Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / David Santandreu - La main des sables, un expert de l' indigo à grande échelle

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David Santandreu - La main des sables, un expert de l' indigo à grande échelle · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
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le podcast qui vous parle d'art,
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d'écologie et de verdure.
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Je suis Pauline Leroux,
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ingénieure agronome passionnée de plantes et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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Que ce soit dans le textile,
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l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
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chaque jeudi et samedi à 7h30.
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Je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
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Mon but,
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fédérer et démocratiser la couleur végétale dans nos pays.
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Alors c'est parti,
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on y écoute !
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Bonjour David Santandreux,
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je suis ravie de vous accueillir sur le podcast.
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Je voulais tout d'abord vous poser la question de ce que vous pouvez nous expliquer votre parcours et comment vous êtes arrivé à la teinture végétale.
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Alors bonjour,
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mon parcours il est un peu atypique.
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C'est un parcours un peu qui est lié au monde,
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au règne du végétal puisque j'ai une formation tout départ en silviculture.
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Alors l'acide d'agriculture,
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pour ceux qui ne le savent pas,
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c'est l'étude de la forêt.
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Je suis fils d'exploitant forestier,
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donc j'ai travaillé dans la nature en Auvergne toute ma vie.
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J'ai donc fait une école forestière.
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Ensuite,
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à la fin des années 80,
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je me suis orienté vers l'agriculture biologique.
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Et notamment la permaculture,
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c'est quelque chose qui m'a déjà plus intéressé.
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A la fin des années 80,
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j'ai créé une exploitation agricole bio en polyculture,
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élevage,
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maraîchage,
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horticulture et pépinière.
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Donc c'était un peu,
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c'était beaucoup de choses,
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mais plus intéressantes les unes que les autres.
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Et ensuite,
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je me suis orienté vers la production de semences.
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de légumes de variété ancienne sur une technique de sélection de semences particulière,
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puisque c'est de la sélection massale de variétés de population.
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C'est-à-dire que c'est une technique qui revient aujourd'hui,
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mais qui n'était plus pratiquée depuis longtemps.
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Les rats écoutent les recherches quelques temps,
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sont orientés sur une sélection vraiment très particulière.
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de l'isolement du sujet et donc c'était très différent.
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Donc je me suis orienté vers ça et petit à petit,
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j'ai découvert le monde des plantes tinctoriales très tardivement,
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en 2000 ou
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2001, je ne sais plus exactement,
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par l'intermédiaire d'une créatrice textile qui est venue me voir quand j'avais mon exploitation pour me demander si je pouvais lui cultiver des plantes tinctoriales.
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pour la création de sa gamme de couleurs de ses textiles d'ameublement,
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puisqu'elle a été spécialisée dans le textile d'ameublement.
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Donc,
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je lui ai commencé à lui continuer quelques plantes et j'ai découvert vraiment les plantes teintoriales par l'intermédiaire de cette personne que je veux bien citer,
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puisque c'est une personne à qui j'ai beaucoup d'estime,
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qui s'appelle Julia Gazer,
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qui a une marque de...
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textiles,
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des créatrices et des textiles d'ameublement qui s'appellent GRIVOLAS
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TUDIO. Et donc voilà,
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je suis tombé dans les plantes planctoriales à ce moment-là.
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J'avais quand même déjà une grande expérience en agriculture bio et en production de plantes.
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Et là,
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bon voilà,
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j'ai commencé comme ça.
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Et puis progressivement,
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bon,
3:52
j'ai arrêté mon exploitation en école après des problèmes familiaux et je me suis...
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J'ai décidé de m'expatrier au Maroc.
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Bon,
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ça ne s'est pas passé exactement comme je pensais que ça allait se passer.
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Le Maroc est un pays extraordinaire,
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mais très imprévisible.
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Et donc,
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voilà,
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mon parcours professionnel s'est un petit peu,
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comment dire,
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un petit peu détourné.
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Et donc,
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j'avais déjà une attirance depuis très longtemps pour le textile.
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Au Maroc,
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j'ai rencontré des familles de tisserands,
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d'agriculteurs,
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mais aussi d'éleveurs et de tisserands,
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beaucoup de femmes qui tissent au Maroc,
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notamment essentiellement le tapis,
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puisque ce sont les femmes qui font le tapis au Maroc.
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Je me suis énormément intéressé au tissage,
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donc j'ai appris le tissage.
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au Maroc et très rapidement on est venu de suite évidemment.
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Donc j'ai créé une société en France en 2011,
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une entreprise et puis donc la main des sables.
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Cette entreprise était destinée à la commercialisation de cet artisanat essentiellement autour du textile,
5:11
vraiment beaucoup beaucoup de textiles,
5:12
un petit peu d'autres artisanats mais très très rapidement je me suis vraiment orienté vers le textile.
5:19
Donc là je me suis rendu compte un petit peu de ce qui s'est passé en termes de peinture,
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puisque j'avais quand même quelques expériences,
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j'avais déjà pratiqué un petit peu la peinture naturelle,
5:31
et je m'étais beaucoup intéressé à ça depuis
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2001.
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Et donc là j'ai créé,
5:40
je me suis rendu compte un peu de ce qui se passait.
5:43
Au niveau de la teinture,
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ce qui est assez catastrophique,
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j'ai décidé de créer un atelier de teinture naturelle dans un atelier de tissage traditionnel de tapis marocain.
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C'est un atelier à Ravogarber puisque là c'était dans une zone entre ce qu'on appelle le Rahus de Marrakech,
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plus précisément près de Chichawa,
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Sidi Morte.
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qui est un village,
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ou un village,
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ça parait très petit mais il y a beaucoup de monde,
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qui est un carrefour ethnique où sont représentés un très très très grand nombre de tribus et donc de techniques de tissage bien différentes les unes par rapport aux autres parce
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que chaque tribu a ses techniques de tissage et ça symbolique dans les motifs.
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ces couleurs et voilà donc c'était très très très riche et là j'ai décidé donc de créer cet atelier de teinture et j'ai teint énormément de laine,
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j'ai tissé une collection de tapis donc d'après des recettes vraiment très traditionnelles marocaines mais pas que,
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aussi beaucoup algériennes,
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enfin beaucoup d'Afrique du Nord,
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Tunisie,
7:00
Libye
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Voilà,
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et donc j'ai fait ça.
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Comment créer la main des sables a été créé,
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et c'est un peu mon parcours,
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l'évolution de mon parcours professionnel.
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Donc toujours quand même dans le milieu des états,
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dans le règne des états.
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C'est à ce moment-là que vous vous êtes spécialisé dans l'indigo ou vous aviez toute teinte et vous êtes arrivé à l'indigo comment ?
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Oui,
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j'avais toutes les couleurs traditionnelles.
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Moi,
7:30
j'ai travaillé sur toutes les couleurs traditionnelles d'après les plantes et les recettes qui avaient été pratiquées au Maroc.
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Puisqu'il y a une littérature au XXe siècle,
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une littérature assez complète sur tout ce travail-là et qui avait débuté...
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1914-18,
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les travaux de Prosper Ricard et
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Mohamed Kouadri qui avaient fait beaucoup de recherches,
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encore plus des tapis marocains.
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Et donc tout ça avait été bien déjà répertorié.
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Ensuite il y a eu un gros travail d'ethnologue,
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de botaniste,
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ethnobotaniste.
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qui ont répertorié beaucoup de ces recettes et de ces plantes,
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même s'il y avait beaucoup d'erreurs dans tout ça,
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il y avait quand même une littérature,
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il existe une littérature autour de toutes ces pratiques.
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Donc je me suis beaucoup intéressé à ça,
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forcément en étant au Maroc,
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l'Afrique du Nord,
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les nomades,
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le désert,
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le Sahara.
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J'ai une passion pour le Sahara et donc forcément les Touaregs et le bleu,
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l'indigo.
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Donc je me suis beaucoup intéressé à l'indigo à ce moment-là et j'ai vraiment creusé.
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En plus,
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j'habite dans une région au sud de la France où je suis installé depuis très longtemps,
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où je suis très très près du pays de Pocane puisque je suis allé au Tarn-et-Rou.
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Donc le pastel,
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le bleu,
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je me suis vraiment très passionné pour cette couleur et surtout pour ses techniques de teinture autour du bleu,
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de production de l'indigo et de teinture autour de l'indigo.
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J'ai vu qu'on pouvait avoir des indigos à partir de différents types de plantes.
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Le persil,
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le indigo,
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le pastel,
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la pastel ou le pastel ?
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Alors c'est…
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C'est le pastel des teinturiers,
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qui est le non-vernaculaire de l'isatiste timetaurien.
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Le pastel des teinturiers,
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et j'avais vu l'indigotier,
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c'est possible ?
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Alors,
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les indigotiers,
9:42
oui.
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Il y a beaucoup d'indigotiers,
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puisque l'indigotier vient du genre indigo-cara.
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Et le genre Indigofera,
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il y a environ 700 variétés répertoriées aujourd'hui cultivées et sauvages dans le monde.
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Donc il y en a vraiment beaucoup,
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beaucoup.
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Toutes nos formes ne produisent pas de l'indigo.
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et certaines en produisent beaucoup,
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d'autres très peu,
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donc il y en a très peu qui ont été utilisées pour la production d'indigo.
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Mais effectivement,
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les indigotiers sont des plantes à indigo,
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des plantes à indigo fermes,
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effectivement.
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Il y a plusieurs plantes qui peuvent produire de l'indigo,
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vous,
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vous avez choisi plusieurs d'entre elles ou une en particulier ?
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Non,
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moi j'ai essayé surtout beaucoup de plantes,
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je suis en train de conduire en ferme.
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Moi je ne suis pas peu en France,
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mais je suis quand même beaucoup en France.
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J'ai beaucoup cultivé de plantes en France sur les grandes surfaces.
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Donc j'ai eu l'occasion d'essayer beaucoup de plantes en France,
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dont le pastel bien sûr,
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les atistes tritoria,
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persil,
10:47
cariatre,
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tritoria,
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qui est donc la...
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La persiquaire a renoué des peintures nobles,
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la persiquaire à indigo,
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Polygonum tientorum,
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c'est une plante qui a beaucoup de nom,
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qui a été introduite en
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1836 en Europe,
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au jardin des plantes de Montpellier d'ailleurs.
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Donc c'est une plante que j'ai beaucoup essayé sous différentes formes,
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pour la production d'indigo sous différentes formes.
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Je cultive aussi d'autres plantes,
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je fais des petits essais parce que toutes ces plantes-là sont des tropicales à part l'isatis timitoria,
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la persicaria,
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la persicaire.
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Et puis tropicale,
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j'ai essayé le strobilanthes aussi,
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très très petit éphéal aussi.
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Puis tropicale,
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Indigofera tinctoria que je cultive actuellement au Maroc.
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J'ai relancé la production de l'indigo au Maroc avec la plante traditionnelle qui était cultivée,
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qui est donc Indigofera tinctoria.
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Bon,
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actuellement,
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concrètement,
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en termes de...
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Moi je suis très pragmatique,
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je ne fais pas de choses pour le plaisir.
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On est d'accord que moi je dis une entreprise,
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ma entreprise doit rentabiliser ses travaux.
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Je n'ai aucun financement de qui que ce soit.
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Donc concrètement,
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j'ai arrêté ma production d'indigo en France parce que pour moi ça n'a absolument aucun sens de produire de l'indigo en France,
12:14
ce n'est qu'un sens marketing.
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Je vous expliquerai un petit peu pourquoi si vous voulez plus tard.
12:20
Mais en termes de production de rentabilité,
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même sur le plan écologique,
12:24
je pense qu'on n'a jamais produit d'indigo en France,
12:30
hormis l'Isatis tinitoria qui a été cultivée pour la frédération de pastels.
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Je parle bien de pastels et pas d'indigo parce qu'il y a une très grande méconnuissance autour du pastel et beaucoup de confusion.
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Quand je parle de pastels,
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je parle d'indigo.
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sous sa forme traditionnelle d'agranat,
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de pastels,
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de plantes fermentées,
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pas pour,
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je ne parle pas d'indigo extrait du pastel.
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En fait,
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si on veut cette histoire d'extraction d'indigo du pastel,
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il n'y a rien d'autre qu'une folie napoléonienne.
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Et ça n'a duré que quelques années,
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moins de cinq ans,
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dans toute l'histoire du pastel,
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la production d'indigo à base de pastel.
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L'isatiste intérieur produit extrêmement peu d'indigo.
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Il faut des quantités énormes de plantes,
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des émissions énormes pour produire de l'indigo à partir de cette plante.
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C'est très technique,
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c'est autre chose,
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c'est très complexe.
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C'est bien de le préciser.
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Vous pouvez nous en dire plus sur les origines,
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comment ça a émergé,
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même les conditions économiques que ça a pu créer pour certaines populations,
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etc.
13:39
Ça,
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ce serait intéressant de refaire le fil jusqu'à aujourd'hui,
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les utilisations.
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Alors l'indigo,
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je pense que personne ne connaît réellement l'origine de l'indigo et son histoire complète.
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Il y a des dates qui sont...
13:56
Aujourd'hui,
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plus ou moins établi,
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on se trouve toujours dans les datations,
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on arrive à être très très précis aujourd'hui avec les technologies qu'on a,
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à avoir des dates très précises.
14:07
Donc,
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en gros,
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les textiles peints à l'indigo,
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les plus anciens qu'on ait aujourd'hui,
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il me semble que ça date autour de 6 ans.
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Donc,
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c'est très très ancien.
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On a...
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Des textiles qui ont été en 2016,
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les derniers qui me semblent avoir été découverts,
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il y en a peut-être d'autres depuis,
14:31
mais en 2016,
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des textiles de coton qui ont été découverts au Pérou,
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sur un site archéologique au Pérou,
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qui ont été datés d'environ 6000 ans.
14:41
Mais on a aussi la même chose en Europe.
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avec Pastel,
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l'Isatis Timitoria,
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des textiles qui datent à peu près de la même époque,
14:50
qui ont été découverts dans des fouilles archéologiques,
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dans des grottes,
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notamment près de Marseille,
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dans les Bouches-du-Rhône,
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en Autriche aussi,
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en Angleterre,
15:01
il me semble,
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je ne sais plus si c'est l'Écosse ou l'Angleterre exactement,
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mais dans ce secteur-là,
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qui datent à peu près de la même période,
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environ 6 000 ans,
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un peu plus.
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On reste toujours là.
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Et là,
15:14
l'avantage qu'on a avec l'isatis,
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c'est que c'est plus facile de détecter la plante qui a produit l'indigo par rapport à l'indigo qui est produit par l'isatis,
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qui contient des molécules que les autres indigos ne contiennent pas,
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notamment l'isatine qu'on ne trouve que dans les plantes du genre isatis.
15:40
On ne trouve pas dans les indigos produits dans les autres plantes.
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Donc il semble que ces textiles qu'on a découvert en Europe,
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qui datent de cette période-là,
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environ 6 000 ans,
15:49
aient été teints avec de l'indigo provenant de l'isatis tritorial.
15:56
Maintenant,
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la technique de teinture,
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on ne sait pas.
16:01
Ensuite,
16:02
ça c'est l'une des dates les plus anciennes.
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En tout cas,
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moi je connaisse actuellement,
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il y en a peut-être d'autres,
16:11
beaucoup plus anciennes,
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je ne sais pas,
16:13
je ne crois pas.
16:14
Ensuite,
16:15
il a été utilisé,
16:16
on sait,
16:17
en Chine.
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Indigo qui vient de,
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je crois que c'est du vrai qu'il est latin,
16:23
Indicum,
16:25
qui vient de l'Inde,
16:26
le bleu de l'Inde,
16:26
le bleu qui vient d'Inde.
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On a donné ce nom à
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Indigo. Donc ça c'est très ancien,
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on sait que les Chinois utilisaient l'indigo depuis très très longtemps aussi,
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plusieurs millénaires aussi.
16:40
Là il y a des écrits qui datent de cette période-là.
16:43
Je ne suis pas un spécialiste de poire de l'homme.
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On sait que les Égyptiens en ont utilisé aussi,
16:52
dont l'indigo
16:53
Delisatis tintoria,
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le pastel du Tinturier,
16:56
qui était cultivé aussi et utilisé en Égypte,
16:59
et qu'on trouve dans surtout le porto méditerranéen sud et nord de la Méditerranée.
17:05
Et ensuite,
17:05
bien sûr,
17:06
on a là des écrits qui datent bien,
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qui sont beaucoup plus récents.
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Le Moyen-Âge,
17:12
un peu avant même,
17:13
bien sûr,
17:14
le Moyen-Âge,
17:15
16,
17:15
17,
17:16
18,
17:16
19e siècle,
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on arrive aujourd'hui à l'histoire de l'indigo,
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en passant bien sûr par la découverte de l'indigo de synthèse à la fin du 19e siècle.
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Donc ça c'est pour retracer rapidement l'histoire de l'indigo,
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c'est beaucoup plus complexe,
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et puis je vous dis,
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je ne suis pas un spécialiste,
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je ne suis pas historien du coup.
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Donc je l'ai posé par hasard,
17:36
on ne sait jamais.
17:36
Dans les origines,
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si vous me parlez de fibres,
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de tissus qui remontent à 6000 ans,
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c'est pour ça qu'il a cette connotation d'un des colorants les plus solides avec la garance ?
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Il n'y a pas que la garance non plus,
17:51
il y a d'autres colorants très solides,
17:55
justement ce qu'on appelle le grentin.
17:57
Là,
17:57
la conservation des textiles et de la couleur n'est pas due spécialement.
18:03
à la molécule colorante.
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Elle est aussi due aux conditions de conservation des textiles dans les endroits où ils ont été découverts.
18:12
Les milieux humides,
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on sait que dans les milieux humides,
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un textile ne va pas se conserver.
18:16
Donc là,
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il se trouve que c'était des conditions de conservation exceptionnelles pour qu'on retrouve encore ces fragments de textiles avec leur colorant en plus dessus.
18:29
Mais ce n'est pas spécifiquement une...
18:33
On a aussi des textiles de la pourque très anciens,
18:39
de la garance effectivement,
18:40
et d'autres colorants qui sont tenus avec des plantes et qui sont très solides.
18:47
qui ont été découvertes dans les fonds,
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mais qui sont très présents aussi.
18:50
Vous avez mentionné la notion grandin que j'ai déjà lue dans les bouquins pour retracer grandin.
18:58
Et l'autre terme,
18:59
c'était ?
19:00
Le petit grand et bon teint,
19:01
petit et faux teint.
19:03
Est-ce que ça,
19:04
vous pourriez expliquer ?
19:05
Parce que du coup,
19:06
ça pourrait donner...
19:07
Alors,
19:08
c'est une notion...
19:11
essentiellement qui date du
19:16
17ème siècle de la réglementation sous la teinture en grand teint de Colbert.
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C'est à cette période-là qu'on a utilisé les termes grand et bon teint,
19:28
petit et faux teint.
19:30
Ensuite,
19:33
ça a été utilisé puisqu'il y avait une réglementation très stricte sous la teinture en grand teint.
19:38
grands et bantins,
19:40
les laines,
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les draps de laine,
19:41
les laines qui sont destinées à la fabrication des draps de laine essentiellement,
19:46
c'est une...
19:48
une notion qui est apparue à ce moment là,
19:51
ce qui est bien spécifique à des plantes bien particulières mais pas que.
19:57
Cette réglementation Colbert qui avait à peu près 170 articles à peu près pour cette réglementation,
20:04
je crois que c'est
20:05
173 ou 170 articles mais elle n'inclut pas uniquement les plantes
20:13
et les ingrédients qui servaient à la mise en œuvre des protocoles de peinture,
20:20
qui étaient bien bien bien encadrés,
20:22
mais aussi aux étoffes sur lesquelles était destinée cette peinture.
20:28
C'est-à-dire qu'il y avait des étoffes bien particulières qui étaient destinées au grand teint et des étoffes de moins bonne qualité qui étaient destinées au petit teint.
20:38
On ne pouvait pas faire des teintures de grand teint sur des étoffes de mauvaise qualité.
20:41
En fait,
20:42
la mise en œuvre de ces couleurs-là était très coûteuse,
20:45
prenait beaucoup de temps,
20:47
demandait des savoirs vraiment très...
20:50
très particulier et donc on procédait à ces peintures-là sur des étapes de très grande qualité.
20:57
Donc tout était bien réglementé dans cette notion de grand-père,
21:02
dans cette réglementation qui avait été publiée par
21:06
Colbert.
21:08
C'est une question peut-être un peu bête,
21:11
mais pourquoi c'était si réglementé à l'époque ?
21:14
Pourquoi c'était si encadré ?
21:16
Non,
21:16
ce n'est pas une question bête du tout,
21:17
bien loin de là,
21:18
non,
21:18
non,
21:19
non.
21:20
C'était si encadré parce que,
21:23
si vous voulez,
21:24
à cette période-là,
21:25
le textile représentait,
21:28
économiquement,
21:29
une demande financière énorme pour la France.
21:33
Beaucoup de textiles qui étaient exportés.
21:35
Et il y avait une concurrence quand même très...
21:39
très grande par rapport aux pays qui nous entouraient,
21:42
notamment l'Angleterre qui produisait des textiles de très grande qualité,
21:47
la Hollande et d'autres pays autour de nous qui produisaient des textiles de très grande qualité,
21:52
l'Allemagne.
21:54
Et donc,
21:54
en fait,
21:56
ces couleurs,
21:58
il y avait vraiment une concurrence énorme entre les teinturiers,
22:02
entre ce que la couleur faisait.
22:04
Si on avait des savoir-faire textiles,
22:06
de tissage,
22:07
la couleur était très importante.
22:09
C'est vrai que les couleurs n'étaient pas destinées à n'importe qui.
22:12
Ce n'est pas tout le monde qui pouvait porter de l'indigo ou de la garance,
22:14
on est d'accord.
22:15
Donc,
22:16
il était très important d'avoir des textiles de très bonne qualité avec des couleurs de très grande solidité.
22:24
pour la crédibilité de l'économie,
22:27
du commerce,
22:28
des textiles.
22:28
D'accord,
22:30
Donc,
22:32
c'est pour cette raison qu'on a réglementé ce corps de métier qui était le tissage.
22:43
les tisserands,
22:44
la filature,
22:45
la fabrication du textile et la production des couleurs sur ces textiles.
22:50
Est-ce que vous pourriez repartir,
22:52
vous qui êtes dans la plante,
22:54
de la terre jusqu'à la couleur bleue,
22:56
nous raconter un peu toutes les étapes qu'on rencontre pour arriver à cette couleur finale ?
23:03
Alors,
23:04
on va survoler,
23:06
je ne vais pas vous raconter,
23:07
vous expliquer toutes les étapes,
23:08
sinon on va y passer la nuit.
23:11
C'est très long,
23:11
c'est très compliqué parce qu'il y a plein de manières différentes de partir de la plante et d'arriver à la couleur.
23:19
Donc,
23:20
je vais simplifier un petit peu.
23:22
Donc,
23:22
il y a les techniques plus anciennes qui me semblent les plus cohérentes,
23:27
qui sont les techniques de teinture à partir de la feuille directement.
23:31
qui sont des macérations de feuilles et de teintures,
23:33
plus ou moins par fermentation,
23:36
mais à partir de la feuille,
23:37
directement,
23:37
feuille fraîche.
23:38
Ça,
23:38
c'est très ancien.
23:39
Voilà,
23:40
ça,
23:40
c'est très,
23:41
très ancien.
23:42
Ensuite,
23:42
on s'est rendu compte… Bon,
23:44
je vais essayer d'être un peu…
23:49
en ordre chronologique,
23:50
mais ce n'est pas évident parce que c'est très compliqué.
23:53
Ensuite,
23:54
on s'est rendu compte qu'on pouvait procéder différemment par la fermentation des feuilles et la fermentation,
24:01
entre autres,
24:02
de compost.
24:06
On sait que c'est très ancien,
24:07
mais on a quand même plus ancien qui est l'extraction de la molécule directement,
24:11
l'indigo de la plante,
24:12
qui semble à peu près,
24:14
à mon avis...
24:16
La technique qui a été utilisée très rapidement d'après une recherche,
24:22
l'extraction d'indigo en Chine,
24:24
en Inde,
24:25
où on extrait la molécule colorante,
24:28
le pigment d'indigo,
24:30
de la plante.
24:34
La technique est un phénomène complètement naturel qui s'appelle l'oxydation et la précipitation de la matière chlorante pour la concentrer et réduire le volume de la matière chlorante.
24:48
Donc ça,
24:49
ça semble chronologiquement être la fabrication de feuilles,
24:52
la teinture avec les feuilles,
24:53
l'extraction d'indigo dans les pays asiatiques.
24:57
Nous,
24:57
en Europe,
24:58
on est passé directement de la teinture,
25:01
il semble,
25:01
on soit passé de la teinture directe avec les feuilles à la fabrication de compost à partir de ces feuilles.
25:11
Donc la fabrication du pastel.
25:14
Justement ce fameux pastel.
25:16
qui est pour moi,
25:18
quand je parle de pastel,
25:19
c'est de ça que je parle.
25:21
La transformation de la matière végétale par la décomposition de la matière organique par le compostage en une matière concentrée,
25:32
colorante,
25:33
concentrée dans le végétal,
25:35
compostée,
25:36
dans laquelle on a aussi concentré tout un milieu bactérien.
25:42
qui va servir ensuite à la transformation de l'indigo dans les types de teintures.
25:48
C'est le genre de boules,
25:49
les boules ou les petits carrés,
25:51
c'est ça ?
25:52
Alors c'est différent,
25:53
oui.
25:53
Les boules,
25:53
ce que vous parlez de boules,
25:54
c'est ce qu'on appelle,
25:56
avec le pastel,
25:57
ce qu'on appelait les cocagnes,
25:59
les corpes de pastel,
26:00
les cocagnes,
26:01
les corègnes,
26:02
les tas de noms.
26:03
qui étaient ensuite aussi broyés café,
26:06
le pays de cocagne d'ailleurs,
26:08
ça c'est pour la petite histoire,
26:10
ça va guérir tout le monde,
26:12
voilà c'est très bien.
26:13
Donc ces cocagnes étaient transformées en agranas par un autre cycle de fermentation et cet agrana servait à monter les tubes de pastels qui au départ étaient...
26:27
montée avec du pastel pur,
26:30
et ensuite vers la fin du XVIe siècle,
26:33
début du XIXe siècle.
26:34
du 17ème siècle,
26:36
dans lesquels on a rajouté de l'indigo tropical,
26:40
de l'indigo en poudre concentrée pour augmenter la teneur en matière colorante dans les poudres de pastènes.
26:48
Donc voilà,
26:50
les deux principales,
26:52
enfin les trois,
26:53
il y a la feuille fraîche,
26:54
la transformation de la feuille en compost et l'extraction de la matière colorante,
26:59
de l'indigo,
27:01
par oxydation et précipitation.
27:02
Ça ce sont les trois.
27:05
méthode principale de production de l'indigo qui ont été les plus utilisés dans le monde jusqu'à aujourd'hui.
27:20
C'est toujours le même principe d'oxydoréduction et de réduction de l'oxygène en milieu basique pour transformer la molécule d'indigo en loco-indigo,
27:31
ou en indoxyde si on préfère,
27:34
dans son état naturel dans la pente pour pouvoir procéder à la teinture.
27:40
Il faut transformer cet indigo,
27:42
qui est un pigment,
27:44
qui est une matière colorante insoluble,
27:48
en matière colorante solide.
27:49
C'est une différence en chimie entre le pigment et le colorant.
27:55
donc voilà tout ça se fait par un procédé ce qu'on appelle un procédé de cuve on ne chauffe pas,
28:00
c'est un milieu on crée toute une réaction chimique dans la cuve pour transformer cet individu par réduction d'accord,
28:10
et une cuve peut se conserver si j'ai bien compris peut se conserver si elle est bien dans certaines conditions et si elle est bien plus en relançant éclair enfin,
28:22
fermée quoi
28:23
C'est plus compliqué que ça,
28:25
c'est qu'il faut arriver à maintenir son potentiel d'oxydoréduction optimal.
28:31
C'est-à-dire qu'il faut arriver à maintenir un milieu de réduction optimal dans la pluie.
28:37
Il n'y a pas un problème d'oxygène,
28:39
il y a une histoire de pH,
28:40
une histoire d'hydrolyse.
28:44
C'est très compliqué,
28:46
c'est très complexe,
28:47
mais c'est toujours le même principe pour tout.
28:51
les individus qui soient naturels ou synthétiques,
28:53
on doit passer par cette phase de réduction pour pouvoir utiliser un conflit.
28:58
C'est les principes de base de la chimie qu'on apprend à l'école,
29:01
en troisième,
29:03
en seconde,
29:04
en terminale,
29:06
pour en chimie,
29:08
qui sont les principes d'oxydoréduction.
29:09
Ça c'est vraiment pour tous les individus naturels,
29:12
dont ces cuves de feuilles fraîches qui vont...
29:17
faire des bleus mais très très clairs il faudra beaucoup de plantes et renouveler beaucoup les cuves pour obtenir des tons beaucoup plus absolus d'accord et c'est pour obtenir un bleu de plus en plus profond c'est par en
29:33
fait on repratique,
29:34
on repouge la cuve dans le c'est une succession de bains dans le passage en cuve et d'oxydation à l'air par la soupe
29:46
qui vont permettre à la matière colorante à se fixer progressivement sur la fibre textile.
29:54
puisque l'indigo se fixe au moment de l'oxydation,
29:59
c'est à ce moment-là qu'il s'accroche à la fibre,
30:03
c'est au moment où on va le sortir de la pub,
30:06
quand il est dans la pub,
30:07
il est en muré de lune,
30:08
donc il va pénétrer,
30:10
il est soluble,
30:11
il va pénétrer l'intérieur du textile,
30:13
même s'il va se fixer juste en surface de la fibre,
30:17
il va quand même pénétrer le textile.
30:20
Et ensuite,
30:20
quand on va sortir le textile de la pub,
30:24
L'ondoxyde,
30:25
le loco-indigo va s'oxyder et se fixer,
30:29
s'accrocher à ce moment-là à la fibre.
30:31
Donc plus on va le tremper,
30:34
plus on va l'oxyder,
30:35
plus on va saturer l'eau.
30:37
D'accord,
30:38
et avoir des bleus très profonds,
30:39
très marqués.
30:40
Exactement,
30:41
de plus en plus saturés,
30:42
c'est ça.
30:43
D'accord,
30:43
et donc ça c'est la version avec des plantes naturelles,
30:47
que vous avez des notions d'indigo de synthèse,
30:50
est-ce que c'est quelque chose que vous avez essayé ?
30:54
C'est exactement l'indigo de l'indigotine,
30:57
qu'elle soit de synthèse ou naturelle,
30:59
c'est une molécule,
31:00
c'est de l'indigotine,
31:02
c'est un pigment,
31:03
c'est une matière qui se travaille par réduction,
31:07
qu'il soit de synthèse ou naturelle,
31:09
c'est exactement...
31:10
Bon,
31:10
après,
31:10
avec de la bulle de synthèse,
31:11
effectivement,
31:12
on ne va pas monter les mêmes cuves.
31:15
Ça va être beaucoup plus compliqué de réduire de la bulle de synthèse avec des modes de réduction organiques,
31:22
mais c'est faisable.
31:23
C'est possible,
31:24
ça prend du temps,
31:24
mais c'est possible.
31:26
Il va falloir un autre procédé avec des cuves bien particulières.
31:31
On ne peut pas faire ça avec des cuves très basiques.
31:34
Voilà.
31:35
C'est un peu compliqué,
31:37
mais c'est les mêmes processus de réduction,
31:40
que ce soit de la niveau de synthèse ou de la niveau naturel,
31:44
ça se travaille de la même manière par oxydoréduction.
31:49
D'accord,
31:49
et j'avais une question,
31:54
l'écart entre le coût de l'indigo de synthèse et le coût de l'indigo naturel,
31:59
j'avais un ordre d'idée d'à peu près l'indigo de synthèse 10 fois moins cher que l'indigo naturel,
32:06
est-ce que c'est à peu près ça ?
32:08
Non,
32:08
beaucoup,
32:09
bien plus,
32:10
peut-être même,
32:12
ça peut aller jusqu'à 103 mètres.
32:14
Ça dépend des indigos naturels qu'on va prendre.
32:16
Si on prend un indigo,
32:17
par exemple,
32:18
au prix où il est vendu sur le marché aujourd'hui,
32:20
vous avez des indigos de synthèse,
32:22
parce qu'il y a beaucoup...
32:24
Les différences entre les indigos de synthèse,
32:26
vous savez,
32:26
on peut obtenir de l'indigo de différentes manières,
32:29
ça se fabrique à beaucoup de manières différentes de fabriquer de l'indigo.
32:32
Il y a des indigos à base d'anuline qui sont produits en Chine par exemple,
32:36
qui sont totalement interdits en Europe.
32:38
Ça c'est des indigos qui valent entre 5 et 10 euros le kilo.
32:43
Voilà,
32:43
c'est ça.
32:43
Il y a des indigos chinois qui sont vraiment pas chers,
32:48
très toxiques,
32:48
mais bon,
32:49
pas chers.
32:50
Et des indigos,
32:51
par exemple,
32:51
je prends...
32:53
Un exemple d'un niveau français qui vaut aux alentours de 500 euros le kilo.
32:57
J'allais vous demander justement sur le sujet de la qualité des indigos,
33:04
comment on peut savoir,
33:05
nous,
33:06
acheteurs lambda,
33:06
quand on achète de l'indigo,
33:08
on nous dit naturel,
33:09
est-ce qu'il n'y a pas moyen de se faire avoir avec des gens qui rajoutent de l'indigo ?
33:16
Bien sûr,
33:16
c'est ce qui est très pratiqué,
33:20
c'est très très pratiqué notamment en Inde,
33:22
mais pas que.
33:24
C'est extrêmement compliqué de savoir si notre indigo est pur ou pas pur.
33:30
C'est vraiment très compliqué de le savoir.
33:33
La meilleure manière de le savoir,
33:35
c'est de connaître la source,
33:39
son fournisseur,
33:40
de visiter,
33:41
de connaître,
33:42
d'aller voir les gens qui produisent l'indigo et de connaître un petit peu et de voir comment ça se passe.
33:46
Et encore,
33:47
il faut avoir des notions.
34:17
qui contient.
34:19
Seulement,
34:20
il y a différentes manières de titrer un endigot.
34:23
On appelle ça du titrage,
34:25
c'est-à-dire de mesurer la quantité,
34:27
le pourcentage d'endigotine et d'enduline dans un endigot.
34:32
Il y a beaucoup de manières différentes.
34:34
Ensuite,
34:36
par expérience...
34:38
J'ai fait titrer des indigos différents par plusieurs personnes,
34:43
dans plusieurs laboratoires,
34:45
et en fait on n'a pas du tout les mêmes titrages,
34:47
et ça va,
34:47
des titrages,
34:49
pour titrer des indigos,
34:50
il faut avoir une expérience et un matériel quand même assez précis.
34:55
Donc ça demande un matériel de laboratoire que tout le monde ne possède pas.
35:00
Et donc,
35:01
ça va par exemple pour des indigos qui sont titrés par certaines personnes à 35% d'indigotine,
35:07
sont titrés par le laboratoire par la suite à 12%.
35:12
Donc là,
35:13
on est sur des rapports qui sont vraiment,
35:15
quand on travaille sur des grosses quantités d'indigos,
35:19
moi j'en passe des centaines de kilos d'indigo,
35:21
donc quand on travaille sur des grosses quantités,
35:24
et quand on a des grosses quantités de textiles,
35:26
on a ce qu'on a vu.
35:28
des différences qui sont incroyables en termes de rendement.
35:34
C'est-à-dire que le pouvoir colorant d'un indigo à 10% d'indigotine et celui d'un indigo à 40% d'indigotine n'est pas le même.
35:43
C'est-à-dire qu'on ne va pas atteindre la même quantité de textile.
35:46
Donc forcément,
35:48
on a des coûts de production qui sont très différents d'un indigo à l'autre.
35:52
Donc suivant qui a titré l'indigo et qui l'a produit.
35:58
On a des différences qui sont quand même très très...
36:01
C'est très intéressant de voir ça d'ailleurs,
36:04
quand on est fait analyser.
36:06
Moi,
36:07
je travaille avec plusieurs personnes,
36:10
et là,
36:11
j'ai des nouveaux laboratoires d'ailleurs pour le titrage de l'ambigo.
36:15
Moi,
36:15
je produis de l'ambigo en Maroc,
36:17
donc là,
36:18
aujourd'hui,
36:19
je ne fais pas titrer mes...
36:22
indigo,
36:22
parce que là on passe sur des quantités quand même assez grandes on va commercialiser notre indigo cette année pour la première année,
36:28
on va commercialiser notre indigo produit au Maroc là je préfère les titrages à différents laboratoires à différentes personnes pour avoir vraiment des données les plus fiables possibles afin de pouvoir vendre un
36:45
indigo de qualité et à juste prix en fonction de sa qualité parce que voilà
36:51
ça coûte cher du coup il faut avoir la qualité,
36:55
le niveau de qualité en face et du coup j'ai une question vos activités du coup aujourd'hui donc c'est toujours la main des sables il y a plusieurs activités,
37:05
j'ai l'impression il y a toujours dans les tapis,
37:09
les textiles,
37:10
etc oui très peu ça c'est vraiment devenu une activité bon moi je dis voilà là je
37:19
J'ai fait du tissage,
37:20
donc là j'ai un projet de redémarrer une petite production de tapis très haut de gamme.
37:27
D'accord.
37:28
Ça voilà,
37:29
parce que je viens de racheter une usine textile des Affectés,
37:35
dans les Hauts-Cantons du Néraud,
37:36
donc c'est la dernière usine qui a produit du textile près de Saint-Paul-de-Tonnières dans la vallée Orge d'Or,
37:43
qui a une histoire textile vraiment très...
37:46
très très importante puisque c'est dans cette zone là où ont été publiés les fameux manuscrits,
37:55
les documents qui ont été publiés par Dominique Cardon
38:01
C'est l'industrie d'Antoine Jeannot et de Paul Gou.
38:06
Donc Antoine Jeannot a procédé dans la manufacture royale,
38:13
a fait ses échantillons et a mis ses mémoires à sa porte de tournière.
38:20
Et donc c'est à 5 km de chez moi.
38:24
De l'usine que vous avez réunie.
38:25
Voilà.
38:26
Donc là...
38:29
où j'installe mon activité,
38:33
un laboratoire de teinture où je fais beaucoup de recherches et de la formation,
38:40
avec aussi un autre espace dédié à la production qui sera mis en place cette année aussi.
38:47
Donc c'est la production de tissus teintés ou en teinture ?
38:52
De teinture à façon,
38:53
oui.
38:55
Là je ne fais que de la production.
38:58
spécialisé pour du haut de gamme et du très haut de gamme.
39:02
Je ne fais pas de teinture industrielle.
39:06
Cet espace est dédié à la recherche,
39:10
à la formation et à la production d'exception.
39:14
C'est comme ça que je définis cet espace.
39:18
Ensuite,
39:19
il est dédié aussi à la formation de teinture,
39:22
mais aussi j'ai des métiers à tisser,
39:24
je tisse,
39:25
j'aime beaucoup le tissage.
39:27
J'ai fini,
39:28
il y a d'ailleurs une ancienne filature sur le lieu.
39:32
Il y aura une partie aussi dédiée au textile en lui-même.
39:36
Et puis,
39:38
ça c'est pour le lieu.
39:39
Ensuite,
39:40
je vais avoir mon métier de vente au lice,
39:41
où je vais relancer ma propre production de tapis.
39:47
Et ensuite,
39:48
je travaille beaucoup dans la formation,
39:51
donc je fais beaucoup de déplacements en formation.
39:54
en France et à l'étranger aussi.
39:57
Et je dirige,
39:58
donc j'ai toute la direction technique du projet de réintégration de l'Indigo au Maroc pour une société textile qui s'appelle
40:09
Société Logitech qui est basée à Casablanca.
40:14
Une société qui travaille autour du textile,
40:17
de la création textile,
40:19
de l'encadrement,
40:20
du consulting,
40:21
de l'encadrement du sortiment au niveau du textile,
40:24
pour qui je dirige ce projet de réintégration de la production d'indigo au Maroc.
40:33
et de la recherche sur un protocole de peinture industrielle à partir de nos produits qui sont 100% produits au Maroc.
40:45
Voilà,
40:45
ce sont des recettes que j'ai mises,
40:47
de travail que j'étudie depuis presque 15 ans là,
40:52
et que j'ai mises à échelle industrielle sur des très gros volumes.
40:55
Là,
40:55
on travaille sur du gros volume.
40:59
On travaille sur des couves de 5 millilitres,
41:05
voire
41:06
10 millilitres en réduisant l'organisme.
41:08
Donc ça c'est un des projets encore sur lesquels on est passé.
41:13
Le projet qui me tient le plus à cœur actuellement,
41:16
qui est le projet pour moi le plus important.
41:19
ça m'amène à cette question que je voulais vous poser pour moi c'était j'essaye de lever les verrous qui font qu'aujourd'hui on est uniquement sur de la teinture synthétique je
41:34
crois comprendre que les industriels enfin en tout cas ceux que j'ai commencé à avoir au téléphone ou que je commence à avoir pour le podcast me disent qu'ils sont globalement prêts en fait ça ne change globalement pas grand chose peut-être pas pour l'indigo mais bon
41:50
Ah,
41:50
je dis une bêtise.
41:51
Bon.
41:51
Non,
41:52
non,
41:53
non.
41:53
Visiblement,
41:53
c'est pas vous qui dites la bêtise.
41:55
Vous dites une bêtise.
41:55
C'est qu'actuellement,
41:59
les gens se disent vrai,
42:00
mais...
42:02
qu'est-ce qu'ils appellent pré concrètement il y a un gros encore à mon avis un gros travail à faire au niveau de la production industrielle énorme pas que pour la niveau mais pour la production de couleur d'accord donc du coup moi ce que j'avais compris c'est qu'en fait les
42:17
industriels ont les machines qui permettraient de passer d'un colorant de synthèse à un colorant naturel ce qui était problématique c'est l'histoire de la de la régularité dans la couleur donc
42:32
Et les commanditaires ne passent pas de commande parce qu'apparemment les consommateurs ne sont pas assez avertis,
42:39
ne sont pas demandeurs pour le moment parce qu'ils ne savent pas en fait.
42:44
C'est ça.
42:46
après ce que j'ai aussi entendu c'est qu'il fallait développer des procédés industriels des machines et depuis on recherche qu'il y a un salon à Milan d'ailleurs qui propose des machines et en fait je parle dans tous les sens mais du coup je voulais avoir votre votre
43:02
avis parce que moi mon but c'est de voir quels sont les vrais bureaux qui restent en fait que ce soit par les experts ou par les industriels et de comprendre en fait ce qui fait qu'aujourd'hui on ne voit pas pourquoi
43:16
En fait,
43:16
selon vous.
43:17
Alors,
43:18
bon,
43:18
voilà,
43:19
en termes d'être prêt,
43:20
vous avez dit une chose qui est très claire,
43:24
c'est qu'ils ne sont pas dans la reproductibilité des couleurs.
43:29
Donc,
43:30
ils ne sont pas prêts.
43:31
Il y a une volonté auprès des industriels,
43:34
auprès de certains industriels.
43:36
encore loin d'avoir convaincu tout le monde,
43:39
mais il y a une volonté d'aller vers les colorants naturels.
43:42
Effectivement,
43:43
il y a des procédés qui sont applicables avec les machines qui existent aujourd'hui,
43:51
qui semblent être applicables.
43:55
Pour l'instant,
43:55
les résultats,
43:56
moi j'ai vu beaucoup de résultats.
43:59
Pour moi actuellement,
44:00
il y a encore un gros travail à faire en termes de couleur,
44:05
de baies de couleur quoi,
44:06
et ensuite en termes de solennité,
44:09
il y a encore un gros travail à faire qui est très intéressant à faire,
44:13
il faut qu'on continue.
44:14
Voilà,
44:15
mais on est loin d'être au point,
44:17
les industriels sont loin d'être au point.
44:19
Il y a encore un énorme travail à faire.
44:21
La volonté est là,
44:22
je vous le dis,
44:22
mais techniquement,
44:25
voilà.
44:25
Et ensuite,
44:26
effectivement,
44:27
au niveau des débouchés,
44:29
ce n'est pas si évident que ça,
44:31
puisqu'on a un gros problème,
44:33
et surtout en France,
44:35
c'est le coût de production.
44:38
On est sur des coûts de production actuellement en France qui sont énormes et donc c'est très compliqué de commercialiser des textiles teints,
44:49
je veux dire noblement,
44:50
parce que pour moi c'est du vrai ennoblissement textile ce type de procédés de teinture.
44:58
Donc c'est très compliqué d'arriver à des coûts de production qui soient encore,
45:03
qui soient,
45:05
comment dire,
45:05
intéressants pour les...
45:07
pour les créateurs et pour les marques.
45:11
Après,
45:11
c'est...
45:13
toute la filière qui est à rebord parce qu'en fait à la base on parle du mode de consommation on est sur les modes de consommation aussi aujourd'hui qui font que le textile la mode la filière textile est un peu dans
45:28
une impasse où en tant qu'on ne changera pas de mode de consommation on ne pourra pas arriver à commercialiser des produits à des prix qui sont justes en fait au final parce qu'on a des produits des textiles durables
45:42
aujourd'hui on est dans le jetable,
45:44
alors que dans ce type,
45:46
dans cette démarche de production,
45:49
on est sur le durable.
45:51
Donc il y a un souci au niveau de la commercialisation de ces textiles durables.
45:57
On y vient,
45:58
ça change,
45:59
il y a des démarches,
46:01
ça évolue,
46:02
mais effectivement ça reste un obstacle majeur pour le développement de cette filière peinture naturelle au niveau industriel.
46:12
Sans parler,
46:13
je vais rajouter autre chose aussi,
46:15
c'est qu'on a aussi tout le côté production,
46:18
les colorants,
46:19
production des plantes qu'il faut aussi développer et remettre en production.
46:25
Là,
46:25
on a encore aussi un gros travail parce qu'il faut arriver à convaincre les agriculteurs à produire des plantes,
46:33
que ça soit rentable.
46:35
Encore un gros problème qu'on a en France,
46:38
toujours le même problème de rentabilité et de coût de production.
46:41
Ce qu'on va avoir,
46:43
à mon avis,
46:43
pendant longtemps,
46:45
c'est d'arriver à produire des plantes de bonne qualité,
46:49
avec des modes de production écologiques propres,
46:53
à des coûts compétitifs.
46:55
Là,
46:55
on est très loin,
46:57
dans la filière française en tout cas,
47:00
de production de plantes en temps réel.
47:02
C'est très compliqué.
47:03
Moi,
47:03
je m'occupe d'une exploitation agricole,
47:05
donc j'ai géré du personnel,
47:07
une exploitation agricole.
47:08
Je sais quand on produit des plantes,
47:10
il y a beaucoup de gens qui ont des projets de production de plantes territoriales,
47:14
c'est merveilleux,
47:15
c'est extraordinaire,
47:16
mais voilà,
47:18
avoir un projet,
47:19
le développer et arriver à en vivre,
47:21
à développer une activité économique viable,
47:25
il y a tout un cheminement là où en fait ce n'est pas facile.
47:30
Donc si on n'a pas la matière colorante à la base,
47:33
on arrivera à un coût.
47:35
de produits intéressants,
47:36
on n'arrivera pas à développer cette filière industrielle,
47:38
ce n'est pas possible.
47:39
Donc c'est tout un ensemble sur lequel il faut qu'on travaille.
47:46
j'avais une question pardon il y a un petit décalage j'avais une question je sens des petits je lis surtout des nouveaux fonds de boîtes comme
47:57
Everdye, je ne sais pas si vous avez entendu une nouvelle fonds de 4 millions d'euros pour une technique révolutionnaire de peinture à froid en 30 minutes donc moi je ne suis pas pratiquante dans le sens
48:11
je ne l'ai pas encore moi je suis venue dans la lecture et je suis en train de donner la parole à tout le monde j'entends ça j'entends beaucoup de réintroduction et de renouveler au bout du jour de la production de
48:26
l'aile,
48:26
j'entends beaucoup en fait j'ai des petits signaux qui me montrent qu'en fait c'est en train de démarrer et j'ai d'autres signaux qui montrent que en fait les industriels sont pas forcément dans ce que j'entends
48:41
tout à fait près et qu'on manque de matière prévue,
48:45
donc les plantes vectorielles,
48:46
j'ai cherché je ne trouve toujours pas de gens qui pourraient me raconter à part dans l'atelier casier à toute petite échelle,
48:56
je n'ai pas trouvé pour le moment de plus gros sous-structures,
49:00
j'aimerais si jamais vous avez un contact,
49:01
ça m'intéresserait d'avoir cette personne au bout du micro
49:04
Mais du coup,
49:05
j'ai l'impression qu'il manque la matière prenante,
49:07
les industries ne sont pas forcément prêtes,
49:08
mais pour moi,
49:09
le plus important,
49:10
c'est les consommateurs.
49:12
C'est-à-dire qu'en fait,
49:13
moi,
49:13
il y a à peine trois mois,
49:20
je ne savais pas qu'on pouvait faire de la peinture avec les plantes,
49:23
alors que je suis passionnée de plantes.
49:25
Je trouve ça fou.
49:27
Je me dis qu'en fait,
49:28
il y a un énorme...
49:29
Alors,
49:29
je ne sais pas si c'est un lobby.
49:31
Je ne sais pas si c'est une volonté de désinformation,
49:34
mais en tout cas les gens ne savent pas.
49:36
Et quand j'entends dans mon entourage,
49:37
c'est hallucinant parce qu'en fait...
49:39
je me rends compte que même des gens plus âgés donc mes parents,
49:42
mon entourage etc il y a plein de gens qui ne savent pas et donc je me dis sur ce podcast j'espère qu'il y aura au moins cette vertu de raconter qu'en fait ça existe que ça se fait depuis des années et
49:57
puis il se passe des choses et que ce serait bien que les consommateurs comme nous moi j'ai vraiment l'impression que c'est ce gros sujet là aussi qui est non
50:09
Au revoir.
50:10
C'est vrai qu'il y a une communication autour de ça qui est importante,
50:15
mais ça avance,
50:17
ça prend du temps.
50:20
Il y a un espoir ?
50:21
Moi,
50:21
j'ai eu vraiment beaucoup d'espoir pour le développement de cette production-là.
50:28
Maintenant,
50:29
comme je disais tout à l'heure,
50:30
il y a énormément de monde.
50:33
Moi,
50:33
j'ai beaucoup de personnes en formation,
50:35
parce que je fais beaucoup de formation.
50:39
Je ne fais pas de vulgarisation en formation,
50:42
je ne suis pas dans la vulgarisation,
50:44
je fais de la formation plutôt technique,
50:46
mais très technique.
50:48
Mais j'ai quand même beaucoup de monde qui s'intéresse à ça.
50:52
J'ai des néophytes,
50:52
j'ai des gens,
50:53
j'ai des autodidactes,
50:54
de toutes sortes de gens,
50:56
beaucoup de gens qui ont déjà fait beaucoup de formations et qui viennent compléter leur formation.
51:02
Mais bon,
51:02
dans tout ça,
51:03
même s'il y a beaucoup,
51:04
beaucoup de gens qui ont une volonté...
51:08
très très grande volonté de développer,
51:09
de faire des choses.
51:11
Malgré tout,
51:12
tout le monde n'y arrivera pas parce que malheureusement,
51:15
économiquement,
51:16
il faut arriver à en vivre.
51:18
Et ça devient très compliqué.
51:20
Donc il faut arriver à équilibrer.
51:23
Moi j'adore former des artisans.
51:25
Mais je m'intéresse aussi beaucoup à l'industrie parce que je pense d'ailleurs personnellement que en termes de développement durable,
51:33
en termes environnemental et en termes sanitaires,
51:36
aujourd'hui l'impact le plus négatif qu'on ait,
51:41
c'est l'impact industriel.
51:43
Donc je pense que personnellement,
51:46
je pense qu'il est très très important de faire changer le mode de production industriel.
51:53
pour vraiment limiter cet impact environnemental et sanitaire qu'on a autour du textile,
51:58
qui est quand même la deuxième source de pollution de la planète,
52:00
et ça reste quelque chose qui est très polluant,
52:06
très toxique.
52:07
Sur le plan sanitaire,
52:08
il y a énormément de problèmes de santé liés au textile.
52:12
Moi-même,
52:13
j'ai été victime d'une intoxication,
52:16
j'ai énormément souffert à une intoxication.
52:19
par rapport à des chaussures,
52:22
du cuir.
52:24
J'en ai souffert pendant plusieurs années,
52:27
mais on est nombreux,
52:28
il y a énormément,
52:29
donc il y a un impact environnemental,
52:30
il y a un impact sanitaire.
52:33
qui est énorme et tout ça c'est le principal responsable de l'industrie.
52:41
Donc on a besoin,
52:44
je ne renie pas l'industrie,
52:45
on en a besoin,
52:46
on va en avoir besoin encore de l'industrie pour continuer,
52:49
ça c'est hyper important,
52:51
juste je pense qu'il est important de changer ces modes de production industrielle et ces modes de consommation.
53:02
La fast fashion,
53:03
le cérémonie...
53:04
Exactement.
53:05
Les deux sont liés,
53:06
la consommation et la production.
53:08
Il faut qu'on travaille,
53:09
comme c'est une très grande consommation,
53:11
le textile,
53:12
il y a une très grande production et les deux sont liés.
53:15
Il faut absolument travailler dans le...
53:18
dans ce but-là,
53:21
c'est de changer tous ces modes de consommation et de production pour l'avenir de nos générations,
53:27
tout simplement.
53:28
Après,
53:29
on a beaucoup de...
53:30
Moi,
53:31
je lis beaucoup là-dessus aussi de démarches qui se passent en France sur la réintroduction notamment du dîner,
53:38
du dîner en champ,
53:39
du dîner en coton,
53:40
qui va du coup nécessiter de l'indigo en grande quantité.
53:44
Et du coup,
53:45
il me dit...
53:46
si ces gens-là sont qui elles-mêmes,
53:49
parce que je vois aussi énormément de marques de mode durable qui sont en train de fermer l'eau avec l'inflation et la hausse de l'énergie et donc du coup je me dis d'une partie ça ferme parce qu'on est dans un contexte compliqué,
54:01
mais d'un autre côté il y a énormément de démarches en tout cas moi j'en vois plein et je me dis il faut en parler absolument,
54:07
donc je vais essayer d'avoir ces gens-là aussi pour qu'ils racontent parce qu'il y a quand même un lien avec la couleur de l'église et ce que je veux dire c'est que
54:15
le problème c'est exactement ce que vous avez dit c'est l'histoire des coûts de production et ça je n'ai pas du tout d'info,
54:20
je ne sais pas vers qui je pourrais me tourner pour moi je pense là vous avez bien défini le troisième problème qu'il y a pour le développement de cette filière là,
54:34
en fait ce sont des problèmes dont vous avez dit,
54:35
le coût de l'inflation c'est tout simplement des problèmes politiques là on en est à un point aujourd'hui il y a le côté consommation le côté production
54:44
il y a aussi des volontés politiques.
54:46
S'il n'y a pas la volonté politique,
54:48
et là,
54:49
c'est général,
54:51
on pourrait rentrer dans un autre débat,
54:53
bon,
54:53
ce n'est pas le débat,
54:54
mais en fait,
54:55
on en arrive toujours à cette conclusion,
54:57
c'est que si la politique,
54:58
si les politiques n'ont pas de volonté de nous aider à développer ce mode de production,
55:05
on n'y arrivera pas.
55:06
Bon,
55:08
les coûts de production vont augmenter,
55:09
on le sait,
55:10
et ça,
55:10
ce sont des problèmes.
55:11
politique tout simplement.
55:14
Et comme si on ne veut pas développer ou faire changer les modes de production,
55:20
c'est un problème politique,
55:21
on est dans une société capitaliste où en fait il faut produire,
55:24
on parle toujours de produire,
55:28
produire,
55:29
produire,
55:30
il y a un moment où il va falloir changer cette vision des choses pour arriver,
55:35
et tout ça c'est global,
55:36
mais la politique en fait partie.
55:38
Alors,
55:39
pour faire un parallèle avec un domaine que je connais mieux sur l'alimentaire,
55:43
je sais que quand les politiques,
55:45
justement,
55:45
veulent réinciter,
55:46
par exemple,
55:46
des agriculteurs français à remettre des légumes dans leur champ,
55:50
etc.,
55:51
ils font des plans de relance,
55:52
ils font des… Exactement.
55:54
Et en fait,
55:54
ma question,
55:55
alors attention,
55:56
elle est assez dure.
55:58
c'est que moi de tous les gens que j'ai eu depuis 2 mois,
56:02
3 mois que je me suis lancée dans ce sujet,
56:04
c'est qu'en fait j'ai l'impression que les artisans de la couleur et même les gens qui sont sur des plus grosses productions ne sont pas fédérés j'ai l'impression qu'ils ne sont pas ni fédérés,
56:15
ni représentés ni médiatisés et du coup la part d'écoute il n'y a rien en fait parce que
56:26
Il y a des figures très importantes,
56:29
on a parlé de Michel Garcia,
56:30
Dominique Cardon,
56:31
dans des domaines différents,
56:33
et d'autres qui vont passer sur le podcast,
56:35
de vous,
56:36
etc.
56:37
Mais en gros,
56:38
est-ce qu'il y a un syndicat,
56:39
enfin c'est pas un syndicat,
56:40
mais est-ce qu'il y a un organisme qui parle ?
56:44
De tout ce que j'entends,
56:46
c'est qu'en fait,
56:47
non,
56:47
il n'y en a pas.
56:48
Pas pour l'instant,
56:49
effectivement.
56:50
Pas pour l'instant,
56:51
effectivement.
56:52
Je me dis,
56:53
qui est-ce qui fait bouger les gouvernements ?
56:55
c'est des organismes qui vont dire il y a ça,
56:59
il y a ça comme problème parce qu'en fait là il n'y a pas de voix il n'y a pas une voix qui porte la voix de tous ces gens c'est ce que j'ai l'impression de sentir c'est tout à fait réel vous avez bien défini la situation c'est exactement ça ça
57:15
manque d'une structure qui pourrait fédérer tous ces acteurs toutes les ressources qu'on a parce qu'on a des personnes ressources en France en plus
57:23
On a vraiment des personnes de ressources qui sont vraiment fiables.
57:28
Ça marche effectivement.
57:29
Après,
57:30
il y a des choses qui,
57:32
petit à petit,
57:33
se mettent en place.
57:34
J'espère que ça va se faire.
57:37
Il y a des choses qui vont arriver à émerger petit à petit dans ce domaine-là.
57:45
On est dans la même situation qu'au début des années 90 avec la lévite tournée.
57:50
où les civam bio ont commencé à se créer,
57:53
les chambres d'agriculture ont commencé à s'intéresser.
57:55
On est là dans le début.
57:56
Là,
57:56
aujourd'hui,
57:57
les chambres de métier,
57:59
les chambres de commerce et d'industrie commencent à s'intéresser un petit peu,
58:03
certaines,
58:04
quand on les sollicite un petit peu.
58:07
Ça commence,
58:08
on arrive petit à petit,
58:10
on arrivera de plus en plus,
58:12
je pense,
58:13
mais effectivement,
58:14
il manque une structure.
58:16
qui fait d'ailleurs peut-être un syndicat,
58:18
pourquoi pas,
58:19
ou autre chose,
58:19
je ne sais pas.
58:20
Quelqu'un qui porte la voix.
58:22
Exactement.
58:25
Et là,
58:25
il faudrait une structure très mixte avec des agriculteurs,
58:30
avec des teinturiers,
58:31
des artisans,
58:32
des industriels,
58:34
des scientifiques,
58:35
des fabricants textiles,
58:36
oui,
58:36
bien sûr,
58:37
voilà,
58:37
tout ça.
58:38
Toute une filière,
58:41
toute une structure,
58:41
exactement.
58:42
Mais il y a des projets quand même,
58:44
il y a des projets en cours,
58:45
on y est.
58:46
Alors quoi comme projet ?
58:48
Il y en a plusieurs,
58:50
enfin il y en a un auquel je pense beaucoup puisque c'est assez récent,
58:57
ça date de l'an
58:59
2, je ne sais plus très bien,
59:00
c'est le projet avec
59:03
Kermère.
59:06
Martina Planty que je vous conseille de rencontrer et d'interroger certainement si elle est d'accord puisqu'elle porte un projet qui est très intéressant qui va dans ce sens là de
59:22
fédérer des artisans,
59:24
des producteurs des artisans textiles des artisans peinturiers des scientifiques voilà la filière aussi
59:35
...dégustation pour essayer de créer quelque chose de concret.
59:41
Parce qu'on parle toujours de teinture naturelle,
59:43
et aujourd'hui c'est ce que vous me parliez tout à l'heure sur les jeans.
59:46
Vous parliez de jeans,
59:47
d'indigo aussi.
59:48
On a des jeans naturels,
59:49
comme on nous parle d'indigo naturel,
59:50
mais en fait il n'y a aucune traçabilité et on ne peut rien savoir sur tout ça.
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Pourquoi ?
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Tout simplement,
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il n'y a aucune législation autour de la teinture naturelle.
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Vous pouvez très bien utiliser de l'indigo synthétique.
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et de l'hydrosulfite de sodium,
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de la soupe,
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de l'ammoniaque,
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et tout ce que vous voulez dans vos cuivres,
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et dire qu'on fait de la peinture naturelle,
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personne ne peut rien dire.
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Parce qu'il n'y a pas de vérification,
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il n'y a pas de contrôle qualité,
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il n'y a pas de label.
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Aucune réglementation autour de la peinture naturelle.
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Bon,
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il y a une réglementation autour de la peinture textile en Europe,
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heureusement,
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qui a permis de supprimer beaucoup de colorants,
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notamment,
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et de molécules très toxiques,
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sur le plan environnemental ou sur le plan sanitaire.
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très toxiques qui ont été supprimés au grand mécontentement de ces industriels justement,
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mais bon au plus grand bonheur des consommateurs voilà il y a une réglementation sur la teinture industrielle,
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sur la teinture synthétique donc qui réglemente mais en termes de teinture naturelle,
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il n'y a absolument rien,
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et là je crois qu'il y a aussi un gros travail,
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et c'est un peu la démarche de...
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Martina
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Plenty de Kermer donc c'est de mettre un petit peu d'ordre un petit cadre un petit peu dans ce domaine là parce qu'il n'y a absolument aucun cadre et aucune réglementation autour de la fonction naturelle ma dernière question c'était vous avez parlé de personnes ressources est-ce que vous pouvez m'en citer trois ou
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plus mais que ça me donne des idées pour des gens que je pourrais interviewer merci
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comme les personnes responsables du Puy-Tortico,
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la Rochefort et la Société Couleur de Plantes,
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qui sont aussi des personnes ressources dans le domaine de la culture et de la fabrication de colorants d'extraits végétaux aussi,
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qui sont différentes,
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qui sont autres personnes ressources.
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Après,
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en termes de ressources,
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mes références ne sont plus là malheureusement,
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depuis longtemps,
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depuis plusieurs siècles,
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puisque moi je me suis beaucoup intéressé aux personnes ressources,
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7,
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18,
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19e siècle.
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qui sont pour moi des références en termes de teinture naturelle je crois qu'on n'a pas encore fait mieux que ces personnes là quand on voit les quantités de teinture qui étaient produites en teinture naturelle à cette période là dans les manufactures et qu'aujourd'hui avec les technologies qu'on a et les moyens qu'on a,
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on n'est pas capable d'en produire même pas un dixième de ce qui produisait et bien sûr Dominique Ferdinand par ses ouvrages scientifiques qui sont voilà,
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là je crois qu'on a
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Je suis en train de lire le monde des peintures naturelles,
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ils avancent vraiment petit par petit,
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mais franchement c'est incroyable.
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Oui,
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c'est vraiment une personne de ressources,
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si ce n'est la personne de ressources qu'on a
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dans le domaine scientifique,
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en tout cas,
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voilà,
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en termes de technicité,
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de technique,
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de production,
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artisanal ou industriel,
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c'est autre chose,
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mais là,
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dans le domaine scientifique,
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dans ses études et ses recherches,
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je crois que là,
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on a quand même un sacré potentiel en France,
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on peut être fier de cette personne-là.
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Donc là,
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moi,
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c'est une personne dont je suis très fier quand je suis à l'étranger.
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J'étais ravie de recevoir David Santandreu pour le podcast et d'en savoir plus sur l'indigo.
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Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ArtEcoVert,
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A-R-T-E-C-O-V-E-R-T,
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pour y découvrir le nom des prochains invités.
1:03:36
Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix,
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c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
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Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale