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Auf der Kippe: Wer gewinnt die Parlamentswahl in Israel? · SWP-Podcast

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  Speaker 1: Der Wahlkampf ist geprägt von der Figur Netanyahu.
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  Speaker 1: Sind wir für Netanyah, sind wir gegen Netanyahao?
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  Speaker 0: Wir haben mit Eisencott keine Taube als potentiellen Premierminister.
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  Speaker 0: Ich denke das sich grundlegend nichts ändern wird sowohl was die Sicherheitsdoktrin als auch was das militärische Vorgehen angehen wird.
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  Speaker 1: Diese Doktrine frieden durch Stärke den die Netanyawa Regierung jetzt ausführt in der es ja keinerlei diplomatische Möglichkeit gibt Die würde eine Eisenkode-Regierung nicht folgen.
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  Speaker 1: Literärische Gewalt wird nicht nur als Selbstzweck sein, sondern es werden Ziele
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  Speaker 1: verfolgt.".
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  Speaker 2: Am siebenundzwanzigsten Oktober zw.
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  Speaker 2: Jahrzehntausend wählen Israels Bürgerinnen und Bürger ein neues Parlament – und das hat Folgen weit über das Land hinaus!
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  Speaker 2: Zwei Bündnisse stehen sich gegenüber Klein- und Kleinstparteien, die könnten das Zünglein an der Waage sein.
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  Speaker 2: Premierminister Netanyahu auf der einen Seite setzt mit seinem rechtsreligiösen Lager auf Sicherheit durch militärische Stärke und gar die Eisenkord vom breiten Mitte-Rechts bis Mitte-Links Bündnis verspricht, Israel wieder zu einen.
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  Speaker 2: Und eine unabhängige Kommission einzusetzen, die soll aufarbeiten wie die Hamas am siebten Oktober zwei Tausend Dreiundzwanzig mehr als tausend Israelis töten und zweieinundfünfzig entführen konnte.
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  Speaker 2: in der Folge starben durch die israelische Militärintervention Zehntausende Menschen in Gaza.
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  Speaker 2: Für den XXVIII.
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  Speaker 2: November waren eigentlich auch in den Palästinensergebieten Parlamentswahlen angesetzt, die ersten seit zwanzig Jahren – aber Präsident Abbas hat sie wieder einmal verschoben!
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  Speaker 2: Was steckt dahinter?
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  Speaker 2: Und welche Themen entscheiden die Wahlen in Israel?
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  Speaker 2: Überall diese Fragen spreche ich hier im SWP-Podcaststudio mit Muriel Asseburg.
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  Speaker 2: Sie ist eine Ostexpertin und Senior Fellow in der Forschungsgruppe Afrika und mittlerer Osten der SWP, und mit Peter Lindel auch Erstwissenschaftler in dieser Forschungskruppe.
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  Speaker 2: Seinschwerpunkt ist Israel.
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  Speaker 2: Herzlich willkommen an sie beide!
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  Speaker 0: Hallo,
• 2:01
  Speaker 1: hallo!
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  Speaker 2: Mein Name ist Doris Simon.
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  Speaker 2: Wahlen in Israel – und wir zeichnen heute am zwanzigsten Oktober diese Sendung auf.
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  Speaker 2: Wahlen in Israel also in einer Woche.
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  Speaker 2: Wie groß, Herr Lindtel?
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  Speaker 2: Sie waren gerade vor Ort und auch im West-Jornenland ist die Spannung da.
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  Speaker 1: Naja für viele Menschen in Israel ist die Speannung wirklich greifbar.
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  Speaker 1: Viele sehen diese Wahlen als wegweisend für das Land.
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  Speaker 1: Die Netzernjau Regierung oder die Koalition und deren Anhänger wollen den Weg, den das Land in den letzten vier Jahren eingeschlagen hat weiterführen, sie wollen eine Politik der Stärke.
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  Speaker 1: Eine Politik wie Sie es nennen die reiner Demokratie die nicht durch demokratische Institutionen quasi eingedämmt wird.
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  Speaker 1: und umgekehrt denken viele in der Opposition darüber nach oder befürchten viele in Opposition ob man quasi ein Szenario wir sind Ungarn stattgefunden hat noch abwenden kann, ob man in diesem Land noch weiter leben kann.
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  Speaker 1: wirklich danken viele und deswegen ist das für viele wegweisend.
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  Speaker 1: Umgekehrt.
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  Speaker 1: vielleicht noch einen Satz zu den Palästinensern.
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  Speaker 1: Viele sind konstaniert, wenn man mit ihnen spricht.
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  Speaker 1: Viele haben Ängste die Situation in Gaza und im Weste jener Land ist katastrophal.
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  Speaker 1: Manche sind so verzweifelt dass sie denken es macht ohnehin keinen Unterschied wer gewählt wird, Netzenjau oder der Oppositionsblock und dennoch setzen viele etwas Hoffnung zumindest auf eine zickte Opposition.
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  Speaker 2: In den letzten Monaten haben ja die Berichte über gewalt jüdischer Siedler gegenüber palästinensischen Einwohnern im Westjordanland stark zugenommen, Gewalt auf die Regierung Netanyahu nur in Einzelfällen und nur unter Druck reagiert hat.
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  Speaker 2: Welche Rolle spielen die Siedlern und die Sietlungen im Wahlkampf?
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  Speaker 1: Im Wahlkampf selbst spielen diese Siedlungen eine überraschend geringe Rolle, muss man tatsächlich sagen.
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  Speaker 1: Der Wahlkopf ist geprägt von der Figur Netanyau.
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  Speaker 1: Sind wir für Netanyahu, sind wir gegen Netanyau?
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  Speaker 1: Der Wahlkampf ist dadurch geprägt.
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  Speaker 1: Wird es eine Aufarbeitung des siebten Oktoberes geben bei der auch die Politik zur Verantwortung gezogen wird oder nicht?
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  Speaker 1: Das ist die hauptsächliche Spaltung, die wir gerade in Israel sehen.
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  Speaker 1: aber natürlich haben Sie recht dass die Siedlergewalt sogar keine Rolle spielt obwohl sie ja mindestens ermöglicht wird durch diese Regierung.
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  Speaker 1: das durchaus bemerkenswert und das erzählt auch eine Geschichte von einer gewissen Überforderung der israelischen Gesellschaft.
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  Speaker 0: Eigentlich ist es wichtig zu sagen, dass die Siedlergewalt wirklich seit Amtsantritt dieser Regierung zugenommen hat.
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  Speaker 0: Nicht erst in den letzten Wochen und das sie eher Ausdruck eines umfassenderen Phänoments ist nämlich eine Regierung die einen exklusiven Anspruch erhebt auf das gesamte Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan, und die sehr viele Maßnahmen ergriffen hat um das auch umzusetzen.
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  Speaker 0: Die Kontrolle über dieses Gebiet.
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  Speaker 0: Und da spielt die Siedlergewalt eine Rolle bei der Vertreibung von Palästinenserinnen und Palästenensern aus bestimmten Gebieten im Westjordanland bei dem Errichten von Außenposten, insbesondere Agrarausenposten.
• 5:01
  Speaker 0: Und ist eben in diesem Zusammenhang zu sehen.
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  Speaker 0: Es ist kein losgelöstes Phänomen sondern es ist Teil eines Phänomains eine Regierung die auf diese Kontrolle abzielt, die darauf abzieht die palästinenzische Autonomiebehörde zu schwächen zum Einsturz zu bringen, die darauf abzählt, die Kontrolle über das West-Jordanland zu zementieren.
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  Speaker 2: Die israelische Gesellschaft ist in vielem polarisiert.
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  Speaker 2: Es gibt bei dieser Wahl wie schon angedeutet zwei starke Lager –
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  Speaker 0: eines rechtsreligiös
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  Speaker 2: unter Führung von Benjamin Netanyahu und einen Oppositionslagern mit Vertretern sehr breit von links bis national mit der Rechts.
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  Speaker 2: Womit versucht denn Netanyahuslager, die Wähler zu überzeugen?
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  Speaker 1: Die Wälder zu überzeugen.
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  Speaker 1: Ohne ihn wird der Staat zugrunde gehen, ohne ihn werden in Israels Feinde gewinnen.
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  Speaker 1: Derzeit ist er beliebteste Wahlkampfslöger von Netzan Yahu.
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  Speaker 1: auf Fallassin, also die Rechte oder die Palästinenser.
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  Speaker 1: Das stellt jetzt vor allem diese Polarisierung.
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  Speaker 1: Entweder gewinnen wir oder gewinnen die Palestinenz und die Palastinenzer sind mittlerweile mindestens für israelische Rechte wenn ich darüber hinaus Synonym geworden für den siebten Oktober, Synonym für eine existenzielle Bedrohung.
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  Speaker 1: das ist leider die Situation, die Wahrnehmung in Israel
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  Speaker 2: Jenseits des Netanyahu-Lagers.
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  Speaker 1: Gewissermaßen überschreitet es auch einen Teil des Netanyaulager aber im Kern Sind das die Wählerinnen und Wähler von Netanyahu, die das genau so sehen?
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  Speaker 1: Und die Netanyah durch diese Parolen zu mobilisieren versucht.
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  Speaker 2: Er hat ja über seine lange Regierungszeit nicht nur Israel verändert sondern auch die Region.
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  Speaker 2: Zuletzt mit der Ausweitung des Gaza Kriegs.
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  Speaker 2: ist es ein Vorteil oder ein Nachteil für den noch israelischen Premier bei dieser Wahl?
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  Speaker 1: Es ist kein Vorteil.
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  Speaker 1: Keine dieser Kriege hat wirklich in irgendeiner Form Netzanjahu in den Umfragen jeweils wirklich geholfen.
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  Speaker 1: Wenn man die letzten zwei Jahre betrachtet, ist es tatsächlich so dass weder der Ehreankrieg noch Gaza im irgendeine Form Netzenjahu oder sein Lager wieder nach vorne gebracht hätte.
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  Speaker 1: sie haben Mehrheit in den Umfragen bereits nach der sogenannten Justizreform verloren.
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  Speaker 1: Ungekehrt muss man sagen, die Tatsache dass sich Netanyahu der Verantwortung entzieht, nehmen ihm sehr viele Menschen in Israel übeln.
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  Speaker 2: Der Verantwortung aufzuklären was genau versäumt wurde?
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  Speaker 1: Genau und was auch seine eigene Rolle und die Regierung war Auch
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  Speaker 2: bei seinen traditionellen Wählern?
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  Speaker 1: Die zumindest zum Teil verloren gegangen sind.
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  Speaker 2: Wir gehen nochmal nach Ungarn anders als das vorhin angesprochen wurde Ungarn, was in diesem Jahr sich gelöst hat nach vielen Jahren Viktor Orban von einem Kurs hin zur Autokratisierung.
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  Speaker 2: Wie schätzen Sie die Stimmung ein?
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  Speaker 2: Könnte es in Israel auch zu so nem Ungarn-Moment kommen, wenn man's zusammenrechnet über achtzehn Jahre nettern Jaune an der Macht?
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  Speaker 0: über neunzehn Jahre gerechnet.
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  Speaker 0: Es ist durchaus möglich, dass es zu diesem Moment kommt das Netanyahu endlich abgelöst wird aber es ist überhaupt nicht ausgemacht.
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  Speaker 0: noch ist nicht klar ob es der Opposition gelingt tatsächlich eine stabile Koalition zu bilden und die Regierung zu führen.
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  Speaker 0: und ich glaube es gibt noch zwei andere Punkte, die sich unterscheiden von Ungarn.
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  Speaker 0: Der eine ist wir haben zwar diese lange Regierungszeit auch unterbrochen zwischendrin aber die lange Amtszeit von Netanyahu gehabt.
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  Speaker 0: Aber wir haben noch nicht diesen massiven Umbau des Systems gehabt also die vollständige Zerstörung eigentlich der Gewaltenteilung wie wir sie in Ungarn gesehen haben Die massive Repression.
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  Speaker 0: und der zweite Punkt ist Wir werden unter keinen Umständen eine zwei Drittel Mehrheit einer neuen Koalition haben die damit durchregieren kann und damit auch ohne Probleme einen neuen Kurs einschlagen kann.
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  Speaker 0: Das wird jeder neuen Regierung sehr viel schwerer fallen, weil es eben ein sehr breites Bündnis sein wird mit sehr unterschiedlichen Positionen in Bezug auf den Konflikt aber auch auf innenpolitische Fragen.
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  Speaker 0: Und das wird es schwierig machen tatsächlich einen neuen Kurskonsequenz einzuschlagen.
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  Speaker 2: Ja, schauen wir nochmal auf dieses Oppositionslager.
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  Speaker 2: Sie haben es ja schon gesagt das ist extrem breit.
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  Speaker 2: Es gibt mehrere Führungspersonen der da hinaus sticht.
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  Speaker 2: Das ist gar die Eisencourt ein früherer General-Stafschef sogar noch unter Benjamin Netanyahu in diesem Amt?
• 9:39
  Speaker 2: In diesem Bündnis sind Mitte-Rechtspolitiker Da sind Nationalisten wie Avigdor Liebermann aber auch linke Demokraten.
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  Speaker 2: Hält dieses Lager mehr zusammen als das von Ihnen genannte Ziel Wenn ihr mit Netanyahu abzulösen?
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  Speaker 1: Ich glaube, das ist schon ein springende Punkt.
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  Speaker 1: Die große Gemeinsamkeit dieses Lager ist tatsächlich der gemeinsame Wunsch, Netanyahu abzulesen weil sie alle Netanyau ablehnen.
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  Speaker 1: In dem Moment in dem Netanyaho nicht mehr in der Politik zeitig wäre, wäre das kein gemeinsames Bündnis mehr.
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  Speaker 1: Gleichwohl die Situation ist wie sie ist, Netanyao bleibt im Spiel und das schweißt diese doch politisch heterogenen Parteien zusammen.
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  Speaker 1: daraus einen Regierungsanspruch ableiten oder nicht, während sie die nötigen Mehrheiten haben?
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  Speaker 2: Sollte dieses Oppositionsbündnis gegen Netanyahu um die Wahl gewinnen würde das irgendetwas an Israels militärischem Vorgehen ändern?
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  Speaker 2: denn gar die Eisenkott der sagt ja auch militärische Stärke ist wichtig wenn wir zum Beispiel auf die palästinensischen Gebiete schauen
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  Speaker 0: aber auch
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  Speaker 2: Libanon oder gegenüber dem Iran.
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  Speaker 0: Also ich denke, dass sich grundlegend nichts ändern wird.
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  Speaker 0: Sowohl was die Sicherheitsdoktrin angeht, die sich seit dem siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig rausgebildet hat als auch was das militärische Vorgehen angehen wird.
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  Speaker 0: Da gibt es relativ viel Einigkeit bei allen.
• 11:01
  Speaker 0: Es gibt
• 11:01
  Speaker 1: Unterschiede
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  Speaker 0: was konkrete einzelne Punkte angeht in Bezug auf die palästinensischen Gebiete also zum Beispiel die Frage der Außenposten, die auch nach israelischem Recht illegal sind, die Siedlergewalt konkrete Siedlungsprojekte wie
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  Speaker 2: E-Eins.
• 11:21
  Speaker 0: E-eins ein großes Siedlungsprojekt nordöstlich von Jerusalem das Westjordanland effektiv in zwei Teile teilen würde und deshalb von allen israelischen Regierungen unter starkem Druck vonseiten der USA und der Europäer immer wieder aufgeschoben worden ist und dass Netanyahu jetzt noch vorantreiben möchte Da wendet sich Eisencourt ganz klar dagegen.
• 11:44
  Speaker 0: Aber es gibt keine grundlegend anderen Ansatz hier, es gibt sehr viel Einigkeit.
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  Speaker 0: wir sind gegen palästinentische Souveränität irgendwo westlich des Jordans
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  Speaker 2: und
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  Speaker 0: ich finde auch das darf man nicht vergessen Wir haben mit Eisencott keine Taube als potentiellen Premierminister.
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  Speaker 0: Eisencord ist ein Hardliner der im Krieg, gegen den Libanon die sogenannte Dahil-Doktrin entworfen hat.
• 12:15
  Speaker 0: Die festlegt, dass man im Kampf gegen die Gegner durchaus unverhältnismäßige Gewalt auch in Wohngebieten anwenden muss
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  Speaker 2: um
• 12:26
  Speaker 0: zurückzuschlagen und weitere Gewalt zu
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  Speaker 0: verhindern.".
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  Speaker 1: Aus meiner Sicht doch wichtige Unterschiede.
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  Speaker 1: Der eine ist, dass diese Doktrin Friedensdurchstärke den die Netanyahu-Regierung jetzt ausführt in der es ja keinerlei diplomatische Möglichkeit gibt, die würde eine Eisenkotsregierung nicht folgen.
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  Speaker 1: Da wird das Raum für Diplomatie geben und die tierische Gewalt wird nicht nur ein Selbstzweck sein sondern es werden Ziele verfolgt.
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  Speaker 1: Sicherlich Sicherheit aber es werden ziele vervolkt!
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  Speaker 1: Und da wirds Raum für.
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  Speaker 1: Ich glaube schon, dass auch die Autonomiebehörde mehr Raum bekommen würde.
• 13:08
  Speaker 1: Dass mehr humanitäre Hilfe in Gaza ankommen würde und so weiter und so fort.
• 13:13
  Speaker 1: Aber grundsätzlich ist es relativ klar, dass das keinen Raum für Friedensverhandlungen mit Palästinenz angeben wird.
• 13:18
  Speaker 1: Das heißt
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  Speaker 2: auch weiterhin ein Vorgehen im Libanon über dem Iran wie bislang?
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  Speaker 1: Nicht notwendigweise wie bis lang aber sicherlich bei jeder Bedrohungslage wird eine Politik der Stärke gekommen.
• 13:29
  Speaker 1: ja
• 13:29
  Speaker 0: Also ich denke Es ist wichtig zu verstehen, was diese Sicherheitsdoktrine sind.
• 13:34
  Speaker 0: Wenn man es als Doktrin bezeichnen möchte?
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  Speaker 0: Die Idee, dass man Bedrohungen schon bevor sie entstehen, bevor sie virulent werden ausschaltet.
• 13:43
  Speaker 0: Dass man sie im feindlichen, im gegnerischen Territorium ausschaltet.
• 13:48
  Speaker 0: Dass Man Puffer-Zonen also militärische Sperrzonen einrichtet die weitgehend von Bevölkerung entleert sind Das war's auf absehbare Zeit bleiben wird.
• 14:01
  Speaker 0: Das ist auch das, was ich von Eisenkott zu verstehe.
• 14:04
  Speaker 0: Er ist durchaus bereit zur Verhandlungen, zur Diplomatie, zur Sicherheitsabkommen aber er ist nicht bereit zu einem Rückzug der Risiken birgt also einen Rückzug eben auch nur bis auf bestimmte Linien aus dem Gaserstreifen oder aus dem Libanon.
• 14:24
  Speaker 0: kein vollständiger Rückzug aus Syrien.
• 14:27
  Speaker 0: zum Beispiel
• 14:29
  Speaker 2: Im SWP-Podcast Studio, eine Woche vor der Wahl in Israel.
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  Speaker 2: Muriel Asseburg und Peter Lindtl beide aus der Forschungsgruppe Afrika & Mittler Osten der SWP.
• 14:40
  Speaker 2: Ein Wahlsieg der Opposition in Israel?
• 14:44
  Speaker 2: Was könnte das für die Palästinenser bedeuten und was bedeutet das für den Nachbarn?
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  Speaker 0: Also Peter hat ja gerade einen Punkt schon gemacht.
• 14:51
  Speaker 0: Es wird sicher, dass Bemühen um mehr Diplomatie geben – mehr Gespräche, weniger toxische Beziehungen insbesondere zu den Nachbarn Jordanien und Ägypten, sondern es bemühen die Beziehung da wieder zu verbessern.
• 15:06
  Speaker 0: denke ich, eine Rückkehr zum Konfliktmanagement mit der palästinensischen Autonomiebehörde geben.
• 15:12
  Speaker 0: Also nicht mehr den Versuch DPA zu untergraben und zu unterminieren sondern zurück zur Kooperation, zur Koordination mit der Autonomiebehörden.
• 15:23
  Speaker 0: Es wird eine Messigung des Siedlungsbaus geben einen Versuch die Siedlergewalt einzudämmen
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  Speaker 2: Auch mit einem ehemaligen Generalstaatschef und einem Avigdor Liebermann.
• 15:34
  Speaker 0: Ja Das ist ein ganz klares Ziel von Seiten Eisencots und es ist vor allem darauf gerichtet, die Beziehungen zur internationalen Gemeinschaft auch wieder zu verbessern.
• 15:45
  Speaker 0: Also wenn man sich anschaut warum is er gegen das Siedlungsprojekt E-I dann argumentiert er weil uns das international große Probleme macht.
• 15:54
  Speaker 0: in erster Linie, nicht weil er ermöglichen möchte dass es einen palästinensischen Staat mit einem zusammenhängenden Territorium gibt sondern im Blick auf die internationale Gemeinschaft.
• 16:06
  Speaker 0: Wir werden weniger Provokation von Regierungsmitgliedern auf dem Tempelberg Haram Asharif sehen wie das jetzt unter dieser Regierung der Fall ist.
• 16:17
  Speaker 0: ich denke auch dass wir ansatzweise die Umsetzung des Trump-Plans für Gaza sehen werden, eine Bereitschaft hier – Peter hat es auch angesprochen – zu mehr humanitärer Hilfe im Gaserstreifen.
• 16:31
  Speaker 0: Ansätze von Wiederaufbau ein Teilrückzug der IDF auf bestimmte Linien im Gasastreifen aber eben nicht ein Verlassen auf eine internationale Schutztruppe oder auf die palästinensischen Sicherheitskräfte.
• 16:49
  Speaker 0: Ich glaube, wichtig in dem Zusammenhang ist auch dass wir von Seiten der USA nach den Wahlen erneuten Druck sein werden egal wer die Regierung in Israel stellen wird jetzt endlich Fortschritte zu erzielen bei der Umsetzung des Trump-Plans.
• 17:04
  Speaker 0: Vielleicht noch zur Libanon und Syrien.
• 17:07
  Speaker 0: ich halte das für sehr viel schwieriger in diesen beiden Fällen tatsächlich
• 17:12
  Speaker 2: zu
• 17:13
  Speaker 0: deutlichen Fortsschritten zu durchbrüchen zu kommen.
• 17:16
  Speaker 0: zu Sicherheitsabkommen ja.
• 17:19
  Speaker 0: Zudem bemühen sich zu einigen und die Gewalt einzuhägen,
• 17:24
  Speaker 2: ja.
• 17:25
  Speaker 0: Aber nicht das was eigentlich die Idee wäre wie man es festgelegt hat jetzt mit dem Libanon dass man zu einem Friedensabkommen kommen möchte.
• 17:34
  Speaker 0: Das sehe ich nicht dass das möglich sein wird.
• 17:36
  Speaker 0: Und ich sehe das auch nicht mit Syrien und da hat Eisenkott eine sehr skeptische Haltung gegenüber den syrischen Präsidenten Teile der Politik Netanyahus gegenüber Syrien.
• 17:52
  Speaker 0: Also die Unterstützung der Drosen im Süden, das Eindämmen des türkischen Einflusses.
• 17:59
  Speaker 1: Meine Einschätzung zu den Eisenkurz-Positionen ist glaube ich ein bisschen optimistischer als Muriel's.
• 18:05
  Speaker 1: Ich glaube dass er viel was er jetzt gerade sagt aus wahlkampftaktischen Gründen auch sagen muss.
• 18:11
  Speaker 1: aber vielleicht noch ein anderer Aspekt war es die Politik da eine neue Regierung aus der Opposition betrifft, das hängt natürlich sehr stark damit zusammen wie sich die neue Regierung zusammensetzt.
• 18:21
  Speaker 1: Wenn einer dieser kleinen rechten Parteien bei denen gerade fraglich ist ob sie in die Knesset einziehen teilt diese neuen Regierung sein wird dann wird es eine sehr viel härtere Linie sein als wenn diese Parteien nicht in den Knessets einsehen und zum Beispiel die Opposition auf die Duldung arabischer Parteien angewiesen ist.
• 18:40
  Speaker 1: also da liegt noch viele ungewissen würde ich sagen.
• 18:43
  Speaker 2: Es sollten ja eigentlich auch im Westjordanland, in Gaza, in Ost-Jerusalem, Parlamentswahlen stattfinden.
• 18:49
  Speaker 2: Am August, November, die ersten seit zwanzig Jahren.
• 18:53
  Speaker 2: Palästinenserpräsident Abbas hat sie auf September nächstes Jahr verschoben – einmal mehr verschoben!
• 18:59
  Speaker 2: Warum?
• 19:00
  Speaker 0: Also es gibt zwei Hauptgründe.
• 19:02
  Speaker 0: der eine ist dass es objektiv schwierig ist in der jetzigen Lage im Gaserstreifen, wo immer noch rund neunzig Prozent der Bevölkerung vertrieben sind und sehr große Zerstörung das Bild prägen Wahlen durchzuführen.
• 19:16
  Speaker 0: Es ist schwierig in Ost-Jerusalem Wahlen zu führen.
• 19:19
  Speaker 0: es ist schwierig im Vestionanland aufgrund der ganzen Absperrungen wahlen durchzuführen.
• 19:24
  Speaker 0: Und der zweite Grund ist dass sich aus den Reihen der Vater eine Opposition entwickelt hat die aus mehreren Lagern besteht und die gemeinsam in Gesprächen war mit der Hamas, dem Jihad und anderen linken palästinensischen Kräften um eine nationale Liste zu bilden.
• 19:48
  Speaker 0: gegen die Partei des Präsidenten angetreten wäre.
• 19:52
  Speaker 0: Und diese nationale Liste hätte sehr gute Chancen gehabt, die Wahlen zu gewinnen und ich denke das ist der Hauptgrund warum diese Wahlen jetzt nicht stattfinden und einmal mehr abgesagt worden sind
• 20:03
  Speaker 2: Wenn wir uns die Lage dort anschauen, Sie haben es ja auch mehrfach heute schon geschildert.
• 20:08
  Speaker 2: Gaza ist zerstört im Ostjerusalem, West-Jordanland werden immer mehr palästinensische Bewohner von israelischen Siedlern verdrängt.
• 20:15
  Speaker 2: Welche Rolle spielen da eigentlich für die Leute noch wahlen?
• 20:19
  Speaker 0: Also die Priorität sind ganz bestimmt die Grundbedürfnisse das Decken der Grundbedurfnisse ein Dach über dem Kopf Nahrung Bildung Gesundheitsversorgung Sicherheit.
• 20:29
  Speaker 0: Aber dennoch sind Wahlen für die Palästinenserinnen und Palästenenser nicht eine Hoffnung, aber ein Recht sind Teil der Selbstbestimmung.
• 20:39
  Speaker 0: Das Gefühl seit so langer Zeit keine politische Teilhabe mehr zu haben.
• 20:46
  Speaker 0: Und Sie sehen das bei den jetzigen Wahlen Über fünfzig Prozent der Wahlberechtigten wären Erstwählerinnen und Erstwäler gewesen, weil eben sie seit zwei Tausend sechs nicht mehr die Möglichkeit hatten an Wahlen teilzuhaben.
• 21:03
  Speaker 0: Also Wahlen auf nationaler Ebene sind zwei Punkte, die im Vordergrund stehen.
• 21:08
  Speaker 0: das eine ist dass Wahlen der erste Schritt wären zu einer Rückkehr zu einem demokratischen System soweit ein demokratisches System Unterbesatzung möglich ist, also ein demokratischer System mit Gewaltenteilungen in der es einen Parlament gibt das auch den Präsidenten die Exekutive kontrolliert und verantwortlich macht.
• 21:31
  Speaker 0: Und das andere ist dass es darum geht für viele Palästinenserinnen und Palästenenser die jetzige Führung die so eng mit dem Oslo-Prozess verknüpft ist, ein Prozess der in den Augen der Palästinenserinnen und Palästeinser gescheitert ist.
• 21:47
  Speaker 0: Der ihnen nicht einen Ende der Besatzung gebracht hat, dass diese Führung abgelöst wird und sich damit auch eine Debatte überhaupt erst ermöglicht über eine Strategie der Beendigung der Besatzung, der Befreiung letztlich.
• 22:04
  Speaker 0: Und deshalb sind Wahlen wichtig.
• 22:06
  Speaker 1: Stimmt mir da durchaus zu?
• 22:07
  Speaker 1: Nur mein Eindruck Einer ist ganz wichtig, die Wiedergewinnung einer palästinensischen Agency wiederhandeln zu können.
• 22:15
  Speaker 1: Wieder eine Vertretung zu haben.
• 22:16
  Speaker 1: Alles wird eigentlich über die palästenensischen Köpfe hinweg entschieden.
• 22:20
  Speaker 1: und die Hoffnung, die mit Wahlen verbunden ist, dass man eine gemeinsame Vertrezung hat, die in irgendeiner Form wieder Berücksichtungen findet und auch Ausdruck eines palästeinsischen Willens
• 22:30
  Speaker 1: ist.".
• 22:32
  Speaker 2: Wenn wir jetzt mal auf uns schauen, wer werden die Oppositionen in Israel gewinnt?
• 22:36
  Speaker 2: Könnte sich die neue Regierung das Bündnis Kooperativer gegenüber Deutschland der EU zeigen?
• 22:42
  Speaker 1: Ich glaube, man muss das Peer von hinten aufzäumen.
• 22:44
  Speaker 1: Die letzten beiden Regierungen, die wir hatten waren ja relativ unkritisch gegenüber dieser israelischen Regierung.
• 22:50
  Speaker 1: einfach wenn man sich die katastrophale Situation im Westjordanland ansieht bei der diese Regierung ja nichts unternehmen sondern im Gegenteil mit der sie weiter befeuert.
• 22:58
  Speaker 1: Davon hören wir wenig und sicherlich gar keine politischen Schritte der aktuellen Bundesregierung, wie man das kritisch begleiten kann.
• 23:05
  Speaker 1: Wie man hier die israelische Regierung Rotilinien aufzeigen könnte.
• 23:09
  Speaker 1: Und dass es mir auch jetzt in Israel begegnet mit Menschen, mit denen ich gesprochen habe, die sagen, die neue Regierung eine Opposition braucht Anreize.
• 23:18
  Speaker 1: Die musste sagen können ja, das Ausland macht uns Druck deswegen gehen wir gegen diese Siedlungen vor.
• 23:23
  Speaker 1: Gehen wir gegen dieses Gewalt vor?
• 23:24
  Speaker 1: Das würde einer neuen Regierung helfen!
• 23:26
  Speaker 1: Aber all das ist ausgeblieben, die europäische Position.
• 23:30
  Speaker 1: Es gibt keine gemeinsame europäischer Position und das unterminiert eine zukünftige Opposition.
• 23:36
  Speaker 1: Und dass es wirklich ein Fehler der europäischen Politik wie wir ihn in den letzten Jahren gesehen haben.
• 23:41
  Speaker 2: Sehen Sie das?
• 23:41
  Speaker 2: Dass sich Deutschland stärker für die Sache der Palästinenser und in den palästinenzischen Gebieten engagiert?
• 23:48
  Speaker 0: Engagiert oder engagieren sollte?
• 23:51
  Speaker 0: Ja!
• 23:51
  Speaker 0: Sollte sich stärker engagieren – ich glaube es ist wichtig zu sehen, dass wenn man von einem stärkeren Engagement für die Palästinenser oder in den palästinenzischen Gebieten spricht.
• 24:02
  Speaker 0: Dass es dann nicht nur um humanitäre Hilfe und um Entwicklungszusammenarbeit geht sondern das ist in erster Linie politische Fragen sind Und ich denke da gibt's eine ganze Reihe von Punkten Die extrem wichtig wären.
• 24:14
  Speaker 0: der erste Punkt muss auf Gasa legen ja Es ist wirklich extrem dringend Und hier reden wir erstmal von humanitärer Hilfe, von Rehabilitation und Wiederaufbau.
• 24:26
  Speaker 0: Von ganz
• 24:27
  Speaker 2: kleinen
• 24:28
  Speaker 0: aber extrem wichtigen Schritten damit die Leute den Winter jetzt einigermaßen gut überstehen können.
• 24:35
  Speaker 0: Da geht es in aller erster Linie um die Frage des Zugangs der in den letzten Wochen wieder abgenommen hat also politische Druck auf Zugang.
• 24:44
  Speaker 0: Das Zweite ist die Stärkung der palästinensischen Autonomiebehörde und das heißt, die finanzielle Basis zu sichern was wiederum mit Israel zu tun hat.
• 24:56
  Speaker 0: Es heißt aber auch auf Reformen zu setzen und die Autonomiedehörde auf Reforme zu drängen mit Gewaltenteilung zu tun haben.
• 25:06
  Speaker 0: Wiederherstellung der Gewaltteilungen, Mitverantwortlichkeit der Regierungsführung, mit regelmäßigen und freien und fairen Wahlen.
• 25:15
  Speaker 0: Das muss im Vordergrund von Reformen stehen.
• 25:18
  Speaker 0: Vielleicht sind dahin gegen andere Punkte die bislang im Vordegrund standen nicht so wichtig?
• 25:24
  Speaker 0: Und der dritte Punkt den ich prioritär finde ist das Deutschland bei der Konfliktbearbeitung tatsächlich wesentlich klarer ist, als es bislang der Fall ist.
• 25:36
  Speaker 0: Das hat zu tun mit Maßnahmen die gegen das Siedlungs- und Annexionsprojekt wirken können.
• 25:44
  Speaker 0: im Portstop für Siedlungsprodukte stärkere Fokus jetzt nochmal auf dieses E-Einssiedlungsprojekt, Siedlergewalt nicht nur einzelne Personen die Gewalt ausüben sondern die Hintermänner die dahinter stehen.
• 25:58
  Speaker 0: Auf der einen Seite und auf der anderen Seite noch strategischer als bislang Unterstützung von Friedenskräften von Menschenrechtsorganisationen von Watchdogs in beiden
• 26:09
  Speaker 0: Bevölkerungen.".
• 26:10
  Speaker 2: Also sehr viel stärker Position übernehmen wie sie andere Länder in der EU schon?
• 26:13
  Speaker 2: lange haben.
• 26:15
  Speaker 2: Die EU und Deutschland, die fordern ja schon seit vielen Jahren die zwei Staatenlösungen – nicht nur wenn ihr mit Netanjau lehnt einen eigenständigen Palästinenserstaat abgar die Eisenkott der hat das als schlicht verrückt bezeichnet zu einer Lösung.
• 26:30
  Speaker 2: Wäre das jetzt mal in der Zeit für Deutschland aber eben auch für andere Länder in Europa diesen Gedanken Adapter zu legen?
• 26:37
  Speaker 1: Zunächst würde ich gerne korrigieren, gerade die Eisenkot hat davon gesprochen dass es aktuell schlicht verrückt ist.
• 26:43
  Speaker 1: Er hat das nicht prinzipiell ausgeschlossen und das ist ein wichtiger Unterschied.
• 26:47
  Speaker 1: Und trotzdem will ich die Antwort zwei geteilt machen.
• 26:49
  Speaker 1: Das eine ist wenn wir uns die Situation underground also vor Ort ansehen dann ist es natürlich so, dass durch den Siedlungsbau immer schwieriger wird zusammenhängen.
• 27:01
  Speaker 1: das territorium
• 27:02
  Speaker 2: werden fakten geschaffen
• 27:03
  Speaker 1: da werden faken geschaffen genau und das ist auch der sinn.
• 27:05
  Speaker 1: ja dieses siedlungsbau auch mit diesen illegalen siedlungen wir müssen uns erinnern sind über hundert neue siedlung in den letzten vier jahren geschaffen worden also wären in den letzen zwanzig jahren eine neue siedzungen geschaffen.
• 27:17
  Speaker 1: und es heißt hier sehen wir wirklich die maßstäbe.
• 27:20
  Speaker 1: und gleichwohl auf der anderen seite ist die zwar startnösung so schwer sie aktuell vorstellbar und umsetzbar ist dennoch Die einzige Lösung, die wirklich betont oder die maßgeblich betont das beide Israelis und Palestinians ein Selbstbestimmungsrecht haben.
• 27:37
  Speaker 1: Mit allen anderen Formulierungen wird es deutlich schwieriger würde ich sagen.
• 27:42
  Speaker 1: deswegen bleibe Ich Ein Anhänger prinzipiell der zwei Staatenlösung.
• 27:49
  Speaker 0: ohne eine internationale Gemeinschaft, die sehr konsistent in Richtung Konfliktregelung arbeitet.
• 27:55
  Speaker 0: Wir keine Regelungen sehen werden und wir andauern von Konflikten und Gewalt sehen
• 27:59
  Speaker 0: werden.".
• 28:00
  Speaker 0: Und deshalb stellt sich für mich nicht die Frage ob man irgendwas über Bord wirft sondern ob man sich konsequent dafür einsetzt dass es zu einer konfliktregelung kommt?
• 28:09
  Speaker 0: Einer konflikträgelung wie Peter sagt das Selbstbestimmungsrecht bei der Völker ins Zentrum setzt.
• 28:18
  Speaker 2: Vor der Parlamentswahl in Israel.
• 28:20
  Speaker 2: Welche Optionen Israels Wählerinnen und Wähler haben, was ihnen wichtig ist?
• 28:24
  Speaker 2: Und wie ihre Entscheidung ihr Leben und das der Palästin-Nenser beeinflussen könnte – nicht zuletzt, was all das für Deutschland Europa bedeutet.
• 28:32
  Speaker 2: Das haben uns Moriel Asseburg und Peter Lindtel erklärt.
• 28:35
  Speaker 2: Vielen Dank dafür!
• 28:37
  Speaker 2: Dank auch an Maja Däne, die die Redaktion für diesen Podcast hatte.
• 28:41
  Speaker 2: Mehr Informationen wie immer in den Show-Notes?
• 28:43
  Speaker 2: Wir freuen uns natürlich wenn Sie den Podcast abonnieren, bewerben und gerne auch weiterempfehlen!
• 28:49
  Speaker 2: Ich bin Doris Simon.
• 28:50
  Speaker 2: bis zum nächsten Mal.