha venido usando tradicionalmente y
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Speaker 3: todavía se sigue usando en ámbitos no muy especializados, no
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Speaker 3: es del todo precisa ni muy adecuada, como bien has
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Speaker 3: señalado tú en tu introducción. Además, su uso tampoco es
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Speaker 3: que sea totalmente inocente, ¿no? Responde a una mirada exclusivamente
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Speaker 3: eurocéntrica y se entiende en el contexto de una historia
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Speaker 3: hecha principalmente por europeos y para europeos, ¿no? Se supone
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Speaker 3: que se descubre, porque evidentemente los europeos no sabían que
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Speaker 3: América estaba allí, aunque igual eso es algo que es
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Speaker 3: también un poco discutible y está por ver, porque antes
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Speaker 3: que Colón llegaron otros europeos, pero bueno, ese es otro asunto.
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Speaker 3: Los vikingos no eran tan europeos. Los vikingos no eran
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Speaker 3: tan europeos, no, incluso... Se da por hecho hoy día
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Speaker 3: también que hay el famoso protonauta este de que Colón
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Speaker 3: se enteró de alguien, quizás algún superviviente de alguna expedición,
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Speaker 3: lo que fuere, ¿no? Pero bueno, ese es otro asunto.
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Speaker 3: El caso... que eso, se usa la terminología de descubrimiento,
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Speaker 3: porque lo que importa es Europa, y cuando se enteren
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Speaker 3: los europeos, y después también te comentaba que no es
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Speaker 3: inocente usar esa terminología, porque evidentemente ya empiezas mal. Estás
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Speaker 3: asignándole a los que vivían allí, a los americanos, que
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Speaker 3: igual todavía no son americanos porque no existe, pero les
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Speaker 3: estás asignando un papel de sujeto pasivo, esperando ahí a
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Speaker 3: ser descubierto y a ser, digamos, rescatado para la historia
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Speaker 3: de la humanidad. Y evidentemente eso ya tiene unas connotaciones. Además,
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Speaker 3: este asunto de Colón como personaje y el descubrimiento y tal,
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Speaker 3: tiene mucho que ver con una manera muy particular de
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Speaker 3: entender la historia, una historia muy centrada en los grandes hitos,
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Speaker 3: los grandes personajes trascendentales, que es un tipo de historia
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Speaker 3: que hoy día, hace ya un tiempito en realidad, ya
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Speaker 3: no vemos la historia tan así, tan centrada en los héroes,
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Speaker 3: en los supuestos héroes, las supuestas hazañas, sino que contemplamos
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Speaker 3: la llegada de los europeos a América en realidad dentro
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Speaker 3: de un contexto general, como parte de un proceso, y
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Speaker 3: esto además nos permite explicar mucho mejor de ese descubrimiento,
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Speaker 3: entre comillas, y sobre todo los por qué. Nos ayuda
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Speaker 3: a entender mejor lo que viene luego. Si quieres, hablamos
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Speaker 3: un poco del proceso, pero el proceso que lleva a
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Speaker 3: los europeos a América... En realidad es un proceso que
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Speaker 3: ni siquiera comienza en 1492, es decir, la llegada de
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Speaker 3: los europeos a América es el hito más significativo, más
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Speaker 3: señalado de esa expansión europea. Pero en realidad no es
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Speaker 3: ni siquiera el primero ni el origen. Ya se llevaban
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Speaker 3: décadas abriendo rutas, explorando el Atlántico Sur, hacia siglos, desde
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Speaker 3: el siglo XIII al menos, que se habían reabierto las
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Speaker 3: rutas hacia el Mediterráneo Oriental. Entonces... Con esto donde quiero
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Speaker 3: llegar es que tampoco era un, el proyecto colombino tampoco
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Speaker 3: era una cosa que estuviese tan fuera de las lógicas
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Speaker 3: de expansión de su tiempo, ni una cosa así como
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Speaker 3: que tan espontánea ni tan al azar, que evidentemente no
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Speaker 3: sabía que iba a llegar allí, pero que sí tenía
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Speaker 3: su lógica y ahí detrás todo un
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Speaker 2: trasfondo. Claro, deberíamos entenderlo y plantearlo entonces como un proceso
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Speaker 2: que tiene unas causas y por supuesto unas consecuencias.¿ Cómo
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Speaker 2: explicarle al oyente este asunto?
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Speaker 3: Claro, es lo que recién comentaba antes. La causa de
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Speaker 3: ese movimiento... de expansión europea, la podemos encontrar en las
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Speaker 3: transformaciones que se están viviendo en Europa durante la Baja
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Speaker 3: Edad Media, sobre los 12 y sobre todo a partir
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Speaker 3: del 13. En esa época comienza, por diversos motivos, un
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Speaker 3: ciclo expansivo de la economía europea, ¿no? Aumenta la población,
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Speaker 3: es verdad que hay algún pico así de bajada, como
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Speaker 3: la crisis de la Peche Negra y demás, pero bueno,
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Speaker 3: es un ciclo ascendente que tiene algunas bajaditas, pero más
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Speaker 3: bien coyunturales, pero es un ciclo en el que aumenta
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Speaker 3: la población, hay un renacer de las ciudades que se
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Speaker 3: habían abandonado durante la Edad Media y, por supuesto, se
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Speaker 3: reactivan los mercados, ¿no? Lo que está pasando es que
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Speaker 3: con el fin del feudalismo están empezando a aparecer nuevas
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Speaker 3: formas de entender la política y sobre todo la economía.
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Speaker 3: Esa fase de crecimiento coincide a su vez con el
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Speaker 3: surgimiento de lo que vamos a denominar los estados modernos
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Speaker 3: y a su vez con la aparición de otra cosa
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Speaker 3: que va a ser también importantísima que es el capitalismo. Entonces,
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Speaker 3: los estados y el capitalismo, o la aparición de los
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Speaker 3: estados modernos y del capitalismo, van a ser dos factores
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Speaker 3: que van a ser fundamentales a la hora de que
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Speaker 3: se produzca esa expansión colonial y, a su vez, van
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Speaker 3: a ser los dos máximos beneficiarios de que se produzca
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Speaker 3: esa expansión colonial. Es decir... Estados modernos, capitalismo y colonialismo
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Speaker 3: van de la mano y se retroalimentan, ¿vale? Van creciendo
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Speaker 3: al unísono. Entonces, eso a nivel general es parte importante
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Speaker 3: de las consecuencias, ¿no? Por ejemplo, a nivel general, pues,
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Speaker 3: la activación del comercio trasatlántico y la llegada, por ejemplo,
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Speaker 3: de los metales preciosos americanos a Europa... son los que
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Speaker 3: van a posibilitar reforzar ese capitalismo que recién están haciendo,
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Speaker 3: que todavía es un capitalismo, que no está en fase productiva,
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Speaker 3: sino comercial, en fin, mercantil y demás. Y por otro lado,
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Speaker 3: por ejemplo, a los estados, la adquisición de imperios coloniales
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Speaker 3: y la gestión de los recursos que generan esos imperios
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Speaker 3: coloniales les van a permitir... Ir edificando y fortaleciendo la
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Speaker 3: maquinaria de esos estados que en el siglo XXI. XVI,
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Speaker 3: la maquinaria burocrática, administrativa, esos estados del siglo XVI son
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Speaker 3: todavía unas construcciones muy precarias y gracias a los recursos
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Speaker 3: que van llegando de los imperios coloniales y la experiencia
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Speaker 3: que estos van aportando en determinados campos, pues hacen que
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Speaker 3: los estados vayan... Vayan creciendo, ¿no? Entonces eso. Coinciden, van
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Speaker 3: de la mano las tres cosas, colonialismo, capitalismo y estados
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Speaker 3: modernos y se refuerzan, ¿no? A veces, esto es importante
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Speaker 3: porque a veces hay quien le da por pensar, por
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Speaker 3: jugar a pensar que hubiese sucedido en América si no
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Speaker 3: hubiese pasado 1492, ¿no? Si no hubiese llegado nadie y tal.
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Speaker 3: pero casi nunca nos entretenemos en pensar a la inversa.¿
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Speaker 3: Qué hubiese pasado en Europa si no hubiese sucedido 1492?
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Speaker 3: Y la verdad es que el mundo después de 1500
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Speaker 3: sin América es muy difícil de explicar. El mundo en
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Speaker 3: general y todo lo que va pasando después. Entonces, eso
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Speaker 3: estamos con las causas. Sobre consecuencias, bueno, El encuentro entre
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Speaker 3: el viejo y el nuevo mundo, que es un encuentro
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Speaker 3: que en realidad tiene más de choque que de otra cosa,
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Speaker 3: impacta a los dos lados del Atlántico de manera muy
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Speaker 3: fuerte y deja unas huellas muy profundas y a todos
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Speaker 3: los niveles. Obliga a replantearse un montón de cosas. La geografía,
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Speaker 3: la política y hasta la religión, ¿no? De dónde ha
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Speaker 3: salido toda esa gente que está ahí, por decirlo de
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Speaker 3: algún modo, ¿no? Entonces, es verdad que afecta a los
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Speaker 3: dos lados del Atlántico. pero no es menos verdad y
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Speaker 3: es evidente que donde el impacto se vivió de manera
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Speaker 3: más intensa y traumática es en América. A partir de
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Speaker 3: 1492 América se ve arrastrada fuera de sus propias dinámicas
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Speaker 3: históricas y y se la empuja hacia unas dinámicas que
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Speaker 3: no son las suyas, ¿no? Es decir, la historia de América.
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Speaker 3: Iba por un lado y de repente la sacas de
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Speaker 3: ahí y la incorporas a las dinámicas de Europa y
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Speaker 3: el mundo con el que Europa tenía contacto, ¿no? Las
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Speaker 3: consecuencias para América las tenemos bastante identificadas y estudiadas. Van
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Speaker 3: desde la hecatombe demográfica, la transformación de los paisajes y
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Speaker 3: la explotación de los recursos, pasando por la imposición cultural
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Speaker 3: y los cambios en la organización social y los modos
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Speaker 3: de vida. Es verdad que de todos esos cambios Algunos
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Speaker 3: son intencionados y otros son totalmente sobrevenidos. Algunos suceden casi
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Speaker 3: sin preverlo. Porque el avance de la colonización, y seguramente
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Speaker 3: hablaremos de ello más adelante, el avance de la colonización
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Speaker 3: americana termina por resultar un proceso muy largo, muchas veces
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Speaker 3: muy doloroso, De ensayo y error, ¿no? Va probando. Porque
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Speaker 3: además es un proceso que es muy largo en el
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Speaker 3: tiempo y que implica a muchos actores distintos y demás. Entonces,
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Speaker 3: en fin
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Speaker 2: Por tanto, una cosa, como tú lo dijiste, es el
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Speaker 2: choque inicial y otra muy distinta lo que ocurrió después.¿
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Speaker 2: Podemos hablar entonces de una única conquista o deberíamos más
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Speaker 2: bien pensar en conquistas múltiples con tiempos y lógicas diferentes?
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Speaker 3: Sí, más bien lo segundo, si tenemos en cuenta además
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Speaker 3: la totalidad del continente, no solo la parte que... que
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Speaker 3: coloniza España, podríamos hablar incluso de distintos modelos de colonización, ¿no?
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Speaker 3: Pero bueno, ciñéndonos solo al caso español, que a fin
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Speaker 3: de cuentas también es el que tiene mayores implicaciones territoriales,
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Speaker 3: solo así, hablando del caso español, también podríamos hablar de
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Speaker 3: fases y de estrategias distintas, ¿no? primero porque hay una fase,
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Speaker 3: hay una sucesión, mejor dicho, lógica de los acontecimientos que
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Speaker 3: es contacto, conquista, colonización. Esa sucesión, en realidad, en el
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Speaker 3: caso español, va de la mano casi todo el tiempo
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Speaker 3: y se produce de manera casi que simultánea. Lo que
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Speaker 3: pasa es que el proceso de incorporación de territorios es
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Speaker 3: muy largo. Tendemos a pensar que la conquista acaba cuando
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Speaker 3: se descabezan los dos grandes imperios prehispánicos, los aztecas y
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Speaker 3: los incas, en la primera mitad del siglo XVI, y
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Speaker 3: sin embargo la incorporación de territorios es continua. Las fronteras
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Speaker 3: siguen avanzando. A finales del XVIII todavía se están ampliando
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Speaker 3: fronteras Y de hecho es que hay territorios que solo
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Speaker 3: se conquistan, por decirlo de algún modo, cuando ya son,
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Speaker 3: cuando estamos hablando ya de repúblicas independientes, en el XIX, ¿no? Entonces, claro,
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Speaker 3: esa diferencia en el tiempo hace que las cosas no
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Speaker 3: se hacen igual en 1500 que en 1800, ¿no? Hay
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Speaker 3: mucha disparidad. El hecho colonizador y su esencia es básicamente
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Speaker 3: la misma, pero el mundo cambia y las cosas se
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Speaker 3: hacen de distinta manera, ¿no?
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Speaker 2: Y esa dominación territorial no llegó a consolidarse en todo
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Speaker 2: el continente y tenemos buenos ejemplos como la zona del
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Speaker 2: Darien en donde la presencia y el control español fue
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Speaker 2: básicamente nulo. Aún sigue siendo un territorio que no pueden
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Speaker 2: controlar ni Colombia ni Panamá de una manera eficiente, sin
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Speaker 2: duda alguna.¿ Cuáles serían de una manera aproximada esas distintas
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Speaker 2: fases que mencionaste anteriormente.
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Speaker 3: Así, de manera muy general, podríamos decir que hay un
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Speaker 3: primer momento, el muy inicial, hasta los primeros años del
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Speaker 3: siglo XVI, Que eso es puro primer contacto en la
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Speaker 3: época de las exploraciones. Los recién llegados no han salido
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Speaker 3: prácticamente todavía del Caribe. Ese es el momento del gran impacto.
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Speaker 3: En España todavía ni siquiera sé, en España y en Europa,
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Speaker 3: ni siquiera son muy conscientes todavía de lo que tienen
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Speaker 3: entre manos, ni se sabe todavía muy bien qué hacer.
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Speaker 3: Todavía está el proyecto colombino inicial, pero ya se está
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Speaker 3: como que reformulando, se está dejando de lado a Colón, empiezan...
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Speaker 3: La corona empieza a llevar la rienda y aparecen ya
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Speaker 3: otros actores, otros exploradores y demás, pero todavía eso, es
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Speaker 3: una cosa muy así... No sé cómo llamarlo. Está todo
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Speaker 3: muy en tentativa y además todavía pervive una cierta concepción
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Speaker 3: medieval en el proceso. Y luego, si eso profundizaremos más
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Speaker 3: en el asunto, todavía no se ha hecho cargo el
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Speaker 3: Estado totalmente. Hay una cuota mucho de individualismo ahí en
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Speaker 3: el asunto y de empresa privada, pero bueno, luego profundizaremos
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Speaker 3: en eso, quitando... Esa primera fase, además, para la población antillana,
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Speaker 3: que es la que se ve afectada en un primer momento,
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Speaker 3: es una auténtica tragedia. Ese es el momento y el
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Speaker 3: lugar en el que es el epicentro del auténtico terremoto
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Speaker 3: epidemiológico que supone la llegada de los europeos y el
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Speaker 3: contacto con las poblaciones nativas. Además, en ese primer momento,
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Speaker 3: como todavía se está legislando, no se sabe bien qué
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Speaker 3: hacer y demás, no se han... no se han articulado
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Speaker 3: mecanismos que luego sí se van a poner en práctica,
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Speaker 3: aunque también podríamos discutir sobre su eficiencia, para proteger a
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Speaker 3: la población nativa. Entonces, todavía están muy expuestos a los
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Speaker 3: abusos a los que claramente están siendo sometidos. Entonces, bueno, eso,
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Speaker 3: primera fase. Luego, una vez que se salta al continente
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Speaker 3: y ya sí se empieza a ser un poco más
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Speaker 3: consciente de la magnitud de lo que se tiene entre manos,
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Speaker 3: la cosa va variando y también han ido cambiando las
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Speaker 3: cosas en Europa. La monarquía española se ha ido afianzando
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Speaker 3: como Estado y lo que comentaba antes. Y en la
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Speaker 3: medida que el Estado va creciendo y fortaleciéndose, el Estado
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Speaker 3: empieza a asumir el mando y a tomar el control.
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Speaker 3: Ya esas exploraciones que eran como una asociación público-privada en
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Speaker 3: la que unos aventureros contrataban con la empresa, acordaban, que
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Speaker 3: es lo que se llaman capitulaciones, se acuerdan, expediciones de exploración,
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Speaker 3: conquista y demás, todo eso ya se va dejando de
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Speaker 3: lado y para mediados del siglo XVI ya es la
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Speaker 3: corona la que está tomando el control, ya además ha
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Speaker 3: empezado a confeccionar todo un cuerpo legislativo que es el
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Speaker 3: que dicta las reglas del juego en América. Con esto
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Speaker 3: lo que se está haciendo también es poniendo freno a
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Speaker 3: las ambiciones de los conquistadores y, por ejemplo, es otra
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Speaker 3: cosa en la que muchas veces no se cae, pero
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Speaker 3: durante buena parte de esta primera y segunda fase hasta
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Speaker 3: mediados del siglo XVI hay conflictos y bastante constantes y
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Speaker 3: abiertos de guerras civiles incluso, como las que hay en
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Speaker 3: el Perú entre los conquistadores o sus descendientes y... y
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Speaker 3: las autoridades metropolitanas o sus representantes. En esta época... ya
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Speaker 3: empiezan a mediados del siglo XVI ya al dictarse la
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Speaker 3: nueva norma empiezan también a dictarse leyes específicas que tratan
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Speaker 3: de proteger a la población nativa lo paradójico de esto
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Speaker 3: es que en la medida que se empieza a legislar
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Speaker 3: para proteger a la población nativa es cuando empiezan a
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Speaker 3: importarse si podemos usar ese verbo cuando empiezan a introducirse
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Speaker 3: de manera ya mucho más a gran escala, aunque no
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Speaker 3: tiene todavía nada que ver con lo que sucederá en
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Speaker 3: el XVIII, mano de obra esclavizada de África. Entonces, también
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Speaker 3: tiene ahí su contraparte y es en este, en el
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Speaker 3: momento en el que empieza además a surgir lo que
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Speaker 3: luego va a ser una señal muy distintiva de la
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Speaker 3: sociedad americana, que es el mestizaje y la hibridación. Entonces,
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Speaker 3: Primera fase a partir del siglo XVI, entonces mediados del
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Speaker 3: siglo XVI ya se está legislando, se está también en
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Speaker 3: la medida que se va avanzando por el continente, se
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Speaker 3: van constatando los recursos que ofrece América, es también la
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Speaker 3: época en la que comienzan, por ejemplo, a exportar, importantes
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Speaker 3: como las de Potosí y demás, y entonces ya empieza
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Speaker 3: a organizarse de una manera mucho más sistemática la explotación
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Speaker 3: de los recursos americanos, ¿no? A mediados del siglo XVI,
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Speaker 3: en los años 60, específicamente del siglo XVI es cuando
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Speaker 3: empieza a organizarse la carrera de India, ¿no? Y administrativamente,
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Speaker 3: que luego supongo que hablaremos también de lo que es
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Speaker 3: la carrera de India, ¿no? Administrativamente también, en la medida
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Speaker 3: que se avanza, pues se van estableciendo también las principales
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Speaker 3: unidades administrativas de lo que va a ser luego la
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Speaker 3: América Hispánica, ¿no? Que son los virrenatos, los dos grandes
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Speaker 3: primeros virrenatos que van a ser el de Nueva España
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Speaker 3: y el de Perú, igual, primera mitad, 1535-1542, ¿no? Entonces,
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Speaker 3: después de ese primer contacto y de esa fase más
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Speaker 3: o menos así como que de transición hasta mediados del XVI,
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Speaker 3: que sería la segunda, a partir ya de segunda mitad
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Speaker 3: del XVI, básicamente ya se ha establecido el patrón de
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Speaker 3: organización política, de organización económica, si se quiere, y eso
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Speaker 3: ya no se va a tocar prácticamente hasta el XVIII.
24:00
Speaker 3: En el siglo XVIII, en verdad, que bueno, Hay una
24:02
Speaker 3: serie de cambios en la misma España, hay un cambio
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Speaker 3: de dinastía, nuevo uso, digamos, de gobierno y demás cuando
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Speaker 3: llegan los borbones y también hay que reajustar ciertas cosas. Entonces,
24:14
Speaker 3: en el XVIII sí se introducen cambios, pero a nivel
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Speaker 3: general y básicamente desde mediados del siglo XVI hasta el
24:22
Speaker 3: XVIII ya se ha consolidado lo que vamos a entender
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Speaker 3: más o menos.
24:33
Speaker 2: Básicamente lo que nos has explicado es ese proceso de
24:37
Speaker 2: colonización que incluye distintos momentos, pero que en el caso
24:42
Speaker 2: particular español suelen ir de la mano. El contacto, conquista
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Speaker 2: y colonización. Y que lo hacen diferente de los otros
24:50
Speaker 2: procesos de invasión y conquista de otras potencias europeas. Ahí
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Speaker 2: podrías ahondar un poco más en ese proceso.
25:00
Speaker 3: Sí, a lo que hacían mención antes, que me he
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Speaker 3: puesto con la fase, esa sucesión de la que hablábamos
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Speaker 3: antes del contacto, la conquista y la colonización, en el
25:15
Speaker 3: caso de la colonización española, es algo que va casi
25:21
Speaker 3: siempre de la mano y además... es como que una
25:25
Speaker 3: de las características que diferencian el modelo español frente a otros,
25:32
Speaker 3: desde muy pronto además. A diferencia de, por ejemplo, lo
25:37
Speaker 3: que estaban haciendo los portugueses en su espacio por África,
25:43
Speaker 3: En España, desde muy pronto, se va más allá, o
25:47
Speaker 3: en la América Hispánica, la corona española decide que se
25:50
Speaker 3: va a ir más allá de la creación de factorías,
25:55
Speaker 3: o lo que se llaman, que son enclaves puntuales desde
25:59
Speaker 3: donde interactuar y comerciar con los nativos, ¿no? Que parece
26:03
Speaker 3: que en principio la idea de Colón iba también un
26:06
Speaker 3: poco por ahí, porque es lo que se estaba haciendo
26:08
Speaker 3: y era el modelo portugués. Y sin embargo, en el
26:12
Speaker 3: caso español... No se opta, se abandona pronto esa vía
26:18
Speaker 3: y se opta por otro camino. Es verdad que en
26:24
Speaker 3: el caso español estaba todavía muy reciente y muy presente
26:29
Speaker 3: la repoblación extensiva que se había ido haciendo hacia el
26:32
Speaker 3: sur de la península. en el avance contra los musulmanes
26:36
Speaker 3: durante la Edad Media. Entonces, la colonización americana, al principio,
26:41
Speaker 3: se puede ver casi como que una continuación, o los
26:44
Speaker 3: protagonistas la podían ver casi como una continuación de ese
26:48
Speaker 3: proceso de repoblación en extenso. Entonces, el caso es que
26:54
Speaker 3: los españoles, por decirlo así rápido, desembarcan en América con todo.
26:58
Speaker 3: O sea, intentan trasplantar Al otro lado del océano, una
27:02
Speaker 3: sociedad que sea reflejo de la sociedad de la propia península, ¿no? Eso,
27:07
Speaker 3: por ejemplo, se nota muy bien en la toponimia. Nueva España,
27:12
Speaker 3: Nueva Granada, Cartagena de India y otro montón de nombres, ¿no?
27:15
Speaker 3: Siempre vas buscando paralelismo, es un juego de espejos, ¿no?
27:21
Speaker 3: para los que llegan a América se convierte en una
27:26
Speaker 3: prolongación de España, ¿no? Claro, una prolongación de España en
27:29
Speaker 3: la que evidentemente a ellos les va a ir mucho
27:32
Speaker 3: mejor y van a tener acceso a una prosperidad y
27:35
Speaker 3: unas cosas que la mayoría de ellos, pues, en su
27:38
Speaker 3: lugar de origen no tenían, ¿no? Tierra, riqueza, en fin,
27:43
Speaker 3: mano de obra gratuita, pero bueno. Entonces, Por eso, no
27:49
Speaker 3: solo contactar, comerciar, sino también hay un deseo de colonizar, ¿no?
27:55
Speaker 3: Un deseo de colonizar y al principio nos damos cuenta
28:00
Speaker 3: también que hay casi que una obsesión por institucionalizar la
28:06
Speaker 3: conquista y por hacerlo todo de manera muy legalista, ¿no?
28:13
Speaker 3: En teoría, luego ya veremos, ¿no? Pero como que se
28:17
Speaker 3: trata de guardar un escrupuloso marco legal que vaya garantizando
28:23
Speaker 3: los derechos adquiridos por los que llegan, ¿no? Entonces, se
28:28
Speaker 3: va levantando acta de todo, se va rindiendo cuentas de todo,
28:32
Speaker 3: se mantiene muy informada a la corona de todo, que igual,
28:36
Speaker 3: que luego podemos pensar que la diferencia del dicho al
28:39
Speaker 3: hecho es enorme. Pero sí que es verdad que no
28:46
Speaker 3: es una cosa que se haga muy a la aventura.
28:50
Speaker 3: Hay una cita... de la época, ¿no? De López de Gomara,
28:58
Speaker 3: de mediados del siglo XVI, en su Historia General de
29:00
Speaker 3: las Indias, que resume bastante bien la concepción que va
29:05
Speaker 3: a tener España del proceso colonizador y es lo que
29:09
Speaker 3: se dice en ese texto, es quien no poblare no
29:12
Speaker 3: hará buena conquista, ¿no? La máxima del conquistador ha de
29:16
Speaker 3: ser poblar, es decir, hemos venido para quedarnos y hay
29:20
Speaker 3: que afianzar esto, ¿no? Y se cumple, porque eso es
29:26
Speaker 3: lo que comentaba antes, ¿no? Casi que de manera compulsiva
29:29
Speaker 3: los que van llegando van fundando ciudades a medida que
29:35
Speaker 3: la frontera avanza van creando una red administrativa. y esta
29:41
Speaker 3: además es una manera de ir creando no solo bases
29:47
Speaker 3: desde las que afianzar y continuar el proceso de conquista,
29:53
Speaker 3: sino que también toda esta obsesión, vuelvo, Y repito, por
29:59
Speaker 3: fundar ciudades y levantar actas de todo y demás, es
30:03
Speaker 3: también una manera de garantizar a los recién llegados el
30:08
Speaker 3: estatus de ciudadano y colono. Es decir, las ciudades desde
30:13
Speaker 3: la Edad Media poseen una entidad jurídica propia, entonces ya
30:18
Speaker 3: el ser ciudadano te habilita una serie de derechos y
30:24
Speaker 3: además te permite crear el armazón que va a dar
30:27
Speaker 3: pie a al reparto de tierras, a los ciudadanos de
30:31
Speaker 3: la ciudad, el reparto también al principio de mano de obra,
30:34
Speaker 3: en fin, es todavía eso, es un modelo que recuerda
30:37
Speaker 3: mucho a lo que se hace con las repoblaciones en
30:41
Speaker 3: la propia península cuando se está avanzando hacia el sur, ¿no? evidentemente,
30:49
Speaker 3: yo estoy aquí hablando de ciudades, pero hay que entender
30:52
Speaker 3: que en los primeros años, y bueno, tú que eres arqueólogo,
30:54
Speaker 3: eso lo sabes de sobra, en los primeros años la
30:57
Speaker 3: cosa va un poco más allá de, bueno, los primeros
31:00
Speaker 3: años y las primeras décadas de, bueno, un conjunto de chozas,
31:03
Speaker 3: una iglesia más o menos en precario y una en palizar,
31:07
Speaker 3: o sea, nada de las ciudades amuralladas con sus cartillitos,
31:10
Speaker 3: que es lo que todos nos hacemos a la idea
31:13
Speaker 3: cuando pensamos en el Caribe. El caso es que resumiendo
31:18
Speaker 3: que me estoy alargando mucho el caso es que los
31:22
Speaker 3: conquistadores barra los exploradores barra conquistadores barra colonos llevan mayoritariamente
31:30
Speaker 3: el gen colonizador lo llevan ya incorporado desde el principio
31:35
Speaker 3: la idea es asentarse en el territorio acaparar tierra acaparar
31:39
Speaker 3: mano de obra la gran obsesión del hombre medieval es
31:43
Speaker 3: esa tener tierra y ser señor de tierra de ciervos
31:49
Speaker 3: y eso es algo que se ve incluso siguiendo la
31:53
Speaker 3: trayectoria de algunos personajes por ejemplo Rodrigo de Bastida es
31:59
Speaker 3: un muy buen ejemplo de eso porque va pasando por
32:02
Speaker 3: todas las fases primero es explorador 1501 sale 1501-1502 está
32:08
Speaker 3: explorando el norte de Sudamérica Cabo de la Vela hasta
32:12
Speaker 3: el Golfo de Urabá y demás entonces ahí es explorador
32:16
Speaker 3: Se vuelve a la península y luego regresa a la
32:19
Speaker 3: española como colono en 1504. Y ahí ya es colono,
32:24
Speaker 3: se establece, se dedica a mercadear, se dedica a presas
32:31
Speaker 3: nativos no sometidos en tierras firmes y en las otras islas.
32:35
Speaker 3: El caso es hacerse rico. Está un tiempo ahí y luego,
32:42
Speaker 3: 20 años después más o menos... vuelve y ahora va
32:46
Speaker 3: a ser colono. O sea, no colono, sino fundador de ciudad.
32:50
Speaker 3: Vuelve a acordar una capitulación, un contrato, por llamarlo de
32:56
Speaker 3: algún modo, con la corona, va a fundar una ciudad
32:58
Speaker 3: y termina fundando Santa Marta, en el norte de lo
33:01
Speaker 3: que luego va a ser Colombia. Entonces, eso, en un
33:04
Speaker 3: mismo personaje vemos como en el transcurso de veintipocos años
33:08
Speaker 3: va pasando por, ha sido explorador, ha sido un colono,
33:13
Speaker 3: en Santo Domingo y luego da su saltito a ser
33:17
Speaker 3: un fundador de ciudad, que eso además le va a
33:20
Speaker 3: otorgar un estatus. Entonces, son cosas que van de la
33:25
Speaker 3: mano y que están ahí. La exploración, la conquista, la
33:30
Speaker 3: pura rapiña y el ansia de enriquecerse, todo eso va
33:37
Speaker 3: de la mano pero es verdad, insisto, para que no
33:41
Speaker 3: haya tampoco, para tratar de equilibrar la cosa, es verdad
33:45
Speaker 3: que al mismo tiempo que nos encontramos con eso, nos
33:49
Speaker 3: encontramos con que hay un empeño por querer dotar todo
33:55
Speaker 3: ese proceso de un cierto orden y de un sustento legal, que, insisto,
34:02
Speaker 3: garantiza lo que han conseguido a los que llegan, Entonces,
34:08
Speaker 3: para ello es fundamental que todo quede negro sobre blanco
34:13
Speaker 3: y acatar, aunque solo sea en la teoría, las leyes.
34:17
Speaker 3: Y para la corona también es fundamental que el proceso
34:21
Speaker 3: sea así de cuadriculado porque es la manera que tienen
34:24
Speaker 3: de ir controlando, aunque solo sea en la teoría, lo
34:27
Speaker 3: que está pasando en América, que está muy lejos. Entonces,
34:32
Speaker 3: lo que nos encontramos es que lo que hay durante...
34:37
Speaker 3: Este primer momento, y seguramente desde los tres siglos de
34:43
Speaker 3: la época colonial, es que hay una especie de ambivalencia, ¿no?
34:48
Speaker 3: Por un lado quieren hacer las cosas muy bien, entre comillas,
34:51
Speaker 3: aunque tratándose de una invasión y colonización, pues muy bien
34:54
Speaker 3: que lo hagan, es lo que es, pero bueno. Por
34:57
Speaker 3: un lado es como que una teoría que trata de
34:59
Speaker 3: ser impecable a los estándares de la época, no a
35:03
Speaker 3: los del siglo XXI, y por otro lado, pues, pues
35:08
Speaker 3: una realidad que se impone, ¿no? Y la colonización de
35:14
Speaker 3: un territorio, pues es lo que es, ¿no? Y qué
35:19
Speaker 3: sé yo, pues hay muchos ejemplos. Los nativos no pueden
35:23
Speaker 3: ser esclavizados porque son súbditos de la corona, pero como
35:26
Speaker 3: necesito mano de obra... pues entonces, vale, no son esclavos,
35:30
Speaker 3: pero los voy a repartir entre los colonos porque tienen
35:35
Speaker 3: que trabajar, pero claro, van a trabajar a cambio de
35:37
Speaker 3: que yo los voy a adoctrinar y les voy a
35:39
Speaker 3: enseñar la verdadera fe. Entonces, si me explico, es una
35:44
Speaker 3: cosa así que trata siempre de ir manteniendo una especie
35:49
Speaker 3: de equilibrio entre teoría, práctica, lo que hacemos, lo que
35:53
Speaker 3: decimos que hacemos, y esa... Esa ambivalencia, el término del
36:01
Speaker 3: que hablaba antes, pues claro, es lo que genera también
36:04
Speaker 3: incluso hoy día muchos debates. Ahora de estudiar el periodo colonial,
36:12
Speaker 3: de si tú te quedas en la teoría y solo... mira,
36:17
Speaker 3: la teoría, lo jurídico y lo idílico, o te pones
36:20
Speaker 3: a estudiar el resultado o cómo se aplica esa teoría. Entonces,
36:25
Speaker 3: eso sigue dando pie a que haya luchos delantes y
36:29
Speaker 3: muchas interpretaciones de muchas cosas.
36:32
Speaker 2: Claro. Estamos hablando o estás hablando de colonialismo y sobre
36:36
Speaker 2: todo de ese modelo de explotación colonial que se implementó
36:41
Speaker 2: aquí en América. Sin embargo, sigue habiendo un debate abierto, importante, reciente,
36:50
Speaker 2: sobre si realmente los territorios de América Hispánica eran colonias
36:55
Speaker 2: o eran virreinato.¿ Cómo resolver este asunto sin caer en
37:04
Speaker 2: los argumentos que normalmente se utilizan para defender una u
37:09
Speaker 2: otra posición? Maravilloso.
37:11
Speaker 5: Y hablando de debates y de conflicto entre
37:18
Speaker 3: teoría y práctica, pues llega el gran debate, ¿no? A ver,
37:22
Speaker 3: en realidad este es un asunto que lleva mucho tiempo
37:27
Speaker 3: ahí y que reaparece cíclicamente. Parece que se vuelve a poner...
37:36
Speaker 3: de moda y que afecta no solo a los académicos,
37:41
Speaker 3: sino a los políticos incluso. Muchas veces es un debate
37:46
Speaker 3: que está más en la opinión pública y que se
37:47
Speaker 3: utiliza políticamente de manera, como si fuese un arma arrojadiza.
37:55
Speaker 3: Y después yo creo que la mayoría de especialistas tampoco
38:00
Speaker 3: es que nos peleemos mucho por ello.¿ Por qué? A ver,
38:05
Speaker 3: trato de explicarme. O sea, lo primero que tenemos que
38:08
Speaker 3: hacer es ponernos de acuerdo y definir qué es una
38:12
Speaker 3: colonia y cuáles son las características. Porque eso es una
38:15
Speaker 3: cosa que nos pasa a los historiadores, ¿no? Como utilizamos
38:17
Speaker 3: un vocabulario Nosotros términos como revolución, colonia, democracia, fascismo, qué
38:30
Speaker 3: sé yo, es un vocabulario que todo el mundo usa,
38:32
Speaker 3: pero no todo el mundo usa de la misma manera
38:35
Speaker 3: ni tenemos una definición correcta. O sea que ni siquiera tenemos,
38:38
Speaker 3: y cuando entran ya los politólogos te mueres, o sea,
38:40
Speaker 3: ni siquiera tenemos una definición correcta, exacta y unívoca de
38:45
Speaker 3: lo que es una revolución. Pues con esto pasa igual,
38:48
Speaker 3: que es una colonia.¿ Qué hace que un territorio sea
38:51
Speaker 3: colonia o no? ¿Vale? Entonces, partiendo de ahí, de que
38:56
Speaker 3: seguramente es que todo el mundo no estemos hablando de
38:58
Speaker 3: lo mismo, pero¿ dónde nace todo el meollo con la
39:05
Speaker 3: cosa de la América hispánica? El debate nace a raíz
39:09
Speaker 3: de la organización administrativa de los territorios americanos y cuál
39:14
Speaker 3: es su naturaleza. Que eso no es poca cosa, ¿no?
39:20
Speaker 3: Es como que el corazón de la teoría. Pero es eso,
39:25
Speaker 3: es la teoría. Entonces, yo había... comentado antes que América
39:33
Speaker 3: se concibe en gran medida como una prolongación de la
39:37
Speaker 3: España peninsular, ¿no? Entonces, las instituciones que se van erigiendo
39:43
Speaker 3: en América son a imagen y semejanza de las Los cabildos,
39:49
Speaker 3: las audiencias, la Capitanía General, el oficio reinato. O sea,
39:52
Speaker 3: la red administrativa es exactamente la misma que hay en
39:57
Speaker 3: los territorios europeos de la monarquía hispánica. Y en la
40:00
Speaker 3: península también los asuntos americanos se van a gestionar de
40:03
Speaker 3: manera muy parecida a cómo se gestionan los de otros territorios.
40:07
Speaker 3: Por ejemplo, América tiene... De hecho, América... América tiene su
40:13
Speaker 3: propio consejo, es decir, su propio ministerio, los consejos para
40:17
Speaker 3: que nos hagamos una idea, ¿no? La analogía será como
40:19
Speaker 3: el ministerio, ¿no? Pues tiene su propio consejo, es el
40:22
Speaker 3: consejo de India. O sea, antes de dicho América, todavía
40:25
Speaker 3: se va a seguir llamando India durante mucho tiempo para
40:30
Speaker 3: la monarquía española, ¿no? Entonces, tienes el consejo de India. Entonces,
40:34
Speaker 3: en eso... no se diferencia de otros territorios. Hay virgenetos
40:39
Speaker 3: en América, hay virgenetos europeos, está el Consejo de India,
40:43
Speaker 3: igual que está el Consejo de Castilla, por ejemplo. Entonces,¿
40:49
Speaker 3: por qué es esto así? Tenemos que entender que la
40:53
Speaker 3: monarquía española es lo que se denomina como una monarquía compuesta.
41:00
Speaker 3: Es decir, Es una entidad política en la que un
41:05
Speaker 3: rey gobierna sobre distintos territorios que han ido incorporándose a
41:10
Speaker 3: su soberanía, es decir, el rey va mandando sobre distintos
41:14
Speaker 3: territorios que va incorporando soberanía. aunque esos territorios, es decir,
41:21
Speaker 3: están juntos pero no revueltos, esos territorios siguen conservando parte
41:25
Speaker 3: de su idiosincrasia, su cultura propia, incluso sus particularidades jurídicas.
41:31
Speaker 3: Por eso incluso cuando en el siglo XVI y XVII
41:33
Speaker 3: hablamos de España, no, no, está Castilla, está Aragón, están
41:37
Speaker 3: los territorios europeos, están los territorios... Se han ido ahí amalgamando,
41:44
Speaker 3: pero hay idiomas distintos, distintos, etcétera, etcétera. Entonces, en eso
41:52
Speaker 3: América no es muy distinta a otros territorios que componen
42:00
Speaker 3: la monarquía. Es un territorio más dentro de esa monarquía compuesta.
42:06
Speaker 3: Otro punto que se suele usar siempre como el gran
42:10
Speaker 3: argumento es que es verdad que en la terminología documental
42:16
Speaker 3: y administrativa de esa época no se usa el término colonia.
42:26
Speaker 3: como tal dentro de la administración no se suele usar
42:29
Speaker 3: para América. Solo ya al 18, muy al final, más
42:34
Speaker 3: o menos así, como que de manera entreveraz, se usa
42:38
Speaker 3: el término colonia. Además, en fin, muchas veces, en fin,
42:43
Speaker 3: de una manera así como que un poco particular. Es decir,
42:47
Speaker 3: porque cuando empieza a usarse, no, no es que no
42:49
Speaker 3: habéis sido colonia. Si ya lo sabíamos,¿ por qué ahora
42:52
Speaker 3: me tienes que decir que no hemos sido colonia? Entonces,
42:54
Speaker 3: por eso... Por eso lo hacía este aparte, ¿no? Entonces, bueno,
42:59
Speaker 3: se organizan igual que otros territorios y además, como no
43:01
Speaker 3: los llamamos colonias, pues no son colonias. Lo que comentaba
43:06
Speaker 3: yo al principio, pero que es una colonia. Y de verdad,
43:10
Speaker 3: los territorios americanos son igual que el resto de territorios
43:15
Speaker 3: de esa monarquía compuesta, o sea, están en igualdad de
43:18
Speaker 3: condiciones locales. América y Castilla, o América y Flandes, o
43:22
Speaker 3: América y Aragón, o América y... Eso es lo que
43:25
Speaker 3: tenemos que ver. Y si nos fijamos en eso, lo
43:29
Speaker 3: que vamos viendo es lo siguiente. La mayoría de territorios
43:33
Speaker 3: que se habían ido incorporando a la monarquía, en realidad
43:37
Speaker 3: lo habían hecho por uniones dinásticas, por matrimonio, Castilla y Aragón,
43:41
Speaker 3: por ejemplo, porque casa de los reyes católicos, y después
43:44
Speaker 3: por acumulación mediante herencias. Se van muriendo y los de
43:47
Speaker 3: ellos van heredando los de unos padres, los de otros,
43:49
Speaker 3: los de unos abuelos, los de otros, ¿vale? América no
43:54
Speaker 3: se incorpora así. América se incorpora por conquista. Hay otros
43:58
Speaker 3: territorios también que se han incorporado por conquista, ¿no? En 1512.
44:02
Speaker 3: Pero bueno, ya empezamos mal. Yo me han incorporado a
44:05
Speaker 3: la fuerza. Yo no me he incorporado, ni la casualidad,
44:08
Speaker 3: ni la herencia, no. Me han incorporado a la fuerza. Eh...
44:14
Speaker 3: Otra cosa es que cuando América se incorpora no queda
44:17
Speaker 3: integrada igual a igual, sino que entra como posesión de
44:21
Speaker 3: los reyes de Castilla. Es decir, no es que entra
44:24
Speaker 3: este Aragón, esta Castilla, no, no. América ya entra dentro
44:30
Speaker 3: de una de las partes que está dentro, ¿sí? Por
44:33
Speaker 3: derecho de conquista de los reyes de Castilla, etcétera, etcétera.
44:37
Speaker 3: Entonces los reyes de Castilla eran señores de aquella tierra.
44:43
Speaker 3: Pertenece a Castilla, no España todavía, pero sin embargo las
44:48
Speaker 3: leyes que se aplican en América no son exactamente las
44:51
Speaker 3: leyes de Castilla, que es como que un sinsentido. No,
44:55
Speaker 3: América tiene sus propias leyes. A ver, la base más
44:58
Speaker 3: o menos común son las mismas, pero tiene sus leyes
45:00
Speaker 3: especiales y se va legislando en determinados momentos las leyes nuevas,
45:07
Speaker 3: luego las... la recopilación de leyes de India a finales
45:11
Speaker 3: del XVII, pero tienen sus propias leyes. Que haya territorios
45:16
Speaker 3: de la monarquía española que tienen leyes distintas a las
45:18
Speaker 3: de otros territorios, como comentante, es normal. Lo que pasa
45:22
Speaker 3: es que lo que en otros territorios es, bueno, tú
45:24
Speaker 3: te incorporas a la monarquía y yo respeto tu jurisprudencia
45:29
Speaker 3: y tus particularidades, en América no se hace por eso.
45:32
Speaker 3: En América es, te incorporas y las leyes las redacto yo,
45:38
Speaker 3: El rey la redacta. El rey y la redacta es
45:41
Speaker 3: profeso para América. No es para respetar una tradición legislativa
45:45
Speaker 3: preexistente ni para respetar unos usos y costumbres. No, no.
45:50
Speaker 3: Es que yo te estoy dictando las leyes y te aguantas. ¿Vale? Entonces,
45:56
Speaker 3: los derechos de ciudadanía, igual, los habitantes originarios de América
46:03
Speaker 3: son súbditos y se les conceden derechos. incluso está prohibido,
46:10
Speaker 3: aunque con un montón de excepciones, pero está prohibido esclavizarlo.
46:16
Speaker 3: Tienen derecho, pero no están en igualdad de condiciones con
46:21
Speaker 3: los habitantes de la monarquía de los territorios europeos y
46:25
Speaker 3: ni siquiera están en igualdad de derecho con los colonos, ¿vale?
46:31
Speaker 3: Los nativos de Están obligados, por ejemplo, a realizar servicios
46:36
Speaker 3: en trabajo y son sometidos a una especie de tutela
46:40
Speaker 3: permanente por parte de las autoridades, lo que hablaba antes
46:42
Speaker 3: de las encomiendas, que eso luego se va modificando, pero
46:45
Speaker 3: igual siempre se les va a considerar como uno obligado.
46:53
Speaker 3: ciudadanos de segunda, que da feo decirlo porque siempre van
46:56
Speaker 3: a tener que estar tutelados, tienen, que se me olvidaba,
46:59
Speaker 3: se les aplica una tributación específica porque han sido conquistados,
47:03
Speaker 3: entonces tienen que pagar el tributo indígena. Mayoritariamente van a
47:08
Speaker 3: vivir también segregados en poblaciones apartes, lo que se llaman
47:13
Speaker 3: los pueblos de indio. Entonces, a ver, sí, son ciudadanos,
47:18
Speaker 3: pero¿ qué tipo? Igual que los otros, no. Y seguramente
47:23
Speaker 3: ya lo que es la muestra más clara de que
47:28
Speaker 3: América es otra cosa es cómo se gestiona económicamente las
47:33
Speaker 3: posesiones americanas. Si América se ha incorporado a Castilla como
47:39
Speaker 3: propiedad de los reyes de Castilla, a los reyes de
47:42
Speaker 3: Castilla les pertenece todos los recursos americanos. Otra cosa es
47:48
Speaker 3: que luego negocien y, por ejemplo, con las minas es, bueno,
47:51
Speaker 3: El que explota la mina se queda con una parte,
47:53
Speaker 3: pero el 20% va a la corona y ese es
47:56
Speaker 3: un impuesto que hay que pagar sí o sí, que
47:58
Speaker 3: es el quinto real. Porque los recursos de América le
48:02
Speaker 3: pertenecen al rey. Otra cosa es que el rey lo
48:04
Speaker 3: ceda al colono para que tal y para cual. Y
48:08
Speaker 3: eso va directo a las arcas del monarca. Todavía no
48:10
Speaker 3: hay además una hacienda pública,¿ no es? Hacienda del Rey.
48:14
Speaker 3: Y América va a ser lo que salve a la
48:20
Speaker 3: hacienda real y lo que permita ir construyendo eso. Luego,
48:24
Speaker 3: un Estado fuerte, porque en otras partes de la monarquía
48:31
Speaker 3: los impuestos hay que negociarlos, o las ciudades, la corte
48:34
Speaker 3: de cada territorio, las que tienen que aprobar una serie
48:37
Speaker 3: de servicios. No, no
48:38
Speaker 3: Es que en América se llega y hay una hacienda
48:41
Speaker 3: que se crea Igual que las leyes, es profeso para
48:44
Speaker 3: América con una hacienda que está organizada de una manera
48:47
Speaker 3: o de otra, con unos impuestos que unos son heredados
48:51
Speaker 3: de la península, otros que se crean nuevos, y toda
48:56
Speaker 3: esa platita va directa a las arcas del reino. Ahí
48:59
Speaker 3: no hay ni negociación ni imposición. El comercio, igual. Estamos
49:05
Speaker 3: de acuerdo que todavía no se ha inventado el libro
49:07
Speaker 3: de comercio y hay toda una serie de restricciones, también
49:09
Speaker 3: en Europa, pero el comercio americano está más restringido, mucho
49:16
Speaker 3: más restringido que el comercio de otras zonas. ¿no? Entonces,
49:21
Speaker 3: el comercio americano, la corona lo gestiona de manera monopólica
49:26
Speaker 3: y controlada totalmente desde la península. Que eso es algo
49:31
Speaker 3: que hacen otras potencias también, que lo hace todo el mundo,
49:35
Speaker 3: que es normal, ¿vale? pero que está creando un modelo
49:39
Speaker 3: que se idea única y exclusivamente para beneficiar a los
49:42
Speaker 3: comerciantes peninsulares y a la corona, que una vez más
49:46
Speaker 3: se va a llevar su correspondiente porcentaje fiscal. Sigo, esto
49:53
Speaker 3: es muy largo, yo sé que me aburrido, pero es
49:56
Speaker 3: que trato de dar argumentos. Políticamente, pues igual, los descendientes
50:03
Speaker 3: de los colonos, no los nativos. los descendientes de los colonos,
50:07
Speaker 3: es verdad que con el paso del tiempo, lo que
50:08
Speaker 3: vamos a llamar criollo, ¿no? Es verdad que con el
50:11
Speaker 3: paso del tiempo se les van a ir abriendo espacios
50:13
Speaker 3: de poder, ¿no? Pero la alta burocracia y los altos
50:17
Speaker 3: mandos militares y demás, esos se van a mandar mayoritariamente
50:20
Speaker 3: desde la península. Entonces... Y... Y eso, por centrano, eso,
50:29
Speaker 3: lo político, lo social, lo económico, si nos metemos en
50:32
Speaker 3: lo cultural, pues ya para ahí vamos, ¿no? O sea,
50:35
Speaker 3: Directamente ha erradicado la cultura preexistente, ha impuesto nuevos valores culturales,
50:43
Speaker 3: una nueva lengua, una nueva religión, nuevos modos de vida.
50:47
Speaker 3: Y eso en los territorios de esa monarquía compuesta de
50:53
Speaker 3: Europa no pasa. En Aragón se sigue hablando en castillatal,
50:58
Speaker 3: en Flandes ni te cuento. Entonces, por acabar, que esto
51:11
Speaker 3: se ha hecho muy largo, ¿no? Cosas que tenemos claras.
51:20
Speaker 3: Hay un proceso de colonización, ¿no? Porque eso no lo
51:23
Speaker 3: discute nadie. Hay una invasión, una conquista, un asentamiento de
51:26
Speaker 3: colonos y un asentamiento de invasión. ¿Vale? Podemos usar. Hay colonización.
51:30
Speaker 3: Hay colonos. Oiga... que no se les llama técnicamente colonia.
51:41
Speaker 3: Pero eso no obvia que tú has creado unas condiciones
51:48
Speaker 3: estructurales en la concepción y el funcionamiento mismo de la
51:54
Speaker 3: América hispánica. Tú lo has organizado todo para beneficio de
51:58
Speaker 3: la corona y de la parte peninsular, de la monarquía.
52:04
Speaker 3: pero no le llamamos colonia. Vale, muy bien, pero ajá,
52:07
Speaker 3: entonces cuéntame qué. Parece leche, huele a leche, sabe a leche,
52:15
Speaker 3: pero pues no lo llamamos leche. Pues nada, será jugo
52:19
Speaker 3: natural de vaca recién ordeñada. Sí
52:24
Speaker 5: como que... Evidentemente eran colonias, nada que hacer. Claro, pero
52:32
Speaker 5: es verdad que
52:32
Speaker 3: hay que tener... Eso, cuidado con los términos y tal, entonces,
52:37
Speaker 3: pero claro, por eso lo que hacemos, o al menos
52:41
Speaker 3: lo que yo suelo hacer, pues tú hablas de colonia,
52:43
Speaker 3: pero claro, modelo colonial, nadie te puede discutir cuando tú
52:47
Speaker 3: dices colonización, modelo colonial, época colonial, es que es todo.
52:53
Speaker 3: Pero claro, no puede decir colonia. La gracia de esto
52:56
Speaker 3: es que los que más nerviosos se ponen cuando tú
53:00
Speaker 3: hablas de colonia son los que luego están todo el
53:03
Speaker 3: rato hablando de imperio. El imperio español. Igual, definamos imperio.¿
53:11
Speaker 3: Dónde está el emperador? Quitando Carlos I. Pero el imperio.
53:15
Speaker 3: Si no fue colonia, tampoco imperio. En fin, no sé.
53:19
Speaker 3: Es una cosa un poco harta. Uno se lo toma
53:21
Speaker 3: así medio que... Sí,
53:24
Speaker 2: el asunto es que esa discusión ha llegado también a
53:26
Speaker 2: ambientes académicos en donde uno diría que estas cosas han
53:32
Speaker 2: sido trabajadas, estudiadas y los conceptos están mucho más claros
53:35
Speaker 2: y sin embargo se siguen repitiendo. Hay quienes dicen que
53:38
Speaker 2: ya no se puede hablar de época colonial incluso o
53:41
Speaker 2: de época prehispánica. Al final, en tiempos actuales todo el
53:45
Speaker 2: mundo se ofende por cualquier cosa, pero... lo que pasó,
53:49
Speaker 2: pasó y ya, ahí está. Claro
53:52
Speaker 3: además es eso, que lo que viene detrás de mi sensación,
53:58
Speaker 3: no sé, pero por lo que tú comentas, imagino que
54:01
Speaker 3: ahí coincidimos. El asunto es que al final se utiliza
54:06
Speaker 3: esto como una cortina de humo o como, qué sé yo,
54:10
Speaker 3: o con otras intenciones, porque pareciera, al menos a mí
54:14
Speaker 3: me pareciera, que es que si tú le niegas el
54:17
Speaker 3: nombre Colonia, ya con eso también estás ocultando todo lo
54:21
Speaker 3: que eso trae consigo. O sea, oiga, a mí en particular,
54:25
Speaker 3: me da igual que se llame Renato Colonia, llámalo como quieras.
54:30
Speaker 3: Lo que pasó es lo que pasó. Y es que
54:33
Speaker 3: me da igual. Pero de la otra manera es como
54:36
Speaker 3: si estuvieses disculpando.¿ Y de qué me sirve? Vale, muy bien.
54:40
Speaker 3: Patí los 20 pesos. No eran Colonia. significa eso que
54:47
Speaker 3: lo que se hizo mal y bien eso tratemos de
54:54
Speaker 3: eso ya lo obviamos entonces te centras en eso y
55:01
Speaker 3: evitas los debates de fondo que son los reales entonces
55:08
Speaker 3: no sé y no te centras a lo mejor en
55:12
Speaker 3: otras cosas yo hablaba antes de Eso, ¿no? Lo que
55:15
Speaker 3: se dice que se hace y lo que realmente se hace.
55:20
Speaker 3: A ver, es verdad que es encomiable, porque estamos en
55:25
Speaker 3: la época que estamos, siglo XVI y demás, que si
55:28
Speaker 3: yo todos los debates que hay muy sesudos, muy bien intencionados,
55:33
Speaker 3: tratando de discutir si se le da derecho o no,
55:36
Speaker 3: por mucho que sean derechos de segunda. Pero, Leche,¿ le
55:40
Speaker 3: estás dando derecho a los nativos? Bueno, ya es un avance. Sí, bueno, vale, conforme...
55:47
Speaker 3: Eso ya está muy bien, entendámoslo, ¿no? Muy bien para
55:50
Speaker 3: la época y es encomiable. Pero no me trates de
55:53
Speaker 3: vender lo que no es, que además es imposible en
55:55
Speaker 3: esa época. Sí, entonces, tratando de mostrar lo perfecto, pues
56:02
Speaker 3: obvian o no hablan las pequeñas cositas que, aunque sea
56:06
Speaker 3: a nivel teórico, pues son reseñables o tal, pero que,
56:11
Speaker 3: en fin... Trata de disfrazar el colonialismo de lo que
56:15
Speaker 3: no es, de acto civilizatorio. No se puede tapar el...
56:21
Speaker 2: Evitemos
56:21
Speaker 5: opiniones personales
56:24
Speaker 2: Hay una cosa que mencionaste y es el comercio americano
56:27
Speaker 2: y cómo se gestionaba a partir de un régimen de monopolio.
56:32
Speaker 2: E hiciste mención específicamente a lo que se conoce como
56:35
Speaker 2: la carrera de indias.¿ Qué es?¿ Y cómo de importante
56:39
Speaker 2: es la carrera de indias en este proceso de colonización
56:42
Speaker 2: y qué significa para la integración entre ambas partes del Atlántico?
56:48
Speaker 3: Bueno, es básico. O sea, lo comentaba al principio, el
56:54
Speaker 3: colonialismo y el comercio van de la más. Entonces, claro,
56:59
Speaker 3: es fundamental ir articulando un sistema que permita drenar de
57:03
Speaker 3: la manera más eficiente posible los recursos americanos hacia la península.
57:09
Speaker 3: Y eso se vuelve prioritario desde el principio. Hay que establecer,
57:15
Speaker 3: y se establece, de hecho, un control rígido sobre el
57:19
Speaker 3: tráfico de bienes y personas. También de ideas. Ese es
57:23
Speaker 3: otro tema, pero de bienes y personas por el Atlántico.
57:26
Speaker 3: Esa es otra de las grandes obsesiones. Hay que pensar
57:31
Speaker 3: que en una época en la que los Estados están
57:33
Speaker 3: muy necesitados de de fondo, como ya hablaba antes, y
57:38
Speaker 3: que la capacidad recaudatoria del siglo XVI, XVIII y hasta
57:43
Speaker 3: la contemporaneidad es lo que es, entonces es muy difícil
57:46
Speaker 3: recaudar impuestos. Entonces, la manera más fácil que tienen las instituciones,
57:52
Speaker 3: en este caso, de recaudar impuestos es a través de
57:55
Speaker 3: grabando las transacciones comerciales. Es lo menos complicado este tipo
58:00
Speaker 3: de impuestos indirectos. Entonces, El comercio a gran escala y
58:05
Speaker 3: el comercio a larga distancia es una oportunidad estupenda para
58:12
Speaker 3: hincharte a recabar impuestos. Esto, que creo que también lo
58:20
Speaker 3: comenté antes, igual que lo va a hacer España, lo
58:22
Speaker 3: hacen el resto de potencias colonizadoras, portugueses, ingleses, holandeses. Cuando
58:28
Speaker 3: tú tienes colonia o posesiones de ultramar, si no queremos
58:32
Speaker 3: usar colonia, pues venga, posesiones de ultramar, lo que vas
58:37
Speaker 3: a hacer es administrar su comercio de manera monopólica, Y
58:46
Speaker 3: el objetivo de esto es, tú eres el que controla
58:48
Speaker 3: todo y te hace de manera preferente con los recursos
58:52
Speaker 3: del territorio que estás explotando o colonizando o civilizando, ironía, perdón,
58:59
Speaker 3: lo siento, y te convierte en suministrador exclusivo de todo
59:06
Speaker 3: lo que en esos territorios se necesita, Entonces tú eres
59:11
Speaker 3: el que compra, o sea, cuando tú lo haces todo
59:13
Speaker 3: hecho un monopolio, si solo te pueden vender a ti,
59:16
Speaker 3: tú pagas el precio que quieres, por decirlo de algún modo,
59:19
Speaker 3: y si te lo tienen que comprar todo a ti,
59:22
Speaker 3: tú vendes al precio que quieres también. Entonces, en el
59:26
Speaker 3: caso español, en... otras potencias colonizadoras, por ejemplo, se utilizan compañías,
59:34
Speaker 3: la compañía de las indias occidentales, la compañía de las
59:36
Speaker 3: indias orientales, los holandeses, los ingleses, portugueses, utilizan compañías De
59:42
Speaker 3: este tipo, los españoles al principio no. Luego en el
59:45
Speaker 3: siglo XVIII sí van a aparecer estas compañías de comercio
59:48
Speaker 3: privilegiado cuando ya la carrera de India está un poco
59:50
Speaker 3: en declive, pero en principio no. Y lo que se
59:53
Speaker 3: hace es que todo el comercio americano se centraliza en
59:57
Speaker 3: el puerto peninsular de Sevilla, ¿vale? En la ciudad de Sevilla.
1:00:00
Speaker 3: Del puerto de Sevilla tiene que salir todo lo que
1:00:03
Speaker 3: se envía a América y allí debe regresar todos los
1:00:06
Speaker 3: cargamentos que vayan de vuelta, ¿no? El... El control del
1:00:15
Speaker 3: comercio y lo que se tiene en mente desde un
1:00:18
Speaker 3: primer momento es tan claro que, cuando yo decía lo
1:00:23
Speaker 3: de esto, se van tejiendo una red administrativa, instituciones en
1:00:27
Speaker 3: la península. La institución encargada de gestionar el comercio americano,
1:00:33
Speaker 3: que es la Casa de la Contratación en Sevilla, se
1:00:35
Speaker 3: funda en 1503. O sea, el concedido es de 1524.
1:00:39
Speaker 3: Es decir, lo primero que estamos organizando es lo del comercio.
1:00:43
Speaker 3: O sea, en 1503 estamos empezando a explorar las costas
1:00:46
Speaker 3: del continente, pero... O sea,¿ el objetivo es el qué?
1:00:50
Speaker 3: No nos engañemos. Entonces, desde un primer momento, lo que
1:00:55
Speaker 3: se trata es de controlar el tráfico atlántico, ¿no? Entonces,
1:01:01
Speaker 3: una vez que se organice, a mediados del XVI también,
1:01:04
Speaker 3: que se organiza administrativamente América en torno a los dos grandes...
1:01:10
Speaker 3: el de Nueva España y el Perú, el del Río
1:01:13
Speaker 3: de la Plata y el de Nueva Granada, aparecen hasta
1:01:15
Speaker 3: el 18, también se va a establecer la manera en
1:01:19
Speaker 3: la que esos dos virrenatos se van a articular con
1:01:24
Speaker 3: el comercio peninsular. Y ahí es donde nace el sistema
1:01:27
Speaker 3: de flota, que es lo que popularmente llamamos como la
1:01:29
Speaker 3: carrera de India, ¿no? Que hay una serie de ensayos
1:01:32
Speaker 3: en los años 40 y tal, pero... A partir de
1:01:35
Speaker 3: 1561 se suele decir que es como que ya cuando
1:01:39
Speaker 3: viaja la primera flota como tal, ¿no? Y ese sistema
1:01:46
Speaker 3: va a estar en vigor durante dos siglos épicos. Hasta
1:01:49
Speaker 3: el XVIII, ¿vale? No se va retocando. Ese sistema que
1:01:56
Speaker 3: todo esté tan rígidamente controlado lo que permite es el control,
1:02:04
Speaker 3: valga la redundancia, y también lo que dota es de
1:02:07
Speaker 3: mayor seguridad la navegación, y hace más seguro el comercio.
1:02:14
Speaker 3: En el trayecto de Europa a América, bueno, las mercancías
1:02:20
Speaker 3: que viajan son más o menos apetecibles, tampoco tanto, pero
1:02:24
Speaker 3: sobre todo lo que hay que hacer seguro es el
1:02:27
Speaker 3: trayecto de vuelta, porque los buques que viajan Vuelven de
1:02:31
Speaker 3: América bien encargados con los eneros americanos, que son cosas
1:02:36
Speaker 3: que son más apetecibles en Europa, y sobre todo vuelven
1:02:40
Speaker 3: con la plata resultante de las transacciones económicas que se
1:02:45
Speaker 3: han hecho de vender los cargamentos de ida y sobre
1:02:49
Speaker 3: todo traen los impuestos del rey. Entonces, para América, aceite, trigo...
1:02:58
Speaker 3: objetos de quincadería, vino a la vuelta, pues sobre todo
1:03:05
Speaker 3: plata acuñada, oro acuñado, qué sé yo, dependiendo luego con
1:03:12
Speaker 3: el tiempo, azúcar, otras cosas, pero básicamente eso, ¿no? Entonces,
1:03:19
Speaker 3: por volver al sistema de flota, la idea es sencilla,
1:03:24
Speaker 3: es más o menos simple, lo que pasa es que
1:03:26
Speaker 3: conlleva una logística que sí es complicada. Lo que se
1:03:28
Speaker 3: hace todos los años, en teoría, en práctica luego no
1:03:33
Speaker 3: va a ser todos los años, pero bueno, en teoría,
1:03:35
Speaker 3: todos los años van a ser, el par de Sevilla,
1:03:37
Speaker 3: dos flotas. Una se dirige a Nueva España, a uno
1:03:39
Speaker 3: de los virenatos, y otro se dirige a Sudamérica, al
1:03:43
Speaker 3: segundo virreinato, que es el del Perú. El puerto de
1:03:50
Speaker 3: llegada en el virreinato de Nueva España es Veracruz, sobre
1:03:54
Speaker 3: el Caribe. En el caso del Perú, que está en
1:03:56
Speaker 3: el Pacífico, pues lo que se hace es ese gran
1:03:58
Speaker 3: puerto intermedio de Sevilla. Nos vamos a Cartagena de India,
1:04:02
Speaker 3: en Cartagena de India se hace una escala y luego
1:04:05
Speaker 3: el destino final es Y de Portobelo se cruza por
1:04:09
Speaker 3: el Istmo las mercancías y la plata y se comunica
1:04:12
Speaker 3: a través del Pacífico, ¿no? Entonces, lo que quiere decir
1:04:15
Speaker 3: es que en esa flota todos los comerciantes, todos los
1:04:19
Speaker 3: buques particulares, todos los comerciantes que quisieran hacer negocios en América,
1:04:25
Speaker 3: en ultranar, tenían que ir integrados en esa flota, ¿vale?
1:04:29
Speaker 3: Dependiendo de si tú querías vender en Nueva España o
1:04:33
Speaker 3: en Perú. Tanto las rutas como las escalas están predeterminadas,
1:04:39
Speaker 3: los tiempos también están muy calculados atendiendo a la climatología,
1:04:43
Speaker 3: época de huracanes y todas estas cosas, y además las
1:04:46
Speaker 3: rutas son siempre las mismas. Hay otra particularidad del asunto
1:04:52
Speaker 3: y es que las rutas parten separadas, una nueva España,
1:04:56
Speaker 3: otra al Perú, pero a la vuelta como unidad. las
1:05:00
Speaker 3: dos tienen que salir, la salida en barco a vela
1:05:02
Speaker 3: por el Caribe siempre tiene que ser por el canal
1:05:04
Speaker 3: de las Bahamas, como las dos tienen que pasar por
1:05:06
Speaker 3: el mismo sitio, lo que hacen es que se esperan,
1:05:09
Speaker 3: las dos se esperan en Cuba, cada una va por
1:05:12
Speaker 3: separado sitio, hacen sus transacciones, lo que se llaman las ferias, venden, pa, pa, pa, pa, pa.
1:05:17
Speaker 3: A la vuelta van a Cuba, se esperan en Cuba
1:05:20
Speaker 3: y el trayecto de regreso por el Atlántico lo hacen
1:05:24
Speaker 3: las dos flotas juntas. Con esto lo que se pretende
1:05:29
Speaker 3: Es que las escoltas, porque eso no lo he dicho antes,
1:05:32
Speaker 3: van todos los barquitos mercantes juntos y evidentemente llevan su
1:05:35
Speaker 3: escolta militar, ¿vale? Anexa. Entonces, a la vuelta, vuelven todos
1:05:41
Speaker 3: los barcos mercantes juntos con una doble escolta. Se unen
1:05:46
Speaker 3: las dos escoltas de las dos flotas, ¿no? La importancia
1:05:51
Speaker 3: de mantener abierto el canal de comunicación entre las dos
1:05:56
Speaker 3: orillas del Atlántico, pues evidente, ¿no? Para América era necesario porque, bueno,
1:06:03
Speaker 3: podían estar más o menos necesitados de los productos, de
1:06:06
Speaker 3: las noticias, de los libros, del vino, de lo que
1:06:09
Speaker 3: sea que llega de Europa, pero claro, la importancia del
1:06:14
Speaker 3: viaje de vuelta... Hay que ponerla en su contexto, ¿no?
1:06:18
Speaker 3: Es que en el viaje de regreso se transportaban la
1:06:21
Speaker 3: razón misma del sistema colonial y todos sus beneficios. La
1:06:25
Speaker 3: plata y los impuestos del rey que iban a financiar,
1:06:27
Speaker 3: la política de gran potencia que luego tratará de llevar
1:06:31
Speaker 3: a cabo la monarquía en Europa, ¿no? Esta ruta atlántica,
1:06:39
Speaker 3: la carrera de Indias, además, no solo condiciona el tráfico
1:06:43
Speaker 3: atlántico o los puertos de pasos, que hay, sino que
1:06:48
Speaker 3: además todos los circuitos comerciales internos de América se van
1:06:52
Speaker 3: a articular en torno a el sistema de flota, la feria,
1:06:59
Speaker 3: los puertos de llegada, los puertos de paso. Entonces es
1:07:03
Speaker 3: algo fundamental. Es como que la arteria por donde circula
1:07:11
Speaker 3: todo lo que da vida a la monarquía, al imperio,
1:07:20
Speaker 3: como
1:07:21
Speaker 2: lo llamamos. Claro, y esa carrera de indias finalmente también
1:07:25
Speaker 2: conlleva a la fortificación de estas rutas, de los puertos
1:07:31
Speaker 2: principales en el Caribe que van a vivir asediados por piratas,
1:07:35
Speaker 2: corsarios y demás. Claro, ese será motivo de otro episodio
1:07:42
Speaker 2: en el que vamos a tratar ese tema de las
1:07:44
Speaker 5: piratas. Sí, es que si nos metemos con los piratas... Sí, sí.
1:07:48
Speaker 5: Yo ya me metí en muchos jardines, gracias. Ese es otro. Finalmente...
1:07:54
Speaker 5: Pero sí
1:07:55
Speaker 3: es evidente que es lo que cambia la fisonomía del
1:07:58
Speaker 3: Caribe mismo y la importancia geoestratégica del Caribe. Porque es
1:08:02
Speaker 3: verdad que los grandes virreinatos están en Perú y en
1:08:08
Speaker 3: Nueva España... Pero a fin de cuentas, la puerta para
1:08:11
Speaker 3: entrar y salir de esos dos grandes bienes nativos por
1:08:14
Speaker 3: donde siempre va a pasar la plata es el Caribe.
1:08:16
Speaker 3: Entonces eso hace que el Caribe se convierta en el
1:08:20
Speaker 3: punto clave de todo eso, ¿no? Pero igual eso da
1:08:24
Speaker 3: para otra.
1:08:27
Speaker 2: Ese es otro episodio. Cuando miramos el proceso de colonización
1:08:32
Speaker 2: americana en el tiempo largo y con sus complejidades, entendemos
1:08:37
Speaker 2: que no es solo un episodio del pasado, sino un
1:08:39
Speaker 2: punto de partida de lo que ahora tenemos, que son
1:08:43
Speaker 2: muchas desigualdades y tensiones que siguen presentes hoy. Si tuvieras
1:08:47
Speaker 2: que quedarte con una idea clave para entender este proceso
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Speaker 2: en su conjunto,¿ cuál sería?
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Speaker 3: Vamos a hacer un juego y vamos a volver al principio.
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Speaker 3: Entender la importancia del proceso colonial, si lo podemos llamar colonial,
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Speaker 3: en la actualidad, en la realidad actual de América. empezamos
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Speaker 3: hablando del descubrimiento de América. O sea, era descubrimiento. Vamos
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Speaker 3: a jugar a cambiar el verbo. Y en lugar de
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Speaker 3: descubrimiento de América, lo que vamos a decir es que
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Speaker 3: en realidad América lo que se hace es inventarse. Entonces,
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Speaker 3: porque América como tal es inventada después de 1492, empezando
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Speaker 3: por el nombre. Entonces, empecemos por ahí. América, comunidad, eso.
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Speaker 3: Se inventa, si se me permite el juego, a partir
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Speaker 3: de 1492. Entonces, empezamos inventando el nombre y ese nombre
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Speaker 3: lo vamos llenando de contenido, además, con todo el imaginario
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Speaker 3: de los que llegan, lo que hacían, cómo mienten con
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Speaker 3: lo que se encuentran, cómo mienten sobre lo que están haciendo...
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Speaker 3: Y también se llena con los que se quedan del
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Speaker 3: otro lado del Atlántico fantaseando con aquellos que no conocen, ¿no?
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Speaker 3: Que solo conocen de oídas. Entonces, América se va inventando
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Speaker 3: desde el primer día, como digo, ¿no? inventa Colón pintando
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Speaker 3: un panorama idílico, los conquistadores, todo el mundo, ¿no? Y
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Speaker 3: casi que se sigue inventando también hoy día, ¿no? Porque
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Speaker 3: si lo pensamos, seguimos componiendo estereotipos, lo latino, como un estereotipo.
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Speaker 3: Solo hay que ver el cine de Hollywood. Todos son iguales. Ya,
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Speaker 3: lo latino es una categoría en sí misma, pero bueno,
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Speaker 3: que es muy grande, ¿no? Seguimos inventando, antes hablábamos del debate,
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Speaker 3: seguimos retorciendo el pasado y creando relatos que nos convengan.
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Speaker 3: Es decir, todo este proceso es un proceso largo de
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Speaker 3: invención y el caso es que lo que por decirlo
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Speaker 3: de algún modo lo que había estado junto pero no
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Speaker 3: revueltos pasa a considerarse parte de una misma totalidad el
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Speaker 3: continente entero empieza a articularse sobre sí mismo y en
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Speaker 3: relación a la península porque otra cosa que pasa es
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Speaker 3: que al final los que viven se relacionan pero no
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Speaker 3: tanto en el momento que todos empiezan a formar parte
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Speaker 3: de la misma cosa pues ya también se articulan en
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Speaker 3: sí mismos. El caso es que América, a partir de 1492,
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Speaker 3: deja de ser lo que es para ser otra cosa
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Speaker 3: y esa otra cosa que nace, que nace además como
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Speaker 3: comenté antes muchas veces de una manera muy dolorosa y
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Speaker 3: nace del conflicto entre los más altos ideales y la
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Speaker 3: realidad más cruel con todas las escalas de grises intermedios posibles.
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Speaker 3: Pero bueno, América se va construyendo a través de unos
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Speaker 3: procesos históricos que son los que terminan por dar, como decía,
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Speaker 3: al continente esa humanidad que antes no tenía. dentro de
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Speaker 3: la diversidad y entendiendo que el hecho colonial no afecta
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Speaker 3: a todos los territorios por igual y que hay una,
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Speaker 3: en fin, que cada territorio tiene su idiosincrasia, yo creo
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Speaker 3: que hay una serie de características compartidas que podríamos rastrear
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Speaker 3: su origen, de las que podríamos rastrear su origen en
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Speaker 3: la época colonial y en la La diversidad y la desigualdad,
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Speaker 3: como comentaba tú antes, que ha hecho referencia a la desigualdad.
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Speaker 3: La diversidad como propia de una sociedad de aluvión que
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Speaker 3: ha sido formada por la acumulación de oleadas sucesivas de
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Speaker 3: pobladores que van llegando de muy distintos lugares, europeos de
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Speaker 3: distintos lugares, africanos de distintos lugares, que se... topan con
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Speaker 3: los que ya están allí y cada uno con sus
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Speaker 3: respectivos aportes culturales. Esto, que es un rasgo compartido de
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Speaker 3: todas las sociedades que han nacido en un proceso colonizador,
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Speaker 3: incluso las que han nacido en eso, es común a
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Speaker 3: distintos modelos, En el caso de América, la América hispánica
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Speaker 3: le introduce, le añade un matiz particular e interesante, que
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Speaker 3: es el metisaje y la hibridación, tanto biológica como cultural.
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Speaker 3: Sí vemos que en otros modelos de colonización sí que
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Speaker 3: hay poblaciones muy distintas, con aportes culturales diferentes, pero no
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Speaker 3: seguramente tan mezcladas y tan... como la de la América hispánica. Entonces, eso,
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Speaker 3: un rasgo actual que yo encontraría su origen en la
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Speaker 3: época colonial y en todo este proceso de construcción de América.
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Speaker 3: El otro, la desigualdad. Y a ver, la desigualdad entendida
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Speaker 3: no solo como diferencia, que para eso ya está la diversidad, no,
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Speaker 3: no es. La desigualdad entendida como frontera que separa socialmente
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Speaker 3: con la existencia de unos roles muy marcados, heredados y
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Speaker 3: como estigma en según qué casos. Esa desigualdad también es
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Speaker 3: consustancial a las sociedades coloniales y en el caso de América,
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Speaker 3: América Latina se perpetúa hasta nuestros días también a través
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Speaker 3: de economías que siguen siendo eminentemente extractivas. donde la riqueza
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Speaker 3: sigue concentrada en muy pocas manos y donde la movilidad
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Speaker 3: social es muy escasa por la falta de oportunidades. Además, sospechosamente,
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Speaker 3: en ese juego de roles del que yo hablaba antes,
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Speaker 3: el color de la piel y la adquisición étnica siguen
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Speaker 3: jugando un papel fundamental en el caso de lo que
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Speaker 3: fue la América hispánica y, en fin... Pensamos eso y
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Speaker 3: lo ponemos en comparación con los cuadros de castas, por ejemplo,
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Speaker 3: del 18, donde cada grupo étnico y cada mezcla tiene
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Speaker 3: su nombre y, en fin, uno puede ver una continuidad ahí, ¿no?
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Speaker 2: Como lo hemos escuchado, mirar el pasado no es un
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Speaker 2: ejercicio de nostalgia, es una forma de entender por qué
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Speaker 2: el mundo funciona como funciona. El llamado descubrimiento de América
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Speaker 2: no fue un instante, sino un proceso largo y violento
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Speaker 2: hecho de encuentros y desencuentros, de imposiciones y resistencias, de
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Speaker 2: circulación de personas, ideas y mercancías. La carrera de Indias
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Speaker 2: fue el hilo que cosió ese mundo atlántico, barcos cargados
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Speaker 2: de plata, de productos, de personas y también de historias
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Speaker 2: que aún nos atraviesan. Criticar o negar ese pasado no
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Speaker 2: lo cambia, pero entenderlo sí nos cambia a nosotros, porque
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Speaker 2: aunque a veces no lo notemos, el futuro, como siempre,
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Speaker 2: fue ayer. Gracias, José, por tu generosidad y claridad Y
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Speaker 2: gracias a ustedes por acompañarnos. Si disfrutaron este episodio, recuerden
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Speaker 2: compartirlo y seguirnos. Seguiremos produciendo contenido en este podcast El
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Speaker 2: Futuro Fue Ayer.