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Christian Dufour : Le Québec, une société distincte · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadien, où on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on reçoit Christian Dufour, auteur
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  et commentateur politique. On a discuté notamment
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  des impacts de la conquête sur la nation québécoise
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  et de l 'importance d 'aller chercher une clause
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  de société distincte dans la Constitution canadienne.
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  Bon épisode! Alors, Christian Dufour, bonjour!
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  Bonjour! Merci de prendre le temps de venir nous
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  rencontrer aujourd 'hui. J 'aimerais commencer
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  parce que, bon, je pense que j 'ai lu le Défi
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  québécois, qui est un livre très intéressant
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  d 'ailleurs pour nos éditeurs, ça les intéresse.
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  Puis vous revenez un peu sur l 'impact de la
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  conquête sur la nation québécoise. Puis je pense
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  que quelqu 'un pourrait tenter de dire, bien
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  tu sais, c 'est arrivé il y a un certain temps.
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  Est -ce qu 'il y a encore vraiment un impact
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  de la conquête en 2026 sur la nation québécoise?
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  Oui, vraiment. Le livre monte à 1989. C 'est
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  moi qui avais raison. Je suis pas un, je fais
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  des blagues. Mais à l 'époque, moi, ce qui m
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  'intéressait, je m 'étais dit quand les Anglais
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  sont arrivés en 1760 -63, puis que la relation
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  s 'est nouée entre nos ancêtres, les anciens
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  canadiens, comme on les appelait, puis les Britanniques,
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  comment ça s 'est nouée la relation? C 'est ça
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  qui m 'intéressait. au départ. Donc le livre,
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  c 'est une étude de la conquête. Moi, je n 'étais
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  pas un historien, mais je ne pense pas me tromper
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  fondamentalement. Je me souviens à l 'époque,
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  Ramsey Cook, qui était un grand historien qui
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  avait les anglais, pas tellement sympathique
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  au Québec. Il avait lu mon livre, il avait dit
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  du fou, il ne s 'est pas trompé sur l 'analyse
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  de la conquête. Donc ma thèse, elle est assez
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  simple et je pense qu 'elle est juste. Je m 'excuse,
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  je ne vais pas avoir l 'air prétentieux. C 'est
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  que la conquête est double. C 'est une conquête.
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  C 'est une conquête, c 'est l 'impensable. C
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  'était quand même des Canadiens -Français issus
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  de Louis XIV, ils avaient une volonté de puissance
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  dans leur identité de paysan. Ils venaient pas
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  de rien, ils venaient de la France à son apogée.
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  Donc ils sont conquis par l 'ennemi héréditaire,
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  l 'Anglais. Donc c 'est le concurrent qui veut
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  tapot. C 'est pas une bonne nouvelle, c 'est
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  clair. Mais en même temps, Chican, entre des
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  Anglais puis des Français au XVIIe siècle, quelque
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  part, il avait un côté quasiment sophistiqué.
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  Je sais que les déportations des Acadiens, il
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  y a eu des choses pas belles. Bon, et ce qui
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  fait qu 'il y a eu une... fécondation. Ça n 'a
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  pas juste été négatif. Les exemples que je donne
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  tout le temps, ils sont doubles. Il y a un côté
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  très concret. Spontanément, les Québécois, encore
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  aujourd 'hui, vont plus manger des huiles du
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  bacon au déjeuner que des croissants à la française.
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  Et en plus de ça, toutes nos institutions démocratiques
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  sont d 'origine britalique. Droit criminel qui
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  est importé du système britannique. Et parce
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  qu 'on a quitté la France avant la Révolution
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  française. Donc c 'est pour ça, jusqu 'à un certain
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  point, que c 'est difficile à gérer. Parce que
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  si tu te limites à embrasser l 'anglais en disant
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  bon, ben t 'embrasses ton conquérant. Quelque
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  part ton conquérant, il veut ta peau là, t 'es
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  un conquérant. Mais si tu nies l 'anglais, tu
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  nies une partie de toi. Moi en termes, je suis
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  un conservateur britannique moi. en termes d
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  'institution. J 'ai défendu beaucoup le mode
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  de scrutin d 'origine britannique. Heureusement
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  que le PQ de Paul -Saint -Pierre Plombeau -Noix,
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  actuellement, il a le mode de scrutin d 'origine
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  britannique. Sinon, il n 'y aurait peut -être
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  pas un... ce n 'est pas en ligne pour un gouvernement...
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  Un gouvernement majoritaire, hein? Je veux dire,
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  c 'est mon message à Jean -Pierre Charbonneau
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  puis aux autres souverainistes qui voulaient
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  se débarrasser du méchant mode de scrutin colonial.
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  Donc, si la conquête avait juste été positive,
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  je pense qu 'on serait assimilés. S 'il avait
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  juste été négatif, on serait révoltés. Donc,
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  c 'est géré que... quelque chose de complexe.
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  Donc il y a une ambivalence québécoise très profonde.
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  Puis l 'autre point, je veux pas juste parler
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  de ça, c 'est que le Canada de base, ça je le
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  ferai sur ça dans mon livre C 'est le Québec.
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  C 'est nous les premiers Canadiens. C 'est nous
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  qui avons mis cette identité -là au monde. Pendant
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  200 ans, les seuls qui s 'appelaient eux -mêmes
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  Canadiens... qui étaient appelés canadiens par
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  les autres, c 'était les ancêtres des Québécois
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  d 'aujourd 'hui. Les Autochtones, on dit c 'est
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  les Premières Nations, mais ce serait jamais
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  venu l 'idée des Indiens qu 'on les appelait
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  à l 'époque de s 'appeler canadiens et quelque
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  part c 'est les plus récents canadiens qui ont
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  été tellement exclu par un système d 'apartheid
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  pendant longtemps. Et quant aux Anglais, aux
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  Britanniques, il a fallu Wilfrid Laurier, à la
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  fin du 19e siècle, pour qu 'il commence à s 'identifier
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  canadien au lieu d 'être britannique. Donc c
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  'est pour ça qu 'aujourd 'hui, dans le Québec
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  moderne, pour venir à maintenant, les Québécois,
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  il y a un attachement. au Canada, c 'est le pays
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  qu 'ils ont mis au monde. Moi, je crois à la
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  force d 'inertie, à la force d 'enracinement.
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  Puis le problème du Parti québécois actuellement,
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  on va en parler tantôt, c 'est que quelque part,
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  je trouve qu 'ils n 'ont pas le bon peuple. C
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  'est qu 'ils gèrent le Québec issu de la Révolution
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  tranquille, qui a commencé en 1960. Mais le Québec,
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  c 'est une vieille nation de 300 ans. Il y avait
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  un Québec canadien -français avant qui était
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  encore là. Puis on l 'a vu lors de la réélection
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  fédérale. Bon, comment ça se fait qu 'il y a
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  autant de Québécois? Comment ça se fait qu 'il
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  y a autant de souverainistes qui ont voté Carnet
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  alors que le Bloc Québécois était là? Comment
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  ça se fait que Carnet, c 'est au Québec qui est
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  le plus populaire? Moi, ma réponse, c 'est parce
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  qu 'il y a un côté canadien au Québec qui est
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  encore là et tu ne peux pas gagner comme Québécois.
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  Moi, je respecte la pulsion du Québec pour l
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  'indépendance. Peut -être que le Québec va devenir
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  indépendant. Moi, je n 'aurais aucune objection
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  à ça parce que quelque part, on a des problèmes
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  dans le reste du Canada. Mais il faut tenir compte
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  de l 'identité réelle des Québécois, pas juste
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  d 'être dans un Québec moderne qui... En fait,
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  ce que je pense, moi, c 'est que le Québec moderne
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  quelque part est plus faible que le Canada français
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  dans 1960. Avant, on était catholique. Ça faisait
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  partie de notre identité. On pouvait critiquer,
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  mais c 'était quand même un aspect identitaire.
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  On avait un pourcentage plus grand de la population
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  au Canada et il y avait une force d 'inertie.
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  Donc moi, je trouve que le défi du Québec en
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  2025, c 'est peut -être de se réapproprier aussi
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  sa force totale. Parce que c 'est quand même...
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  Si on fait l 'historique, là, on a une nation
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  de Français qui sont isolés de la main -patrie
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  pendant plus de 100 ans. Après ça, on a un conquérant
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  qui arrive, qui vient, mais qui n 'a pas la force
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  du nombre pour nous imposer sa volonté, alors
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  qu 'il va un peu avec des pincettes puis essaye
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  un peu de négocier des solutions, notamment avec
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  l 'utilisation de l 'Église. Puis là, nous, on
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  développe une relation où il y a de plus en plus
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  d 'Anglais qui viennent se joindre à nous. qui
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  se cherchent, et j 'imagine aussi, au niveau
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  culturel eux aussi, fait qu 'ils empruntent certains
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  aspects de notre culture. Et on a cette relation
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  un peu particulière entre les Canadiens français
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  et les Anglais. Tant les Anglais, comme par exemple
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  les loyalistes qui montent des États -Unis qui
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  arrivent avec une certaine vision, avec les Britanniques
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  chimiques, les Irlandais, tout ça. Ça fait un
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  genre de melting pot qui aujourd 'hui fait en
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  sorte qu 'on a une certaine relation d 'amouraine
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  avec la cohonne britannique, avec nos amis Anglais.
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  On est quand même très... Comment je pourrais
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  dire ça? C 'est complexe, notre attachement au
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  Canada, je pense. C 'est très juste ce que tu
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  dis là. C 'est une histoire qui est fascinante,
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  en fait, qui est complexe. Je me souviens, l
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  'ancien premier ministre Robert Bourassa, à l
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  'époque, il disait que le Québec, c 'est une
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  société très, très compliquée à gouverner parce
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  qu 'il a été adulé à un moment donné, il a été
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  vilipendé plus tard, un peu comme François Legault.
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  Mais c 'était une collectivité fascinante. C
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  'est un destin fascinant. Qu 'est -ce qu 'il
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  y a? simpliste quelque part. Parce que, prendre
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  les différences, on fait souvent des comparaisons
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  avec l 'Écosse, les autres mouvements autonomistes
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  ou indépendantistes, l 'Écosse ou la Catalogne,
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  l 'Écosse au Royaume -Uni, la Catalogne en Espagne.
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  Mais il y a une grosse différence, c 'est que
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  par rapport à l 'Espagne, la Catalogne qui est
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  quand même une partie puissante, c 'est plus
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  périphérique. L 'Écosse aussi. Le Canada, le
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  Québec par rapport au Canada, c 'est central.
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  C 'est à la fois sa force et son drame. parce
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  que c 'est nous le peuple de départ. On s 'est
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  fait voler notre pays, en fait, par la conquête.
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  Mais en même temps, moi, je suis sur la formule,
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  puis beaucoup de gens sont d 'accord, qu 'on
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  est les conquis les plus confortables de la planète.
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  Non, mais c 'est ça, là. C 'est que le deal,
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  je caricature, mais le deal canadien par rapport
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  au Québec, c 'est qu 'il y a une exploitation
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  identitaire. Quand tu regardes... Même des gens
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  comme Pierre -Édouard Trudeau, c 'était des Québécois.
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  Jean -Christophe Chrétien, c 'est des Québécois.
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  On a eu un rôle... Bon, le deal, c 'est quoi?
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  OK, vous êtes exploités identitairement, mais
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  on vous achète. Parce qu 'il y a eu du confort
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  au Québec aussi. Je voyais un sondage récemment,
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  il y a deux, trois jours, qui disait que les
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  Québécois, c 'était le peuple le plus heureux
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  au Canada. C 'est des gens qui s 'estiment les
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  plus heureux, mais ils sont très, très, très
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  chialus, très, très victimes. On touche à quelque
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  chose de fondamental. C 'est que tu te plains
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  parce que c 'est vrai qu 'à certains égards fondamentaux,
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  t 'es pas respecté, il y a une peur de disparaître,
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  tout ça. Mais en même temps, il y a un confort.
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  Mais est -ce que, puis, quand on parle du confort,
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  justement... Ça a probablement fait en sorte
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  que certains dossiers, par exemple, ceux -là
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  à Meach ou à Charlottetown, on a laissé de côté
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  les dossiers constitutionnels et on s 'est concentré
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  sur autre chose. Mais vous parlez dans votre
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  livre notamment d 'un certain pourrissement de
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  la relation Québec -Canada. C 'est sûr que si
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  on est confortable, mais qu 'il y a des héritants
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  et on ne les adresse pas, ou que toute l 'énergie
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  nationaliste s 'en va vers quelque chose comme
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  la souveraineté plutôt qu 'essayer de régler
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  le problème, à long terme, j 'imagine que ça
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  peut avoir un impact significatif sur la relation
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  Québec -Canada. C 'est vrai parce que... Le danger,
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  c 'est que l 'aspect négatif de la conquête prenne
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  le dessus. C 'est que le danger, c 'est qu 'on...
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  Puis moi, ça me fait peur, ces temps -ci. C 'est
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  qu 'on trouve, on réalise qu 'il y a un côté
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  autodestructeur dans l 'identité québécoise.
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  Parce que la vie est difficile. La politique
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  internationale, ces temps -ci, je pense, c 'est
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  rough. On est dans les rapports de force. C 'est
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  beau d 'être dans le confort, puis la recherche
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  de la sécurité, mais il faut être aussi dans
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  le réel. Moi, ce que je constate dans le projet
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  souverainiste sexuel, je trouve que c 'est un
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  rêve compensatoire à beaucoup d 'égards, puis
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  le principe de réalité n 'est pas assez là, et
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  je veux pas qu 'on parle juste de ça, mais si
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  un référendum perdant va payer le prix en termes
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  de pouvoir québécois, parce que moi, c 'est mon
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  paramètre de base, le pouvoir québécois. Je dirais
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  que je me fous un peu de la souveraineté du fédéralisme.
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  Moi, c 'est pas ça, ma tasse de thé. Si je veux
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  que le pouvoir québécois contrôlé par une majorité
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  francaise... Je pense qu 'on vit un moment charnière,
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  parce que depuis l 'échec des deux référendums
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  sur la souveraineté, puis depuis l 'échec de
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  l 'accord du Lac -Mitch pour faire reconnaître
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  la Québec comme société distincte, je pense que
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  notre société est restée traumatisée. On s 'est
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  convaincu que... que la souveraineté n 'était
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  pas vraiment possible actuellement. C 'est ce
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  que je pense encore, pour être franc, dans l
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  'obstacle des souverainistes. Puis on s 'est
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  convaincus, les commentateurs disent toujours
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  ça. Ça ne donne rien dans le cadre du Canada
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  de faire quoi que ce soit. Donc, une nation de
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  9 millions d 'habitants, moderne, riche, ne peut
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  rien faire. On est dans l 'impuissance. On ne
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  peut pas devenir souverain. Je trouve que ça,
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  c 'est pas réaliste. Aussi, il y a une partie
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  des intellectuels souverainistes qui sont dans
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  le désespoir. Ils se sont autoconvaincus qu 'à
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  cause de l 'immigration, entre autres, que si
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  le Québec ne devenait pas indépendant, c 'était
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  fini. C 'était terminé. Quelle France! Wow! C
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  'est pas sérieux, hein? On va tous être morts,
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  y compris toi, le jeune homme. Puis le Québec
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  va être encore là, hein? C 'est une puissante
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  nation. Ça fait 400 ans que c 'est là. Ça ne
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  se paraîtra pas de même. Mais dans l 'espèce
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  de pulsion pour le référendum à tout prix actuellement,
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  même chez les entrées intelligentes que je respecte,
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  il y a un désespoir. Moi, je ne partage pas du
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  tout ce désespoir -là. Je trouve que c 'est à
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  nous d 'être plus dans le réel et d 'assumer
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  ce qu 'on est. C 'est complexe, notre identité,
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  c 'est vrai. C 'est sûr de notre défi à nous.
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  Mais on n 'est pas la catalogue. La catalogue,
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  c 'est périphérique. On est central au Canada,
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  même géographique. le Québec devient indépendant,
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  ça fait une grosse trou bleue dans un truc gros.
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  Mais je ne dis pas que le Québec ne sera pas
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  indépendant. Moi, je vais me rallier tout de
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  suite. Tout de suite. Moi, je viens de seigner
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  avec Saint -Jean, je viens de je coutume. Quand
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  on était jeunes, on trouvait qu 'on avait été
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  conquis par les Anglais, puis c 'était évident.
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  Je comprends très bien la pulsion, mais il faut
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  être gagnant aussi. C 'est bien beau, il faut
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  être gagnant. Puis le côté un peu victimaire
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  du Québec me fait horreur. On parlait de la relation
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  avec le Canada. Moi, ce qui m 'a toujours fasciné,
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  c 'est que peu importe à quel point, je pense
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  qu 'un mouvement souverainiste qui est constant
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  au Québec, il y a des gens... qui, une bonne
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  partie de la population, ben une bonne partie.
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  Peut -être une vingtaine de pourcents qui sont
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  des souverainistes pur et dur. On rajoute peut
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  -être un 10, 12 % de plus de gens qui voteraient
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  oui à un référendum. Ça fait qu 'il y a quand
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  même une bonne partie des gens qui pensent que
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  l 'avenir du Québec est à cœur du Canada. Mais
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  la partenance canadienne est quand même très
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  présente chez les Québécois. Il y a quand même,
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  au -delà de la moitié de la population qui a
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  une certaine appartenance canadienne. Est -ce
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  que les Canadiens, Anglais sont... sont des frères,
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  sont des cousins. C 'est quoi notre relation
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  avec l 'Ontarien ou le Saskatchewanais en termes
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  familiales, disons? Je dirais que ça varie beaucoup
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  parce que c 'est vrai qu 'il y a une pulsion
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  souverainiste, mais il y a un côté véléitaire
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  là -dedans. Tu sais, pour devenir indépendant,
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  il faut le vouloir vraiment. Puis je rappellerais
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  qu 'il y a quand même un nombre important de
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  souverainistes qui ont voté carnet aux dernières
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  élections alors que le Bloc Québécois était là.
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  Donc tu vois le côté un peu véléitaire. Il y
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  a des aspirations contradictoires. Mais je dirais,
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  c 'est le côté... Je sais que c 'est très méprisé,
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  ce côté -là, mais moi, je le valorise jusqu 'à
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  un certain point. Tu sais, c 'est l 'envers des
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  louanges qu 'on aurait, ça passait par le plamondon,
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  parce qu 'il a clarifié son option. Il est pur,
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  il est intègre, il est honnête, il est vrai.
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  Le Québécois, son moins pur, intègre, honnête
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  et vrai, il manoeuvre. Ça fait 400 ans qu 'ils
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  manoeuvrent. Il y a un côté, des fois ils se
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  font acheter un peu, ils jouent le jeu, ils comptent,
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  ils sont victimes. Ils peuvent être un peu putains,
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  etc. Moi, ça me choque pas. Moi, j 'ai une vision
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  de la politique très pémorale. La politique,
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  pour moi, c 'est la gestion des rapports de force
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  et il faut être dans le réel, c 'est l 'encadrement
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  de la loi de la jungle. Donc, le peuple... les
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  Canadiens -Français ont manoeuvré, ça fait 400
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  ans qu 'ils sont là. Bon, aujourd 'hui, on peut
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  avoir des craintes. Moi -même, je trouve que
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  l 'immigration massive à la Châtain -Trudeau,
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  je trouvais que c 'était irresponsable. très
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  dangereux, plongèrent les conséquences de ça,
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  même si ça a l 'air terminé. Mais on peut pas
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  dire que dans le Québec, dans le monde de 2026,
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  comparons -nous un peu. C 'est bien beau, mais
• 13:56
  quelque part, le Québec, c 'est un petit paradis.
• 13:58
  Je ne dis pas qu 'il y a des montées de la pauvreté,
• 14:01
  l 'itinérance, le logement, je suis dans le réel.
• 14:04
  Mais si on se compare avec ailleurs, est -ce
• 14:07
  que les Québécois voudraient vivre ailleurs?
• 14:09
  Est -ce qu 'il y a bien des endroits? Moi, des
• 14:11
  fois, j 'essaie de plus lire les commentaires
• 14:13
  sur... Mais parce que je fais du haut, ça me
• 14:16
  déprime trop. C 'est parce que c 'est pas représentatif
• 14:18
  de ce que passe tout le monde. Mais des fois,
• 14:20
  les gens, le François Legault détruit le Québec.
• 14:23
  Le Québec n 'existe plus, le Québec est détruit.
• 14:25
  La démocratie n 'existe plus parce que Christine
• 14:28
  Fréchette a été élue juste par 19 000 membres
• 14:31
  de la CAQ. Moi, j 'ai envie de leur dire, prenez
• 14:33
  un billet pour Téhéran. Il y a 180 pays sur la
• 14:37
  planète qui ne sont pas des démocraties. Il y
• 14:38
  a un côté. Québécois, puis je peux le comprendre.
• 14:41
  Mon frère me dit des fois, on s 'en fout de ce
• 14:44
  qui se passe ailleurs, on est Québécois. Mais
• 14:46
  il reste qu 'il y a un côté, et c 'est ça, le
• 14:49
  défi du Québec, on est très privilégié. En même
• 14:52
  temps, il y a un drame identitaire qui est réel.
• 14:56
  Donc, ce n 'est pas que moi je défends ma société
• 14:58
  distincte, comme on en parlait tantôt. Moi, je
• 15:00
  trouve qu 'on a du pouvoir au sein du Canada.
• 15:02
  Mais ce qui me fait peur un peu, c 'est aussi
• 15:04
  le côté... rêves compensatoires, on veut... même
• 15:09
  si on perd, l 'important c 'est d 'être honnête.
• 15:11
  Même si on perd, l 'important c 'est d 'être
• 15:13
  honnête. Ben moi là, s 'il faut être un petit
• 15:15
  peu croche pour gagner, j 'aime mon temps, être
• 15:17
  un petit peu croche pour gagner. Est -ce qu 'on
• 15:18
  voit? C 'est comme ça que je suis. Parce que
• 15:19
  la politique là, c 'est comme ça que ça marche.
• 15:21
  Mais quand on vient de Mark Carney... Mais c
• 15:23
  'est pas parce que là je suis en train de faire
• 15:24
  la promotion de la dette. Tu comprends mon point?
• 15:26
  Oui, je comprends. Mais quand les Québécois ont
• 15:28
  voté pour Mark Carney, est -ce qu 'ils ont voté
• 15:29
  pour un étranger ou ils ont voté pour le meilleur
• 15:32
  de l 'un des leurs pour s 'occuper de la situation?
• 15:34
  Est -ce que... Parce que l 'intéressant, c 'était
• 15:36
  pas un des leurs. C 'est que jusqu 'à présent,
• 15:39
  on pouvait dire que c 'était quelque part un
• 15:41
  des leurs. Justin Trudeau, c 'était le nom. Justin
• 15:44
  Trudeau, c 'était un Québécois. Pierre -Éliott
• 15:45
  Trudeau, Jean Chrétien et même Brian Mulroney,
• 15:48
  c 'était un des leurs. Marc Carnier, c 'est pas
• 15:50
  un des leurs. C 'est pas du tout un Québécois.
• 15:51
  C 'est pour ça que c 'est intéressant. C 'est
• 15:53
  qu 'ils ont voté... D 'abord, ce qui a ressourci,
• 15:55
  c 'est une insécurité très grande. C 'est pas
• 15:59
  glorieux, mais durant la pandémie, on l 'a vu.
• 16:02
  la valorisation de la sécurité durant la pandémie.
• 16:05
  Moi, j 'ai beaucoup critiqué ça durant la pandémie.
• 16:07
  C 'est une de mes fiertés pour être franc, là.
• 16:08
  Parce que je trouvais que les Québécois, waouh!
• 16:11
  J 'étais dit que c 'était peu heureux, hein?
• 16:13
  Je me cèderais, je l 'ai dit, dans beaucoup d
• 16:15
  'endroits. À un moment donné, je suis allé au
• 16:17
  Maroc, puis il ne fallait pas y aller au Maroc,
• 16:19
  là. Il me disait, il ne faut pas sortir, il ne
• 16:20
  faut pas sortir. Ou je pouvais sortir pareil,
• 16:22
  là. J 'étais à Tanger, j 'en serais toute ma
• 16:23
  vie. J 'étais dans un petit hôtel en haut de
• 16:25
  la butte à Tanger, puis je regardais les nouvelles
• 16:27
  du Québec, là, dans la presse, puis je me souviens
• 16:29
  d 'avoir pensé, mais ils sont même peu heureux.
• 16:31
  de l 'extérieur, ça m 'a frappé. C 'est pas glorieux,
• 16:34
  c 'est ça. Donc, Carnet fait partie de notre
• 16:36
  peuple. On est... Tu sais, on est créatifs, hein?
• 16:39
  Puis il était sécurisant, Carnet. Il avait un
• 16:41
  beau CV, puis... Donc, on a voté beaucoup pour
• 16:45
  lui. Ça fait partie du réel, ça. Puis c 'était
• 16:47
  pas si stupide que ça. Je peux avoir l 'air de
• 16:49
  le critiquer, là. Parce que moi, j 'ai beaucoup
• 16:51
  critiqué Carnet au départ. Là, je me suis réconseillé
• 16:54
  un peu, là, avec lui, là, mais... Tu comprends
• 16:57
  ce que je veux dire? Moi, je crois que... La
• 17:00
  politique, c 'est pas de la morale. C 'est très
• 17:03
  important, ça. C 'est que tu dois intégrer des
• 17:05
  éléments moraux. Évidemment, si t 'intègres pas
• 17:06
  du tout d 'éléments moraux, tu te dis qu 'ils
• 17:09
  hésitent, mais c 'est au -delà de ça. Et les
• 17:11
  Québécois, je peux être bien critique avec les
• 17:13
  Québécois, mais en même temps, je trouve qu 'il
• 17:15
  y a une complexité qui est intéressante, puis
• 17:17
  c 'est un peuple de manoeuvrier qui est pas juste
• 17:19
  dans l 'héroïsme, puis que ça fait partie du
• 17:22
  portrait, là, mais c 'est... Tu comprends ce
• 17:24
  que je veux dire? C 'est que... Et c 'est pour
• 17:25
  ça qu 'il faut... Ça a réapproprié le Canada
• 17:30
  français dans 160, sur le plan, parce que quelque
• 17:33
  part, ce n 'était pas juste des colons. C 'est
• 17:35
  qu 'on a beaucoup... Pour qui le Québec moderne
• 17:37
  s 'est -il pris pour cracher à ce point -là sur
• 17:40
  tout ce qui était arrivé avant? Je comprends
• 17:42
  que les dernières années de Duplessis, on parlait
• 17:44
  de la grande noirceur, je comprends que ça laissait
• 17:46
  des mauvais souvenirs, mais il y avait un côté
• 17:48
  valeureux... dans nos ancêtres, tu sais, ils
• 17:51
  sont battus. Puis quand même Duplessis, quand
• 17:55
  les artisans de la Révolution tranquille sont
• 17:57
  arrivés, Duplessis, le méchant Duplessis, il
• 18:00
  égait quand même une société industrialisée,
• 18:03
  urbanisée, sans dette. Donc ça facilita les choses
• 18:06
  un peu. La Révolution tranquille, c 'était peut
• 18:08
  -être valeureux, mais à certains égards, c 'était
• 18:09
  une révolution facile. Et je trouve qu 'au Québec...
• 18:14
  je peux le comprendre, c 'est qu 'on est habitué
• 18:16
  un peu à la facilité, je pense. Alors que, je
• 18:18
  parle chaleur, je pense, je trouve que le fameux
• 18:21
  modèle québécois, issu de la Révolution tranquille,
• 18:23
  puis ça, ça n 'a rien à voir avec les Canadiens
• 18:25
  anglais, puis là, il vieillit beaucoup, là. Le
• 18:28
  Québec, qui suit la révolution tranquille, commence
• 18:30
  à vivre beaucoup, passe au domaine de la santé,
• 18:32
  le domaine de l 'éducation. Et ça, ce n 'est
• 18:34
  pas de la faute des Anglais. Et moi, j 'ai quand
• 18:36
  même beaucoup travaillé là -dessus, sur le fédéralisme.
• 18:39
  Je dis que toi, tu t 'intéresses au fédéralisme.
• 18:41
  Bon, la force fédéraliste, on l 'oublie, c 'est
• 18:44
  une division de la souveraineté entre deux ordres
• 18:46
  de gouvernement. On parle toujours de la souveraineté,
• 18:48
  la souveraineté. Le Québec est souverain. Et
• 18:51
  c 'est pas une municipalité, le gouvernement
• 18:54
  du Québec. On a beaucoup plus de pouvoir que
• 18:55
  les catalogues. On a beaucoup plus de pouvoir
• 18:57
  que l 'Écosse. Mais il y a un côté misérabiliste,
• 19:00
  je trouve, qui s 'est imposé récemment. Si le
• 19:03
  Québec n 'est pas... J 'ai eu des gens intelligents
• 19:05
  qui écrivent ça. Là, là, les Québécois, là, il
• 19:07
  faut qu 'ils soient réalistes. S 'ils votent
• 19:09
  non, là, bien qu 'ils crèvent. C 'est fini. C
• 19:12
  'est une absurdité totale. Oui, parce que c 'est
• 19:15
  un pack fédératif, puis la solution, ce qui n
• 19:17
  'est pas satisfait du pack fédératif, ce n 'est
• 19:19
  pas nécessairement juste de quitter ou d 'abandonner
• 19:21
  à ça, c 'est d 'essayer de l 'améliorer à un
• 19:23
  certain niveau. Puis je pense que vous avez sorti
• 19:26
  une lettre ouverte l 'année passée, je pense,
• 19:28
  sur le sujet, je trouve ça intéressant, sur le
• 19:32
  concept de société distincte. qui pourrait être
• 19:35
  une façon pour nous de se réapproprier un peu
• 19:37
  cet accord fédératif -là. Ben c 'est ça, je suis
• 19:39
  content que tu me vouvoies, faut que je te tue.
• 19:43
  T 'es lâché le privilège, là. T 'es jeune, faut
• 19:45
  que je te tue, toi. Toi, il faut que tu me vouvoies.
• 19:47
  Non, je fais une blague. Mais non, c 'est vrai.
• 19:50
  Je suis pratiquement le seul à en parler. C 'est
• 19:52
  instinct, mais j 'en parle, j 'en parle, j 'en
• 19:53
  parle. Et mon rêve, c 'est toujours que là, ça
• 19:55
  soit repris par un personnage politique. Je me
• 19:57
  suis déjà un ami. Il y aurait un obscur député
• 19:59
  du Yukon qui se mettrait à parler de la société
• 20:01
  distinct. Ça serait comme une victoire. Il y
• 20:02
  a une campagne électorale... C 'est pas le temps
• 20:04
  d 'en parler. Non, mais plus sérieusement. Ça
• 20:07
  nous ramène à quelque chose que les jeunes n
• 20:10
  'ont pas vécu, l 'échec de l 'accord du Lac -Mitch,
• 20:12
  qui a été une tragédie pour le Québec et pour
• 20:15
  le Canada. C 'est -à -dire que c 'était d 'amender
• 20:18
  le Canada de Pierre -Éliott Trudeau en disant,
• 20:21
  mais on fait une place au Québec et on reconnaît
• 20:22
  que le Québec constitue au sein du Canada une
• 20:25
  société distincte en majorité. francophone. Donc,
• 20:28
  c 'était pas extrémiste, c 'était lémentaire.
• 20:30
  Tout le monde admet que le Québec est une société
• 20:32
  distincte en majorité francophone. Ça n 'a pas
• 20:34
  marché. On peut dire, dans le fond, c 'est le
• 20:36
  passé. Qu 'est -ce que ça a changé? Bien, ça
• 20:38
  a changé que dans la Constitution canadienne,
• 20:39
  on a une clause, une petite clause de rien du
• 20:41
  tout sur le but du culturalisme, qui a eu bien
• 20:43
  du succès. Parce que c 'est fort une constitution.
• 20:47
  Une constitution, c 'est du pouvoir, c 'est la
• 20:49
  description du pouvoir. Puis le Québec n 'est
• 20:51
  pas reconnu comme société distincte. Puis depuis,
• 20:54
  l 'échec de l 'accord de l 'Acme, tout le monde
• 20:56
  nous dit que ça ne donne rien, ça ne donne rien,
• 20:57
  ça ne donne rien. Même on a reproché au gouvernement
• 21:00
  Legault d 'avoir échoué, malgré ses tentatives
• 21:02
  de changer le système. Je ne suis pas d 'accord,
• 21:05
  le gouvernement Legault n 'a pas vraiment...
• 21:06
  d 'essayer de changer le système canadien. J
• 21:09
  'ai été critique de la CAQ dans le passé, mais
• 21:11
  ils ont modifié unilatéralement la construction
• 21:14
  canadienne, ce qui est déjà un geste d 'affirmation
• 21:16
  qui n 'avait pas été fait. Tu as raison. Simon
• 21:18
  Jolain -Barrette là -dessus, moi je lui dis sur
• 21:20
  mon chapeau, s 'il y a eu des progrès dans ce
• 21:22
  domaine -là, c 'est Simon Jolain -Barrette qui
• 21:24
  les a fait. Ils ont essayé des trucs, ils n 'ont
• 21:25
  pas tout fait, mais ils n 'ont pas essayé vraiment
• 21:28
  sérieusement avec le conseil de la fédération,
• 21:30
  avec des alliances avec d 'autres provinces,
• 21:32
  comme Eric Duhaime, le chef du Parc conservateur.
• 21:35
  qui a complètement changé son fusil d 'épaule
• 21:38
  récemment, à mon droit, je ne trouve pas qu 'ils
• 21:40
  n 'ont pas changé sérieusement. Et je pense que
• 21:42
  pour François Legault, c 'était un peu comme
• 21:43
  Robert Bourassa à l 'époque. Vraiment, tu ne
• 21:45
  t 'en souviens pas du tout, tu n 'étais pas né,
• 21:46
  mais Robert Bourassa n 'était pas un souverainiste.
• 21:50
  Mais le reste, ce qu 'elle a fait, ne l 'intéressait
• 21:51
  pas beaucoup. François Legault, je ne pense pas
• 21:53
  que le reste du Canada l 'intéressait beaucoup.
• 21:55
  Je ne pense pas qu 'il l 'intéressait beaucoup.
• 21:57
  Donc moi, ce que je prétends, c 'est que là,
• 21:58
  ça fait quand même 30 ans où je ne sais pas trop
• 22:00
  que la cause de l 'acquimiche a été un échec.
• 22:03
  Ce n 'est pas vrai que notre nation de 9 millions
• 22:05
  d 'habitants, mollères et riches, est totalement
• 22:07
  impuissante. Je trouve que ce serait peut -être
• 22:09
  le temps qu 'on revienne avec le concept de société
• 22:12
  distincte qui est positif. Le seul contenu de
• 22:17
  la société distincte, c 'est la majorité francophone.
• 22:19
  Rien et mettre d 'autre. Juste ça. pas une belle
• 22:22
  déclaration aux communes, une clause constitutionnelle.
• 22:26
  Parce qu 'elle a été reconnue aux communes, mais
• 22:28
  ça n 'a pas de valeur. Moi, c 'est mon côté avocat,
• 22:31
  je parle d 'une clause constitutionnelle, c 'est
• 22:33
  un cadre. Et là, laisser les tribunaux agir à
• 22:37
  partir de ça, ça changerait quelque chose de
• 22:38
  fondamental. Et même dans une perspective souverainiste,
• 22:42
  c 'est ce que j 'aime, mes amis souverainistes,
• 22:44
  actuellement... le Québec est comme impuissant
• 22:48
  à certains égards. Si t 'es reconnu comme société
• 22:50
  distincte, constitutionnellement, t 'es plus
• 22:52
  fort et t 'as plus de chances d 'accéder éventuellement
• 22:55
  à l 'indépendance. Et bien, je prétends que c
• 22:57
  'est le temps de revenir avec ça. J 'étais content
• 22:59
  qu 'Éric Duhaime, comme chef du Parti conservateur,
• 23:03
  en fait, se donne le contenu nationaliste. Je
• 23:04
  pense qu 'un délègue de François Legault, c 'est
• 23:06
  que le nationalisme est devenu plus une valeur...
• 23:09
  On en parle beaucoup plus qu 'on en parlait il
• 23:10
  y a huit ans. On en parlait avant, c 'est important.
• 23:13
  Et l 'autre point, Et puis c 'est drôle, c 'est
• 23:15
  récent ce que je veux dire là parce qu 'on pense,
• 23:17
  c 'est stimulant la paix de convectionnement
• 23:19
  présentement. Alors que sur la planète, des peuples
• 23:23
  valeureux comme les Iraniens sont poignés avec
• 23:26
  des gouvernements de tortionnaires dont ils ne
• 23:28
  peuvent pas se débarrasser. Du autre, on a une
• 23:30
  campagne électorale où il y a un vrai suspense
• 23:32
  puis les Québécois vont avoir un vrai choix.
• 23:35
  Je pense qu 'il faut saluer ça. C 'est pour ça
• 23:36
  que le misérabiliste Québécois, je n 'embarque
• 23:38
  pas en tout le temps. Et Marc Arnée. Marc Arnée,
• 23:42
  il s 'intéresse pas au Québec ben fort, c 'est
• 23:44
  pas un Québécois. Puis lui, de toute façon, il
• 23:45
  est modélisé, il se promène dans le monde partout.
• 23:47
  Puis même jusqu 'à quel point il s 'intéresse
• 23:49
  au Canada, on pourrait se poser la question.
• 23:51
  Donc je fais des blagues. Mais à l 'égard du
• 23:52
  Québec, il est indifférent. Mais c 'est pas juste
• 23:56
  négatif. Il n 'y a pas de rapport fucké avec
• 23:59
  le Québec. Tu sais, il y a des gens comme Jean
• 24:01
  Chrétien, Pierre -Yves Trudeau, Justin Trudeau.
• 24:04
  C 'était pas l 'indifférence, il y avait une
• 24:06
  espèce de côté balsain. Donc, c 'est pour ça
• 24:10
  que là, le timing est bon. Marc Arnée, il marche
• 24:14
  sur les eaux. Il a un pouvoir historique très...
• 24:17
  historiquement très, très important sur le plan
• 24:19
  politique au Canada. C 'est rare, les personnages
• 24:21
  qui ont tant de pouvoirs comme ça. Et rappelons
• 24:24
  que pour... incorporer dans la Constitution canadienne
• 24:27
  une clause sur la Cité distincte, il suffirait
• 24:29
  d 'un accord bilatéral Québec -Ottawa. L 'accord
• 24:32
  du LACMI, tout ce qui a de l 'histoire, il fallait
• 24:34
  une unanimité parce qu 'il y avait d 'autres
• 24:36
  clauses, ce genre de choses -là. Donc moi, je
• 24:39
  me dis... Moi, j 'en parle beaucoup, puis j 'essaye
• 24:42
  d 'avoir des contacts avec tous les partis. Moi,
• 24:45
  là, que ce soit Eric Duhaime ou Christine Fréchette,
• 24:47
  n 'importe quel parti qui incorporerait ça, là...
• 24:50
  Je pense qu 'on serait gagnants, peu importe
• 24:51
  qui le fait, à aller chercher... Exactement.
• 24:53
  On serait gagnants, parce que je pense que c
• 24:54
  'est élémentaire qu 'on ait été une société distincte
• 24:56
  en majorité francophone. Ça changerait quelque
• 24:58
  chose. Évidemment, ça serait pas le grand soir,
• 25:01
  puis ça serait pas le Québec, t'sais, l 'émotion.
• 25:04
  Mais moi, je suis pas là -dedans. Je voudrais
• 25:05
  juste... Puis donc, moi, c 'est ma job, parce
• 25:08
  que moi, je suis quand même quelqu 'un de l 'âge,
• 25:09
  là, puis je me dis... j 'ai ma job d 'en parler,
• 25:11
  d 'en reparler, puis j 'ai des contacts avec
• 25:12
  bien du monde, tout ça, puis je suis optimiste.
• 25:15
  Parce que c 'est tellement élémentaire et modéré.
• 25:17
  Puis quand on nous dit le reste du Canada est
• 25:19
  braqué contre ça, le reste du Canada s 'en fout.
• 25:21
  Je suis pas mal sûr qu 'il y a une indifférence.
• 25:23
  Disons qu 'on avait une entente avec le fédéral
• 25:25
  sur la société distincte au Québec. Il y a peut
• 25:28
  -être du monde qui essaierait de faire des jeux
• 25:29
  politiques puis essayer d 'avoir quelque chose
• 25:30
  eux autres aussi, parce que ça ne tombe même
• 25:32
  pas d 'à l 'heure qu 'on donne quelque chose
• 25:33
  au Québec puis qu 'on ne donne pas ailleurs.
• 25:34
  Mais je ne pense pas que la société distincte,
• 25:35
  elle va être vraiment revendiquée. L 'Alberta
• 25:37
  pourrait s 'essayer, mais je veux dire... Je
• 25:39
  pense qu 'on a une réalité culturelle différente.
• 25:41
  Je suis content que tu vois ça, parce que toi,
• 25:42
  tu es jeune, puis moi, je crois ça. Je crois
• 25:44
  que le temps a passé et puis que ça polariserait
• 25:48
  beaucoup moins, en fait, le reste du Canada que
• 25:50
  ça l 'a déjà été. Et le bon côté de c 'est qu
• 25:52
  'il y a tout un débat sur l 'utilisation de la
• 25:54
  clause dérogatoire dans la Constitution canadienne
• 25:57
  par rapport à la Charte des droits. Donc, pour
• 25:58
  que ça soit facilement compréhensible pour les
• 26:00
  gens qui vont écouter le podcast, c 'est que
• 26:03
  le Québec n 'a pas signé la Constitution canadienne
• 26:06
  qui incorpore une Charte des droits interprétée.
• 26:08
  par la Cour suprême qui doit interpréter un texte
• 26:11
  out -un -close sur le multiculturalisme. tu n
• 26:13
  'as pas de clause sur la société distincte. Donc,
• 26:16
  il y a une clause qui permet au Québec de soustraire
• 26:20
  ses lois à l 'interprétation de la Cour suprême
• 26:23
  d 'achat des droits. Bon, parce qu 'on n 'a pas
• 26:25
  signé cette constitution -là, puis ça joue contre
• 26:28
  nous. Sauf que, puis là, il y a tout un débat,
• 26:30
  l 'effet, est -ce que le Québec devrait adopter
• 26:33
  cette clause -là dès qu 'il adopte une loi. Dès
• 26:35
  que tu adoptes une loi, tu dis... Préventive
• 26:37
  ou après. Bon, moi, je trouve qu 'il faut le
• 26:40
  faire de façon préventive, parce que si tu le
• 26:41
  fais après, bien... C 'est pas très gagnant d
• 26:43
  'avoir un jugement de la Cour suprême qui dit
• 26:45
  ça, que ça contrevient aux droits fondamentaux.
• 26:48
  C 'est puissant, l 'idéologie des droits de la
• 26:50
  personne, alors que ce sont des droits fondamentaux
• 26:52
  dans le reste du Canada. C 'est pas des droits
• 26:54
  fondamentaux au Québec. Mais pour faire une histoire
• 26:56
  courte, ma société distinct, j 'ai encore un
• 26:59
  site de propriété dessus parce que... Trademark,
• 27:02
  là, c 'est ça. Non, mais c 'est positif. Non,
• 27:04
  mais plus sérieusement, c 'est positif. T 'as
• 27:06
  pas besoin de te sustraire. C 'est positif. Tu
• 27:09
  dis, la Cour suprême, c 'est ben beau le multiculturalisme.
• 27:11
  mais il y a le Québec qui reçoit une société.
• 27:13
  Puis t 'es en majorité francophone, mais on est
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  plus laïe que le reste du Canada, toutes les
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  sociétés. Il y a des choses qui découlent de
• 27:19
  ça. C 'est intéressant parce que souvent, malheureusement,
• 27:22
  dans le débat, quand on parle, disons, de droit
• 27:24
  à la religion, on va faire une loi comme la loi
• 27:28
  21. Avec lesquelles on peut être d 'accord ou
• 27:29
  en désaccord. Moi, j 'ai ma position sur la loi
• 27:31
  21, mais c 'est pas ça le but du podcast en ce
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  moment. Mais quand on a la loi 21, on dit, on
• 27:36
  met pas à l 'allure, on enlève le droit de religion
• 27:39
  à quelqu 'un. C 'est intuitif de dire que c 'est
• 27:42
  écrit dans la charte qu 'il y a un droit à la
• 27:44
  religion, puis c 'est la loi. Mais ce qui n 'est
• 27:49
  pas présenté dans ce débat -là, c 'est que la
• 27:52
  définition de qu 'est -ce que le droit à la religion,
• 27:55
  c 'est une décision qui a été prise par la Cour
• 27:57
  suprême, à travers une interprétation avec des
• 28:00
  lunettes multiculturalistes et des lunettes qui
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  s 'appliquent à travers le Canada. Donc, le droit
• 28:06
  à la religion... en Beauce, et exactement la
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  même chose que le droit à la religion à Toronto,
• 28:12
  à Vancouver, à cause de la façon dont la constitution
• 28:16
  est écrite. Si on va chercher une clause de société
• 28:19
  distincte, ma compréhension, c 'est qu 'on pourrait
• 28:21
  dire, bien, au Québec, on a un enjeu culturel,
• 28:24
  on a une vision, une histoire culturelle différente,
• 28:26
  on a une relation à la religion qui est différente,
• 28:29
  et ça doit être considéré dans notre... évaluation
• 28:32
  de ce qu 'est la liberté de religion. Puis là,
• 28:34
  à la place qu 'on fait, vu qu 'on est prêt d
• 28:35
  'aller chercher ça, ou on l 'a pas essayé vraiment
• 28:37
  d 'aller chercher ça, bien là, c 'est qu 'on
• 28:39
  dit, OK, bien, je vais juste écarter la charte
• 28:41
  au complet en disant, je vais mettre la clause
• 28:42
  non abstante ou dérogatoire, quand on pourrait
• 28:44
  plutôt avoir une clause plus ajustée qui considère
• 28:47
  la spécificité québécoise. On est totalement
• 28:51
  sur la même longueur d 'onde. Là -dessus, je
• 28:52
  suis content qu 'un jeune comme toi, en fait,
• 28:55
  ait cette vision -là de la réalité. Parce qu
• 28:58
  'il n 'y a pas des droits... fondamentaux qui
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  sont les mêmes partout sur la planète. Il y a
• 29:02
  des variations. En Europe, ils ont une vision
• 29:05
  qui peut être différente. Au Québec, on peut
• 29:07
  avoir une vision légèrement différente, puis
• 29:08
  c 'est correct, là. Et dans ce sens -là, c 'est
• 29:11
  le Québec qui existe. C 'est pour ça que, moi,
• 29:13
  je crois, pour le Québec, il y a une approche
• 29:15
  plus gradualiste. Historiquement, le Québec a
• 29:19
  fait des progrès. Même le Parti québécois, lorsqu
• 29:21
  'il était au pouvoir, a fait des progrès, réussi
• 29:23
  à obtenir certaines choses. Ça correspond aussi
• 29:26
  à ma nature. Moi, je ne crois pas beaucoup. Puis
• 29:29
  il y a une question d 'âge là -dedans, tu sais,
• 29:31
  aux révolutions, aux grands changements qui fait
• 29:34
  que la vie est changée. Puis là, maintenant,
• 29:36
  avant, c 'était l 'enfer. Maintenant, c 'est...
• 29:37
  C 'est peut -être un côté britannique, ça. C
• 29:39
  'est exact. Non, mais tu as raison. Non, mais
• 29:41
  moi, je suis très britannique. Tu as raison.
• 29:43
  Je suis très québécois, mais je suis très britannique.
• 29:45
  J 'ai de l 'admiration pour... Gratuel. C 'est
• 29:48
  ça. Et puis une chose qui me frappe, c 'est qu
• 29:50
  'on est une société française. Parce que comme
• 29:53
  les Français, on a tendance, quand on fait des
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  révolutions, à trop abandonner ce qu 'il y avait
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  avant. Même quand c 'est des révolutions tranquilles.
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  Tu sais, les Français modernes, ils vont de la
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  République, puis la République, puis là, tout
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  a commencé avec la République, avec les révolutions
• 30:07
  françaises. Mais avant, il y a quand même 2014,
• 30:10
  puis il y a eu toute la grande histoire de la
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  France, puis ça les affaiblit quelque part. Mais
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  nous, c 'est un peu ça. Quand on a fait notre
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  révolution tranquille, puis moi, je suis assez
• 30:16
  vieux pour m 'en souvenir de ça, c 'est qu 'à
• 30:19
  un moment donné, c 'est comme si, avant là, c
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  'est comme si c 'était... comme je l 'ai dit,
• 30:22
  c 'était des colons, là. On avait honte d 'eux
• 30:24
  en définitive. Puis là, c 'était le Nouveau -Québec
• 30:26
  moderne. Ça, ça nous a affaibli. Puis c 'était
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  juste beaucoup pour nos ancêtres. Mais ça, c
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  'est une des faiblesses des sociétés français.
• 30:34
  Je ne sais pas pourquoi, mais quand on... On
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  dirait qu 'on a tendance à faire plus de tablerages
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  du passé. C 'est très exagéré. Alors que moi,
• 30:39
  je crois à l 'enracinement des sociétés comme
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  des individus. Je dirais qu 'aujourd 'hui, c
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  'est de plus en plus évident. Quand on regarde
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  tous les peuples sur la planète qui sont en évolution,
• 30:48
  mon Dieu, que leur enracinement ressort. caractéristiques.
• 30:52
  C 'est -à -dire, on n 'est pas juste dans le
• 30:53
  présent, là. On est aussi le produit de ce qu
• 30:55
  'il y avait avant. C 'est pour ça que je suis
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  très content que tu as élu le défi québécois,
• 30:58
  le livre qui m 'a mis au monde en 1869. Et d
• 31:04
  'ailleurs, Alexandre, je vais te dire que...
• 31:07
  Le livre, quand il a été publié en anglais, on
• 31:10
  avait décidé de lui donner le titre. On avait
• 31:13
  gardé le défi québécois, puis en bas, on avait
• 31:15
  mis « A Canadian challenge ». Tu sais que ton
• 31:17
  podcast s 'appelle « Québec Canada ». Donc, tu
• 31:20
  vois, à l 'époque, c 'était la cause du Lac -Beach.
• 31:22
  Moi, je défendais beaucoup la cause du Lac -Beach.
• 31:24
  C 'était vraiment de dire « Le Québec peut gagner,
• 31:28
  puis le Canada peut gagner ». Moi, je me souviens
• 31:30
  des années 60. J 'étais jeune, mais j 'étais
• 31:32
  là quand même, puis il y avait une énergie énorme
• 31:35
  au Québec. que tu peux pas imaginer, que les
• 31:36
  Québécois d 'aujourd 'hui peuvent pas imaginer.
• 31:38
  On dominait le Canada quelque part. C 'est là
• 31:40
  que ça se passait, les choses, très nettement.
• 31:43
  Jusqu 'à l 'Expo 67 de 1967, l 'Expo Universel
• 31:47
  de Montréal à 1967, puis c 'était pas dirigé
• 31:50
  contre le Canada. C 'était une énergie... L 'Expo
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  67 était un grand succès québécois, un grand
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  succès montréalais, puis un grand succès canadien.
• 31:57
  Et moi, ce que je regrette, c 'est comme si l
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  'énergie nationaliste québécoise qui n 'était
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  pas anti -canadienne à l 'époque, elle a trop
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  été confisquée par les souverainissants. Puis
• 32:05
  dans ce sens -là, en tout respect pour mes amis
• 32:08
  souverainistes, que j 'en ai beaucoup, ça a coulé
• 32:12
  un peu le Québec. C 'est devenu comme une obsession,
• 32:14
  les souverainités. Oui, parce qu 'ils ont comme
• 32:15
  instrumentalisé le Canada pour justifier pourquoi
• 32:19
  il fallait se séparer. Si on veut juste développer
• 32:22
  le Québec, il n 'y a pas nécessairement de nécessité
• 32:25
  à faire de la souveraineté. Mais c 'est sûr que
• 32:27
  si on se met à démoniser le Canada, ça justifie
• 32:29
  le narratif que le Canada est brisé, on n 'a
• 32:31
  aucune chance de réussir au sein de la structure
• 32:33
  fédérale. Il faut absolument se séparer. J 'ai
• 32:38
  reçu Jean -Marc Fournier, qui est évidemment
• 32:40
  libéral. Il parlait de l 'exercice d 'amplifier
• 32:45
  les écarts entre les Québécois et les Canadiens
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  pour essayer de mousser la souveraineté. Parce
• 32:50
  que, ultimement, c 'est ça, on peut prendre toute
• 32:52
  cette énergie nationaliste -là et essayer de
• 32:53
  faire évoluer le Québec dans la structure fédérative
• 32:55
  sans haïr les Anglais, sans haïr le Canada. Il
• 32:58
  y a une façon de le faire. Aussi, moi, ce que
• 33:00
  je dis, je ne nie pas là -dedans que le Canada
• 33:04
  a un problème avec le Québec. C 'est pas juste
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  nous, les Québécois. Ça se joue à deux. Le Canada,
• 33:10
  comme système politique, constitutionnel, est
• 33:13
  quelque part ouvert à toutes les différences
• 33:15
  identitaires de la galaxie. sauf la principale,
• 33:18
  le Québec. Parce que c 'est menaçant, le Québec.
• 33:21
  C 'est la nation de base. La nation de base,
• 33:24
  c 'est le Québec. Le Québec a des réflexes nationaux
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  plus spontanés que le reste du Canada. Donc,
• 33:29
  je trouve qu 'il y a un côté, tu sais, le Canada
• 33:31
  de Justin Trudeau était profondément hypocrite,
• 33:34
  tu trouvais, inauthentique. On faisait la leçon
• 33:35
  à toute la planète, puis on n 'était pas capable.
• 33:38
  En fait, de reconnaître le Québec pour ce qu
• 33:40
  'il était. Là -dessus, moi, je suis Québécois,
• 33:42
  puis il y a un côté injuste là -dedans, il y
• 33:44
  a un côté choquant là -dedans. Je suis pas en
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  train de nier ça. C 'est ça le problème, c 'est
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  qu 'il y a une complexité, puis la concrète est
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  double. Donc il y a un côté oppression par moment,
• 33:53
  il y a une oppression, il y a un côté qui nous
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  nie, puis c 'est comme mesquins. Mais en même
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  temps, il y a la fécondation. Mais la vie est
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  comme ça. La vie, c 'est pas simple. Dans toutes
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  nos relations, je pense que les gens vivent ça.
• 34:07
  Des fois, t 'as des... dans la relation, qu 'ils
• 34:08
  ne sont pas très très intéressants, puis d 'autres...
• 34:10
  Donc c 'est de faire la part des choses. Moi,
• 34:13
  ce que je ne veux pas, je me répète, c 'est que
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  l 'aspect négatif l 'emporte, puis qu 'on constate
• 34:18
  qu 'il y a un côté autodestructeur dans notre
• 34:20
  identité. On mérite pas ça, je trouve, les Québécois
• 34:22
  mérite pas ça. C 'est pour ça que je m 'accorde,
• 34:24
  j 'essaie de me contrôler dans mes critiques
• 34:26
  du référendum, puis de ne pas se faire perdre
• 34:28
  à mon nom, parce que je veux pas me faire raillir
• 34:29
  à ce point -là. Puis en plus de ça, les... Les
• 34:32
  porteurs de la mauvaise nouvelle, non. Je pense
• 34:36
  que c 'est quand même important. Autant on peut
• 34:40
  être pour ou contre la souveraineté, on peut
• 34:42
  être pour ou contre le Parti québécois en général,
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  l 'énergie nationaliste au Québec est importante.
• 34:47
  Je pense que ça fait partie de notre vitalité.
• 34:49
  Et on peut argumenter que de mettre ça derrière
• 34:52
  un référendum, c 'est peut -être pas une bonne
• 34:53
  utilisation de cette énergie -là. Mais si elle
• 34:56
  ne va pas derrière un référendum, cette énergie
• 34:58
  -là devrait, à mon sens, aller devant faire avancer
• 35:01
  le Québec au sein du Canada, puis faire évoluer,
• 35:03
  puis on parle de société distincte, affirmer
• 35:05
  nos droits linguistiques, s 'assurer que notre
• 35:08
  société se développe, un peu avec cette énergie
• 35:11
  positive, comme vous dites. T 'as raison. Parce
• 35:15
  que le nationalisme, c 'est vrai que c 'est une
• 35:17
  énergie, et je trouve qu 'il y a une part trop
• 35:19
  grande qui est gaspillée. actuellement dans un
• 35:21
  rêve compensatoire. Je ne crois pas pour la période
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  actuelle. L 'autre point aussi, c 'est que le
• 35:28
  Québec, la révolution tranquille, le fameux modèle
• 35:31
  québécois commence à être de plus en plus vermoulu.
• 35:35
  De moins en moins fonctionnel, il faudrait mettre
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  de l 'énergie là -dessus. Parce que ça commence
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  à être beaucoup. C 'est sacré, mais le domaine
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  de la santé, ça commence à être un peu tannant.
• 35:45
  C 'est qui compte. Moi, je ne veux pas me plaindre
• 35:48
  parce que j 'ai eu des problèmes de santé où
• 35:49
  j 'ai été très, très bien traité. Mais il reste
• 35:51
  qu 'autour de moi, il y a de plus en plus de
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  gens qui trouvent que c 'est tellement bureaucratisé,
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  puis c 'est tellement normé que... Bon... Il
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  va falloir faire quelque chose. Il faut régler
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  nos hôpitaux, notre système d 'éducation. Donc,
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  autrement dit, je crois qu 'on aurait intérêt.
• 36:03
  Mais où le reste du Canada? Moi, ce que je souhaiterais,
• 36:06
  c 'est qu 'on ait notre société distincte, ça
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  nous calme un peu. Puis pendant ce temps -là,
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  bien, qu 'on s 'occupe un peu. de nos problèmes.
• 36:12
  On en a une souveraineté interne qui n 'est pas...
• 36:14
  Ce n 'est pas un gouvernement municipal, le gouvernement
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  du Québec. Puis il y a un tas de problèmes qu
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  'on a, c 'est de notre faute. C 'est comme Québécois
• 36:20
  qu 'on a fait ça, notre mentalité, toute la sécurité.
• 36:24
  En tout cas, moi, je peux être très critique
• 36:26
  du Québec en disant c 'est bien beau. C 'est
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  tentant de dire la faute des Anglais. C 'est
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  bien tentant. Je pense que c 'est le narratif
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  principal du Parti Québécois actuellement, c
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  'est de dire... À peu près tous les problèmes
• 36:35
  de la société sont liés au fait qu 'on est dans
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  le cadre fédéral. Mais je pense que malheureusement,
• 36:40
  ce qui est triste avec ça, c 'est que ça nous
• 36:42
  déresponsabilise. Ça nous victimise. Ça, je suis
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  content que tu n 'entends pas ce terme -là. La
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  dé -re -s -p -o -n -s -a -b -i -d -i -s -a -t
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  -ion. les fondamentales. C 'est comme si, en
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  fait, on compense par l 'espérance d 'un grand
• 36:54
  soir où là, le Québec devient indépendant, devient
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  souverain, il devient responsable de son destin.
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  Mais au niveau plus individuel, au niveau plus
• 37:01
  sociétal, il y a une déresponsabilisation évidente
• 37:04
  de plus en plus parce qu 'on peut... Moi, ce
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  qui me paraît peut -être qu 'il y a un problème,
• 37:07
  c 'est de la faute du gouvernement, il faut que
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  le gouvernement intervienne. Et moi, mon côté
• 37:12
  conservateur, moi, c 'est un peu horreur. Les
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  gens sont responsables à peu de leur destin.
• 37:16
  C 'est quoi comme mentalité? On est dans une
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  société où l 'État emmène quand même l 'âme.
• 37:20
  Mais si je veux être positif, la période qu 'on
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  vit actionnellement me semble un peu tournante.
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  C 'est évident que c 'est un tournant. Bien,
• 37:27
  il y a le phénomène trôme, dont on n 'a pas parlé,
• 37:29
  mais trôme, ça change quand même un peu le portrait.
• 37:32
  C 'est bien beau, là. Ça nous secoue. Oui, pas
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  aussi. Il y a des gens qui ont rappelé, puis
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  c 'est très juste. Quand le Canada moderne a
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  été fondé dans les années 1860, quand l 'Angleterre
• 37:43
  a décidé de fédérer ses colonies au nord de l
• 37:46
  'Amérique du Nord, c 'est en réaction une menace
• 37:47
  américaine. Il y avait eu la guerre de sécession,
• 37:50
  puis les Suteux -Unis avaient eu plus de sympathie
• 37:52
  pour le sud qu 'ils avaient perdu. Et les militants
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  irlandais qui venaient nous emmener. C 'est ça.
• 37:56
  Donc on était stressé pendant... Donc le Canada
• 37:58
  a été fondé là. Bon. Et puis là, on a fusionné...
• 38:02
  Bon, à l 'époque, le Québec était plus important
• 38:04
  qu 'aujourd 'hui, parce que sur le plan démographique,
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  puis il y avait moins de problèmes. Mais c 'est
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  très révélateur que face à la menace de Trump,
• 38:11
  ça a réveillé une appartenance canadienne, y
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  compris chez les francophones et y compris chez
• 38:16
  les souverainistes. Donc ça, c 'est la démonstration
• 38:19
  de mon point. C 'est que même chez les souverainistes,
• 38:21
  il y a un côté canadien. Et si tu ne tiens pas
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  compte de ça, parce que si la souveraineté se
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  réalise, puis moi, je n 'ai rien contre ça, il
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  faut que tu tiennes compte de ça. Il faut que
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  tu tiennes compte du côté canadien. Sinon, tu
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  n 'es pas dans le réel, puis tu es faible, puis
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  tu vas perdre éventuellement. C 'est drôle parce
• 38:36
  que la nation québécoise fait des choix, bien
• 38:38
  là -dedans, puis je pense que vous en parlez
• 38:39
  un peu dans votre livre. Comme quoi que des fois,
• 38:42
  la nation a décidé de prendre des armes contre,
• 38:44
  par exemple, les Américains. Je pense que c 'était
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  en 1812. Puis l 'autre fois, d 'avant, elle a
• 38:47
  dit, ben moi, je me mêle pas de ça. Fait que
• 38:49
  comme nation, on fait quand même des choix de,
• 38:51
  des fois, d 'aller chercher, c 'est un côté unité
• 38:53
  nationale puis de s 'impliquer. Tu as raison,
• 38:55
  parce que je pense que... Remarque -toi, tu as
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  lu mon livre plus récemment que moi. Moi, ça
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  fait tellement longtemps. Là, d 'ailleurs, là,
• 39:00
  je vais écrire un dernier livre. Remarque, c
• 39:03
  'est mon troisième dernier livre. Puis là, il
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  faut que je relise tout ce que j 'ai lu avant
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  pour ne pas me contredire trop trop. Mais plus
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  sérieusement, comment est -ce qu 'il y a eu la
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  conquête? en 1760 -63. Ensuite, je pense, je
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  ne vais pas me tromper dans les dates, en 1774,
• 39:16
  bon, les colonies américaines au sud ont décidé
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  de se révolter contre le Royaume -Uni. Puis là,
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  ils ont voulu avoir l 'appui des anciens Canadiens,
• 39:23
  qui étaient quand même la majorité à l 'époque.
• 39:26
  Et moi, ce que je dis, c 'est qu 'à l 'époque,
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  les anciens Canadiens n 'avaient plus d 'élite.
• 39:29
  Les élites étaient partie en France, il y avait
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  juste l 'Église qui était restée. Et les anciens
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  Canadiens ont exprimé leur force d 'inertie.
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  Ils ne sont pas joints. C 'est une force, la
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  force de dire ça. C 'est une force qui est très
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  sous -estimée dans le Québec moderne. En dessous,
• 39:46
  quand tu grattes le Québec moderne... T 'as le
• 39:49
  Québec canadien -français qui est encore là.
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  Quand il y a eu la pandémie, tu sais, quand il
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  y avait les conférences de presse quotidiennes
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  entre François Legault et, comment il s 'appelle,
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  Arruda, là, c 'était comme les messes du dimanche
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  avant. C 'était le vigueur Arruda. On ouvrait
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  la télévision, puis là, on regardait la messe.
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  Non, non, ce que je veux dire, c 'est que les
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  anciens canadiens, nos ancêtres, les canadiens
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  -français, puis nous, c 'est des manoeuvriers.
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  Ça dépend du contexte. Et lors de l 'alignation
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  fédérale, on a vu le côté manoeuvrier. Et même
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  Yves -François Blanchet, que j 'ai trouvé le
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  chef du Bloc québécois, il a joué du jeu aussi.
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  Parce qu 'à la fin, quand c 'était clair que
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  ce serait Carnet qui l 'emporterait, il a dit,
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  écoutez, Carnet va être là de toute façon. Calmez
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  -vous, sécurisez -vous, puis votez pour nous.
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  Puis ça a marché jusqu 'à un certain point. Mais
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  même Yves -François Blanchet a manoeuvré. Le
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  problème de Paul St -Pierre Plamondon, bien c
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  'est son problème, c 'est pas le mien, c 'est
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  qu 'il ne semble pas tellement capable de manoeuvrer
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  jusqu 'à présent. Fait qu 'on verra ce que ça
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  va donner. Il est assez fort dans une biologie.
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  Comme un autre qui disait, il est plutôt galé.
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  Il n 'y a pas de « off », il y a juste un « one
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  ». J 'aimerais parler un peu de culture canadienne,
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  parce que je trouvais ça intéressant. Je pense
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  en ce moment avec le contexte, avec les Américains,
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  on se pose la question. En tout cas, les Canadiens
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  anglais plus que nous... se pose la question
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  peut -être, c 'est qu 'est -ce qui nous distingue
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  des Américains? C 'est souvent une question,
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  ils se font demander en quoi est -ce qu 'un Canadien
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  anglais de l 'Ontario est différent d 'un Américain?
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  Et vous ne voulez pas, c 'est inévitablement
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  lié au Québec, la culture canadienne. C 'est
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  quoi votre perception de ces... C 'est quoi la
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  culture canadienne? C 'est une très bonne question
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  parce qu 'au départ, c 'est sûr que c 'est le
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  Québec. Le Canada de base, c 'était quand même
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  des Français, donc c 'était très différent des
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  Anglais. Donc, ça fait partie de la différence
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  canadienne. Mais en même temps, la façon dont
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  le pays est évolué, il y a eu une marginalisation
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  du Québec, même une certaine négation du Québec.
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  C 'est vrai qu 'il y aurait des tests de doctorat
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  à faire. Surtout, les Canadiens -Anglais, quelque
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  part, ils sont américains, je causerais. à certains
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  points, à certains égards, ils parlent anglais.
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  Mais en même temps, moi, j 'étais conseiller
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  en relations fédérales provinciales pendant 20
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  ans, puis j 'ai fait toutes les promesses au
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  Canada. C 'est pas des Américains. En Alberta,
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  le sud de l 'Alberta, le bout de Calgary, je
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  trouvais que là, ça commençait à être à valeur
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  plus américaine, mais... Les phénomènes identitaires,
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  c 'est ça qui est fascinant. Au départ, tu disais
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  que c 'était des Canadiens, mais c 'est aussi
• 42:22
  des loyalistes. Vous ne pouvez pas oublier que
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  le Canada a été fondé par des Américains qui
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  ont refusé la révolution américaine pour rester
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  fidèles aux... pouvoir prétender. C 'est parce
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  qu 'on a tendance à l 'oublier, mais les gens
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  qui sont venus du Sud, ça faisait pas cinq ans
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  qu 'ils étaient là, ça faisait des décennies.
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  Donc ça a été la jonction, moi, des anciens canadiens
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  de Louis XIV, nos ancêtres, des anciens canadiens
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  de Louis XIV, puis des Américains loyalistes
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  qui sont... qui ont émigré aussi. En fait, je
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  pense que dans le défi qu 'il y a eu, je le disais,
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  c 'est que c 'était la jonction de deux perdants.
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  Deux groupes de perdants qui ont dit non, nous
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  autres, on n 'est pas dans la révolution américaine,
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  on veut rester fidèles plus au passé. C 'est
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  très révélateur, comme Marc Carné, quand il a
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  voulu en fait affirmer le Canada, il a évité
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  le roi d 'Angleterre. Je pense qu 'on pense que
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  ça vous a un peu surréaliste. Donc il pourrait
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  prendre ta question. Je n 'ai pas de réponse
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  à ta question rigoureuse sur pourquoi les Anglais
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  ne sont pas des Américains, mais je n 'ai pas
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  de doute que ce n 'est pas des Américains. C
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  'est identitaire, c 'est leur façon d 'être,
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  c 'est leur passé, c 'est leur histoire. Parce
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  que je sais que je voyais à un moment donné,
• 43:21
  je disais à Monsieur Bocoté, que j 'aime bien
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  par ailleurs parce que ça fait longtemps que
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  je le connais, puis au début de sa carrière,
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  il était venu me voir. Bon, mais lui, il a l
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  'air convaincu, Mathieu, qu 'il y a juste les
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  Québécois qui sont vraiment différents du reste
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  du Canada, des Stuzniks. Le reste du Canada,
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  c 'est une petite mystérie. Je ne sais pas ce
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  qu 'on prend. C 'est des Américains, dans le
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  fond, qui ne s 'assument pas. Moi, en tout respect,
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  je ne suis pas du tout ce que je pense. Et je
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  crois aussi que le Canada n 'a jamais été aussi
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  fort que maintenant. Parce que Trump a réveillé
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  la raison d 'être initiale jusqu 'à l 'heure.
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  C 'est que le Canada, il comprend au Québec.
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  C 'est au Québec, avec les maréciens, qu 'on
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  est le plus fort. C 'est juste ça. Pourquoi?
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  Moi, j 'ai fait une entrevue avec Richard Marceau
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  hier, puis avec Nick Payne, puis je posais cette
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  question -là. Comment ça se fait que les souverainistes
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  ont voté pour Kerney? Alors que le bloc était
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  là? Je pense qu 'une des pistes intéressantes
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  pour comprendre le Canada, la culture canadienne,
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  c 'est notamment son rapport au bilinguisme.
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  Si on regarde ce qui est arrivé aux francophones
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  aux États -Unis, par exemple, les Franco -américains,
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  je pense qu 'il y a eu un désir d 'assimilation
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  très très fort. On a été dans toutes les régions
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  de Boston. On a discuté une autre fois, mais
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  mon arrière -grand -père est né à Boston parce
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  que son père travaillait dans une usine de vaisselle
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  là -bas. Il a perdu un bras et il ne pouvait
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  plus travailler. Il est revenu chez eux dans
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  la région de Charlevoix. Mon arrière -grand -père
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  est né aux États -Unis, mais il ne reste pratiquement
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  plus rien de cette communauté francophone. La
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  tendance assimilatrice américaine a été très,
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  très forte. On l 'a vu en Louisiane aussi. Mais
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  malgré que la majorité du Canada est anglophone,
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  il y a quand même ce bilinguisme -là. Même en
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  1982, il y a des obligations par rapport au bilinguisme
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  dans la charte qui ont été adoptées par toutes
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  les provinces canadiennes. Aujourd 'hui, il y
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  en a qui vont peut -être regretter d 'être obligés
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  de payer pour avoir plus de services en anglais
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  ou des choses comme ça. Mais il y a quand même
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  eu une volonté, tant au niveau de la Confédération
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  que en 1982, de maintenir un certain niveau de
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  bilinguisme à travers le Canada. Et ça, c 'est
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  l 'héritage de Pierre -Yves Trudeau parce que
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  le bilinguisme est... constitutionnalisé. Puis
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  comme on en a parlé, c 'est pas rien quand les
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  choses sont constitutionnalisées. Et il y a eu
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  un passage dont les gens de ta génération ne
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  se souviennent pas, c 'est qu 'on parlait de
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  binaigüiste et de biculturaliste. C 'était évident
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  que c 'est la société distincte, puissance 100,
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  le biculturalisme, puis on est passé au multiculturalisme.
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  C 'est un gros changement. Et dans ce sens -là,
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  moi, j 'en veux beaucoup à Justin Trudeau, qui
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  a trahi l 'héritage de son père. Puis je sais
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  que c 'est un mot fort, en nommant une gouverneure
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  générale qui ne parlait pas français. Ça, là,
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  c 'était vraiment très... Je veux pas trop m
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  'attarder là -dessus. Mais je voudrais revenir
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  sur ce que tu as dit sur les Franco -Américains,
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  parce que ça m 'intéresse beaucoup. Moi, quand
• 46:10
  j 'étais dans le processus... rédaction du défi
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  québécois à Québec, j 'étais très intense. Je
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  me laissais très à cœur. Puis à un moment donné,
• 46:16
  je me suis dit, on va se faire assimiler, c 'est
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  évident. Puis là, j 'avais fait un trip sur Jack
• 46:21
  Kerouac. C 'est l 'écrivain franco -américain
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  très, très, très célèbre. Et puis à un moment
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  donné, je me suis dit, bon, l 'arrêtons d 'être
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  angoissé. On va y aller. Je prends mon auto,
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  puis là, je descends à Lowell, dans le Massachusetts,
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  la place de Jack Kerouac, pour aller voir. C
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  'est très émouvant, d 'ailleurs, parce qu 'il
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  restait encore des églises, il restait des monuments.
• 46:43
  Comme tu le dis, les Franco -Américains, ils
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  ont émigré massivement. C 'était une émigration
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  massive de Québécois francophones aux États -Unis,
• 46:51
  puis ils ont parlé français longtemps. C 'est
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  juste, c 'est juste à la Deuxième Guerre mondiale.
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  Le petit Canada, c 'est ça? Oui, le petit Canada.
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  Mais honnêtement, ça m 'avait beaucoup touché,
• 47:00
  puis j 'ai pris une chambre de motel, puis il
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  y avait une grosse église qui était là, etc.
• 47:05
  Bon, ça fait que, comme tu vois, j 'étais très
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  sainte, j 'étais jeune, puis, mais j 'en étais
• 47:10
  revenu en me disant non. Nous, on se trouve pas
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  assimilés, parce qu 'on n 'est pas partis. On
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  n 'est pas partis. Moi, je crois dans le racinement
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  des sociétés. Ça fait 400 ans qu 'on est là.
• 47:19
  C 'est chez nous. On peut se faire folkloriser
• 47:22
  graduellement, on peut avoir des problèmes, mais
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  le danger, c 'est pas l 'assimilation. C 'est
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  pour ça que moi, je ne partage pas le désespoir.
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  Puis je crois vraiment que les intellectuels
• 47:31
  souverainistes sont désespérés. Ils se sont autoconvaincus
• 47:34
  que si le Québec n 'était pas souverain, le Québec
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  disparaîtrait, comme si la souveraineté était
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  plus importante que le Québec. comme si la souveraineté
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  était plus importante que le français. C 'est
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  une aberration. Moi, je ne crois pas à ça, pas
• 47:43
  en tout. Je me dis, le Québec a un destin, un
• 47:46
  défi. Peut -être que les Québécois, à un moment
• 47:48
  donné, s 'y tiennent pas suffisamment à leur
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  identité, ils vont se faire beaucoup, beaucoup
• 47:51
  folkloriser. Mais pour venir aux Franco -Américains,
• 47:54
  je devrais aller à Lowell, tu vois. Je n 'ai
• 47:57
  jamais été, il faudrait que j 'y aille. Le plus
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  que j 'ai appris, la famille était née là -bas,
• 48:01
  je devrais y aller. D 'ailleurs, à l 'époque,
• 48:03
  tu sais, Jacques Leroy, qui est un grand écrivain
• 48:05
  de la B -Generation aux États -Unis... Il était
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  venu à Montréal et il avait été interviewé par
• 48:11
  Fernand Seguin. En français. Il parlait français,
• 48:14
  mais un français un peu très joualisant américain,
• 48:17
  c 'était assez émouvant. Donc, on n 'est pas
• 48:21
  des francs américains, c 'est clair. On n 'est
• 48:23
  pas des francophones hors Québec, on est majoritaire.
• 48:26
  Moi, je crois au phénomène majoritaire. Ça change
• 48:31
  tout quand t 'es majoritaire. C 'est pour ça
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  que mon... Ma boussole, c 'est vraiment un pouvoir
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  québécois contrôlé par une majorité francophone.
• 48:39
  Moi, c 'est ça ma boussole. Le fédéralisme, je
• 48:42
  me répète, et la souveraineté, c 'est des modalités.
• 48:44
  C 'est pas ça, à la base. Moi, je veux pas qu
• 48:46
  'on devienne un groupe ethnique. Je veux qu 'on
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  reste une nation moderne. C 'est ce qu 'on est
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  actuellement, d 'ailleurs. Regarde nos débats
• 48:51
  politiques, là. Fascinant. Tu vois, Christian
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  Fréchette, il voit tout, puis il change d 'idée,
• 48:56
  puis on se demande qu 'est -ce qui va arriver.
• 48:59
  Waouh! Il y a une beauté là -dedans, il y a une
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  force. Il n 'y a pas grand société. C 'est la
• 49:02
  planète qui vive ça. C 'est des belles discussions.
• 49:05
  Je pense que ça fait longtemps que j 'ai pas
• 49:06
  vu une élection où il y avait autant de... de
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  suspens aussi. De suspens, on ne savait pas qui
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  allait se ramasser là. On est rendu avec trois
• 49:13
  partis qui ont tous les trois une chance de devenir
• 49:14
  le gouvernement, qui ont des approches qui vont
• 49:16
  se défaire dans les prochaines semaines, mais
• 49:18
  qui sont quand même différents. Non, non, puis
• 49:18
  chacun, je sais que c 'est clair. Puis si je
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  veux être positif à l 'égard de pas s 'impliquer
• 49:22
  à l 'abandon, ben c 'est clair. Sa position est
• 49:25
  claire. Les gens là qui sont vraiment pour la
• 49:28
  souveraineté de façon très très forte, ben ils
• 49:30
  savent à quoi s 'attendre s 'il va être pour
• 49:32
  lui, c 'est ça. Puis ce qui est intéressant,
• 49:34
  puis là on parlait du leg de François Legault
• 49:35
  un peu plus tôt, c 'est que... Je pense que c
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  'est la première élection que moi je vais avoir,
• 49:40
  que je vais vivre, ou ça ne sera pas une option
• 49:43
  de ne pas avoir de position sur la question nationale.
• 49:45
  Tu sais, il y a eu 95. Après ça, il y a eu beaucoup,
• 49:47
  beaucoup de discussions sur, tu sais, référendum,
• 49:50
  pas de référendum, référendum, pas... Oui, ils
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  vont faire un référendum. Ils disent qu 'ils
• 49:53
  n 'en feront pas, mais ils ne vont pas. Il y
• 49:54
  a beaucoup de ça. Puis là, je pense que la CAQ
• 49:57
  reste d 'avoir une position constitutionnelle.
• 49:59
  Le Parti libéral reste d 'avoir des positions
• 50:01
  constitutionnelles. Le PQ a une option. Fait
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  que là, on va avoir des discussions sur le nationalisme
• 50:07
  québécois, puis comment est -ce qu 'elle devrait
• 50:08
  s 'exercer. Puis ça, je pense que, puis on peut
• 50:10
  être d 'accord en désaccord avec le gouvernement
• 50:12
  Legault, je pense que comme vous dites, il a
• 50:14
  augmenté la barre nationaliste. Ça fait en sorte
• 50:16
  qu 'aujourd 'hui, la fenêtre de discussion inclut
• 50:19
  ces questions -là. C 'est très juste ce que tu
• 50:21
  dis là. Et je pense que de toute façon, on est
• 50:23
  dans une... nouvelles. qui, comment, prend par
• 50:27
  exemple les vocations de la cause dégradatoire,
• 50:29
  pendant la cause dérogatoire, qu 'on est un gros
• 50:32
  tabou en disant c 'est épouvantable, vous allez
• 50:34
  suspendre les droits de la personne. C 'est plus
• 50:35
  vu de cette façon -là. Et c 'est pour ça que
• 50:38
  je pense que le contexte va se prêter de plus
• 50:41
  en plus à ce que revient, entre autres, mon dada,
• 50:44
  la société est distincte dans le contexte de
• 50:47
  Carné. La vie continue. Donc moi, je suis quand
• 50:51
  même... Là, je redeviens optimiste en te parlant.
• 50:54
  T 'as -tu que t 'es jeune? Moi, parler de jeunes,
• 50:56
  ça me rend optimiste que je me dis, bon, des
• 50:57
  fois, t 'as l 'impression que t 'es tout seul
• 50:58
  avec tes obsessions, mais que les jeunes sont
• 51:01
  encore... C 'est intéressant, puis je sais pas
• 51:03
  si... T'sais, j 'écoutais tantôt un podcast,
• 51:06
  un prof d 'Université de l 'Université d 'Ottawa
• 51:09
  qui parlait des droits linguistiques à travers
• 51:10
  le Canada, puis des avancées qu 'ils faisaient
• 51:13
  dans différentes provinces, parce que ça, c 'est
• 51:14
  quelque chose qu 'on... On ne discute pas beaucoup
• 51:16
  au Québec parce qu 'on est très très centrés
• 51:18
  sur nous -mêmes, mais il y a des batailles à
• 51:20
  travers le Canada pour des services français,
• 51:24
  pour que les communautés francophones évoluent.
• 51:26
  Il y a une modernisation de la loi sur les langues
• 51:28
  officielles. Ce n 'est quand même pas rien que
• 51:30
  le fédéral ait reconnu le fait que le français
• 51:32
  était peut -être plus menacé que l 'anglais pouvait
• 51:35
  l 'être dans les communautés à ce niveau -là.
• 51:38
  Je pense qu 'il y a quand même un nouveau...
• 51:39
  il me semble, c 'est peut -être une perception
• 51:41
  un peu d 'optimisme, mais j 'ai l 'impression
• 51:42
  qu 'il y a un nouveau souffle à une modernisation
• 51:45
  du Canada, à une modernisation de la protection
• 51:47
  du français. Je suis content que tu dises ça
• 51:49
  parce que ça me fait réaliser à quel point il
• 51:52
  y a eu une diabolisation totale du Canada, en
• 51:57
  fait, dans le milieu souverainiste. Alors que
• 52:01
  c 'est pas noir et blanc, à ce point -là. Quand
• 52:03
  tu regardes l 'histoire du Québec et du Canada,
• 52:06
  c 'est pas vrai que tu peux rien faire. c 'est
• 52:09
  pas vrai que tu peux rien améliorer. Et c 'est
• 52:11
  très révélateur d 'un cul -de -sac souverainiste
• 52:16
  qui nous a fait du mal, qu 'on s 'est convaincu.
• 52:18
  Moi, les commentateurs, je fais du commentariat
• 52:20
  politique. La part des commentateurs, souvent,
• 52:23
  ce sont d 'anciens souverainistes. Mais eux,
• 52:26
  ils n 'ont pas réussi, donc c 'est comme s 'ils
• 52:27
  n 'ont pas réussi, personne ne peut réussir ou
• 52:29
  quoi que ce soit. Ça a été fait. De toute façon,
• 52:31
  on a essayé, ça donne rien, ça donne rien, ça
• 52:33
  donne rien, ça donne rien. C 'est pas vrai, ça.
• 52:35
  Toute l 'histoire du Canada montre que c 'est
• 52:37
  plus compliqué que ça, c 'est plus complexe que
• 52:41
  ça. Puis là, je veux pas être dans le jovialisme,
• 52:44
  l 'idéalisme, mais il faut à un moment donné
• 52:46
  agir, puis la vie est difficile, c 'est des rapports
• 52:49
  de portes, il faut être dans le réel, il faut
• 52:51
  faire des concessions, il faut être capable d
• 52:53
  'attaquer quand c 'est le temps. Moi, je crois
• 52:55
  à ça, je crois à la politique. Je sais pas, comment
• 52:59
  c 'est -il, le combat, c 'est sûr que là, je
• 53:01
  dirais pas que je suis pour les guerres. Il paraît
• 53:02
  que Winston Churchill est finalement l 'ancien...
• 53:05
  le ministre britannique, lui, il adorait les
• 53:07
  hierres à l 'époque. Mais aujourd 'hui, les hierres,
• 53:09
  évidemment, on a tous peur de ça. Mais ce que
• 53:13
  je veux juste dire, c 'est que, quand j 'y pense,
• 53:15
  ça me trappe à quel point, dans le commentariat
• 53:17
  politique au Québec, on a crédité l 'idée qu
• 53:20
  'il n 'y a rien à faire. Les gens sérieux, beaucoup
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  de gens trouvent que la souveraineté n 'arrivera
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  pas. Au Canada... On peut rien changer. Mais
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  tu me disais à quel point c 'était pointable.
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  Ça faisait qu 'on est dans l 'impuissance totale.
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  On peut rien faire. Moi, ce qui m 'a marqué,
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  il y a quelques semaines, j 'ai reçu le directeur
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  général de l 'association acadienne de Nouvelle
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  -Écosse. Là, si on parle de situation minoritaire,
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  c 'est quelques dizaines de milliers de francophones
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  dans une mer d 'anglophones en Nouvelle -Écosse
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  qui ont des racines culturelles très profondes,
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  parce que les Acadiens sont là depuis aussi longtemps
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  que nous. Ils expliquaient à quel point, depuis
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  les années 70, ils ont fait des gains, ils ont
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  implanté un cursus francophone pour les écoles.
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  Il y a eu beaucoup, beaucoup de développement
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  dans les nouvelles écoles francophones. De plus
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  en plus de jeunes veulent aller, des parents
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  veulent envoyer leur enfant dans les écoles francophones.
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  Ça fait que si je me dis, si une petite communauté
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  francophone, dans nouvelle école, qui n 'a pas
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  de pouvoir législatif, qui a une volonté puis
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  une vitalité puis qui décide de faire avancer
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  le français là, je ne vois pas comment les Québécois,
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  qui ont leur propre gouvernement, leur propre...
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  Énergie nationaliste aussi ne pourrait pas faire
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  avancer la cause du Québec. En fait, la nation
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  québécoise est vibrante. Elle n 'est pas morte
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  du tout, la nation québécoise. Elle continue
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  son destin. Puis comme tu le dis, même à l 'extérieur
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  du Québec, les Acasiens. Bon, les Acasiens, eux,
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  ils ne sont pas partis. On les a déportés. Il
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  y a une partie qu 'on a amené en Louisiane. Mais
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  ceux qui sont restés, ils n 'ont plus tort que
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  nous autres. D 'ailleurs, je suis convaincu...
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  D 'ailleurs, quand je parlais de mon côté conquête
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  double, il y a des Acasiens qui m 'écrivaient
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  en disant «Monsieur Dufour, vous oubliez la déportation
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  des Acasiens ?» où là, le conquérant britannique
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  a montré son côté rof. ils ont saisi leur terre,
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  ils ont emprisonné des Acadiens parce qu 'ils
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  savaient pas comment exploiter leurs produits
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  agricoles et leur système d 'irrigation. Puis
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  là, ils les envoyaient en prison, puis là, ils
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  les sortaient pour qu 'ils puissent les aider
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  à faire ça. Eux autres, en tout cas, c 'est une
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  parenthèse. Autrement dit, aussi, le point, c
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  'est que quand la corde Lackmitch est morte il
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  y a 30 ans ou 40 ans, je suis trop calme. C 'est
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  une tragédie, mais c 'est pas vrai que tout le
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  reste, tous les calais anglais, étaient contre
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  ça. C 'est Trudeau. C 'est pire, il y a Trudeau
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  qui est sorti de sa retraite. Je lui pardonnerai
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  jamais. C 'est un grand tome d 'État, sans réforme
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  constitutionnelle de 1982, n 'était pas juste
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  mauvais du tout, mais je trouve qu 'il y a une
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  trahison du Québec là -dedans. Je veux dire,
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  c 'est que la Corte du Lac -Mitch, c 'était de
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  dire, OK, on respecte l 'héritage de Pierre -Yves
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  Trudeau, mais Brian Mulroney, qui était un anglo
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  -québécois au fédéral, premier ministre du Canada
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  à l 'époque, avec Robert Bourassa, c 'était comme
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  eux, c 'était leur contribution. C 'est -à -dire,
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  on veut que le Québec... Puis, dans le reste
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  du Canada, il y a eu beaucoup de gens qui étaient
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  pour ça, parce que c 'était comme le bon sens,
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  etc. Puis là, à un moment donné, il y a comme
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  eu, je dirais que l 'aspect fucké de la conquête,
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  il est ressorti via Pierre -Éliott Trudeau. Un
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  côté vindicatif. Donc, celui qui a tué la cause
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  d 'Acmeach, je suis un Québécois, c 'est Pierre
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  -Éliott Trudeau. Fait que c 'est pour ça que
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  t 'es dans ce... dans un contexte complètement
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  nouveau, si on était capable de bien jouer nos
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  cartes. Moi, c 'est mon obsession de la société
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  distincte, il n 'y a pas juste ça sur la planète,
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  je le sais, mais je trouve qu 'on pourrait gagner,
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  on pourrait se mettre à... Ce serait peut -être
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  le fun qu 'on se mette à gagner des choses, des
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  Québécois nouveaux, là. Parce que là, les sondages
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  nous montrent qu 'on est bien de bonne humeur,
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  qu 'on est les plus heureux au Canada, mais qu
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  'on passe notre tasse pleine. C 'est ce que les
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  sondages nous disent, en fait. Bien moi, j 'aimerais
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  peut -être qu 'on soit un peu moins de bonne
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  humeur pour qu 'on gagne un peu. qu 'on ait notre
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  place autour de la table au niveau de la fédération...
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  Oui, parce que je fais des blagues, mais ce qui
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  est moins drôle, c 'est qu 'il y a un côté malsain
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  là -dedans. Ça peut mal finir au moment donné.
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  C 'est une nation québécoise. C 'est un phénomène
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  national. Puis on est quand même la seule tentative
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  de la France de Louis XIV, au XVIIe siècle, donc
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  qui avait une volonté de puissance, de se transporter
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  ailleurs. Donc, le Québec, quelque part, c 'est
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  pas vrai que c 'est petit, puis qu 'on va disparaître,
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  etc. Il y a une volonté de puissance au Québec.
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  On est des Français, on est du Sud. Moi, je crois
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  à ces choses -là. Moi, quand j 'étais jeune,
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  je suis là, j 'avais été à la bibliothèque de
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  Chautipier. J 'avais lu une biographie de Louis
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  XIV. Ça m 'avait beaucoup impressionné. Je me
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  parlais quasiment pour Louis XIV, parce que c
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  'était vraiment le côté français dominant, le
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  français qui gagne. C 'est quand même ça, les
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  anciens Canadiens, les 60... 1000 anciens canadiens,
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  conquis de 1760, leurs élites sont partis. Mais
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  il y avait une volonté de puissance en eux. C
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  'était des habitants, des cultivateurs, mais
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  c 'était pas n 'importe qui. La preuve étant,
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  c 'est qu 'on est une nation de 9 millions de
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  personnes après. C 'est pour ça que je me répète.
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  Moi, j 'embarque pas dans le désespoir que je
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  trouve. C 'est vraiment du désespoir. J 'ai lu
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  des choses de gens connus. Si le Québec n 'est
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  pas indépendant, c 'est fini. Comme si c 'était
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  plus important que le Québec. En tout cas, je
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  me répète, on peut parler d 'autres choses aussi.
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  Ça a été très, très intéressant, puis je pense
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  que pour terminer... C 'est déjà fini? Oui, mais
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  il reste à peine... C 'est vraiment une belle
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  discussion. Pour revenir un peu là -dessus, c
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  'est ça. Je pense que la nation québécoise survit
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  et il y a plein de vitalité depuis des centaines
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  d 'années. Je pense qu 'on devrait être fiers
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  de ce qu 'on a accompli comme nation. Je pense
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  qu 'il y en a encore beaucoup à accomplir devant
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  nous. d 'avoir une approche défaite, ce n 'est
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  pas nécessairement la bonne non plus, mais je
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  pense effectivement que d 'aller vers la société
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  distincte, par exemple, pour avoir cette reconnaissance
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  -là formelle dans la Constitution canadienne,
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  pour nous permettre d 'avoir encore plus d 'outils
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  législatifs pour pouvoir faire avancer notre
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  cause, je pense que ça serait probablement une
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  des étapes prochaines parce que Meech, même si
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  ça a été un échec... comme il y avait une raison
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  pourquoi Meech existait, puis je pense que cette
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  raison -là est encore là. Ben merci de finir
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  là -dessus, puis de tirer l 'attention sur le
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  fait qu 'on est une vieille nation, dans le bon
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  sens du terme, enracinée depuis 3 -400 ans, puis
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  il y a une force là -dedans. Merci beaucoup,
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  M. Dufour. Ça me fait plaisir. Merci d 'avoir
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  été avec nous. Si vous avez aimé l 'épisode,
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  abonnez -vous et laissez -nous vos commentaires
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  pour qu 'on puisse s 'améliorer. À la semaine
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  prochaine.