Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Gesundheitssystem unter Druck: Primärversorgung, Notfallsystem und Patientenakte

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Gesundheitssystem unter Druck: Primärversorgung, Notfallsystem und Patientenakte · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Speaker 0: Wir haben einen gewissen Hang zum Over-Engineering als Deutsche.
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Speaker 0: Das ist irgendwie immer nennend in unserer sozusagen nationalen DNA angelegt, wir versuchen jede Eventualität noch abzubilden und wir versuchen auch jede Eventuellität gesetzgeberisch einzufangen und am Schluss haben wir ein völlig absurdes Konstrukt das keine Manager
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Speaker 1: gab.
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Speaker 0: Die Hilfe trifft zu spät ein.
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Speaker 0: Aus diesem Schicksal entsteht die Björn Steigerstiftung, ihr Ziel – die Notfallhilfe in Deutschland zu verbessern!
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Speaker 0: Sie engagiert sich für den Ausbau moderner Notrufsysteme und stößt Innovationen im Rettungswesen an.
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Speaker 0: Dabei setzt sie entscheidende Impulse wie die Einführung der «Eins-Eins II».
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Speaker 0: über Primärversorgung, Notfallreform und die elektronische Patientenakte.
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Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts.
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Speaker 1: Lebensretter der Björn Steigerstiftung!
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Speaker 1: Ich freue mich heute einen ganz besonderen Gast zu haben nämlich Herrn Dr.
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Speaker 1: Reinhardt, Dr.
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Speaker 1: Klaus Reinhart.
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Speaker 1: er ist Präsident der Bundesärztkammer und vertritt in dieser Funktion die berufspolitischen Interessen gesamten Ärzteschaft in Deutschland, also sowohl die der niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte als auch die der Angestellten in Krankenhäusern.
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Speaker 1: Und in anderen Einrichtungen.
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Speaker 1: Also Mr.
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Speaker 1: Arzt schlicht hin diese Einrichtung den Bundesärzte kann man bündeln zudem die siebzehn Landesärzte kan man die es gibt.
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Speaker 1: wir haben etwas gemeinsam haben wir festgestellt.
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Speaker 1: wir sind nämlich bei den Bonn geboren Herr Dr.
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Speaker 1: Reiner, da nach Bielefett gegangen sind und in das renommierte Ratsgymnasium dort ... Ja!
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Speaker 1: Und dort ihren Weg gemacht haben.
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Speaker 1: Einige meiner Freunde waren da, insofern kenne ich das gut.
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Speaker 1: Insofern willkommen bei unserem Podcast hier.
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Speaker 1: Freu mich, dass Sie da sind.
2:10
Speaker 0: Ja, herzlichen Dank.
2:12
Speaker 1: Obwohl sie als Präsident der Bundesärzte sicherlich sehr gut ausgelastet sind, habt ihr sich dennoch entschieden Praxis, ihre ärztliche Praxis in Bielefeld weiterzuführen.
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Speaker 1: Warum?
2:25
Speaker 0: Weil mir das Freude bereitet und weil ich das Feedback, was sich von Patientinnen und Patienten erhalte sehr schätze und mir das Wohltut.
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Speaker 0: und dass man mich das auch stark macht wenn ich dann Berlin bruchspolitische Arbeit für die Ärzteschaft wahrnehmen möchte und Wahrnehmer.
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Speaker 0: Und das ist, glaube ich, streicht noch ein bisschen zur Authentizität dessen bei was sich im politischen Kontext von mir gebe... ...und auch weil ich eine gewisse Verantwortung dafür empfinde denn diese Praxis gibt es seit nineteenhundert und sechzig.
2:59
Speaker 0: Die haben meine Eltern nineteenhundundsechzig geurnet die waren beides Hauserste.. ..und es gibt auch Patienten die seit neunzehnundsechszig bei uns durchgängig in der Praxis in Behandlung sind.
3:11
Speaker 0: Das
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Speaker 1: spricht für die gute Behandlungen!
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Speaker 0: Ja, das ist ein besonderes Setting.
3:15
Speaker 0: Das ist eigentlich heile Welle ein bisschen.
3:17
Speaker 0: Das gibt es natürlich nicht mehr so häufig aber das verlässt man dann einfach auch nicht so ohne Weiteres.
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Speaker 0: und da das mit meinem Praxispartner mich seit Jahr zwei tausendund zwei wenn ich richtig im Kopf habe gemeinsam die Praxis führe und unseren angestellten Kolleginnen und Kollegen gut funktioniert ist das ein Privileg und das genieße ich sehr.
3:38
Speaker 1: Sie sagen es macht sich stark.
3:39
Speaker 1: in welcher Hinsicht?
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Speaker 0: dass ich ... ja, Glaubwürdigkeit habe.
3:46
Speaker 0: Und das ich über das, was ich spreche oder darüber auch persönlich erfahren habe.
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Speaker 1: Was erleben Sie denn im Gespräch mit Ihren Patientinnen und Patienten?
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Speaker 1: Was sie einbringen in Ihre politischen Gespräche?
3:59
Speaker 1: Das sind ja völlig unterschiedliche Ebenen, das wissen wir.
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Speaker 1: Aber was ist etwas, was Sie auch merken, was vielleicht in den gesundheitspolitischen Debatten zu wenig vorkommt, wo mit Sie im Alltag konfrontiert sind.
4:12
Speaker 0: Das ist ein weites Feld, weil da viele Aspekte angesprochen werden könnten.
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Speaker 0: also ich erlebe mit meinen Patienten im Gespräch zunächst mal ja das was sie selbst betrifft, wo es ihr Problem ist, ihr gesundheitliches Problem oder auch ein soziales Problem sind die auch Dinge mit den Hausärzte befasst werden und zu tun haben.
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Speaker 0: Da besteht zu den allermeisten Menschen, die zu mir kommen, die ich lange erkenne natürlich einen gewachsenen Vertrauensfeld ist eine tatsächlich menschliche Beziehung.
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Speaker 0: Die macht es leichter und vielleicht auch wertvoller miteinander umzugehen.
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Speaker 0: Und das führt dann dazu, dass man natürlich gelegen, die auch jenseits des eigentlichen Problems des Patienten oder Patientinnen über Allgemeines spricht.
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Speaker 0: Oder geht es mal um ganz allgemeine Politik, die mit Gesundheitspolitik überhaupt nichts zu tun hat?
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Speaker 0: Auch das finde ich ganz interessant zu hören wie die Menschen das empfinden was in der Berliner Politblase so geäußert wird oder passiert.
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Speaker 0: Auf der einen Seite gibt es natürlich auch gesunterspezifische Fragestellungen.
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Speaker 0: Da gibt's schon die Situation, dass Patienten mir berichten.
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Speaker 0: Sie tun sich schwer Termine zu bekommen sie waren nicht zufrieden oder aber auch sehr zufriedend mit einer Behandlung im Krankenhaus.
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Speaker 0: Sie fühlen sich durch Umstände zu schnell behandelt oder man hat ihnen nicht ausreichend zugehört.
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Speaker 0: viele Aspekte, die man da natürlich bespricht und das was Mir wichtig ist, ich glaube das individuelle Arzt-Patientenfeld ist.
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Speaker 0: Also eine Beziehung aus einer Behandlung noch einmal etwas ganz Besonderes und anderes macht.
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Speaker 0: Es ist dann nicht egal wer da sitzt.
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Speaker 0: Da ist nicht jeder austauschbar.
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Speaker 0: Nicht auf der einen oder auf der anderen Seite.
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Speaker 0: Und ein Gesundheitswesen was bei aller Herausforderung Demografie, Zahl der Ärzteschaft, hohe Mobilität die behandelt werden muss... Da ist natürlich ein hoher Produktivitätsdruck Auf uns allen, das ist keine Frage.
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Speaker 0: Der hat erheblich zugenommen... Ich mache das ja nur seit deinerzeit neunundneunzehntig, kann es also jetzt mal ein dreiein-dreißigjährigen Zeitraum beobachten?
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Speaker 0: Das hat natürlich zugenomen.
6:10
Speaker 0: die Schlachtzahl der Geschwindigkeit mit dem man arbeitet ist größer geworden.
6:14
Speaker 0: Die Zahl der Menschen, die unsere Praxis besuchen, hat sich vervielfacht und das ist alles nicht einfach.
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Speaker 0: aber wenn trotzdem wird es trotzdem gelingt Und das ist ein Teil meiner Motivation, dafür zu sorgen dass diese persönliche Beziehung des Freiberufs als Arzt mit seinem Patienten gelebt werden kann und zu einer auch tragenden Basis einer vernünftigen Absicht abspielenden oder erfolgenden Behandlung ist dann glaube ich haben wir etwas Gutes verleistet.
6:50
Speaker 1: Herr Dr.
6:50
Speaker 1: Reinhards Sie haben es erwähnt viele Menschen haben ein großes Problem mittlerweile Termine zu bekommen in Arztpraxen, das ist nun nicht ihre Schuld aber sie haben natürlich damit zu tun.
7:00
Speaker 1: Sie haben gesagt auch ihre Patientinnen und Patienten klagen ihnen manchmal dieses Leid.
7:08
Speaker 1: Gibt es eigentlich ein strukturelles Problem dass sie sehen wie sich das behandeln?
7:13
Speaker 1: Also im ersten Sinn des Wortes jetzt nicht den medizinischen Lest lösen lässt?
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Speaker 0: Ja, gibt es aus meiner Sicht.
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Speaker 0: Das propagieren wir ja auch schon eine ganze Weile.
7:23
Speaker 0: ich arbeite persönlich aber auch die Bundesärztekammer der deutsche Ärzte hat sich dafür ausgesprochen.
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Speaker 0: das ist ein primäarztliches organisiertes Primärversorgungsmodell also oder auch Hausarzt oder hausarzt basierte Versorgung.
7:38
Speaker 0: Wir haben die Situation in Deutschland dass Menschen als Patientinnen Patienten völlig frei und selbstständig entscheiden wohin sie mit welcher Beschwerde sich wenden Völlig egal ob sie direkt ins Krankenhaus gehen, ob sie zu einem Facharzt gehen.
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Speaker 0: Ob sie in ein Facharzzentrum gehen oder zu einem Haushaltsgehen.
7:53
Speaker 0: Wohin auch immer.
7:54
Speaker 0: Sie sind total frei in dieser Wahl und das ist angesichts der sehr komplexen Versorgungsstrukturen die wir inzwischen entwickelt haben.
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Speaker 0: Auch der Komplexität des Geschehens in den Medizin eine Überforderung für alle allermeisten Menschen weil sie zwar eine Vorstellung davon haben, leihenhaft was da sein könnte und dann gehen Sie dahin wo sie meinen dass das an der Stelle richtig versorgt wäre.
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Speaker 0: Das ist überhaupt nichts Böses aber es ist nicht ideal und auch nicht geeignet.
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Speaker 0: Und das führt dazu dass der Patient dort ankommt und der Handel der Facharzt feststellt sich das ist gar nicht mein Fach Ich bin da gar nicht betroffen und das muss den Patienten in Ruhe erklären.
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Speaker 0: Und dann muss er ihn weiter empfehlen zu einem, wo er dann wirklich hingehört.
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Speaker 0: Dann ist erstens ein Termin unsinnigerweise Blockiert gewesen, zweitens Zeitvergang.
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Speaker 0: Durch die Blockierung dieses Termins war es demfachlich möglich diesen Termin für jemanden zu verwenden der denen auch wirklich gebrauchen könnte.
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Speaker 0: Insofern ist es glaube ich gut und vernünftig ein Primärversorgsmodell zu organisieren Bei dem der Regelfall ist, dass man zunächst einen Hausarzt auf so ein Hausarstin mit ihr oder ihm erläutern bespricht.
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Speaker 0: Was die Beschwerden sind überlegt was dahinter sich verbergen konnte und welche Diagnostik sinnvoll ist.
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Speaker 0: das kann gut zu sein.
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Speaker 0: In vielen Fällen ist es ja auch so, dass in der Haushaltspraxis wie wir den Fall abschließend behandelt werden können.
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Speaker 0: Und wenn das nicht so ist dann überweist man das zu einem Facharzt einer Facharistin, die dafür geeignet ist und sich dieser spezifischen Erkrankung wo es im Verdacht auch dieser Erkrankung widmen kann.
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Speaker 0: Und dann geht die Bahn immer der Stelle weiter und das ist eine strukturelle Antwort darauf, dass wir Redundanz von Terminen, die keine Ressourcengerechte verbrauchen oder in Anspruchnahme zufolge haben vermeiden.
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Speaker 0: Das wird als einer Wettbewerb häufig gesagt naja da gibt's keine freie Arztwahl mehr, die Patienten müssen immer erst im Hausarzt.
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Speaker 0: Das sind alles relative, ich sage mal, Scheinargumente und die ich nicht teile.
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Speaker 0: Weil erstens muss man nicht sklavisch immer zum Haus ausgehen, wenn er einen gebrochenen Fuß hat, dann geht der in den unverchehrerischen Ambulanz oder zum Unverchehungen an einer Nähe ist und wird dort geründigt und versorgt und entsprechend... entweder berührt oder konsultiert behandelt, da muss nicht zum Haushaltsvorher.
10:14
Speaker 0: Und wenn einer ein hochveraltertes Auge hat, dann muss man auch nicht vorher zum Haushalt, dass er gleich zum Augenarzt geht.
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Speaker 0: Da muss man schon einen Modus finden, das das ITD-Gent organisiert ist und müssen jetzt nicht neuereden und dann in der Haushaltspraxis erzeugt.
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Speaker 0: Das ist also eins der Argumente.
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Speaker 0: Die freie Arztfarbe steht natürlich sehr verständlich weiter, weil man erstens sagen kann diese Haushalt wo ich jetzt hingegangen bin oder wo ich mich für dieses Jahr einschreibe war es nicht nett zu mir.
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Speaker 0: Ich habe das Vertrauen verloren, der hat mich komisch behandelt.
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Speaker 0: Jetzt komme ich mit mir umgegangen, dann kann man natürlich selbstverständlich sagen, da gehe ich jetzt nicht mehr hin.
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Speaker 0: Ich geh zu einem anderen oder einer anderen, die gibt es ja auch im Normalfall jedenfalls und insofern glaube ich müssen wir sind in Deutschland immer sehr schnell erschoffiert und agitiert.
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Speaker 0: wenn man das mal so etwas sachlich und ruhig und mit Wohlwollen mal anschaut, dann glaube ich wird eine Großestalt von Menschen sagen dass ist eigentlich ganz vernünftig viele Handhaben das ja aus.
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Speaker 0: In der Praxis wie unsere da machen das die Menschen von sich aus, weil die Erfahrungen, die sie damit gesammelt haben gut sind.
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Speaker 0: Weil Sie auch wissen, dass wenn ich den Eindruck habe dieser Mensch braucht jetzt relativ kurzfristig eine kardiologische Untersuchung dann telefoniere ich oder lasse ich meine Mitarbeiterinnen telefonieren und sorge dafür, dass das auch kurzfristige geschieht und es erfolgt dann auf Ja?
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Speaker 0: Weil der Kollege auf der anderen Seite weiß ja, der Dr.
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Speaker 0: Reinhard hat das gesehen Der hat gesehen, das handelt sich um eine dringliche Fragestellung.
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Speaker 0: Ich kann diesen Patienten oder diese Patienten jetzt nicht warten lassen.
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Speaker 0: also die nehme ich jetzt dran in den nächsten Tagen Und man freut das auch Tagesgleich, wenn es sein muss, weil das wirklich Notfälle sind.
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Speaker 0: Das ist aber basiert auf einem Netzwerk von Zusammenarbeit, wo das Vertrauen auch dadurch entsteht, dass man auf der anderen Seite um die Kompetenz weiß – auf beiden Seiten!
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Speaker 0: Und ein gesundes Wesen, was sozusagen so organisiert ist in der Struktur hat auch wieder mehr Termine.
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Speaker 0: Da bin ich fest davon überzeugt, da ist das eine.
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Speaker 0: Das Zweite, das ist halt noch deutlich größeres Probleme, größere Herausforderungen ist natürlich auch die.
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Speaker 0: Dass wir ja einen Bezahlsystem oder eine Honoreaus-System haben in der vertragsärztlichen Tätigkeit also in den niedergelassenen Tätigkeiten aber auch im Krankenhaus das ist fallbezogen.
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Speaker 0: Also wenn der Belan da in die Klinik kommt und hat eine Blinddarm-Operation dann ist es der Blinddamm.
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Speaker 0: dafür gibt's eine Summe Geld für die Behandlung.
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Speaker 0: wenn die Regelhaft abgelaufen ist nicht besonders kompliziert war und länger gedauert hat oder wie auch immer geplant war, dann gibt es Abschläge.
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Speaker 0: Also wie auch immer jedenfalls ist das auf den Fall bezog.
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Speaker 0: Was führt dazu?
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Speaker 0: Dass das Krankenhaus wenn er sich wirtschaftlich optimal verhalten will dafür sorgt dass sie möglichst viele Menschen in einer abgeschlossenen Zeit neu behandelt damit jedes mal wieder ein neuer fall ausgelöst wird der das Erlös des Krankenhauses dann am Schluss noch definiert.
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Speaker 0: und Wenn man oder in der Vertragsassistetätigkeit ist es ähnlich ich kriege eine Eine Regelleistungsvolumen, wie das mit der Terminus-Technik so schön heißt.
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Speaker 0: Für ein Quartal für drei Monate, die ich den Patienten behandle.
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Speaker 0: und jetzt sagen wir mal einfach, dass es eine sechzig Euro oder siebzig Euro.
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Speaker 0: in der haushärztlichen Versorgung im einem Kastellärztlich Vereinigungsbereich ist vor allem Dippe.
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Speaker 0: Und das muss sich schon auffüllen mit Leistungen, die Ich erbringe.
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Speaker 0: Die haben dann einen bestimmten Wert.
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Speaker 0: Wenn ich die Siebzig euro aber beschritten habe und muss mehr Leistungen erbringen, dann werden diese Leistungen nicht über diesen Betrag hinaus vergütet.
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Speaker 0: Ich kann aber theoretisch sagen, ich habe jetzt eben mal gehabt, der hat nur einen Schnupfen gehabt.
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Speaker 0: Den hab' ich natürlich nur kurz behandelt und das weiß nicht stimmen, es hat noch nicht lange gedauert.
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Speaker 0: Dafür kriege ich keine siebzig Euro sondern nur fünfzehn.
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Speaker 0: Dann bleiben die... ...fünfzig Euro, die da nicht verbraucht worden sind.
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Speaker 0: Die kann ich transferieren in meinem Kopf, in meine Praxis.
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Speaker 0: Die habe ich dann übrig für die bei denen nicht mehr machen musste ist also eine Mischkalkulation.
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Speaker 0: Die geht dann auf wenn das Verhältnis zwischen leichten und schweren und aufwendigen Fällen einigermaßen ausgeglichen ist.
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Speaker 0: Wenn ich jetzt ein Arzt bin, der sich seinen Patienten sehr intensiv widmet, der dafür bekannt ist dass er die Sache auf den Grund geht, dass er schwierige Diagnosen herausfindet, das er Menschen die schwierig sind, die gibt es ja auch trotzdem behandelt dann habe ich unter Umständen eine Auswahl von Menschen in meiner Praxis die überdurchschnittlich aufwendig ist.
14:21
Speaker 0: Dann bin ich mit diesem System wirtschaftlich habe ich mich dumm verhalten.
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Speaker 0: Wenn ich jemand, ein Arzt bin der im Wesentlichen die Leute zu Hause lässt und krank schreibt und fröhlich die Leute behandelt aber sich nur mit leichten und Kartelldingen befasst, da hat natürlich nicht ein wesentlicher Einfluss drauf, aber es gibt solche Situationen.
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Speaker 0: Der kriegt dann natürlich, er hat ein deutlich weniger oder besseres Verhältnis zwischen dem bei ihm entstehenden Aufwand und dem Erzieheten Erlös.
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Speaker 0: Das heißt, der Anreiz eines solchen Mischganglosungssystems geht dahin Risiko zu vermeiden.
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Speaker 0: Schwere Fälle eher von sich zu halten in der Psychologie.
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Speaker 0: Das habe ich keinem einzigen Kollege in Deutschland vor, dass das nicht missverstanden wird aber das stickt in dem System drin.
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Speaker 0: Das an sich ist ein großes Problem aus meiner Sicht und er ärgert mich seit dreißig Jahren.
15:11
Speaker 0: Das Problem, das wir jetzt aber gerade besprochen haben war die hohe Zahl von Terminen, die wir haben.
15:16
Speaker 0: Und die ist eben auch durch diese fallbezogene Vergütung bedingt weil wenn man Fälle bezahlt bekommt man Felle.
15:24
Speaker 0: Das ist Ökonomie.
15:25
Speaker 0: Menschen verhalten ökonomisch immer gerecht seit der Steinzeit und insofern müssen wir auch daran im stationären Bereich wie im vertragsärztlichen Niederlassenbereich perspektivisch etwas ändern.
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Speaker 0: Wir brauchen eine andere Form von Honorierung.
15:40
Speaker 1: Wir sagen hier selbst sehr, als sie seit dreißig Jahren die Debatte.
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Speaker 1: Die führen wir auch schon seit längerer Zeit.
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Speaker 1: Ich selber habe ja auch eine große Gesundheitsreform erlebt und auch begleitet und auch die Widerstände gespürt ist da gibt.
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Speaker 1: sind wir denn jetzt auf einem Weg das Ärzte, die sich eben von Ärztinnen doch weil die Erfahrung man geht zum Arzt im Grunde also mit allem Respekt vor denen aber es gibt viele Situationen wo man übrigens überall finde ich mittlerweile Nur noch Menschen gegenüber sitzt, die in ihren Screen gucken.
16:12
Speaker 1: Und was haben sie?
16:13
Speaker 1: Ja okay, ja, ja ... Hachen wir mal so und das ist natürlich eine Folge von der zunehmenden Ökonomisierung, Effizienz für die Ökonomisierung wichtig und gut ist richtig.
16:23
Speaker 1: Die Zuflände, die Sie beschreiben, haben auch damit zu tun.
16:26
Speaker 1: aber sind wir denn Ihre Meinung nach jetzt mit dieser Gesundheitsreform auf einem Weg dass es Möglichkeiten gibt, dass diejenigen sich etwas intensiver widmen, Ihren Patientinnen und Patienten können Auch und dass sich ja auch in die Abrechnungen mit reinbringen?
16:42
Speaker 0: Nein.
16:43
Speaker 0: Also, die jetzige bisherigen von Frau Wagen noch auf den Weg gebrachte Beitragsatz-Stabilisierungsgesetzgebung hat recht dazu gar nicht mehr.
16:53
Speaker 0: Die hat einfach nur einen einzigen Effekt dafür zu sorgen, das nicht mehr Geld irgendwie so das Wesen ausgegeben werden kann als ob der Beitragseits oder der Einnahmenseite für Krankenkassen vereinamt wird.
17:02
Speaker 0: Das ist eine ökonomische Logik, die an sich in Ordnung.
17:07
Speaker 0: Ich kann ja auch nicht zu Hause ständig mehr Geld ausgeben, was ich habe.
17:10
Speaker 0: Also insofern glaube ich ist das bis dahin logisch ob natürlich hat die Entwicklung der Weitereinnahmen nichts zu tun mit der Entwicklung von Erkrankungen oder menschlichen Innovationen?
17:24
Speaker 0: Das sind zwar unterschiedliche Dinge, die kausal miteinander gar nicht verknüpft sind.
17:29
Speaker 0: und wenn die Erkankungen durch die alternde Bevölkerung überproportional zunehmen oder wenn medizinische Innovationen geht zum Beispiel jetzt die Abnehmtherapie, von der man nicht weiß ob sie nicht langfristig billiger ist es jetzt auszugeben als in zehn oder fünfzehn Jahren Vollgekosten tragen zu müssen.
17:46
Speaker 0: Darüber muss man noch mal eine Ruhe reflektieren wird ja auch geschieht ja auch an vielen Orten.
17:52
Speaker 0: also angenommen würde sich entscheiden das zu tun hätte man einen großen Schwung und ein großes zahl von Menschen die wir behandeln müssten und behandeln könnten.
18:02
Speaker 0: Das würde die Kosten erheblich in die Höhe treiben und werde durch Beiträge nicht zu finanzieren.
18:09
Speaker 0: Und insofern ist dieser Split zwischen Beitragsatzentwicklung auf der einen Seite, Mobilitäts- oder Erkrankungsentwicklinge, alternde Bevölkerung und medizinischer Fortschritt, das ist nicht ganz anders als ohne Spannungen.
18:25
Speaker 0: Das muss man grundsätzlich einmal anerkennen.
18:27
Speaker 0: Insofern sind auch die Steigerungsdynamik, die wir den letzten Jahren beordert haben Honorarzuwachs auf ärztlicher Seite erklärt.
18:35
Speaker 0: Das muss man dann, glaube ich auch mal richtig stellen weil das immer so eine einrückliche DRZ können nicht genug Geld kriegen.
18:41
Speaker 0: Dann ist alles prima.
18:42
Speaker 0: also das heißt aber nicht dass wir nicht aufgefordert sind darüber nachzudenken ob nicht unnötige Patientenkontakte vermieden werden können das System effizient erwähnen kann und so weiter.
18:49
Speaker 0: Also ich glaube das was wir vorher besprochen haben hat absolut seinen Wert und seine Gültigkeit.
18:54
Speaker 0: Und ob die Strukturreform Die jetzt für den kommenden Jahreswechsel anstehen?
19:01
Speaker 0: das Primärarztsystem, Entbürokratisierung.
19:05
Speaker 0: Ob.
19:05
Speaker 0: diese Maßnahmen haben durchaus das Potenzial sich dem Thema zu widmen aber sie müssen dann eben auch verknüpft sein mit einer Reform von Vorgütungsstrukturen.
19:16
Speaker 1: Kommen wir zu dem Thema Notfallreform.
19:18
Speaker 1: Sie haben sich ja schon Anfang September dafür ausgesprochen und Änderungen verlangt.
19:23
Speaker 1: Dieser Entwurf geht gerade durch die verschiedenen Gremien im Bundestag hat wenig zu tun noch mit dem gemäß dem Peter-Struckschen-Gesetz, wie er mal in den Bundestag hineingekommen ist.
19:37
Speaker 1: Was muss Ihrer Meinung nach an dem vorliegenden Entwurf vor allem verbessert werden?
19:42
Speaker 0: Ja wir haben eine Anhörung im Deutschen Bundestag gehabt vor vierzehn Tagen zu dem Thema oder die letzte Woche war es letzte Woche Mittwoch wo wir aus Sicht von vielen Verbänden uns dazu geäußert haben.
19:53
Speaker 0: das waren ja ich sage aber eine konstruktive Anhörung.
19:57
Speaker 0: die haben wir nicht immer.
19:58
Speaker 0: Man muss in dieser Anhörung einfach nur einen Schaulaufen, indem jede Perspektive der unterschiedlichsten Beteiligten erläutert wird und dann war es gut.
20:06
Speaker 0: Jetzt hatte man schon auch eine Eindruckes gab durchaus Fragen und Kommentare, in denen die Abgeordneten und alle miteinander nachgesagt haben.
20:15
Speaker 0: könnte man nicht da doch eine Veränderung oder Verbesserung nochmal erzielen.
20:20
Speaker 0: Ich finde das dieses Gesetz an sich schon ziemlich gut ist, in der Grundstruktur.
20:24
Speaker 0: Es gibt seinen Grundstrukturen auch schon ziemlich lange.
20:28
Speaker 0: immer wieder Anläufe gegeben ist, umzusetzen.
20:31
Speaker 0: Die sind dann durch Regierungswechsel oder auch durch verfrühte Beendigung eine Regierung wie bei der letzten nicht mehr zustande gekommen und dann fällt das der Diskontinuität an Heim wieder so schön heißt.
20:43
Speaker 0: Dann muss der Gesetzesprozess wieder von vorn aufgegleist werden.
20:47
Speaker 0: ich habe die große Hoffnung und die relative Gewissheit dass jetzt dieses mal Realität wird.
20:53
Speaker 0: Und das ist dann auch gut, weil zentrale Anlaufstellen wie zum Beispiel die eins an zwei, den Notrufstelle und die F-Six, F-Seven des Vertrachtseisenotzins schon miteinander entweder gleich verschaltet werden sollen oder verlinkt werden sollen.
21:05
Speaker 0: Oder in einer Stelle sitzen und sich sozusagen sehr früh geguckt werden kann, in welche Kategorie von Versorgung gehört der Anrufende?
21:13
Speaker 0: Es soll Erstentschätzungsinstrumente geben, die digital unterstützt sind aber unter Umständen auch personell.
21:19
Speaker 0: Kontaktmöglich machen, in dem Menschen rund um die Uhr die Gelegenheit haben mit einem Problem sich an diese Einrichtung zu wenden.
21:25
Speaker 0: Um den Mangel oder sagen wir so der nachlassende Kompetenz von Menschen einzuschätzen was mit ihnen ist, ein bisschen dagegenzuwirken damit sie nicht gleich automatisch ins Krankenhaus laufen oder sonst etwas tun und dann Rettungsdienst bestellen.
21:37
Speaker 0: Da haben ja viele solche sogenannten Lehrfahrten.
21:40
Speaker 0: Dann ist glaube ich eine gute Einrichtungen auch geplant dass der Rettungstil ist wenn er denn schon ausgerufen wird und stellt fest es ist jetzt nichts für uns fahren die heute wieder weg ohne den mitgenommen zu haben.
21:50
Speaker 0: Die Rechnung geht an die Kommune und wird als Lehrfahrt gebucht, macht unheimlich Kosten.
21:57
Speaker 0: In Zukunft sollen sie vor Ort zumindest mal ein paar Maßnahmen durchführen können, die unter Umständen den Bagatellfall auch ausreichend behandelt und den Fall da abschließen können so dass dann nicht der Patient oder Versicherter irgendwo sitzt und der Rettungssitz ist wieder weggefahren.
22:11
Speaker 0: Und er muss in den Vertragsärztlichen Notdienst von vorne anrufen und wartet wieder und das Neuerfall generiert usw.. Das ist also schon.
22:17
Speaker 0: Da gibt es eine Reihe von sehr sinnvollen und vernünftigen Dingen.
22:20
Speaker 0: Auch die integrierten Notfallzentren an den Kliniken, wo Vertragsärzte niederlassen, Ärzte gemeinsam ihre Notdienst mit den Klineekollegen aus Übungen auch da sehr schnell an einem gemeinsamen Dresel zu sagen wer geht links rum?
22:30
Speaker 0: Wer geht rechtsrum?
22:31
Speaker 0: Das sind alles gute Einrichtungen.
22:34
Speaker 0: Es gibt einen von uns gebelandten Kritikpunkt.
22:36
Speaker 0: im Gesetzesentwurf steht drin das ist ein aufsuchende Notdienst nicht nur in einen Hintergrunddienst Mit telefonischer Unterstützung sondern auch ein Aufsuchendennotdienst Vertragsärzigen fahrende Notdienste rund um die Uhr geben soll zu allen Zeiten in der Vorstellung, dass man dann tatsächlich die Zahl der in die Klinik selbst gehenden Menschen doch mal deutlich reduzieren könnte.
22:57
Speaker 0: Das glaube ich ist nicht zur Bewerkstellung weil ich wüsste nicht mit welchen Ärztinnen und Ärzten das gemacht werden sollte.
23:02
Speaker 0: Ich finde es auch eine Redundanz und überfüßig wenn Vertragssärzige Praxen aufsehen wird.
23:06
Speaker 0: Zu uns jemand in den Auslandspraxis kommt am Montagmorgen oder am Dienst am Morgen um neun Uhr und hat Schmerzen.
23:10
Speaker 0: Der nimmt da Platz und wir nehmen ihn dazwischen und gucken uns ihn an.
23:13
Speaker 0: Was soll man denn sonst tun?
23:14
Speaker 0: Das war völlig selbstverständlich.
23:15
Speaker 0: Also die Gelegenheit besteht ja in unserem Ort an drei Stellen, weil da daher so ein Aussatz hier Praxen sind, an den sich der Patient wenden könnte und kann... also insofern glaube ich ist das eine über- oder overengineering dieser Stelle diese Einrichtung.
23:35
Speaker 0: aber ansonsten muss ich sagen im Grundsatz ist die Grundrichtung dieses Gesetzes in sehr vielen Stellen sehr in Ordnung
23:42
Speaker 1: Und Sie haben nicht die Befürchtung, dass das jetzt im Zuge der Befassung im Bundestag verbessert wird in einer Weise.
23:50
Speaker 0: Nein, da muss ich sagen über alle Parteien hinweg also die Grünen haben ein paar Detailvorstellungen gemacht auch eben zu diesem Thema Rettungsdienst und der Vermeidung unnötiger so nach der Lehrfahrten oder auch der vernünftigen endgültige Versorgung.
24:03
Speaker 0: Das sind diese sehr praktische Sinn glaube ich auch wohlwollend aufgenommen worden.
24:07
Speaker 0: Die SPD und die CDU haben sich da die Berichterstatter relativ einig, was die Bewertung angeht.
24:12
Speaker 0: Tragen wir das Gesetz auch gemeinsam als Koalition auf.
24:15
Speaker 0: der AfD und die Linken haben jetzt keine Aktivität erkennen lassen, dass man das Gefühl hat, dieses Gesetz würde jetzt erheblich kommen.
24:24
Speaker 0: Ich bin ziemlich sicher, dass das relativ ... bis Trade durch den Bundestag geht.
24:28
Speaker 1: Ein weiteres großes Thema ist ja die elektronische Patientenakte.
24:33
Speaker 1: auch hier gibt es Bestrebungen, dass durch die medizinischen Informationen schneller verfügbar werden.
24:39
Speaker 1: wir sehen wenn wir uns mal mit dem Ausland vergleichen das sind anderen Ländern die Informationen die in diesen elektronischen Verzeichnissen sind viel unbeschwerter geteilt werden weitergegeben werden.
24:53
Speaker 1: Beispiel ist immer Österreich wo dann schon im Grunde der Notarzt bei der Aufnahme des Patienten angeblich weiß direkt, wie die gesamte Patientenakte aussieht und entsprechend dann auch agieren kann.
25:06
Speaker 1: Wie ist da der Stand Ihrer Meinung nach?
25:08
Speaker 1: Und gibt es hier weiteren Verbesserungsbedarf?
25:11
Speaker 0: Kurze Feststellung, Bemerkung zu den im Ausland stattfindenden Dingen, da hören wir immer Großartige... Tolle, also es funktioniert offensichtlich glaube ich in den baltischen Staaten insbesondere in Estland besonders gut.
25:22
Speaker 0: Auch Dänemark wird uns oft geschildert und dann auch Österreich.
25:26
Speaker 0: wenn man dann mal mit Kollegen spricht die vor Ort waren sich dann angeguckt haben sagen ja der wird auch noch mit Wasser gekocht.
25:33
Speaker 0: Es ist glaube ich schon noch besser als es bei uns ist.
25:35
Speaker 0: das glaube ich kann man sicher sagen.
25:38
Speaker 0: Kompliziert bleibt das in jedem Falle.
25:40
Speaker 0: Bei uns hat man glaube ich mit dem Thema Epa elektronische Patientenakte vor vielen jahren, vor fünfzehn-zwanzig Jahren.
25:47
Speaker 0: Ich weiß gar nicht ganz genau, wann wir überhaupt angefangen haben mit dieser Bewegung und die sogenannte Gematik gegründet worden ist.
25:54
Speaker 0: Da hat man versucht gemacht alle Beteiligten irgendwie in eine Konsortschirm zu integrieren inklusive der Industrie umzuschauen dass in diesem sehr heterogenen System alle Player angemessen vertreten waren und ein konsensuelles System miteinander entwickeln.
26:11
Speaker 0: das war etwas aber mal euphemistische Vorstellung, die sich dann auch nicht bewährt hat.
26:20
Speaker 0: Weil wir dann erst mal innerhalb der Ärzteschaft sehr lange über das Thema Datenschutz-Datenhoheit, Vertrauensschutz-, Arztgeheimnis-, Datensicherheit diskutiert haben.
26:29
Speaker 0: Da wurden also eine Zurecht, dass ist völlig in Ordnung.
26:34
Speaker 0: Bei so bezogene Gesundheitsdaten sind ein sehr, sehr sensibles Gut und Das Ärzte und Ärzten darauf sehr achten, glaube ich steht ihnen gut an.
26:43
Speaker 0: Trotzdem waren da plötzlich Leute unterwegs die also für technische Lösungen sonst was verstanden.
26:48
Speaker 0: Ich habe mich dann in der Stelle zurückgehalten weil ich im Grundsatz der Technik eigentlich mal primär wohlwollend und auch ziemlich vertrauensselig gegenüber organisiert bin in meinem Kopf.
26:58
Speaker 0: Bis jetzt ist es gut gegangen sag ich mal so.
27:01
Speaker 0: Wurden man das nicht immer natürlich sagen kann aber... Das, was dann dabei rausgekommen ist, ist sehr mühsam und sehr zäh entstanden.
27:10
Speaker 0: Und jetzt haben wir eine Epa in der wir sehr viele Dinge eingestellt sind von diesem und jenem.
27:18
Speaker 0: Ich habe jetzt, muss ich gestehen drei Monate vielleicht nicht mehr reingeguckt vor sechs bis sieben Monaten als das anfing etwas... schneller zu laufen und aufgegleist war, die E-Pap für jeden dann schließlich Schlusslage war.
27:32
Speaker 0: Habe ich da immer mal reingeguckt, dann festgestellte ich also Laborwerte vom Gynäkologen, dann ist dieses und jenes... Da muss ich genauso darin rumsuchen wie in meiner Patientenakte.
27:42
Speaker 0: Und es meine Patientenakte insofern noch ein bisschen besser weil ich den System habe oder weiß wo ich suchen muss.
27:48
Speaker 0: Aber ich muss trotzdem auch manchmal scrollen wie aus letztes Jahr vorletztes Jahr Und das muss ich in der EPA ganz genauso.
27:55
Speaker 0: Ich habe also keine Volltext-Uhr, ich kann nicht sagen Gamma GT Werte.
27:59
Speaker 0: Das sind lieber Werte die sozusagen unumständlich sein können oder Kretinienwert Nierenwert wenn ich den Verlauf sehen möchte.
28:06
Speaker 0: Normalerweise müsste ich da einen geben und er müsste mir seine Grafik zeigen oder die Kretininwerte in den letzten zwei drei oder vier Jahre das was da ist so aufmachen und dann hätte ich sozusagen sofort die Information.
28:19
Speaker 0: Das ist nicht der Fall oder noch nicht der fall aber wird gearbeitet.
28:22
Speaker 0: es soll jetzt.
28:23
Speaker 0: Vielleicht ist es auch jetzt schon so, vielleicht bin ich ja nicht mehr ganz auf dem letzten Stand weil Ich selber nach hineingeguckt habe aber als ich das letzte mal selbst hinein geguckt und das noch nicht so sehr lange hier war da noch nicht möglich.
28:33
Speaker 0: Das muss dringend und mindestens kommen.
28:35
Speaker 0: das heißt die müssen aggregiert werden diese Daten Und müssen unter den jeweiligen unterschiedlichen bedürfnissen Die derjenige der sie ausliest hat dann nutzbar sein wenn das gegeben Ist und wenn dann auch sichergestellt wird dass wirklich die kontinuierlich laufende Behandlungsdaten, die entscheiden sind.
28:53
Speaker 0: Welche Entscheidungen muss man definieren?
28:55
Speaker 0: Und dann müssen die Softwarehäuser wissen, dass die automatisch an die E-Papertragen wird wenn sie gesteckt wird, wenn sie bei den Patienten die Praxis betritt oder sie beantworten und befindet.
29:05
Speaker 0: Dann muss es ja natürlich auch auslesbar sein im Krankenhaus.
29:09
Speaker 0: Dann haben wir aber das Problem, dass wir in deutschen Arztpraxen ein breites Spektrum vom Praxisverwaltungssystem haben.
29:15
Speaker 0: Da gibt's drei große Konzerne die wiederum unterschiedlichste Subtypen noch anbieten.
29:22
Speaker 0: Aber es gibt drei Welten an der Stelle und im Klinikum ist das ähnlich, die haben aber miteinander nichts zu tun und sind auch aufeinander gar nicht eingestellt.
29:31
Speaker 0: Und in der Vergangenheit war es so dass man... Dass die Marktanbieter möglichst versucht haben von ihnen bedienten Kunden zwar gut zu bedienen, aber dafür zu sorgen dass die auf Kaka mit den anderen kommunizieren konnten.
29:44
Speaker 0: Damit es nicht beliebig war bei wem sie waren sondern dort blieben also eine gewisse Abwinden des Brauereivertragssituationen erlebten.
29:52
Speaker 0: wenn Sie da einmal bei denen waren, waren sie da gut bedient, aber konnten auch nur dort bleiben was nicht auswechselbar
29:57
Speaker 1: oder austauschbar war.
29:57
Speaker 1: Ja Apple Microsoft
30:00
Speaker 0: und so ein gleiches System.
30:03
Speaker 0: Und das hat natürlich in einem öffentlich-rechtlichen System in dem es wie im Gesundheitswesen hat das wenig Wert.
30:09
Speaker 0: Ja, das ist nicht der Raum wo man sozusagen so eine Form von Marktbereinigung vornehmen kann.
30:14
Speaker 0: Und es wäre deshalb und dann komme ich nach langer Kurs zum eigentlichen Argument Es wäre deshalb klug und gut gewesen dass und das haben Dänen oder eben Ästen anders getan bei der Österreichern weiß ich's nicht genau die haben eine staatliche Struktur vorgegeben Eine staatliche Einrichtung gegründet ein Und haben gesagt, wir sorgen für die Infrastruktur.
30:40
Speaker 0: Die Datenbahn, die Datenautomaten.
30:43
Speaker 0: Mit welchen Waggons ihr müsst, die Spurbreite müsst ihr bedienen können und ein paar technische Features auch.
30:51
Speaker 0: Das ist sozusagen bei der Stadieragentur festgelegt und auch organisiert.
30:55
Speaker 0: Wir kaufen das ein aber da haben ja die hoheitliche Durchgriffe.
30:59
Speaker 0: Und mit welchen Wagon Sie darauf fahren?
31:01
Speaker 0: Doppeldecke einfacher mit vielen Fenstern, wenig Fenster und was auch immer.
31:06
Speaker 0: Das ist eure Angelegenheit!
31:07
Speaker 0: Da könnt ihr euch sozusagen bewähren auf dem Markt und gucken wen ihr von eurem Produkt überzeugt.
31:12
Speaker 0: Und das wäre glaube ich eine bessere Struktur gewesen den ganzen mehr Drive und mehr Konsistenz zu verleihen.
31:19
Speaker 1: Jetzt haben wir aber Herr Dr.
31:20
Speaker 1: Reinhard ein bisschen die Situation dass man solche Zustände jahrelang wenn nicht jahrzehntelang akzeptiert hat und wir jetzt in so einer gemeinschaftlichen Wahrnehmung sind unabhängig von der jeweiligen Parteienzugehörigkeit, dass die Dinge einfach funktionieren sollen oder müssen und diese Frustration manchmal auch Wut hinzukommt auf Systeme, die besser laufen könnten.
31:48
Speaker 1: Wo es auch erkannt wird benannt wird wo es vergleichbare Modelle gibt sie haben eines benannt ist ja ein bisschen so wie unser Mautsystem die vorgegeben worden ist, auch da hat es ja am Anfang nicht geklappt.
32:00
Speaker 1: Aber dann hat der Staat gesagt so müsst ihr das machen und dann passierte das auch und dann entsprechend in diesen Strukturen Möglichkeiten zu finden dass das dann auch entsprechend Fortschritte gemacht werden anstatt dieser Status quo des Beharrens.
32:14
Speaker 1: Jetzt beschäftigen Sie sich sehr intensiv mit den Veränderungsprozessen im Gesundheitsbesen, dass wahrscheinlich das komplexeste Wesen ist, dass es in der Gesellschaft gibt.
32:25
Speaker 1: Sehen Sie denn erkennbar Fortschritte in der Richtung, dass uns die Hoffnung macht ja hier passiert etwas wirklich das die Strukturen sich so ändern, dass sie sich entsprechend dann auch zum besseren werden.
32:39
Speaker 0: Ja man kann ja ein paar Dinge auch schon mal benennen.
32:42
Speaker 0: ich sage wir haben immerhin das elektronische Rezept.
32:44
Speaker 0: das digitaler Rezept ist ja schon was wert was sozusagen auf dem digitalen Weg versandt wird, den Patienten erreicht, sein Handy, seine Schippkarte.
32:53
Speaker 0: Die Apotheke... Also das finde ich ist schon ein großer Schritt nach vorne gewesen.
33:01
Speaker 0: Es gibt inzwischen die elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, die direkt digitale Krankenkasse geht und von da habe dann den Arbeitgeber erreicht und es funktioniert sehr stabil und sehr gut.
33:12
Speaker 0: Das muss ich einfach erst ein bisschen geruckeln vielleicht, aber seit langer Zeit, ziemlich lange.
33:17
Speaker 0: inzwischen läuft das so.
33:18
Speaker 0: Soll jetzt bald auch die elektronische Überweisung kommen?
33:21
Speaker 0: Also wir kommen etwas högerlich, aber Stück für Stück schon weiter.
33:26
Speaker 0: Das muss man auch mal feststellen.
33:27
Speaker 0: Ich finde, wir müssen ein bisschen aufpassen in der öffentlichen Kommentierung unseres... öffentlichen Systems, unsere gesellschaftlichen Strukturen, dass wir uns nicht nur kaputtreden.
33:37
Speaker 0: Wir sind... Wir haben zwei Probleme!
33:39
Speaker 0: Wir haben einen gewissen Hang zum Overengineering als Deutsche Das ist irgendwie immer nennt in unserer sozusagen nationalen DNA angelegt.
33:50
Speaker 0: Wir versuchen jede Eventualität noch abzubilden und wir versuchen auch jede Eventuellität gesetzgeberisch einzufangen.
33:59
Speaker 0: Und am Schluss haben wir ein völlig absurdes Konstrukt was keiner Management, was keine Manage gab.
34:06
Speaker 0: Ja?
34:07
Speaker 0: Und in anderen Ländern, in den angelsächsischen und skandinavischen Ländern macht man eine straighte Lösung.
34:11
Speaker 0: da weiß man rechts und links fliegen paar Leute raus.
34:14
Speaker 0: das ist ungerecht!
34:15
Speaker 0: Die haben Pech gehabt.
34:16
Speaker 0: die fängt man dann anders ein mit Einzelfallregelungen oder einer Generalklausel wie man denen helfen kann und dann ist es auch gut die leute sind ja nicht unzufriedener und auch nicht schlechter versorgt dort in den Ländern.
34:27
Speaker 0: aber es ist eben einfacher und pragmatischer strukturiert.
34:31
Speaker 0: eine Problem, was sich dahinter abspielt und das andere ist eins.
34:35
Speaker 0: Wir sind schon ein sehr kooperatistisch organisiertes Gesellschaft.
34:39
Speaker 0: Das führt sich zurück bis ins Mittelalter mit den Gilden, Zünften.
34:43
Speaker 0: wir haben den Staat, die Selbstverwaltung zu der ich gehöre.
34:47
Speaker 0: Wir haben im Rundfunk öffentlich-rechtlichen Rundfunken, wir haben privaten Rundpunkten.
34:55
Speaker 0: Also nach wie vor natürlich noch gilden Kammern im Handwerk, in den freien Berufen.
35:03
Speaker 0: Und so haben wir neben den staatlichen Organisationen auch immer noch Selbstverwaltungsorganisationen.
35:06
Speaker 0: Wir haben dann Föderalismus.
35:08
Speaker 0: Wir sind unglaublich ... In einem unglaublichen Werk eingespannt!
35:13
Speaker 0: Das hat Vor- und Nachteile.
35:14
Speaker 0: Wenn in diesem eingespannten Werk ein Konsens gefunden ist... Dann ist es ja sehr belastbar.
35:20
Speaker 0: Ja?
35:20
Speaker 0: Also auf der Gelbweste auf den Straßen haben wir so schnell nicht.
35:24
Speaker 0: Aber es dauert sehr lange bis dieser Konsens gefunden ist.
35:27
Speaker 0: Man findet auch nicht statt.
35:29
Speaker 0: sehr zäh, zentralistische Staaten wie England oder insbesondere Frankreich die regieren durch.
35:34
Speaker 0: Wir sagen so ist das dann es in jedem Arandes Mauser und überall Departement muss sein soll und aus einem Guss.
35:43
Speaker 0: Und dazwischen dafür bin ich auch nicht unbedingt.
35:46
Speaker 0: und dazwsichen ist ein Mittelweg wäre gut.
35:48
Speaker 0: und wir sind aber nach in unserer sehr technisierten Wohlstandsgesellschaft zwischen eben so aus definiert in vier Stellen dass es schwierig ist Grundsatzentscheidung zu fehlen darüber Eine Debatte anzustoßen haben versucht.
36:01
Speaker 0: Andreas Foskule, Herr Denemeseer und Steinbrück die haben ja für einen handlungsfähigen Staat diese vor ungefähr einem halben Jahr etwa oder ein paar Monaten veröffentlichte.
36:18
Speaker 1: Und
36:20
Speaker 0: Julia Jekke hat auch mitgemacht, gerne auch richtig.
36:23
Speaker 0: Die haben das zusammen... Da sind viele Aspekte, die das betreffen auch drin.
36:27
Speaker 0: Mit denen müssen wir uns in einer Reflexion als Staat, als Gesellschaft befassen.
36:32
Speaker 0: Das tun wir zu wenig!
36:33
Speaker 0: Das hat viel Aufmerksamkeit erreicht hier in Berlin.
36:36
Speaker 0: Ich habe ja demnächst so einen Vorteil dazu gehört.
36:38
Speaker 0: Sehr spannend und total anregend.
36:40
Speaker 0: Schätzt den auch außerordentlich ein Steinbrück?
36:42
Speaker 0: Es sind schon tolle Leute die über eine unglaublich fahrungsstattbefügende sehr breiten Horizont haben.
36:47
Speaker 0: Intellektuell noch von der beruflichen Erfahrung her... Und die haben das auch, glaube ich der Koalition vorgetragen und wäre der Koalitionsverhandlungen.
36:56
Speaker 0: Man hat es auch versucht bis sie zu berücksichtigen, dass was glaube ich im Digitalministeriumabspiel ist schon ziemlich gut.
37:01
Speaker 0: da kommen jetzt die ersten Dinge so langsam reingetudelt.
37:05
Speaker 0: Da hat dem Ministerier gesagt, dass vermarkteten Sie auch zu wenig?
37:08
Speaker 0: Was dann guten Dingen läuft.
37:09
Speaker 0: also da ist schon bei Bewegung drin.
37:10
Speaker 0: insofern habe ich durchaus Hoffnung.
37:12
Speaker 0: aber man könnte sich ja das kleinteilige politische Geschäft frisst an Wahlen heute hier morgen dort diese Reflexionsbemühungen immer schnell wieder auf.
37:24
Speaker 0: Das ist das, was mich manchmal so ein bisschen zermürbt, weil ich denke es müsste konsistent dranbleiben, auch beim Thema Interrokratisierung versuchen wir ja auch da werden wir Herr Lindemann jetzt schwer auf dem Fuß stehen, wenn man sich vorstellt dass ein Klinikarzt mein oder unser eigener Sohn ist in der Weiterbildung.
37:44
Speaker 0: in der Fahrt hat sich die Weiterbildung zum Gast unterlogen von Frankfurt und Wenn ich den höre, wie viel Zeit der aufwendet für Dokumentation und Administration, dann stimmen die Erhebungszahlen von manchen Verbänden das drei bis vier Stunden am Tag sind.
38:02
Speaker 0: Und es ist absurd!
38:03
Speaker 0: Das ärztliche Arbeitszeit, die an Patientenverlorung geht.
38:08
Speaker 0: Da müssen wir schon mal mit beherztem Mut herangehen und mehr Vertrauen in die haben, die handeln als ständig durch alle möglichen administrativen Maßnahmen das Misstrauen zum Ausdruck zu
38:19
Speaker 0: bringen.".
38:20
Speaker 1: Warum hat sich das so ausgeweitet in den letzten Jahren, diese Dokumentation zu pflichten?
38:25
Speaker 1: Ich glaube
38:26
Speaker 0: es
38:27
Speaker 1: war...
38:29
Speaker 0: Also ich möchte die Berufstadt der Juristen nicht basteln.
38:32
Speaker 0: Das steht mir überhaupt nicht zu und neige ich auch überhaupt nicht dazu.
38:36
Speaker 0: aber wir haben schon eine Verrechtlichung unseres Lebens, die erheblich zugenommen hat.
38:42
Speaker 0: Die hat sie..das entwickelt sich einfach durch Rechtsprechung.
38:46
Speaker 0: Da ist ein Fall, einen Haftungsfall.
38:49
Speaker 0: Da geht es darum, ist das vernünftig dokumentiert worden?
38:51
Speaker 0: Nein.
38:52
Speaker 0: Ja also bleibt nichts anderes übrig als den der das nicht außer dokumentiert hat zunächst mal zu unterstellen er hat einen Fehler gemacht dann wird dafür diesen Fehler haftbar gemacht und muss sich sozusagen dazu stellen und sagen alle um ihn herum das passiert uns aber nicht wieder.
39:07
Speaker 0: Das wollen wir jetzt, aber dann werden wir das auch noch dokumentieren.
39:10
Speaker 0: Und so weiter und so fort.
39:12
Speaker 0: Was
39:12
Speaker 1: natürlich die ökonomische Folgen hat für den jeweiligen Krankenhauspreis?
39:15
Speaker 1: Natürlich!
39:16
Speaker 0: Es hat ökonomische Folgungen, natürlich ist es da auch rechtliche Folgen für den Patienten also nicht nur... Also man muss schon auch gucken was man dokumentiert muss und was auch nicht.
39:27
Speaker 0: Man muss aber sozusagen den Umfang vielleicht anschauen.
39:30
Speaker 0: Es wird auch vieles dokumentiert, was dann nicht im hartungsrechtlichen Sinne angesiedelt ist.
39:35
Speaker 0: Da hat's ja größeren Sinn, aber vieles wird auch so im Controlling dokumentiert.
39:42
Speaker 0: Damit die, die an der Kontrollengraube drehen und sagen da müssen wir diese oder jenes tun eben versuchen jedenfalls ein ärztliches Handeln oder Klinikhandeln möglichst an dieser Stelle noch zu optimieren.
39:57
Speaker 0: Und ich glaube das hat eben auch Grenzen und dann muss Aufwand oder Tragen irgendwann nochmal ins Verhältnis gestellt werden.
40:02
Speaker 1: Sie haben Eingangs erwähnt, sie haben die Praxis ihrer Eltern weitergeführt.
40:08
Speaker 1: Ihr Sohn oder einer ihrer Kinder ein Sohn?
40:11
Speaker 1: Sie haben ja vier glaube ich.
40:12
Speaker 1: Ja.
40:14
Speaker 1: Ist auch Mediziner und auf dem Weg dahin... Wie wichtig ist eigentlich das Ökonomische für den Arzt?
40:19
Speaker 1: denn das wird meines Erachtens immer viel zu wenig beachtet.
40:22
Speaker 1: Ich meine es jetzt nicht der kritischen Art und Weise nach dem Motto so ist es ja auch nicht mehr.
40:27
Speaker 1: die Ärzte Vier verdienen alle viel oder viel zuviel.
40:30
Speaker 1: Jetzt kann man hier wirklich nicht mehr sagen.
40:33
Speaker 1: Erstens, aber Sie müssen ja auch sie führen wenn Sie eine eigenständige Praxis haben, ja eigentlich Unternehmen im Grunde oder sind selbstständig in diesem Sinn.
40:42
Speaker 1: Das lernen Sie aber in der Regel nicht in Ihrer medizinischen Ausbildung.
40:48
Speaker 1: Wo kommt dieser Aspekt zu kurz?
40:51
Speaker 1: Oder wo kann man das... Wenn man nicht so ein Glück hat da hineingeboren zu sein mitnehmen, lernen Wie wichtig ist das, ökonomisch
41:20
Speaker 0: zu handeln?
41:28
Speaker 0: Abenteuer einsteigt, sich fit zu machen.
41:32
Speaker 0: Das glaube ich schon nicht.
41:33
Speaker 0: Ich glaube man ist auch gut beraten wenn man sich ja auch Rat holt so wie der Mensch zum Arzt geht, wenn er ein Problem hat.
41:41
Speaker 0: Glaube ich ist es auch gut, wenn der Arzt zu einem Berater geht Wenn er sich wirtschaftlich selbstständig aus dem Stand heraus jedenfalls macht.
41:48
Speaker 0: was anderes wenn man irgendwo hinzukommt dann steigt man ja in eine Struktur einen den man vielleicht auch dann voneinander schon noch lernen kann.
41:53
Speaker 0: aber wenn man so paar Null anfängt glaube ich ist man gut beratend Unterstützung zu suchen.
41:59
Speaker 0: Die wird vielfältig angeboten, auch in guter Weise.
42:02
Speaker 0: also das ist glaube ich machbar.
42:04
Speaker 0: aber es bleibt dabei die Verantwortung hat man unternehmerische verantwortung und man hat für Personalverantwortungen für deren altersvorsorge für betriebliche altersversorge für arbeitsschutz für tarifrechtliche fragestellungen für ausbildungsfragestellungen.
42:21
Speaker 0: Das ist ein buntes weitestfeld.
42:24
Speaker 0: Da wird ja vermutet dass das eben nicht mehr so attraktiv sei und dass insofern die jüngere Generation eigentlich auf diese Bereiche der Verantwortung des wirtschaftlich selbstständigen Arztes oder Ärztinnen keine Lust mehr hat.
42:39
Speaker 0: Und insoferen lieber als sie anstellen ist, da ist vielleicht ein bisschen was dran.
42:43
Speaker 0: Das betrifft übrigens nicht nur die Medizin.
42:47
Speaker 0: Versuchen Sie mal einen Handwerksbetrieb zu übergeben oder für einen Handwerksbetrieb, wenn sie keinen Sohn oder Tochter haben, die den Wort führen kann ein Nachfolger zu finden.
42:56
Speaker 0: Versuchen Sie mal für Unternehmen nachfolge zu finden!
42:59
Speaker 0: Wir sind... Ich habe noch nicht an Artikeln in der Frankfurter gelesen über das Problem was jetzt auf uns zukommt mit die Boomer Generationen, in denen eine Ruhestand geht und sich ganz zurückzieht wie viele Nachfolgen wahrscheinlich nicht stattfinden können?
43:16
Speaker 0: Weil erstens des demografisch nicht geht Und zweitens, aber auch das Temperament ein anderes ist.
43:22
Speaker 0: Ja und wir natürlich in einer Gesellschaft leben mit dem wir das Gefühl haben irgendwie alles ist irgendwie staatlich geregelt.
43:29
Speaker 0: Das funktioniert schon ja?
43:31
Speaker 0: Und dass es nicht die Gesellschaft lebt vom Streben und vom Engagement jedes einzelne Menschen im Rahmen seiner Möglichkeiten und seinen Interessen und seiner Neigungen oder ist ein bisschen untergegangen in den Jahrzehnten der gesellschaftlichen Diskussion.
43:53
Speaker 0: Wird uns aber im Sinne der normativen Kraft des Faktischen in die Realität einholen?
43:59
Speaker 1: Wieso?
44:00
Speaker 0: Ja, weil wir keine Vorkehrung getroffen haben und vielleicht diese Aspekt der Selbstständigkeit zu wenig befördert hat, zu wenig beworben habe, zu wenige seine Vorteile auch gezeigt haben.
44:10
Speaker 0: Ich sage mal insbesondere für Frauen wenn sie Familie haben möchten als Akademikerin oder als qualifiziert ausgebildete Handwerkerinnen Und Sie möchten das verbinden, mit Familie und Beruf verbinden.
44:21
Speaker 0: Dann können sie das am besten, wenn sie wirtschaftlich selbstständig sind.
44:23
Speaker 0: Weil da bestimmen Sie wann Sie was tun?
44:26
Speaker 0: Und nicht irgendwie ein Arbeitgeber der eine Bürozeit hat.
44:29
Speaker 0: Da sahen Sie ich arbeite abends von achtzehn bis zwanzig Uhr.
44:33
Speaker 0: Das ist die Zeit wo ich Zeit dazu habe.
44:35
Speaker 0: Und in den vier Stunden bin ich wertschöpfend tätig.
44:38
Speaker 0: Was ich in der Zeit erlöse, ist gut für mich.
44:41
Speaker 0: Und vorher hab' ich die ganze Zeit, weil ich andere Dinge zu tun.
44:44
Speaker 0: Das können Sie total freigeschalten!
44:45
Speaker 0: Und diesen Grad von Freiheit Den haben wir vielleicht zu wenig herausgestellt, zu wenig klar gemacht.
44:51
Speaker 0: Und insofern sollte man vielleicht auch nicht so viel über manches, dass man klagen kann und das mal beklagen kann oder wo man sich da doch ausschaut, weil es ist nicht richtig und nicht gut, es könnte besser laufen aber das kann man natürlich den ganzen Tag vor sich her tragen und kann nur Frustration von sich geben.
45:06
Speaker 0: und dann muss man sich nicht wundern wenn man keinen Nachfolger findet.
45:09
Speaker 0: Man kann auch sagen, da isst viel Arbeit ja... Das ist aber auch ein... Ein Lös, ein Einkommen was damit generiert wird und das anständig ist.
45:20
Speaker 0: Aber es macht auch Spaß!
45:21
Speaker 0: Es ist auch Freude damit verbunden.
45:23
Speaker 1: Wie ist das bei Ihnen persönlich?
45:25
Speaker 1: Sie führen die Praxis Ihrer Eltern fort in zweiter Generation.
45:30
Speaker 1: Haben sie Hoffnung die auch übergeben zu können?
45:33
Speaker 0: Das glaube ich nicht weil der Sohn der Arzt geworden ist ja Gastroenterologe wird Und er ist in Frankfurt und seine Lebensgefährtin und wahrscheinlich bald auch zukünftige Frau Die kommt aus Frankfurt, die hängt an der Region und ich glaube, die möchte da bleiben.
45:51
Speaker 0: Und insofern habe ich das gedanklich für mich als Zufall auch anders kommen können.
45:58
Speaker 0: Hätte mir auch gut gemacht, bin nicht fest von überzeugt aber damit wahrscheinlich irgendwo Gastroenterologie empfindet.
46:04
Speaker 0: Da ist es auch noch völlig... Nicht zu Ende gedacht, ob der mal sich niederlässt.
46:08
Speaker 0: vielleicht lässt er sich irgendwo nieder und wird auch niederlassender Facharzt Praxis mit drei, vier, fünf anderen Kolleginnen und Kollegen.
46:18
Speaker 0: Da gibt es ja tolle Einrichtungen.
46:19
Speaker 0: also ich glaube da mache mir gar keine Gedanken.
46:21
Speaker 0: Und dann haben wir hier noch eine Zahnärztin als Tochter.
46:23
Speaker 0: die kommt für die Praxis nicht hin frei oder lebt in Hamburg und zwei Wirtschaftswissenschaftler Betriebswerte und Volkswerte die sind aber in Hamburg Berlin.
46:32
Speaker 0: Also die haben auch mit der Medizin nichts zu tun.
46:33
Speaker 0: Insofern das hört wahrscheinlich mit mir dann irgendwann auf jedenfalls diese Praxis rein hat.
46:38
Speaker 0: Aber mein Partner hat auch zwei Söhne die medizin machen und der eine ältere.
46:43
Speaker 0: Von dem könnt ihr mir vorstellen, dass es in der Praxis geht.
46:44
Speaker 0: Also irgendwie, glaub ich, der Standort wird bestehen bei.
46:48
Speaker 1: Ja gut für die Patientinnen und Patienten.
46:50
Speaker 1: Zum Abschluss, Ihr Wort hat natürlich Gewicht auch in verschiedenen anderen Fragen als Präsident der Bundesärztekammer haben Sie aufsehen erregt?
46:59
Speaker 1: Auch weil sie sich mehrfach schon für ein Böllerverbot ausgesprochen haben.
47:04
Speaker 1: Ich
47:05
Speaker 0: selbst
47:06
Speaker 1: habe einen Hund und ich weiß natürlich auch von vielen anderen Hundebesitzern auch Pferdebesitzer und anderen Tierbesitzern.
47:12
Speaker 1: Wie groß dieses Thema ist, immer vor Silvester?
47:15
Speaker 1: Menschen suchen sich Orte wo nicht geböllert wird, wo sie hinfahren über Silveste und freuen sich dass da eben keine Raketen abschossen werden weil das ein möglicher Riesen Stress für die Tiere ist.
47:26
Speaker 1: Aber was ist Ihre Argumentation?
47:29
Speaker 0: Meine Argumente ist einmal genau auch die Weil ich finde dass das den Tieren auch den Wildtieren sind ja nicht nur die Haustiere es sind ja die Wildtiere die genauso in jeden Fall im ländlichen Raum oder in den Stadtrandgebieten betroffen sind.
47:43
Speaker 0: Und da ist es auch sicherlich eine Umweltfrage, ich finde das absurd von Umweltpolitik zu sprechen, Klimawandel zu sprechen und Feinstaubbelastung was wir alles besprechen.
47:55
Speaker 0: Ich finde die Den Anblick deutscher Innenstädte Am ersten Januar morgens um neun Wenn man einmal durchläuft durchwandert finde ich.
48:12
Speaker 0: Das sieht aus wie nach einem Dreißigjährigen Krieg, hätte ich was sagen.
48:14
Speaker 0: Es ist irre!
48:16
Speaker 0: Das war übrigens eine spannende... Ich habe das auch als die Müllvermeidung und den Müllanfall habe ich jetzt im letzten Jahreswechsel deutlich vor dem Jahreswechsel schon angeprägt hat.
48:26
Speaker 0: Und hier in Berlin war es so sauber wie noch nie.
48:29
Speaker 0: Ich glaube dass sie Lobby der Pyrotechnikhersteller gezahlt hat an die Kommunen und sagt fähigt das bitte schnell weg damit dieses Argument mal weggefallen ist.
48:40
Speaker 0: Das war es auffällig und das waren nicht nur in Berlin so, ich hab das dann recherchiert wie das Biedefendt war oder an anderen Stellen befreundet oder Hamburg, wo Kinder leben... also da waren natürlich was zu sehen aber überhaupt keinen Vergleich zu den Vorjahren!
48:54
Speaker 0: Das ist das eine.
48:55
Speaker 0: und dann habe ich ein Schlüsselerlebnis gehabt nach dem Jahr als der Ukrainekrieg angefangen hatte und die Ukrainer alle hier in Berlin waren.
49:03
Speaker 0: ich weiß gar nicht, ich glaube bei Ich weiß es schon nicht.
49:07
Speaker 0: Nee, schon länger her!
49:08
Speaker 0: Zweiundzwanzig glaube ich ist der.
49:10
Speaker 1: Zwiebelster.
49:10
Speaker 1: zwanzig?
49:11
Speaker 1: Ja zwanziger.
49:14
Speaker 0: Da flogen... ...nicht weit von Berlin weg Bomben und wirkliche Bomben Und ein ganzes Land ist unter Beschuss und unter Drohnenbeschuss.
49:25
Speaker 0: Es hagelt Raketen und sonst was.
49:28
Speaker 0: Wir schießen hier in Anwesenheit der Menschen die davor geflogen sind oder deren Frauen und Kinder die hier den Schutz in Berlin gesuchen.
49:37
Speaker 0: Sie jagen wir hier knallkörperlich die luft.
49:40
Speaker 0: Da habe ich gedacht, wenn der nicht irgendwie ein hoch seltsames gefühl in sich hat, dem fehlt was da ist irgendwo eine schraube locker für mich und insofern mache ich mir weiter stark dafür.
49:56
Speaker 0: und da gebe ich nicht auf das fahren sind ja für ihre beherrlichkeit bekannt Und es gibt Länder, die uns lange voraussehen.
50:02
Speaker 0: In der Schweiz gibt's schon Ebigkeiten.
50:05
Speaker 0: Zentrale Feuerwerke, das finde ich ja noch in Ordnung.
50:07
Speaker 0: ein schönes zentraler Machtungsvorwerk an dem man sich dann vielleicht mal am Jahreswechsel mit einem Glasekt in der Hand oder was auch immer ergriffsen kann.
50:16
Speaker 0: Das finde ich völlig in Ordnungen und auch das kann man machen.
50:18
Speaker 0: Das muss in Berlin nicht an einen Punkt sein.
50:20
Speaker 0: Es kann ein bisschen verteilt sein auf Stadtverwirrte.
50:22
Speaker 0: Da geht man gemeinsam hin, dass man mit ein bisschen Stil ein bisschen gesittet, ein bisschen zivilisiert kultiviert miteinander ein jahreswechsel blieb geht dann bisschen in sich geht das sind eigentlich irgendwie dinge das finde ich.
50:36
Speaker 0: Das zu pflegen dass zu fordern Finde ich eigentlich fände ich gut
50:41
Speaker 1: und sich nicht da versucht gegenseitig abzuschießen was natürlich
50:43
Speaker 0: auch Ja, das ist allerfolgt das kam ja auch noch hinzu habe.
50:47
Speaker 0: Ich vergesse die angriffe die dann ja zuteil mit vorwärtskörpern auf hilfende rettungs- und nur Man fragt sich auch,
50:54
Speaker 1: was in den Menschen
50:58
Speaker 0: vorgeht.
50:59
Speaker 0: Eine Verrohung!
51:00
Speaker 0: In einem Ausmaß und da muss ich einfach sagen... Da müssen die ja auch härter irgendwie den öffentlichen Ordnung mit Druck durchsetzen.
51:12
Speaker 0: Also bin keine Law & Order Politiker aber da kommt es dann schon.
51:16
Speaker 0: irgendwie kriegt man so einen Reflex überlegt das muss mal sein.
51:19
Speaker 1: Abschließend Herr Dr.
51:22
Speaker 1: Reinhard Sie haben studiert Italien in Padua.
51:26
Speaker 1: Das ist eine wunderschöne Region in Venezien, so vierzig Kilometer entfernt von Venedig.
51:32
Speaker 1: Ich war in den Achtzigerjahren und sind auch einige meiner Bekannten dahin gegangen.
51:37
Speaker 1: Ich erinnere mich.
51:37
Speaker 1: Padua war da ein großes Anziehungspunkt für Deutsche die da Medizin studieren wollten.
51:45
Speaker 1: Es gibt sogar, habe ich recherchiert einen Begründer der modernen, ich glaube Anatomie Andreas Visadius, der da irgendwann halt vielen Jahren gelehrt hat und insofern hat Padua da auch einen großen Ruf.
51:57
Speaker 1: Was hat ihn Italien gegeben?
51:59
Speaker 1: Und so haben sie noch irgendwas davon überweiht?
52:03
Speaker 0: Da hab' ich sehr viel von überwalten.
52:05
Speaker 0: Das war eine glückliche Fügung... schon erwähnt ein Ratschen, was ich im Abitur gemacht bin.
52:10
Speaker 0: Am Abiturschnitt von zwei Komma Zwei das war zu meinem Zeit neunzehnhundert und neunsebzig war ich damit unter dem besten fünfzehn Prozent des Jahrgangs.
52:19
Speaker 0: da waren so griechische Leistungskursen solche Dinge.
52:24
Speaker 0: Das war jetzt keine dünne Broterei und das hätte ich auch noch besser machen können wenn ich noch ein bisschen fleißiger gewesen wäre.
52:30
Speaker 0: aber man hat ja auch andere Dinge im Kopf in dem Alter und das war trotzdem natürlich nicht gut genug um Medizin zu studieren.
52:38
Speaker 0: Und dann habe ich ein bisschen in Bonn studiert und als Möhliche gemacht.
52:41
Speaker 0: Und dachte, nämlich bei der Bundeswehr war... ...und dann hatte ich auch mal Vater drüber gelesen, dass man auch in Italien studieren könnte.
52:48
Speaker 0: Irgendwie war darauf gekommen und hab gesagt das ist eine gute Idee.
52:51
Speaker 0: Ich bin nach Florenz gegangen, habe da einen Sommerverbrachten, Sprachkurser gemacht... ...dann die Aufnahmeprüfung an den Universitätsparduer im Oktober des Jahres, aus dem Jahr twohundertzehn hundert zweieinachtzig gemacht... ..und bin dann dort Wintersemester Studierer zweihundertsehn achtzig angefangen Und habe mich da sehr, sehr wohl gefühlt in diesem Land.
53:11
Speaker 0: Weil es ist ein kultiviertes Land in jeder Hinsicht und von schönen Künsten bis
53:20
Speaker 1: zu
53:21
Speaker 0: toller Gastro-Kultur bis auch einer tollen, einem sehr ausgebrechten Individualismus eine extreme Toleranz.
53:31
Speaker 0: Und das ist ein freies Land, ich hab jetzt eine freie Zeit erlebt.
53:34
Speaker 0: Also ich habe mich in Italien sehr wohlgefühlt, spreche die Sprache noch sehr gerne.
53:38
Speaker 0: Ich glaube auch, ein Lob stinkt ganz gut und bin auch noch regelmäßig dauernd, haben auch noch Freunde dort und liebe das Land.
53:47
Speaker 0: Und kann mir auch vorstellen dass ich wenn nicht mehr so viel in Anspruch genommen bin durch andere Tätigkeiten, dass sich da auch länger Zeit im Jahr verbringe.
53:56
Speaker 1: Dann wünschen wir Ihnen da auf diesem Weg dann alles Gute.
54:00
Speaker 1: Aber erst mal natürlich in Ihrer Funktion als Präsident der Bundesärztekammer oder auch mit ihrer privaten Praxis, mit Ihrer eigenen Praxis wo Sie natürlich nicht nur Privatpatienten behandeln sondern auch andere Patienten und Patientinnen.
54:12
Speaker 1: das ist wichtig.
54:13
Speaker 1: Danke Ihnen sehr für dieses ausführliche Gespräch und freue mich bis zum nächsten
54:17
Speaker 0: Mal!
54:18
Speaker 0: Ich danke ganz herzlich für die sympathische Regie und Gesprächsführung und gerne zum nächsten mal Der Podcast.