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Auf der Flucht vor Hunger: Mobilität als Überlebensstrategie? · SWP-Podcast

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  Speaker 1: Wir wissen, dass ungefähr dreihundert Millionen Menschen weltweit als Migrantinnen oder Migranten erfasst sind.
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  Speaker 1: Darin sind auch Menschen auf der Flucht enthalten.
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  Speaker 1: wir wissen das aber weltweit sehr viel mehr Menschen von Ernährungsunsicherheit betroffen sind.
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  Speaker 1: Migration kostet Geld, also schon alleine wegen der damit verbundenen Reise.
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  Speaker 1: Und es ist natürlich zu erwarten dass Menschen die von Ernährungsunsicherheit betroffen sind eher knappe Mittel haben und sich daher eine Migration schlecht leisten können.
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  Speaker 1: Das ist weltweit ein sehr häufig beobachtetes Phänomen das Arbeitsmigrantinnen und Migrantinnen einen Teil ihres Einkommens an Familie verwandte Freunde Freundinnen etc.
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  Speaker 1: in Herkunftsländern wieder zurück senden.
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  Speaker 1: Wenn die Routins es tatsächlich fließen, gerade auch wenn sie in ausreichender Höhe fließen und regelmäßig dann haben die im Normalfall natürlich einen erwartbar positiven Effekt.
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  Speaker 1: Der Haushalt der die empfängt kann mehr Verlebensmittel ausgeben, in Hygienestandards investieren Kinder zur Schule schicken hat Geld für Gesundheitsausgaben usw.
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  Speaker 0: Nicht erst seit kurzem wächst weltweit die Sorge Hunger könnte Menschen massenhaft zur Flucht veranlassen, auch in die Länder des globalen Nordens.
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  Speaker 0: Und wir fragen in dieser Folge das SWP-Podcasts, stimmt das eigentlich?
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  Speaker 0: Fühlt Hunger wirklich zu großräumiger Migration und wenn ja hilft es den Menschen, die unter Hunger leiden tatsächlich oder wird die Sache damit eigentlich nur schlimmer?
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  Speaker 0: Was ist auf der begrifflichen Ebene eigentlich Ernährungsunsicherheit, wenn nicht auch Hunger?
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  Speaker 0: Darüber spreche ich jetzt mit Nadine Bieler aus der SWP Forschungsgruppe Globale.
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  Speaker 0: Fragen Sie sich nämlich diese Fragen genauer angesehen?
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  Speaker 0: Hallo!
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  Speaker 0: Und mein Name ist Dominic Schottner, hallo auch von meiner Seite.
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  Speaker 0: Frau Bielert, dann lassen sie uns direkt mit einer Begriffsdefinition einsteigen.
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  Speaker 0: Hunger habe ich genannt und auch Ernährungsunsicherheit.
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  Speaker 0: was bedeuten diese beiden Begriffe und wie kann man die voneinander vielleicht abgrenzen?
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  Speaker 1: Ja gerne Hunger als ungangsprachlichen Begriff.
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  Speaker 1: Das glaube ich kennen wir alle auch als Phänomen.
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  Speaker 1: vor dem Mittagessen fängt oft der Magen an zu knurren, aber das ist natürlich in anderen Weltgegenden als dem globalen Norden in gravierenderen Ausprägung möglich.
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  Speaker 1: und dann es Ernährungsunsicherheit Einfachbegriff dafür was da passiert Und diese eher bisschen technische Organisation die hat mehrere Dimensionen oder Faktoren.
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  Speaker 1: Also um Ernährungssicher zu sein, müssen für mich als Person mehrere Dinge gegeben sein.
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  Speaker 1: Ich muss zum einen in der Lage sein Lebensmittel kaufen zu können.
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  Speaker 1: ich muss an einem Ort leben wo ich diese auch tatsächlich bekommen kann also wo die auf dem Markt verfügbar sind und ich muss also beispielsweise von Hygienestandards her meinem Gesundheitszustand her auch in der Lager sein diese Lebensmittel sozusagen zu verwerten Und das muss natürlich über einen dauerhaften Zeitraum möglich sein.
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  Speaker 1: Wenn das alles gegeben ist, dann bin ich als Person ernährungssicher und wenn Störungen in einer dieser Faktoren auftreten, dann eben nicht.
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  Speaker 0: Jetzt habe ich gesagt sie beschäftigen sich gerade mit diesen Fragen und Hintergrund ist ja also ein weit verbreiteter Mythos dass unter anderem Hunger Menschen zur Flucht Veranlasse sieht sozusagen dazu Zwinge woanders den Hunger zu stillen.
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  Speaker 0: formuliert jetzt mal Was sagt denn die Forschung dazu?
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  Speaker 1: Die Forschung hat sich auch schon für diese Frage interessiert und das auf verschiedenen Ebenen untersucht.
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  Speaker 1: Auf Länderebene zeigt sich, dass tatsächlich größerer Ernährungsunsicherheit mit mehr Abwanderungen auf Ländeebene einhergeht.
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  Speaker 1: Das ist soweit erst mal wie das sozusagen die meisten Leute erwartet haben.
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  Speaker 1: aber wenn man dann einzelne Menschen befragt, dann zeigt sich über verschiedenste Befragungen hinweg dass zwar Ernährungsunsicherheit dazu führt, dass die betroffenen Menschen mit höherer Wahrscheinlichkeit migrieren wollen.
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  Speaker 1: diese Pläne dazu aber nur mit geringerer Wahrscheinlichkeit umsetzen können.
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  Speaker 1: Das ist tatsächlich auch plausibel, Migration kostet Geld also schon alleine wegen der damit verbundenen Reise und es ist natürlich zu erwarten dass Menschen die von Ernährungsunsicherheit betroffen sind eher knappe Mittel haben und sich daher eine Migration schlecht leisten können.
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  Speaker 0: Dann gehen wir da nochmal ein bisschen genauer rein.
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  Speaker 0: Also auf Länderebene führt Mehr Ernährungsunsicherheit, in Anführungszeichen mehr Hunger dazu dass Menschen sich auf dem Weg machen.
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  Speaker 0: Aber wenn man reinzoomt sozusagen nicht.
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  Speaker 0: diesen Widerspruch müssen wir vielleicht nochmal genauer aufklären.
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  Speaker 0: sie hatten es ja schon angerissen das auch um Mittel geht aber vielleicht liegt er noch mehr.
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  Speaker 1: Ja, das sieht auf den ersten Blick wie ein Widerspruch auf.
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  Speaker 1: Aber man darf nicht vergessen dass man hier unterschiedliche Ebenen betrachtet die Länderebene und die der Individuen.
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  Speaker 1: Und eine mögliche Erklärung dafür ist tatsächlich wenn man sich noch ne dritte Ebene anschaut nämlich die Haushalz-Ebene.
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  Speaker 1: Wir wissen dass es meistens die haushaltsebend ist Auf der Migrationsentscheidungen getroffen werden
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  Speaker 0: Also Familien im größeren Kontext vielleicht auch betrachtet Genau
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  Speaker 1: ja Dass es auch die Ebene auf der Ressourcen dann gepult werden können, sodass der Haushalt sozusagen in die Migration eines Haushaltsangehörigen investiert.
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  Speaker 1: Diese Person wandert dann irgendwo hin versucht da Arbeit zu finden.
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  Speaker 1: natürlich wandern die Personen irgendwohin wo höhere Einkommen zu erwarten sind und dann schickt sie einen Teil davon wieder zurück.
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  Speaker 1: das wird als Remittances bezeichnet.
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  Speaker 0: Also wenn Menschen aus, ich sag jetzt mal jemand geht aus Ghana kommt nach Deutschland auf welchen Weg auch immer nimmt hier einen Job an und schickt dann ein Teil des Einkommens monatlich zurück an die Familie.
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  Speaker 1: Ja, das ist weltweit ein sehr häufig beobachtetes Phänomen.
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  Speaker 1: Dass Arbeitsmigranten und Migrantinnen einen Teil ihres Einkommens an Familie, Verwandte, Freunde, Freundinnen
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  Speaker 1: etc.,
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  Speaker 1: in Herkunftsländern wieder zurück senden.
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  Speaker 1: Gerade auch in Krisen ist es für viele Haushalte ganz wichtig um diese Krisen zu bewältigen.
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  Speaker 0: Kann man denn diese Remittances also diese Überweisungen in die Herkaufsländer irgendwie quantifizieren?
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  Speaker 0: Gibt's da eine Zahl?
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  Speaker 1: Ja, da gibt es eine ältere Zahl von zwanzig vierundzwanzig.
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  Speaker 1: Da waren das tatsächlich sechshundert fünfundachtzig Milliarden US-Dollar.
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  Speaker 1: Das ist natürlich ganz beachtlich weil das zusammengenommen mehr als Entwicklungsgelder und ausländische Direktinvestition zusammen die in Entwicklungsländer geflossen sind.
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  Speaker 1: Und das weiß natürlich darauf hin dass viele Arbeitsmigrantinnen und Migranten wirklich regelmäßig ganz beträchtliche Summen an ihre Herkunftshaushalte, Verwandte, Freundinnen etc.
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  Speaker 1: schicken.
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  Speaker 0: Und welche Effekte werden damit erzählt?
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  Speaker 0: Was bewirkt das wenn da monatlich Geld überwiesen wird?
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  Speaker 1: Für die einzelnen Haushalte ist in der Forschung relativ große Einigkeit sehr positive Effekte hinsichtlich Armutsminderung und auch für Ernährungsunsicherheit werden positive Effjekte festgestellt, weil natürlich mit dem zusätzlichen Haushaltseinkommen grundsätzlich erstmal zusätzliche Lebensmittel erworben werden können.
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  Speaker 1: Und das ist der zentrale Mechanismus wie das gegen Ernährungssicherheit wirkt.
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  Speaker 0: Und ist das immer positiv?
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  Speaker 0: oder gibt es da auch Beispiele, wo man sagt okay.
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  Speaker 0: Es muss ja erstmal eine Person sich auf den Weg machen um remittances überhaupt leisten zu können und überhaupt Geld genug zu verdienen was man dann auch wieder zum Teil zurück schicken kann.
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  Speaker 0: geht die Rechnung denn immer auf?
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  Speaker 1: Das ist das Interessante tatsächlich an Migration als Strategie gegen Ernährungsunsicherheit.
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  Speaker 1: Wenn die Routins es tatsächlich fließen, gerade auch wenn sie in ausreichender Höhe fließen und regelmäßig dann haben die im Normalfall natürlich einen erwartbar positiven Effekt.
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  Speaker 1: der Haushalt, der die empfängt kann mehr Verlebensmittel ausgeben in Hygienestandards investieren Kinder zur Schule schicken hat Geld für Gesundheitsausgaben usw.
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  Speaker 1: Der Effekt ist natürlich erstmal positiv Aber auf dem Weg dahin ist es eine fehleranfällige Strategie, die auch mit Risiken einhergeht.
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  Speaker 1: Schon alleine aufgrund der Reise kann unterwegs alles Mögliche passieren.
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  Speaker 1: der Arbeitsmigrant oder die Arbeitsmigerant findet möglicherweise kein Job, oder kein besonders gut bezahlten wird möglicherweise krank.
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  Speaker 1: Da sind alle möglichen Fehlerquellen oder Risiken, die unterwegs passieren können.
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  Speaker 1: Dann kann natürlich sein dass diese Remittances nicht fließen oder nur in geringer Höhe und dann kommt es auch so ein bisschen darauf an ob fehlende Arbeitskraft, die ja durch die Abwanderung entstanden ist im Herkunftshaushalt ausgeglichen werden kann weiterhin oder nicht.
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  Speaker 1: Wenn nicht, ist das natürlich ein Problem.
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  Speaker 0: Und ich kann mir vorstellen dass es ja auch davon abhängt auf welchem Niveau eine Familie vorher gelebt hat ob die Remittances dann tatsächlich was bewirken oder nicht?
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  Speaker 0: Oder wie stark sie etwas bewirken.
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  Speaker 0: Wenn man in großer Armut gelebt haben, hilft vielleicht schon wenig Geld um sie ein bisschen besser dastehen zu lassen als wenn es von einem anderen Level aus losgeht oder?
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  Speaker 1: Also von der Ausgangssituation des Haushalts hängt auch ganz fundamental ab wie viel der Haushalt in so eine Migration sozusagen investieren kann.
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  Speaker 1: und Eine Migration im Herkunftsland ist normalerweise weniger lukrativ, weil einfach die Unterschiede im Einkommensniveau nicht so hoch ausfallen als eine Migration in ein weiter entferntes Land, in dem höhere Einkommen erzielt werden können.
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  Speaker 1: Was aber im Normalfall auch teurer ist.
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  Speaker 1: Das heißt Haushalte, die sich in einer besseren Ausgangssituation befinden haben in der Regel mehr Ressourcen um sie in eine lukrative Migration stecken zu können
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  Speaker 0: gehen ja von den Menschen, die unter Hunger und Ernährungsunsicherheit leiden.
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  Speaker 0: Nur ein ganz kleiner Prozent hat es machen sich überhaupt auf den Weg!
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  Speaker 0: Wie versuchen denn die, die da bleiben diese Ernährung unsicherheit zu bekämpfen?
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  Speaker 1: Migration ist tatsächlich nur eine von vielen Strategien, die von Ernährungsunsicherheit betroffene Menschen einsetzen.
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  Speaker 1: Die, die Hunger haben versuchen natürlich den zu mindern und ergreifen dafür eine ganze Reihe von Strategien und sie sind im Normalfall auch nicht besonders kompliziert.
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  Speaker 1: an erster Stelle kommen normalerweise Dinge wie weniger essen, seltener essen, Geld leihen um mehr Lebensmittel kaufen zu können und so weiter.
• 11:17
  Speaker 1: Da ist auch im Vorgehen oft eine gewisse Logik der Eskalation in diesen Strategien erkennbar.
• 11:23
  Speaker 1: also es geht los sozusagen mit reversible Maßnahmen.
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  Speaker 1: wenn ich jetzt als bäuerliche Familie im ländlichen Afrika wo Ernährungsunsicherheit sehr verbreitet das Feststelle dass meine Vorrede zu nahegegehen, aber ich erwarte in wenigen Wochen die nächste Ernte.
• 11:40
  Speaker 1: Dann werde ich wahrscheinlich die Lebensmittel, die ich jetzt errationiere, in der Erwartung, dass sich ja dann nach der Ernte wieder neue Lebensmittel habe und dann hab' ich sozusagen die Notsituation überbrückt und es geht mit der neuen Ernte weiter.
• 11:54
  Speaker 1: Wenn das aber jetzt eng wird – und ich beispielsweise Land verkaufen muss oder auch Saatgut, dann fehlt mir das später.
• 12:03
  Speaker 1: Das weiß man ja auch.
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  Speaker 1: Da hat man sozusagen kurzfristig die Notsituation überbrückt aber mittelfristig die Lebensgrundlagen untergraben.
• 12:12
  Speaker 1: und so kann man die verschiedenen Strategien, die die Menschen gegen Ernährungsunsicherheit ergreifen grob in Adaptiv- und Erosif unterscheiden also in Maßnahmen, die der Anpassung dienen und andere, die eine Ernährungssicherheit in der Zukunft eher verstärken können.
• 12:28
  Speaker 0: Kann man irgendwie sagen, wie das Verhältnis ist derer die sich gar nicht auf den Weg machen und diese Strategien die sie eben beschrieben haben anwenden.
• 12:37
  Speaker 0: Und die die sich auf den wegmachen?
• 12:40
  Speaker 0: kann man das in ein Verhältniss setzen?
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  Speaker 1: Wir wissen, dass ungefähr dreihundert Millionen Menschen weltweit als Migrantinnen oder Migranten erfasst sind.
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  Speaker 1: Da drin sind auch Menschen auf der Flucht enthalten.
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  Speaker 1: Wir wissen das aber weltweit sehr viel mehr Menschen von Ernährungsunsicherheit betroffen sind.
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  Speaker 1: also die letzten Zahlen, die ich gefunden habe von zweizig fünfundzwanzig gehen davon aus, dass das zweikommer eins Milliarden sind, die von mittlerer oder schwerer Ernährung unsicherheit Betroffen sind und daraus ergibt sich natürlich, dass Migration eine Strategie ist die nur ein kleiner Teil der betroffenen Welt.
• 13:17
  Speaker 0: Das heißt die Frage ob Hunger zu mehr Migration führt würden Sie wie beantworten?
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  Speaker 1: Führt ganz bestimmt zu mehr Wunsch nach Migration weil die Menschen ja in ihrer Notsituation denken, höheres Einkommen wäre gut.
• 13:35
  Speaker 1: Plausiblerweise entsprechend wäre Arbeit zu suchen da wo die Einkommen höher sind auch gut aber im Normalfall sind insbesondere die die stark betroffen sind kaum in der Lage tatsächlich sich eine Migration leisten zu können.
• 13:51
  Speaker 0: Dann schauen wir zum Schluss noch auf die Politik in Deutschland und Europa weltweit auf die Entwicklungspolitik.
• 14:00
  Speaker 0: Was wäre denn aus Ihrer Sicht eine Empfehlung, wie man mit diesem Thema umgehen sollte?
• 14:06
  Speaker 0: Migration verhindern.
• 14:08
  Speaker 0: Migration ermöglichen?
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  Speaker 0: wenn ja wie Einfluss nehmen?
• 14:13
  Speaker 1: Ja, wir haben über Risiken gesprochen.
• 14:15
  Speaker 1: Aber das möchte ich nicht falsch verstanden wissen.
• 14:17
  Speaker 1: es kann nicht darum gehen jetzt Migrationen verhindern zu wollen auch wenn das natürlich in manchen Fällen riskant sein kann.
• 14:25
  Speaker 1: aber Migration hat auch große Chancen und Potenziale sieht man ja eben auch daran dass so viele Menschen sich so viel davon versprechen.
• 14:33
  Speaker 1: Und gerade auch für die Minderung von Ernährungsunsicherheit auf der Haushaltsebene hat das wirklich sehr viel Potential.
• 14:40
  Speaker 1: Was man machen sollte, sind die bestehenden Risiken zu mindern und Migration sicherer zu machen.
• 14:45
  Speaker 0: Was heißt das?
• 14:46
  Speaker 0: Sicherer zum Machen?
• 14:48
  Speaker 1: Also vorausschicken muss man natürlich schon im Idealfall... kommen Menschen gar nicht in eine Situation, in der sie sich unter Druck egal welcher Art auf dem Weg machen müssen.
• 14:57
  Speaker 1: Also das heißt grundsätzlich ist es schon angezeigt Ernährungsunsicherheit zu bekämpfen.
• 15:03
  Speaker 1: Das ist ja auch ne zentrale Aufgabe von Entwicklungspolitik schon ganz lange aber ein bisschen ins Hintertreffen geraten.
• 15:10
  Speaker 1: da könnte noch mehr gemacht werden beispielsweise im Bereich ländliche Entwicklung Aber natürlich auch mit Blick auf den Klimawandel Maßnahmen zur Emissionsminderung und Anpassung an die Folgen von Klimawandel.
• 15:24
  Speaker 1: Und in unmittelbaren Notsituationen, da muss natürlich Hilfe geleistet werden und Menschen mit Nahrungsmitteln und Trinkwasser usw.
• 15:32
  Speaker 1: versorgt werden.
• 15:34
  Speaker 1: auch da hat es kürzungen gegeben und auch hier wäre es angezeigt tatsächlich mehr zu investieren.
• 15:40
  Speaker 1: auf globaler Ebene ist eine Maßnahme, die auch schon eine ganze Weile in den Zielen für nachhaltige Entwicklung verankert ist.
• 15:47
  Speaker 1: Beispielsweise die Überweisungskosten für Remittances zu senken klingt erst mal ein bisschen technisch.
• 15:53
  Speaker 1: aber gerade beispielsweise nach Afrika wo Ernährungsunsicherheit verbreitet ist sind die Gebühren für diese Remittance vergleichsweise hoch und das geht natürlich ab von der Summe die insgesamt bei den betroffenen Menschen ankommt.
• 16:06
  Speaker 1: Und jenseits der Maßnahmen im Ausland kann man natürlich auch im Inland, in Deutschland was unternehmen.
• 16:11
  Speaker 1: Beispielsweise durch reguläre Migrationswege oder saisonale Arbeitsmigrationsprogramme
• 16:17
  Speaker 1: etc.,
• 16:18
  Speaker 1: dadurch werden Risiken unterwegs reduziert und die Erwartungssicherheit für die Migrantinnen und Migranten erhöht sich natürlich.
• 16:25
  Speaker 1: Auch gegen Ausbeutung könnte man noch in China vorgehen.
• 16:28
  Speaker 1: Arbeitsmigrantinnen, das weiß man ja generell sind häufiger in gefährlichen und anstrengenden Jobs beschäftigt.
• 16:35
  Speaker 1: Und stärker auch dem Risiko von Ausbeutung ausgesetzt.
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  Speaker 1: Wenn die aber dann um den eh schon geringen Lohn noch geprellt werden können sie natürlich auch keine Remittances überweisen.
• 16:45
  Speaker 1: daher wer da definitiv eine Stellschraube an der man noch arbeiten könnte.
• 16:49
  Speaker 0: Sagt Nadine Bieler herzlichen Dank für diese differenzierte Einordnung!
• 16:53
  Speaker 1: Danke schön tschüss.
• 16:56
  Speaker 0: Und für alle, die sich noch tiefer mit diesen Fragen beschäftigen wollen haben wir wie immer einige Links zu Artikeln der SVP in der Folgenbeschreibung.
• 17:03
  Speaker 0: Vielen herzlichen Dank auch an Maya Dänne, die die Redaktion für diese Folge hatte und wenn sie diesen Podcast abonnieren und bewerten dann helfen Sie uns diese Inhalte noch mehr Menschen zugänglich zu machen.
• 17:13
  Speaker 0: ich bin Dominic Schottner.
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  Speaker 0: vielen dank fürs Zuhören.
• 17:16
  Speaker 0: bleiben Sie neugierig.