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50 años sin Franco: desmontando la dictadura (CARNE CRUDA #1454) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 3: Gracias, señor. El siguiente punto es la salida del Acuerdo
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  Speaker 3: de París. Vamos a ahorrar
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  Speaker 4: hasta un billón de dólares saliendo de este acuerdo.
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  Speaker 6: No fue una toma de posesión. Lo de Trump fue
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  Speaker 6: una coronación, con Z. Después de proclamarse emperador, incluso en Marte,
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  Speaker 6: se presentó a una masa de seguidores, como el emperador
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  Speaker 6: en el circo, para firmar sus primeras órdenes allí mismo.
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  Speaker 6: Era el César con el pulgar hacia arriba o hacia abajo.
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  Speaker 6: Fracking sin control, indulto a golpistas, deportación masiva, pulgar hacia arriba.
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  Speaker 6: Acuerdos por el clima, Organización Mundial de la Salud, control
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  Speaker 6: a los bulos, diversidad de género, pulgar hacia abajo. La
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  Speaker 6: masa rugía. Abe Donald, los que van a morir te saludan.
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  Speaker 6: Elon Musk respondió al saludo con el brazo en alto,
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  Speaker 6: pero sus seguidores han pasado la semana explicándonos que no
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  Speaker 6: era el saludo fascista, era el romano, como si uno
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  Speaker 6: no viniera del otro. Así nace el fascismo, con la
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  Speaker 6: complicidad y el fervor de quienes aplauden a los caudillos
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  Speaker 6: cuando bajan el pulgar. Ellos se creen a salvo, pero
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  Speaker 6: sufrirán como el resto la eliminación de derechos y libertades,
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  Speaker 6: la destrucción del planeta, las guerras, porque las habrá. Los
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  Speaker 6: emperadores siempre quieren expandir sus imperios y son emperadores mesiánicos.
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  Speaker 6: Trump dice que Dios le ha elegido, como dicen Netanyahu
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  Speaker 6: y Milley. Dios está con nosotros, dijo Putin. Cuando Dios
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  Speaker 6: está contigo, la aniquilación del otro es mandato divino. Dios
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  Speaker 6: les ha elegido, no el pueblo. El pueblo es solo
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  Speaker 6: el camino para llegar a la cima. Un camino empedrado
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  Speaker 6: con los cuerpos del populacho que haga falta pisotear. El
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  Speaker 6: pueblo que gritaba en las gradas, hagamos América grande de nuevo.
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  Speaker 6: Alemania por encima de todos. Una, grande y libre. Vuelven
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  Speaker 6: los lemas fascistas, los saludos nazis, las masas bestiales que
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  Speaker 6: dan al like, el pulgar hacia arriba que ha hecho
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  Speaker 6: ricos a los magnates tecnológicos. la guardia pretoriana de Trump,
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  Speaker 6: que ha eliminado todo control de la desinformación en sus redes.
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  Speaker 6: Ningún límite a su propaganda, a su propagación. Nadie se
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  Speaker 6: opone al emperador.
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  Speaker 7: Y no hace falta ser de una determinada ideología, ni
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  Speaker 7: de izquierdas, ni de centro, ni de derechas, para mirar
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  Speaker 7: con tristeza, con enorme tristeza y también con terror los
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  Speaker 7: años oscuros del franquismo y temer Que ese retroceso se repita.
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  Speaker 7: Basta con ser demócratas.
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  Speaker 6: Por eso más que nunca hay que tener memoria para
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  Speaker 6: defender la democracia de quienes la destruyen. Por eso hay
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  Speaker 6: que exigir que nuestras democracias se defiendan. Y por eso
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  Speaker 6: hay que recordar que este año se cumple medio siglo
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  Speaker 6: de la muerte del dictador Francisco Franco, uno de los
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  Speaker 6: pocos que murió en la cama.
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  Speaker 8: La mayoría de estos 50 años han sido de silencio,
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  Speaker 8: sobre todo institucional, para sonrojo de una democracia que le
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  Speaker 8: debe justicia a los cientos de miles de represaliados por
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  Speaker 8: el régimen
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  Speaker 6: Cinco décadas después de la muerte del dictador y 18
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  Speaker 6: años después de la primera ley de memoria histórica, hemos
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  Speaker 6: sacado a Franco del Valle y a Keipo de Llano
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  Speaker 6: de la Macarena.
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  Speaker 8: Pero aún hay que pelear por quitar el nombre de
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  Speaker 8: asesinos de calle de muchas ciudades y arrancar monumentos franquistas
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  Speaker 8: de plaza o parque.
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  Speaker 6: Y seguir buscando a los 100.000 desaparecidos que se calcula
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  Speaker 6: continúan en las 2.567 fosas comunes en España.
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  Speaker 8: Ahora el gobierno planea celebrar ese medio siglo sin franco
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  Speaker 8: con un año lleno de actos de recuerdo, memoria y análisis,
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  Speaker 8: decenas de homenaje a la igualdad, la libertad y la justicia.
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  Speaker 6: Palabras que siguen dando miedo a una derecha española presa
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  Speaker 6: de su pasado y fiel continuista de sus orígenes. Una
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  Speaker 6: derecha que vuelve a poner el grito en el cielo.
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  Speaker 9: Mañana Sánchez. Lo saben ustedes, va a comenzar una andadura
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  Speaker 9: para hacer oposición a un dictador muerto.
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  Speaker 10: Fabricar una nueva España que tenga que estar dividida en
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  Speaker 10: bandos y retrotrayéndose los peores momentos de la historia es
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  Speaker 10: insensato y es ir contra la verdad.
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  Speaker 4: Qué valiente es usted con los dictadores muertos y qué
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  Speaker 4: sumiso es con los vivos. Y no participaremos, por supuesto,
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  Speaker 4: en ningún acto que imponga una visión única y divisiva
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  Speaker 4: del pasado. Si alguien quiere hablar mal del general Franco,
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  Speaker 4: que hable. Si alguien quiere hablar bien del general Franco,
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  Speaker 4: que
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  Speaker 9: hable. Complejo de franquista, de fachosfera o de muros, ni uno.
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  Speaker 9: No nos van a dar una sola lección.
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  Speaker 6: Una derecha que sabe sacar a relucir a Franco hasta
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  Speaker 6: si hay una dana de por medio
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  Speaker 2: Gracias a Dios y al innombrable Francisco Franco que desvió
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  Speaker 2: el cauce del Turia, porque es que si no hubiera
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  Speaker 2: sido Valencia capital. Hoy queremos
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  Speaker 6: desmontar la dictadura, demostrar que no fue solo cosa de
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  Speaker 6: un tal Francisco Franco y recordar lo que fuimos y
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  Speaker 6: seguimos siendo.
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  Speaker 8: Derribar los mitos del franquismo y demostrarnos que durante casi
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  Speaker 8: cuatro décadas de dictadura España no fue ni una, ni grande,
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  Speaker 8: ni por supuesto libre.
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  Speaker 6: Y el manual para desmontar ese falso mantra franquista es
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  Speaker 6: uno de los ensayos del año titulado precisamente con el antimantra.
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  Speaker 6: Ni una, ni grande, ni libre.
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  Speaker 8: Un extenso y riguroso análisis de la dictadura franquista y
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  Speaker 8: su estructura de poder y represión, publicado con la editorial Crítica...
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  Speaker 8: por Nicolás Esma, historiador y profesor de Historia de España
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  Speaker 8: en la Universidad Grenoble
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  Speaker 6: Alpes de Francia. Nicolás, crudos días. Hola, buenos días. El
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  Speaker 6: pasado 15 de enero participaste en la inauguración de los
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  Speaker 6: encuentros de los 50 años de España en Libertad, en
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  Speaker 6: una mesa redonda llamada Memorias de Dictadura y Democracia.¿ Qué
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  Speaker 6: opinas de esos actos de memoria y del rechazo de
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  Speaker 6: la derecha a participar?
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  Speaker 11: Bueno, por un lado me parece que son un acto
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  Speaker 11: de normalidad democrática. Es lógico que se conmemore la muerte
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  Speaker 11: de un dictador que abre la posibilidad a que España
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  Speaker 11: vuelva a reconquistar la democracia que perdió en los años 30. Entonces,
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  Speaker 11: desde ese punto de vista, un sistema democrático que se
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  Speaker 11: celebra a sí mismo me parece algo bastante comprensible. En
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  Speaker 11: cuanto a la segunda pregunta,¿ por qué los partidos conservadores
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  Speaker 11: no quieren participar? Bueno, pienso que en el caso del
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  Speaker 11: Partido Popular tiene miedo de perder una parte del electorado
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  Speaker 11: que pueda ser nostálgico y que esa parte de su
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  Speaker 11: electorado vaya hacia Vox, porque en muchas ocasiones, sobre todo
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  Speaker 11: a nivel local y a nivel regional, resulta contradictorio con
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  Speaker 11: las posiciones que mantenían algunos dirigentes del Partido Popular no
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  Speaker 11: hace mucho tiempo, en el que, bueno, si no había
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  Speaker 11: una condena explícita de la dictadura, sí había, bueno, como
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  Speaker 11: más una celebración del sistema democrático, y además esa fecha
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  Speaker 11: de celebración se ponía sin ningún problema en 1975. Y
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  Speaker 11: en cuanto a Vox, bueno, como una buena parte de
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  Speaker 11: su electorado, aunque no todo, tampoco hay que fiarlo todo
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  Speaker 11: a la nostalgia de la dictadura, como una parte de
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  Speaker 11: su electorado directamente reivindica los años del franquismo, pues es
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  Speaker 11: lógico que no quieran participar.
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  Speaker 6: Lo decíamos en mi generación y se sigue diciendo en
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  Speaker 6: las generaciones que ahora están estudiando. Nunca se llega ni
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  Speaker 6: a la guerra civil ni a la dictadura.¿ Por qué?
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  Speaker 6: Hemos mirado tampoco nuestra historia reciente y tú como profesor,¿
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  Speaker 6: Por qué crees que se ha perpetuado esa desmemoria en
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  Speaker 6: los currículums educativos?
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  Speaker 11: Es verdad que lo que nos comentan los compañeros que
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  Speaker 11: trabajan en secundaria es que en segundo de bachillerato el
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  Speaker 11: programa es muy amplio y que pocas veces se puede
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  Speaker 11: llegar hasta el final y a ver, por lo tanto,
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  Speaker 11: los años de la guerra civil y sobre todo los
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  Speaker 11: años de la dictadura. En cuanto a las generaciones anteriores,
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  Speaker 11: los que estudiamos en años 80, años 90, en el
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  Speaker 11: fondo dependía mucho del profesor que tuvieras. Yo recuerdo, por ejemplo,
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  Speaker 11: que incluso en educación primaria vimos ya la república, vimos
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  Speaker 11: la guerra civil y además la vimos, bueno, como había
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  Speaker 11: que verla, como un golpe de estado que se produjo
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  Speaker 11: contra un sistema democrático. Entonces yo creo que es muy
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  Speaker 11: variable también, como además las competencias educativas están transferidas a
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  Speaker 11: las comunidades autónomas, te puedes encontrar casos muy distintos en
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  Speaker 11: función de dónde hayas estudiado, en qué colegio hayas estudiado
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  Speaker 11: y digamos que desde el punto de vista del Ministerio
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  Speaker 11: de Educación, tratar de establecer un currículum unificado puede ser
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  Speaker 11: también un arma de doble filo, porque no sería la
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  Speaker 11: primera vez que la izquierda carga un arma y después
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  Speaker 11: se la disparan en contra, de tal manera que después
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  Speaker 11: se pudiera imponer una determinada visión, como por ejemplo está
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  Speaker 11: pasando con el tema de las leyes de memoria reconvertidas
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  Speaker 11: en leyes de falsa concordia. Entonces, yo creo que también
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  Speaker 11: el hecho de que cada comunidad tenga su propio currículum
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  Speaker 11: educativo puede ser una manera de equilibrar en determinados momentos
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  Speaker 11: la posibilidad de que un ministerio imponga de manera vertical
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  Speaker 11: lo que sí que en realidad sería una verdad oficial,
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  Speaker 11: que es de lo que se acusa sin tener en
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  Speaker 11: cuenta la diversidad y la pluralidad de opiniones que hay
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  Speaker 11: en la propia profesión, tanto de docentes como de investigadores,
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  Speaker 11: que es mucho más amplia de lo que el trazo
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  Speaker 11: grueso muchas veces está diciendo, como que somos todos una
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  Speaker 11: panda de wokistas adoctrinadores que vamos todos a un cursillo
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  Speaker 11: de adoctrinamiento.
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  Speaker 6: Por qué sigue costando tanto en España condenar la dictadura
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  Speaker 6: a una parte de la sociedad... y se divide España
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  Speaker 6: en dos por esta cuestión?
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  Speaker 11: Pues no tengo una respuesta. Es verdad que todos los
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  Speaker 11: países que han sufrido este tipo de experiencias suele ser
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  Speaker 11: bastante difícil. Yo siempre intento, por mi propia trayectoria y
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  Speaker 11: por el hecho de vivir en otro país... Aquí en Francia,
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  Speaker 11: por ejemplo, hablar de cualquier tema complicado, hablar del tema
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  Speaker 11: del colaboracionismo, hablar de la Francia de Vichy, hablar de
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  Speaker 11: la independencia de Argelia, sigue siendo bastante problemático. Entonces, no
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  Speaker 11: tenemos tampoco que pensar que los problemas solamente los tenemos nosotros.
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  Speaker 11: Son problemas que son difíciles de abordar. Es lógico que sea...
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  Speaker 11: Es difícil tratar una serie de temas, pero bueno, yo
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  Speaker 11: creo que el mínimo común denominador tendría que ser la
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  Speaker 11: celebración del sistema democrático y la condena de un golpe
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  Speaker 11: de Estado. Con eso tendríamos una base como para empezar
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  Speaker 11: a construir juntos, por supuesto, sin que eso implique ninguna
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  Speaker 11: clase de intervención en la memoria familiar o en la
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  Speaker 11: memoria personal que tenga cada uno. Eso ya pertenece al
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  Speaker 11: ámbito privado. Pero está claro que los poderes públicos lo
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  Speaker 11: que no pueden hacer es ser ambiguos en cuanto a
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  Speaker 11: la condición. de un régimen dictatorial.
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  Speaker 8: Con esa mirada historiográfica, tú en 2018 recibiste el encargo
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  Speaker 8: de escribir una breve historia del franquismo y al final
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  Speaker 8: te han salido 600 páginas más otras 200 de fuentes,
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  Speaker 8: tantísimo faltaba por contar de la dictadura y desde qué
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  Speaker 8: perspectiva querías contarla.
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  Speaker 11: Bueno, aquí fui yo quizá el que se subió un
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  Speaker 11: poco a la parra, imagino que en la editorial me
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  Speaker 11: están escuchando y mi editora Carmen y mi editor Sauma
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  Speaker 11: todavía guardan los correos de pero bueno,¿ vas a acabar
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  Speaker 11: o qué? Esto es una breve historia de la dictadura, cabrito.
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  Speaker 2: Y
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  Speaker 11: yo aproveché un poco también la ocasión. Bueno, y les
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  Speaker 11: mandé unos capítulos que no eran exactamente una síntesis, sino
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  Speaker 11: que llevaban también más carga interpretativa y aquello les gustó. Bueno,
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  Speaker 11: al final ha acabado siendo un libro diferente a lo
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  Speaker 11: que inicialmente se había proyectado. Pero claro, es que son
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  Speaker 11: 40 años de historia. Es que sobre la Guerra Civil
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  Speaker 11: tú puedes escribir, se escriben, se publican libros todos los días,
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  Speaker 11: porque claro, es que es un acontecimiento impresionante desde cualquier
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  Speaker 11: punto de vista, pero claro, es que son tres años.
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  Speaker 11: Y es que la dictadura son 40 años que además
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  Speaker 11: atraviesan etapas muy diferentes. Está desde el ascenso de los fascismos,
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  Speaker 11: la Segunda Guerra Mundial, la Guerra Fría, las transiciones. Entonces,
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  Speaker 11: el bebé libro iba creciendo, creciendo, creciendo y al final
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  Speaker 11: ha pesado kilito y medio. Pero bueno, la verdad es
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  Speaker 11: que en la editorial están contentos con el resultado. El
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  Speaker 11: público parece que está respondiendo muy bien, que está... boca-oreja
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  Speaker 11: funciona bien también. Entonces, bueno, en ello estamos.
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  Speaker 6: Estamos en ello y en ello vamos a meternos. Vamos
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  Speaker 6: a contar esa larga historia de 40 años a través
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  Speaker 6: de este libro con algunas de las referencias que recoges como,
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  Speaker 6: por ejemplo, las bicicletas son para el verano.
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  Speaker 11: Mi mamá que estaba tan contenta porque había llegado la paz.
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  Speaker 11: Es que no ha llegado la paz, Luis
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  Speaker 12: Ha llegado la victoria.
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  Speaker 6: Nicolás,¿ por qué España no fue ni una, ni grande,
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  Speaker 6: ni libre?
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  Speaker 11: Pues no fue una porque la dictadura no fue asunto
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  Speaker 11: de una sola persona. Esto suele ser una imagen muy
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  Speaker 11: clásica de las dictaduras, como que el dictador decide desde
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  Speaker 11: el menú que te tomas el domingo a las decisiones
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  Speaker 11: más importantes del Estado. pero cualquiera que trabaje en un
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  Speaker 11: ministerio y nos esté escuchando o trabaje en una administración
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  Speaker 11: sabe que el proceso de toma de decisiones en cualquier
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  Speaker 11: sistema político es muy complicado y que las decisiones vienen
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  Speaker 11: muchas veces ya muy cocinadas y muy preparadas por una
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  Speaker 11: serie de cuadros intermedios, etc. Entonces, yo lo llamo un
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  Speaker 11: poco la cultura del enterado. Franco era el que firmaba
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  Speaker 11: el enterado para una sentencia de muerte, pero antes de
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  Speaker 11: que ese papel llegara a su mesa había pasado por
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  Speaker 11: un ejército de auditores, de acusadores, de jueces de instrucción, etc.,
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  Speaker 11: hasta que al final llegaba allí. Así que la dictadura
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  Speaker 11: no fue cuestión de una sola persona. El ni una
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  Speaker 11: también tiene que ver con que en redes sociales, por ejemplo,
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  Speaker 11: circula mucha basura sobre el hecho de que durante la
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  Speaker 11: dictadura España era un Estado completamente uniforme, en el que
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  Speaker 11: no había ninguna confesión a estos malvados nacionalismos periféricos, etc.,
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  Speaker 11: y en realidad la dictadura era mucho más cínica y
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  Speaker 11: mucho más oportunista y mantuvo, por ejemplo, una parte del
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  Speaker 11: régimen foral y del concierto económico para la provincia de
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  Speaker 11: Navarra o para la provincia de Álava, la suprimió al
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  Speaker 11: mismo tiempo para Vizcaya y para Guipúzcoa, así que se
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  Speaker 11: guiaba más por criterios políticos que bajo un solo modelo,
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  Speaker 11: una sola manera de entender el Estado. El migrante es porque,
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  Speaker 11: como siempre que alguien viene prometiendo hacer grande otra vez
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  Speaker 11: a un país, pues acaba vendiendo al mejor postor su patriotismo,
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  Speaker 11: como fue el caso de la dictadura con el acuerdo
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  Speaker 11: de las bases norteamericanas, con el protocolo con Perón, o
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  Speaker 11: incluso también con los acuerdos con el Vaticano, y como
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  Speaker 11: bien ha dicho vuestra compañera al empezar, por supuesto ni libre,
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  Speaker 11: porque ni en el más remoto de los sueños a
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  Speaker 11: alguien se le puede ocurrir que ni el país ni
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  Speaker 11: su población eran libres, ni fueron libres durante este periodo.
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  Speaker 6: Porque además hubo una represión durísima. Claro, y no es
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  Speaker 6: el
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  Speaker 8: único lema que se perpetuó, también estaba ese de 40
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  Speaker 8: años de paz. El aparato de propaganda fue muy poderoso.
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  Speaker 11: El aparato de propaganda fue bastante hábil, fue bastante eficaz.
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  Speaker 11: El sueño de todas las dictaduras es llegar a identificar
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  Speaker 11: el destino de la dictadura con el destino del propio país.
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  Speaker 11: Y yo creo que en eso la dictadura franquista sí
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  Speaker 11: que fue hábil a la hora de identificar la supervivencia
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  Speaker 11: del régimen con la propia cuestión de la dignidad o
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  Speaker 11: el orgullo nacional. Y en esto sí que los propagandistas
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  Speaker 11: del franquismo sí que eran bastante hábiles con el lanzamiento
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  Speaker 11: de una serie de mensajes, bastante sencillos, bastante repetitivos, pero
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  Speaker 11: que llegaron a calar bastante hondo en la población, como
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  Speaker 11: esta idea de los años de paz. Era una paz
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  Speaker 11: llena de cementerios, era una paz para quien se llevaba
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  Speaker 11: bien o estaba bien imbrincado en las estructuras del régimen,
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  Speaker 11: pero desde luego no era paz para una buena mitad,
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  Speaker 11: una larga mitad de la población, eso cuanto menos.
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  Speaker 6: Y había una parte que combatía, esa propaganda... conectamos brevemente...
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  Speaker 6: con el Teatro del Barrio... donde se representa la acción teatral...
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  Speaker 6: Chistes contra Franco... del humorista y dibujante de Mongolia... viejo
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  Speaker 6: colaborador de esta casa... y querido Darío Adanti... y del
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  Speaker 6: artista y también amigo... Eugenio Merino... conocido por meter una escultura...
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  Speaker 6: del dictador en una nevera de Coca-Cola... en su obra
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  Speaker 6: Always Franco... con la narración... de quien fue parte fundamental...
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  Speaker 6: de Carne Cruda en sus inicios... nuestra querida... Anna Alonso.
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  Speaker 13: Los chistes seleccionados... para esta acción teatral... se escucharon en España...
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  Speaker 13: durante la dictadura franquista... y la transición. Frente a la
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  Speaker 13: situación de falta de libertad y represión del país, el
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  Speaker 13: humor supuso una venganza oculta frente al poder omnipotente y
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  Speaker 13: una crítica radical a la figura del dictador. El humorista
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  Speaker 13: que está ahora mismo en el escenario representa a todas
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  Speaker 13: aquellas personas que utilizaron el humor contra Franco.
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  Speaker 14: Uno de los chistes sobre el adoctrinamiento nacional católico que
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  Speaker 14: impuso el franquismo a los vencidos para destruir la memoria
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  Speaker 14: republicana Decía así. Un gobernador civil visita un instituto de
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  Speaker 14: enseñanza a los dos años de terminar la guerra. Interroga
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  Speaker 14: a los alumnos que en el bachillerato estudian la nueva
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  Speaker 14: asignatura Formación del Espíritu Nacional. El gobernador civil le pregunta
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  Speaker 14: a uno de los alumnos.¿ Quién es su padre? ¡Franco!
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  Speaker 14: Responde el chaval sin vacilar.¿ Y quién es su madre?
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  Speaker 14: Le pregunta el gobernador civil.¡ La falange! Responde el crío
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  Speaker 14: con decisión. ¡Bien! Sonríe el gobernador. Y a ver, chaval,¿
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  Speaker 14: qué quieres ser de mayor? Y el crío responde
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  Speaker 13: ¡Huérfano! El régimen franquista realizó una intensa propaganda dentro de
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  Speaker 13: su estrategia de control social y represión. Fue consciente del
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  Speaker 13: valor instrumental del sello postal. Su imagen contribuyó a la
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  Speaker 13: construcción simbólica de la autoridad e intentó legitimar así la
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  Speaker 13: violencia del régimen.
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  Speaker 14: Marchaba Franco por una calle cuando una pisonadora lo atropelló
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  Speaker 14: y le pasó por encima. El asustado conductor paró la
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  Speaker 14: máquina y le dijo a su ayudante ¡Uy, bájate y
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  Speaker 14: mira la calzada!¡ Creo que hemos aplastado algo y no
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  Speaker 14: sé si era una persona! El otro, su compañero, se apea,
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  Speaker 14: mira detrás del último rodillo y regresa a su puesto
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  Speaker 14: diciéndole ¡Nah, tranquilo, no ha sido nada!¡ Sólo era un
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  Speaker 14: sello
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  Speaker 6: Volveremos a conectar. Seguimos con Nicolás Esma y ni una,
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  Speaker 6: ni grande, ni libre, donde cuenta que varias voces republicanas,
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  Speaker 6: como el socialista Julián Besteiro e incluso miembros del bando golpista,
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  Speaker 6: esperaban una posguerra civilizada.
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  Speaker 8: Pero así pronosticaba el futuro de la posguerra el militar
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  Speaker 8: Emilio Mola, considerado director del golpe en agosto de 1936.
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  Speaker 8: En resumen
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  Speaker 12: ni rendición, ni abrazos de Vergara, ni pactos de Zanjón,
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  Speaker 12: ni nada que no sea victoria aplastante y definitiva.
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  Speaker 8: Y el resto lo conocemos, los peores temores de los
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  Speaker 8: vencidos se hicieron realidad.¿ Por qué crees, Nicolás, que fue
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  Speaker 8: una de las etapas más crueles de la ya de
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  Speaker 8: por sí violenta historia de España?¿ Podría entenderse la longevidad
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  Speaker 8: del régimen sin esa violencia extrema?
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  Speaker 11: No, yo creo que el régimen pone sus raíces en
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  Speaker 11: esa inversión en violencia que hace en los años iniciales
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  Speaker 11: y eso le mete el miedo en el cuerpo, lógicamente,
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  Speaker 11: no ya simplemente a los vencidos, sino sobre todo a
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  Speaker 11: todo el entorno familiar. Es una Violencia también muy preventiva,
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  Speaker 11: que trata de no solamente eliminar a los enemigos del presente,
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  Speaker 11: sino eliminar a toda la próxima generación de lo que
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  Speaker 11: podrían ser opositores políticos. Y además lo hace buscando la
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  Speaker 11: complicidad de la otra mitad de la población, porque hay
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  Speaker 11: una buena mitad de la población que también se favorece
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  Speaker 11: del sistema, que tiene menos competencia para acceder a determinados puestos.
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  Speaker 11: que ha aprovechado para hacerse con unas determinadas propiedades porque
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  Speaker 11: quien ha sido multado por la ley de responsabilidades políticas
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  Speaker 11: tiene que vender una parte de su patrimonio en malas
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  Speaker 11: condiciones y claro, eso genera también una lealtad incluso a
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  Speaker 11: nivel personal por convicción, por omisión, por oportunismo que genera
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  Speaker 11: una serie de vínculos que son muy difíciles de quebrar
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  Speaker 11: como se va a demostrar a lo largo de la dictadura.
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  Speaker 8: Claro, para hablar de esa violencia le pones rostro a
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  Speaker 8: una represión que no solo fue física. Tú señalas la
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  Speaker 8: implicación de sectores de la sociedad como imprescindibles para esa represión,
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  Speaker 8: alentando a la mitad de la población a ser cómplices
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  Speaker 8: con buena conciencia y con técnicas como el ostracismo, la
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  Speaker 8: inhabilitación para cargos públicos, el descabezamiento ideológico de la izquierda,
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  Speaker 8: ciudadanos de primera y de segunda.¿ Esto pasa en otros
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  Speaker 8: regímenes dictatoriales?
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  Speaker 11: Sí, esto es una característica muy común en las dictaduras
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  Speaker 11: de los años 30, esta búsqueda un poco de la
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  Speaker 11: complicidad por acción o por omisión. Yo siempre utilizo una
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  Speaker 11: escena cinematográfica que se entiende muy bien. Si habéis visto
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  Speaker 11: la película de Roman Polanski, El pianista... Hay un momento
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  Speaker 11: en el que, claro, Vladislav Spilman, el pianista, tiene que
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  Speaker 11: vender el piano de cola porque se tienen que mudar
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  Speaker 11: al gueto. No te vas a ir al gueto con
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  Speaker 11: el piano de cola a hombros. Entonces llega un vecino
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  Speaker 11: y le da un puñado de monedas a cambio de
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  Speaker 11: un piano de cola. Y entonces, claro, es evidentemente una
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  Speaker 11: transacción injusta, es una transacción ilegítima. Ahora bien,¿ es legal? Sí. Claro,
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  Speaker 11: es una compra-venta. Tú haces una oferta y el otro
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  Speaker 11: te la acepta, entonces... Esa persona que se ha hecho
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  Speaker 11: con ese piano de cola,¿ qué es lo último que quiere?
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  Speaker 11: Que vuelva Vladislav Spielmann algún día del gueto y le diga, oye,
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  Speaker 11: mi piano, de vuelta. Y los años que has estado utilizándolos,
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  Speaker 11: pues yo aquí quiero un Canon, quiero algo. Y otra
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  Speaker 11: referencia cinematográfica a la lista es Schindler. También cuando están
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  Speaker 11: hablando de contratar trabajadores polacos o contratar trabajadores judíos. Y
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  Speaker 11: Schindler dice, bueno, si cuestan más baratos los trabajadores esclavos
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  Speaker 11: y su sueldo lo pago directamente a las SS,¿ por
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  Speaker 11: qué de contratar trabajadores polacos? Entonces aquí hay también... Todo
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  Speaker 11: esto tiene dos caras. Lo que con una mano quitas
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  Speaker 11: a los vencidos, con la otra lo repartes entre tus
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  Speaker 11: apoyos sociales. Y eso genera un vínculo que es difícil
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  Speaker 11: de romper y que aparece en la mayoría de dictaduras
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  Speaker 11: de los años 30.¿ Y
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  Speaker 6: cómo se tradujo eso en España?
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  Speaker 11: Pues en España se traduce por la división de la
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  Speaker 11: sociedad en vencedores y vencidos, que se mantiene hasta el final.
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  Speaker 11: Se mantienen toda una serie de empresas... que hasta entonces
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  Speaker 11: se habían enfrentado a una movilización sindical, a una serie
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  Speaker 11: de aumento en los costes de la hora de mano
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  Speaker 11: de obra y que ahora de repente se van a
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  Speaker 11: encontrar con un maná. Se van a encontrar con una
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  Speaker 11: sociedad en la que todos los sindicatos están prohibidos menos
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  Speaker 11: el sindicato falangista, en la que el coste de la
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  Speaker 11: hora de mano de obra es irrisoria, en la que
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  Speaker 11: se devuelven incluso algunas de las propiedades que habían sido
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  Speaker 11: repartidas por la reforma agraria republicana, que dicho sea de
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  Speaker 11: paso lo que quería era crear una clase media campesina.
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  Speaker 11: Porque también se escucha mucha basura en redes sociales de
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  Speaker 11: que Franco creó la clase media. Y en realidad Franco
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  Speaker 11: llega al poder masacrando a la clase media republicana e
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  Speaker 11: impidiendo que se forme una clase media campesina.
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  Speaker 6: Y también masacrando a las mujeres. Cuentas que la necesidad
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  Speaker 6: de mantener la tensión represiva refleja el grado de resistencia
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  Speaker 6: de la media España que se resistía a morir. Una
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  Speaker 6: resistencia que tenía rostro de mujer.¿ Qué papel jugaron ellas
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  Speaker 6: en el aguante?
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  Speaker 11: Sí, evidentemente. Fíjate, siempre se habla de que el antifranquismo
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  Speaker 11: no consiguió acercar al dictador, pero lo que es llamativo
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  Speaker 11: en realidad es el grado de resistencia que existe desde
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  Speaker 11: el principio y a lo largo de toda la dictadura,
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  Speaker 11: máxima habiendo perdido una guerra civil. Y la mejor expresión
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  Speaker 11: de esta resistencia es el papel de las mujeres, un
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  Speaker 11: papel que se declina además de distintas maneras. Se ha
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  Speaker 11: estudiado lo que se llama mujeres de preso, cuando una
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  Speaker 11: persona tiene al marido, a un padre o a un
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  Speaker 11: hermano preso en la cárcel, son las mujeres las que
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  Speaker 11: van a la Puerta de las prisiones, las que se
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  Speaker 11: organizan para tratar de mantenerlos con vida, llevándoles alimentos, la
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  Speaker 11: que los van siguiendo todo a lo largo del camino.
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  Speaker 11: Hay muchas mujeres también en la clandestinidad. Está el caso
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  Speaker 11: de esta mujer, Matilde Landa, que es la que se
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  Speaker 11: hace cargo del Partido Comunista de la Clandestinidad. Algo que
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  Speaker 11: habla también un poco de una cierta irresponsabilidad por parte
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  Speaker 11: de sus compañeros, porque muchas de estas mujeres no tienen
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  Speaker 11: experiencia en clandestinidad, así que van a ser presa fácil
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  Speaker 11: de los servicios secretos por parte del régimen. y después
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  Speaker 11: muchas veces son las mujeres las que, ya avanzando en
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  Speaker 11: la dictadura, pues hacen huelgas de mercado, son las que
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  Speaker 11: fomentan las movilizaciones, la huelga de tranvías en Barcelona del 51,
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  Speaker 11: las mujeres tienen un papel muy activo, después en todo
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  Speaker 11: lo que son asociaciones vecinales, con la propia resistencia cotidiana,
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  Speaker 11: con estos chistes que hemos escuchado, muchas veces son las
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  Speaker 11: mujeres las que los llevan, incluso con decisiones personales como,
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  Speaker 11: por ejemplo, el aborto, que está completamente prohibido, pero que
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  Speaker 11: las mujeres se niegan a convertirse simplemente en reproductoras que
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  Speaker 11: alimenten un poco el futuro ejército franquista, que quiere fomentar
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  Speaker 11: la natalidad simplemente para alimentar sus planes de conquista imperialista.
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  Speaker 6: Pues ya que lo has dicho, vamos a volver a
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  Speaker 6: esos chistes. Regresamos al teatro del barrio porque es cierto
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  Speaker 6: que el humor jugó un papel fundamental en la resistencia.
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  Speaker 13: estaba marcada por el signo de violencia represiva, dentro de
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  Speaker 13: la cual la tortura, como forma extrema de aniquilación del enemigo,
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  Speaker 13: fue un elemento fundamental. Es importante destacar la decisiva ayuda
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  Speaker 13: que los cuerpos dedicados a la represión tuvieron del régimen
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  Speaker 13: nacionalsocialista alemán y que llegaron a hacer de la policía
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  Speaker 13: política franquista una aventajada alumna de la Gestapo en el
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  Speaker 13: ejercicio de la brutalidad contra los detenidos.
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  Speaker 14: Sobre tortura... Se escucharon chistes como este. Franco va al infierno,
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  Speaker 14: donde Lucifer atormenta y castiga a todos los que acaban allí.
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  Speaker 14: Pero el diablo se asombra porque Franco parece contento. Y
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  Speaker 14: entonces le pregunta. Pero usted, con cada tortura ni siquiera
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  Speaker 14: se queja. Y Franco responde. Bueno, es que me parece
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  Speaker 14: que sigo estando en España.
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  Speaker 6: El régimen intentó maquillarse, sombra aquí y sombra allá. Tras
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  Speaker 6: ganar la guerra civil, la hoja de ruta de la
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  Speaker 6: España franquista ante el tablero estratégico era calcada a la
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  Speaker 6: trayectoria de la Italia fascista.
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  Speaker 8: El 12 de junio de 1940, dos días después de
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  Speaker 8: que Italia entrase en la Segunda Guerra Mundial, España abandonó
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  Speaker 8: oficialmente la neutralidad para inscribirse en la no beligerancia, el
• 25:33
  Speaker 8: paso previo a entrar en la contienda, pero finalmente no
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  Speaker 8: lo hizo.¿ Por qué, Nicolás?
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  Speaker 11: Básicamente porque Hitler tuvo que decidir si prefería llevarse bien
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  Speaker 11: con la Francia de Vichy o con la España franquista.
• 25:45
  Speaker 11: Porque el interés de la Francia de Vichy era el
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  Speaker 11: mantenimiento del imperio colonial francés en Marruecos, en Argelia, etc.
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  Speaker 11: Y esos eran los territorios que ambicionaba la España franquista,
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  Speaker 11: el oranesado, ampliar el protectorado de Marruecos, etc. Entonces, el
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  Speaker 11: encuentro famoso entre Franco y Hitler no se puede comprender
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  Speaker 11: sin entender que El día precedente Hitler se ha encontrado
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  Speaker 11: con Pierre Laval, el primer ministro de la Francia de Vichy,
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  Speaker 11: y que unos días después se encuentra con el propio
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  Speaker 11: Pétain para decidir un poco cuál va a ser su
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  Speaker 11: estrategia para la Europa meridional. La Francia de Vichy tiene
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  Speaker 11: una armada muy poderosa, están bastante enfadados con los británicos,
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  Speaker 11: que han llegado a protagonizar toda una serie de actos
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  Speaker 11: de agresión. Ellos creen que en algún momento la Francia
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  Speaker 11: de Vichy puede incluso entrar del lado alemán en la guerra.
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  Speaker 11: Y la mejor manera de no desairarlos es no atender
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  Speaker 11: a las ambiciones de la España franquista. La Unión Soviética
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  Speaker 11: está unida en ese momento a la Alemania hitleriana mediante
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  Speaker 11: el pacto de no agresión, así que la guerra es
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  Speaker 11: exclusivamente contra las potencias democráticas.
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  Speaker 6: Pero no entra en esa guerra, al final la guerra
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  Speaker 6: la pierden aquellos que querían acabar con las democracias y
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  Speaker 6: tras el triunfo de los aliados España se convierte en
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  Speaker 6: una isla política frente al mundo.¿ Cómo justifica internamente el
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  Speaker 6: dictador la idea de gran imperio frente al aislacionismo?
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  Speaker 11: transmutan un poco esas ambiciones en una especie de defensa
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  Speaker 11: de la dignidad nacional ante el intento de injerencia extranjera
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  Speaker 11: y como un intento de dictar desde fuera la política interna.
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  Speaker 11: Entonces convierten un poco estas ambiciones imperiales en orgullo nacional
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  Speaker 11: y eso hace que se acabe identificando mucho la supervivencia
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  Speaker 11: de la dictadura con la propia defensa de los intereses españoles.
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  Speaker 11: En ese sentido fueron hábiles a la hora de saber
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  Speaker 11: cómo navegar esas aguas. Sí,
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  Speaker 6: veamos cómo lo hizo mientras los demócratas, por su lado...
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  Speaker 6: no perdían la esperanza de recuperar la
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  Speaker 12: democracia. En 1946 veremos la derrota del franquismo. Las cuatro
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  Speaker 12: grandes potencias discuten los medios más eficaces para ello, causando
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  Speaker 12: los menores sufrimientos posibles al pueblo español.
• 27:50
  Speaker 6: Escuchábamos un fragmento del editorial de Demócrito, la revista quincenal
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  Speaker 6: de la Unión de Intelectuales Libres, publicado en enero de 1946.
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  Speaker 6: Lamentablemente la realidad fue muy distinta.
• 28:00
  Speaker 8: De hecho, para las Naciones Unidas lo que ocurría en
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  Speaker 8: nuestro país pasó a denominarse la cuestión española. Empieza entonces
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  Speaker 8: un complejo juego diplomático.¿ Cómo fueron esos años hasta el
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  Speaker 8: ingreso de España en la ONU en 1955, plena dictadura?¿
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  Speaker 8: Cómo compaginó la apertura externa con la represión interna?
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  Speaker 11: El régimen lo que hace es intentar navegar esas aguas.
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  Speaker 11: Sabe que en las grandes potencias ya se empieza a
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  Speaker 11: prefigurar la Guerra Fría. De hecho, la cuestión española fue
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  Speaker 11: la primera de las grandes cuestiones estudiadas por Naciones Unidas
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  Speaker 11: y ya se vio un poco lo difícil que iba
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  Speaker 11: a ser que sus resoluciones fueran eficaces. De hecho, en
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  Speaker 11: el Consejo de Seguridad no se llegó a un acuerdo
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  Speaker 11: porque la potencia británica y Estados Unidos tenían miedo de
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  Speaker 11: que la Unión Soviética aprovechara para poner allí Bueno, gozara
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  Speaker 11: de una cierta influencia de la península ibérica, derivó la
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  Speaker 11: cuestión española hacia la Asamblea General y, bueno, de todos
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  Speaker 11: es bien conocido que las resoluciones de la Asamblea General
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  Speaker 11: no tienen demasiada eficacia a la hora de su aplicación internacional.
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  Speaker 11: Y lo que hizo el régimen franquista, entre tanto, fue
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  Speaker 11: activar lo que llamaron diplomacia paralela, reactivar un poco contactos
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  Speaker 11: con regímenes en América Latina, con regímenes de países árabes
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  Speaker 11: y hasta el año 1950 que ya se retira la
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  Speaker 11: condena de la Asamblea General, aunque todavía pasan unos años
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  Speaker 11: hasta que la España franquista es aceptada dentro de Naciones Unidas,
• 29:24
  Speaker 11: siempre en el marco de un acuerdo entre las grandes potencias.
• 29:27
  Speaker 6: Y durante esas primeras décadas el régimen maneja un complejo
• 29:30
  Speaker 6: equilibrio de poderes, las diferentes familias políticas dentro del partido único.¿
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  Speaker 6: Cómo se repartían el pastel?
• 29:36
  Speaker 11: Bueno, se lo repartían de tal manera que todos estaban
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  Speaker 11: de acuerdo en que nadie podía romper la baraja. Yo
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  Speaker 11: creo que en muchas ocasiones estas tensiones, estas rivalidades internas
• 29:45
  Speaker 11: que efectivamente existen, se han un poco exagerado en aras
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  Speaker 11: de querer transmitir una cierta imagen como de que había
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  Speaker 11: una cierta diversidad dentro del régimen. Y dentro de la
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  Speaker 11: dictadura todo el mundo tiene muy claro quién es el
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  Speaker 11: enemigo común. El enemigo común son republicanos, demócratas, socialistas, comunistas, anarquistas.
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  Speaker 11: Así que, bueno, puede haber una cierta tensión para ver
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  Speaker 11: quién se hace con una parte mayor del pastel, pero
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  Speaker 11: de entrada todos reconocen que el árbitro, el que corta
• 30:13
  Speaker 11: las partes de ese pastel, es Franco, que es el
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  Speaker 11: que les ha llevado a ganar en la guerra. Y bueno,
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  Speaker 11: cada uno se va conformando con lo que le toca
• 30:20
  Speaker 11: en el pastel, mientras tanto te acabe tocando algún trozo.
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  Speaker 11: Luego siempre puedes aprovechar la coyuntura para tratar de coger
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  Speaker 11: un trozo más grande, pero¿ os acordáis en Axteris y
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  Speaker 11: Cleopatra cuando Obelix reparte los trozos del pastel y se
• 30:32
  Speaker 11: queda el trozo más grande? Todo el mundo reconoce que
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  Speaker 11: el Obelix allí que reparte el pastel es el propio Franco.
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  Speaker 6: Y mientras a los de abajo les caen las migajas.
• 30:40
  Speaker 6: Y ni eso. Pero aún les quedan fuerzas para hacer
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  Speaker 6: chistes contra Franco y la miseria que trajo la posguerra
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  Speaker 6: y el franquismo. Volvemos al Teatro del Barrio, donde siguen
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  Speaker 6: en este momento la acción Chistes contra Franco.
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  Speaker 13: que visitó las comunidades inglesas del sur de España, advertía
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  Speaker 13: sobre las numerosas muertes por inanición. En 1941, un viajero
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  Speaker 13: portugués lo hacía extensivo a toda España. Las clases más
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  Speaker 13: desfavorecidas eran carne de cañón ante el tifus. El desentendimiento
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  Speaker 13: o incapacidad del régimen para atajar la situación nos hacen
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  Speaker 13: cuestionarnos si no sería acertado incluir la variable de las
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  Speaker 13: epidemias entre un elemento más de la represión. La misión
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  Speaker 13: histórica por la que surgió el franquismo fue asegurar el
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  Speaker 13: dominio de unas clases sociales que durante la República se
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  Speaker 13: sentían amenazadas. Desde este punto de vista, la política autárquica
• 31:32
  Speaker 13: fue un éxito total. Miguel Ángel del Arco Blanco, 2006,
• 31:37
  Speaker 13: Morir de Hambre, revista de historia contemporánea.
• 31:41
  Speaker 14: Un chiste lo reflejó así. Se encuentran los tres dictadores, Hitler,
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  Speaker 14: Mussolini y Franco. Dice Hitler Pues en Beirut hemos representado
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  Speaker 14: el anillo de los nibelungos con mil extras alemanes. Va,
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  Speaker 14: responde Mussolini. En Nápoles hemos representado a Ida diez veces
• 32:00
  Speaker 14: con diez mil extras italianos. Eso no es nada, dice Franco.
• 32:05
  Speaker 14: En España representamos todos los días a los miserables con
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  Speaker 14: treinta millones de extras. ¡Americano!¡ Y en España los dominicanos
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  Speaker 15: Que va el planeta!
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  Speaker 6: La miseria y el atraso lo retrató con humor ácido
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  Speaker 6: Berlanga en Bienvenido a Mr. Marshall, donde también parodiaba el
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  Speaker 6: plan de los estadounidenses para ayudar a España, lo que
• 32:27
  Speaker 6: sorprendentemente no le valió la censura a la película, quizá
• 32:30
  Speaker 6: porque el régimen quería mostrar apertura, quizá por el premio
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  Speaker 6: en Cannes, quizá por ceguera
• 32:37
  Speaker 8: Aunque a Estados Unidos le costaba justificar sus decisiones a
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  Speaker 8: nivel nacional e internacional, para sorpresa de nadie, la administración
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  Speaker 8: norteamericana le dio al régimen franquista el oxígeno que necesitaba
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  Speaker 8: y a esa relación Con Estados Unidos se sumó también
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  Speaker 8: el concordato con el Vaticano en 1953 como la consagración
• 32:53
  Speaker 8: definitiva del régimen franquista. Nicolás,¿ por qué le interesaba a
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  Speaker 8: Estados Unidos y al Vaticano legitimar la dictadura de Franco
• 33:01
  Speaker 8: y cómo ayudaron a perpetuarla
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  Speaker 11: Estados Unidos, que se ha convertido después de la Segunda
• 33:06
  Speaker 11: Guerra Mundial en la gran superpotencia, quiere cerrar su perímetro
• 33:10
  Speaker 11: defensivo en Europa del Sur. Portugal está ya dentro de
• 33:16
  Speaker 11: la OTAN, entonces... Bueno, la Península Ibérica es como una
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  Speaker 11: especie de gran portaaviones permanente y permite también hacer un
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  Speaker 11: despliegue de carácter defensivo en caso de un ataque a
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  Speaker 11: la Unión Soviética. Y bueno, ya sabemos que cuando los
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  Speaker 11: intereses geoestratégicos se ponen por delante, pues no hay democracia
• 33:34
  Speaker 11: que valga. En el Pentágono ya hay bastantes presiones sobre
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  Speaker 11: la administración para que se llegue a un acuerdo con
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  Speaker 11: la España franquista y lo que acaba un poco de
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  Speaker 11: decidir a Estados Unidos es la guerra en Corea. La
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  Speaker 11: guerra en Corea, que es menos conocida quizá que otros conflictos,
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  Speaker 11: sin embargo supone un gran cambio en la política exterior
• 33:53
  Speaker 11: de Estados Unidos. Es a partir de entonces cuando mantienen
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  Speaker 11: siempre de manera permanente el gran ejército que conocemos hoy
• 33:58
  Speaker 11: en día y dentro de esto se llega al acuerdo
• 34:02
  Speaker 11: con la dictadura franquista, un acuerdo que además es tremendamente
• 34:06
  Speaker 11: favorable a Estados Unidos. Son capaces de imponer unas condiciones
• 34:09
  Speaker 11: de gestión de las bases militares, de condiciones para su
• 34:12
  Speaker 11: personal que prácticamente son coloniales sobre la España franquista. Así
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  Speaker 11: que es un acuerdo que les beneficia y entonces les
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  Speaker 11: merece la pena que se les quiebre un poco ese
• 34:23
  Speaker 11: discurso de defensa de la libertad. Y en cuanto al Vaticano, claro,
• 34:28
  Speaker 11: negociar con la Iglesia siempre digo que es muy complicado
• 34:30
  Speaker 11: porque te lleva dos mil años de ventaja y el
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  Speaker 11: Vaticano aprovecha... de su capacidad negociadora porque le va a
• 34:39
  Speaker 11: aportar un reconocimiento muy importante para la dictadura en ese
• 34:42
  Speaker 11: momento y entonces aprovecha para apuntalar sus privilegios desde el
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  Speaker 11: punto de vista educativo, desde el punto de vista financiero,
• 34:48
  Speaker 11: desde el punto de vista de la gestión de su patrimonio, etc.
• 34:53
  Speaker 11: Si me permitís un segundo,¿ el Vaticano debería revisar su
• 34:56
  Speaker 11: política de concordatos? porque sus últimos concordatos fueron en 1933
• 35:00
  Speaker 11: con la Alemania de Hitler, un concordato que nunca fue denunciado,
• 35:04
  Speaker 11: con la Italia de Mussolini y después con la dictadura
• 35:06
  Speaker 11: de Trujillo en República Dominicana. Pues sí, un repasito
• 35:08
  Speaker 8: le debería dar, la verdad.
• 35:12
  Speaker 6: Y buen repasito le estamos dando nosotros a esa dictadura
• 35:14
  Speaker 6: con Nicolás.¿ Dirías que España era mayoritariamente franquista?¿ Que existía
• 35:20
  Speaker 6: eso que se ha llamado el franquismo sociológico extendido por
• 35:23
  Speaker 6: toda la población o la mayoría de ellas?
• 35:26
  Speaker 11: No me lo parece. Me parece que la resistencia siempre
• 35:28
  Speaker 11: estuvo en torno a un 50% de la población, ni
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  Speaker 11: más ni menos. Cuando se ve un poco la actitud
• 35:35
  Speaker 11: incluso de las nuevas clases medias urbanas o lo que
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  Speaker 11: pasa en determinadas regiones, como por ejemplo en Asturias o
• 35:42
  Speaker 11: como por ejemplo en Cataluña o como por ejemplo en
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  Speaker 11: varias ciudades andaluzas, se ve que el grado de resistencia
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  Speaker 11: es siempre bastante importante. De hecho, el número de condenas
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  Speaker 11: a muerte, el número de procesados que hay por el
• 35:53
  Speaker 11: Tribunal de Orden Público supera con mucho cualquier clase de
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  Speaker 11: grado de represión que existió, por ejemplo, en la dictadura
• 36:01
  Speaker 11: de Mussolini en los años 20. Así que la resistencia
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  Speaker 11: antifranquista está mucho más presente de lo que generalmente hemos
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  Speaker 11: venido incluso aceptando desde el punto de vista del antifranquismo.
• 36:14
  Speaker 11: Y además tenía un proyecto, llegado al final de los
• 36:17
  Speaker 11: años 60, bastante claro de cuál debía ser la orientación
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  Speaker 11: de la estructura futura de la política del país.
• 36:25
  Speaker 6: Sí, estaba todo atado y bien atado con la sucesión
• 36:28
  Speaker 6: de Juan Carlos a título de rey y Carrero Blanco
• 36:31
  Speaker 6: al timón del gobierno, cuya muerte sacudía a las élites
• 36:33
  Speaker 6: que comenzaron su particular juego de sillas. Sobre el asesinato
• 36:37
  Speaker 6: de Carrero se han hecho muchos chistes de gran altura,
• 36:41
  Speaker 6: pero también sobre la muerte de Franco. Volvemos al Teatro
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  Speaker 6: del Barrio donde continúa la acción teatral
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  Speaker 13: rodeado de una aureola heroico-mesiánica que le equiparaba a los
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  Speaker 13: santos más grandes de la historia. El panejírico empezó en
• 36:56
  Speaker 13: la cruzada y continuó hasta después de su muerte. Era
• 37:00
  Speaker 13: el enviado de Dios hecho caudillo, el Sol, el Hijo Todopoderoso,
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  Speaker 13: el Niño Jesús en el portal de Belén, el hombre
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  Speaker 13: enviado por la Providencia.
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  Speaker 14: Y Franco se llegó a creer inmortal. Franco ya está
• 37:14
  Speaker 14: muy mayor y sabe que cuando muera tiene que tener
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  Speaker 14: una tumba en el Valle de los Caídos con una
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  Speaker 14: lápida acorde a su gran importancia. Pero,¿ qué tipo de
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  Speaker 14: lápida cubrirá su tumba? Tiene que ser de mármol de Carrara,
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  Speaker 14: mi general, le dice un subalterno.¿ Cuánto cuesta? Pregunta Franco.
• 37:32
  Speaker 14: Cuesta ochocientas mil pesetas, mi general. General, yo creo que
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  Speaker 14: mejor es que su lápida sea de mármol de Jerusalén,
• 37:39
  Speaker 14: recomienda otro subalterno.¿ Cuánto cuesta? Pregunta Franco. La luz andará
• 37:44
  Speaker 14: por el millón y medio de pesetas. Franco se queda
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  Speaker 14: pensando y su secretario le pregunta.¿ Qué lápida le parece
• 37:50
  Speaker 14: más adecuada, señor?¿ La de mármol de Carrara o la
• 37:53
  Speaker 14: de mármol de Jerusalén? Ninguna de las dos, responde el dictador.
• 37:58
  Speaker 14: Y entonces le pregunta a su subordinado con curiosidad. Y
• 38:01
  Speaker 14: Franco le responde. Mejor busquen algo baratito que total para
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  Speaker 14: los tres días que voy a estar dentro.
• 38:12
  Speaker 8: Nicolás, tú escribes que una de las consecuencias del proceso
• 38:14
  Speaker 8: de transición a la democracia es la elevada continuidad de
• 38:17
  Speaker 8: los grandes apellidos del régimen en el seno de la
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  Speaker 8: élite del poder. Es algo que hemos hablado en muchas
• 38:23
  Speaker 8: ocasiones en este programa, así que la pregunta es,¿ es
• 38:25
  Speaker 8: algo que seguimos arrastrando y por qué la respuesta es
• 38:29
  Speaker 11: sí? Sí, hay distintas estrategias para perpetuarse en el poder.
• 38:34
  Speaker 11: A mí me llama la atención, por ejemplo, dentro de Falange,
• 38:39
  Speaker 11: en la que había una parte mucho más aristocrática, la
• 38:41
  Speaker 11: que representa el propio primo de Rivera, que es noble, etc.
• 38:44
  Speaker 11: Pero había una parte como más plebeya, más popular, y
• 38:47
  Speaker 11: ahí la preocupación de toda esta élite de extracción más
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  Speaker 11: popular es inmediatamente casar a tus hijos con alguien que
• 38:53
  Speaker 11: tenga un apellido nobiliar. Esto es una cosa que aparece
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  Speaker 11: recurrentemente en la literatura española, que aparece recurrentemente incluso en
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  Speaker 11: series audiovisuales, y es esta idea de decir, bueno... Aquí
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  Speaker 11: podemos perpetuarnos por la vía del mantenimiento en el poder
• 39:07
  Speaker 11: político coyuntural, pero la estrategia buena, la estrategia que dura
• 39:11
  Speaker 11: es emparentarme con alguien que tenga un título y eso
• 39:14
  Speaker 11: es para siempre. Entonces hay toda esa parte, digamos, de
• 39:18
  Speaker 11: continuidad de carácter estructural que incluso va más allá de
• 39:21
  Speaker 11: lo que pueda pasar en el proceso de transición. Luego tampoco,
• 39:27
  Speaker 11: si me permitís, tampoco habría que mortificarse mucho porque el
• 39:30
  Speaker 11: grado de continuidad entre los regímenes autoritarios y las democracias
• 39:33
  Speaker 11: en determinados, por ejemplo, en todo lo que es sector jurídico,
• 39:38
  Speaker 11: en todo lo que es notarios, etc., es extremadamente elevado
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  Speaker 11: en cualquier clase de transición. Fijaros que, por ejemplo... la
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  Speaker 11: mayoría de los jueces de la Francia de Vichy siguieron
• 39:49
  Speaker 11: en el puesto después de la liberación. Incluso los mismos
• 39:53
  Speaker 11: que habían aplicado el Estatuto Antisemita. Si miramos el caso italiano,
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  Speaker 11: el Tribunal de Casación de Milán, que es como una
• 39:59
  Speaker 11: de las cortes más importantes del país, los jueces son
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  Speaker 11: exactamente los mismos que han aplicado las leyes fascistas que
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  Speaker 11: siguen en el puesto. Entonces, ese grado de continuidad, desgraciadamente
• 40:10
  Speaker 11: parece que es inherente a cualquier proceso de transición. En
• 40:15
  Speaker 11: el caso español lo que pasa es que, claro, no
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  Speaker 11: hay ninguna clase de responsabilidad política exigida a la clase
• 40:21
  Speaker 11: política franquista. Pero claro, es que ellos son los que
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  Speaker 11: controlan el poder. Estás echando una partida de cartas en
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  Speaker 11: las que el rival tiene las el 3 y las 40. Entonces,
• 40:33
  Speaker 11: que tú llegues a sacar la segunda vuelta, que tengas
• 40:36
  Speaker 11: que ir de vueltas, una partida en la que te
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  Speaker 11: han dado esas cartas, pues casi es un mérito de
• 40:41
  Speaker 11: que tú has sabido jugar bien unas malas cartas, ¿no?
• 40:45
  Speaker 11: más que el hecho de que tú tengas, digamos, la
• 40:48
  Speaker 11: razón desde el punto de vista democrático.
• 40:50
  Speaker 6: Transición que fue transacción y que se nos está haciendo
• 40:53
  Speaker 6: casi tan larga como la dictadura. Quien quiera ahondar en ella,
• 40:57
  Speaker 6: por favor, que entre en las apasionantes páginas de Ni Una,
• 41:00
  Speaker 6: Ni Grande, Ni Libre, publicado por Crítica, el ensayo de
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  Speaker 6: Nicolás Esma. Nicolás, muchísimas gracias.
• 41:07
  Speaker 11: Muchas gracias a vosotros.
• 41:09
  Speaker 6: Te despedimos, por cierto, con la despedida. también de chistes
• 41:11
  Speaker 6: contra Franco que me dicen que está terminando en estos momentos.
• 41:15
  Speaker 13: Españoles, al llegar para mí la hora de rendir la
• 41:18
  Speaker 13: vida ante el Altísimo, quiero agradecer a cuantos han colaborado
• 41:22
  Speaker 13: con entusiasmo, entrega y abnegación en la gran empresa de
• 41:26
  Speaker 13: hacer una España unida, grande y libre. Testamento político de Franco,
• 41:32
  Speaker 13: leído por Carlos Arias Navarro en RTVE.
• 41:36
  Speaker 14: Tras la muerte del dictador... se proclamó a Juan Carlos
• 41:40
  Speaker 14: I de Borbón como rey de España, aunque ya había
• 41:43
  Speaker 14: ejercido como jefe de estado durante 43 días en 1974.
• 41:45
  Speaker 14: Y en septiembre de 1976, los sellos postales pasaron de
• 41:46
  Speaker 14: tener el retrato de Franco a tener el retrato del rey.
• 42:02
  Speaker 6: No fue un cambio de cromos, fue un cambio de sellos.
• 42:04
  Speaker 6: Podéis ver la recomendabilísima Chistes contra Franco el día 20
• 42:07
  Speaker 6: de cada mes hasta el próximo 20 de noviembre en
• 42:11
  Speaker 6: el Teatro del Barrio de Madrid con las voces de
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  Speaker 6: Darío Adanti y Ana Alonso. Gracias, queridos.
• 42:16
  Speaker 13: Gracias a ti. Gracias
• 42:17
  Speaker 6: a vosotras. Ya nos ha quedado claro que España no
• 42:21
  Speaker 6: fue ni una, ni grande, ni libre. Pero sí que
• 42:25
  Speaker 6: fue rara.
• 42:34
  Speaker 12: Abroches el cinturón y prepárese para un baño de realidad,
• 42:38
  Speaker 12: una inmersión en la españolez, una arqueología, en ocasiones toda
• 42:43
  Speaker 12: una escatología, de la Íñe. Un ñam ñam caníbal del
• 42:47
  Speaker 12: que no saldrá igual, sino más crítico, sensato y, desde luego,
• 42:51
  Speaker 12: incrédulo ante quienes hacen del orgullo nacional una bandera para
• 42:55
  Speaker 12: el totalitarismo y la idiotez.
• 43:02
  Speaker 6: Un sacerdote falangista que intentó matar al Papa Juan Pablo
• 43:04
  Speaker 6: II con una bayoneta en la Primera Guerra Mundial por
• 43:06
  Speaker 6: considerarlo un agente comunista infiltrado en el Vaticano.
• 43:10
  Speaker 8: Un enano que hizo fortuna en California y acabó apareciendo
• 43:12
  Speaker 8: en El Mago de Oro.
• 43:14
  Speaker 6: Una niña sin brazos que fue escritora, acordeonista, actriz...
• 43:17
  Speaker 8: Un creador de autómata en la España del 1900. O
• 43:20
  Speaker 6: dos chavales de Ávila que compraron un avión militar estadounidense
• 43:23
  Speaker 6: para convertirlo en la discoteca de su pueblo.
• 43:26
  Speaker 8: Una orden fundamentalista católica de caballeros medievales.
• 43:29
  Speaker 6: Cómics de ciencia ficción dibujados por la España de la posguerra.
• 43:33
  Speaker 8: La cupletera que cantaba Alcúcuxtlán.
• 43:37
  Speaker 6: Un cabaret dedicado a la muerte. Un
• 43:39
  Speaker 8: pintor de esqueletos.
• 43:40
  Speaker 6: Zarzuelas espaciales.
• 43:41
  Speaker 8: Safaris de ratas.
• 43:43
  Speaker 6: Personajes inconcebibles.
• 43:44
  Speaker 8: Realidades repulsivas.
• 43:45
  Speaker 6: Héroes y villanos con algo en común. Eran españoles y
• 43:50
  Speaker 6: eran raros
• 43:54
  Speaker 15: Porque
• 43:54
  Speaker 6: sí, amigos, aquella España de orden, ley y sotanas también
• 43:57
  Speaker 6: parió un universo de freaks que vivieron al margen y
• 43:59
  Speaker 6: transgredieron las convenciones para conquistar el vasto espacio que va.
• 44:03
  Speaker 6: De lo insólito a lo bizarro.
• 44:05
  Speaker 8: Mentes prodigiosas y desechos humanos, realidades macabras y ecos de ultratumba.
• 44:09
  Speaker 6: Una España de curanderos, charlatanes, golfos, duelistas, faquires, superdotados, kamikazes, tuyidos, transformistas.
• 44:14
  Speaker 6: El
• 44:15
  Speaker 8: país con forma de piel de toro se mira en
• 44:16
  Speaker 8: un espejo deformado que le devuelve otra España esperpéntica y
• 44:19
  Speaker 8: milagrosamente viva.
• 44:20
  Speaker 6: Productos, excrescencias, desviaciones nacidas del oscurantismo y el autoritarismo patrios
• 44:25
  Speaker 6: y recogidos en una grande y rara. Diccionario ilustrado de
• 44:31
  Speaker 6: la España alucinante y alucinada. El último libro de otro
• 44:36
  Speaker 6: viejo colaborador de esta casa, Servando Rocha, a.k.a. agente provocador, escritor,
• 44:40
  Speaker 6: activista cultural y editor de La
• 44:43
  Speaker 15: Felguera.
• 44:46
  Speaker 6: Servando Rocha, crudos días. Ay, qué alegría
• 44:48
  Speaker 16: estar aquí en esta carnicería que es mi casa también. Sí,
• 44:51
  Speaker 6: sí, sí, de vuelta con este libro que tiene una,
• 44:54
  Speaker 6: por lo menos sorprendente, tanto como el resto del libro, portada.
• 44:58
  Speaker 6: José María Aznar vestido del mío Cid... en un monte
• 45:00
  Speaker 6: de Valladolid. Totalmente
• 45:02
  Speaker 16: aparte... aviso, no soy yo el de la foto... porque
• 45:04
  Speaker 16: ahora tengo bigote y la gente... es lo peor que
• 45:06
  Speaker 16: me han dicho... o sea, confundirme con Aznar...
• 45:09
  Speaker 15: pero
• 45:10
  Speaker 16: tuve la oportunidad de hablar... personalmente con el fotógrafo... y
• 45:13
  Speaker 16: lo interesante de todo esto...
• 45:15
  Speaker 2: lo
• 45:15
  Speaker 15: que
• 45:15
  Speaker 16: voy a contar es muy interesante... si la persona retratada
• 45:18
  Speaker 16: de Cid José María Aznar... tuviera sentido el humor, no
• 45:20
  Speaker 16: lo tenía... año 87, el País Semanal... hace unas entrevistas...
• 45:26
  Speaker 16: con personajes ilustres del país... Entre ellos José María Aznar,
• 45:29
  Speaker 16: Camilo José Celetal, pero a este hombre, al fotógrafo, lo
• 45:32
  Speaker 16: citan en un castillo de Valladolid porque va a venir
• 45:35
  Speaker 16: José María Aznar y él está allí. Él me lo
• 45:37
  Speaker 16: contó personalmente. Entonces está el fotógrafo junto al periodista del
• 45:40
  Speaker 16: país y de pronto llega el coche oficial y se
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  Speaker 16: baja José María Aznar. Él no sabía que iba a
• 45:44
  Speaker 16: venir así, vestido del Sid Campeador. Iba ya vestido. Iba
• 45:47
  Speaker 16: ya vestido del Sid Campeador. Y no solamente vestido del
• 45:50
  Speaker 16: Sid Campeador, se quedaron ellos anonadados, sino que le hablaban versos,
• 45:53
  Speaker 16: como el cantar del mío, sí, sí, sí. Y vienen
• 45:55
  Speaker 16: reproducidos ahí en el libro de lo que le hablaba.
• 45:58
  Speaker 16: Y de
• 45:58
  Speaker 6: ahí a presidente de España.
• 45:59
  Speaker 16: Totalmente. O sea, eso quiere decir que cuidado con lo
• 46:02
  Speaker 16: que deseas porque puede convertirse en realidad y que no
• 46:03
  Speaker 16: tiene ningún sentido el humor. Lo que era un chiste,
• 46:05
  Speaker 16: es decir, el trumpismo, fact face, como lo llaman aquí
• 46:10
  Speaker 16: a nuestro... Pues todo eso puede hacerse realidad y se
• 46:13
  Speaker 16: hace realidad. Y cuando se hace realidad no tiene ningún
• 46:16
  Speaker 16: tipo de gracia
• 46:17
  Speaker 6: Sí, España es un país donde un señor vestido del mío,
• 46:19
  Speaker 6: hablando en verso, puede acabar como presidente del gobierno.¿ Qué
• 46:22
  Speaker 6: es lo raro de este país?
• 46:23
  Speaker 16: Pues mira, lo raro, yo cuando me dije, bueno, voy
• 46:26
  Speaker 16: a intentar reflejar, intentar responder humildemente a esa pregunta que
• 46:30
  Speaker 16: lleva atormentándonos mucho tiempo y todavía cada cierto tiempo aparece,¿
• 46:33
  Speaker 16: qué es España? Y yo alguna vez se lo he definido,
• 46:36
  Speaker 16: España es un lugar muy tranquilo hasta que se desata
• 46:39
  Speaker 16: un puerturraco. Es un lugar que Goya ya lo advirtió,
• 46:44
  Speaker 16: ya lo advirtió en su momento, cuando reflejó no solamente
• 46:47
  Speaker 16: las atrocidades de los franceses, sino son españoles y franceses
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  Speaker 16: agarrotazos hundiéndose en la arena. Ya lo dijo hace dos
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  Speaker 16: siglos Y cada cierto tiempo se cumple esa casi profecía.
• 46:58
  Speaker 16: Lo raro, lo bizarro, lo insólito, no solamente son retratos
• 47:04
  Speaker 16: de personajes singulares, como muchos de los que habéis dicho,
• 47:07
  Speaker 16: sino también esa parte vergonzante que nos define como país.
• 47:13
  Speaker 16: Y eso no debe... Porque lo que se intenta ahora
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  Speaker 16: muchas veces es reescribir ese propio pasado para intentar omitir
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  Speaker 16: que tuvimos zoológicos humanos en el retiro, y que incluso
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  Speaker 16: en el caso de José María Anar es el mejor ejemplo,
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  Speaker 16: porque el tomar una figura como el sí campeador para convertirlo,
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  Speaker 16: que por supuesto fue un mercenario ambiguo, combatió tanto para
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  Speaker 16: la cristiandad como para los árabes. Pero bueno, como aquí
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  Speaker 16: no se trata de hablar de historia de la verdad,
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  Speaker 16: sino de utilizar la historia como un traje hecho a
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  Speaker 16: medida de cada cual, de pronto la derecha española utiliza
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  Speaker 16: ese tipo de símbolos totalmente bizarros de personajes para definirlo.
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  Speaker 6: Y cuál es la tesis de recopilar todas esas historias vergonzantes.
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  Speaker 16: Pues mira, hay un libro que se llama Celtiberia Show,
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  Speaker 16: que es un libro súper famoso de los años 70,
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  Speaker 16: se editaron dos volúmenes de Carandel. Él entonces en la
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  Speaker 16: transición ya se preguntaba qué tipo de país, sobre todo
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  Speaker 16: poniendo un poco el foco en la cultura de la muerte,
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  Speaker 16: en la necropolítica y demás. Yo me pregunté lo mismo,
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  Speaker 16: porque es un país que sigue sorprendiendo a muchísimas personas,
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  Speaker 2: un país que
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  Speaker 16: ha dado lugar a fenómenos como la Legión Española, Es
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  Speaker 16: un país donde todavía quedan turistas que van a la
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  Speaker 16: Semana Santa de Sevilla y salen espantados cuando de pronto
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  Speaker 16: ven a unos nazarenos que se parecen asombrosamente a miembros
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  Speaker 16: del Ku Klux Klan. Es un país extraño, somos un
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  Speaker 16: país extraño, pero ya está, no pasa absolutamente nada, somos
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  Speaker 16: un país extraño. Y cutre. Y cutre, y cutre, y
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  Speaker 16: sobre todo… Para lo bueno y para lo malo. Para
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  Speaker 16: lo bueno y para lo malo, o sea, yo creo
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  Speaker 16: que hay que reconciliarnos con ese propio pasado y no
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  Speaker 16: intentar que España sea lo que a unos les gustaría
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  Speaker 16: que fuera. Es lo que hay, somos… Lo que fuimos
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  Speaker 16: es lo que somos y tenemos que conocer lo que
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  Speaker 16: fuimos para saber lo que somos.
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  Speaker 6: Cuáles son esas historias increíbles de superación o de genio
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  Speaker 6: que más te llaman la atención o que más te gustan?
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  Speaker 16: A mí, bueno, hay de todo, ¿no? Pero a mí,
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  Speaker 16: por ejemplo, a mí me encanta porque cuando se empieza
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  Speaker 16: a hablar de los zoológicos humanos, de las bases muy hilarantes,
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  Speaker 16: por supuesto, de nuestro fascismo patrio, que eso ya es
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  Speaker 16: casi más lo evidente, pero no solamente... es cargar las
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  Speaker 16: tintas en esa parte vergonzante, sino también, como tú dices,
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  Speaker 16: en la parte heroica. Y en el caso, por ejemplo,
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  Speaker 16: puestos a elegir, a mí me fascinó la historia de
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  Speaker 16: Del Río, que son hermanos, son tres hermanos enanos, que
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  Speaker 16: vivieron aquí en los años 30 y esos tres hermanos
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  Speaker 16: van a California
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  Speaker 8: allá que se van
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  Speaker 16: allá que se van allá que se van además esto
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  Speaker 16: me encanta porque porque esos tres hermanos van a California
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  Speaker 16: en el momento un poco del inicio de Hollywood y
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  Speaker 16: entonces pues un poco a buscar fortuna y por supuesto
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  Speaker 16: trabajan en espectáculos de fenómenos y demás pero empiezan a
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  Speaker 16: aparecer en el cine y entonces la próxima vez que
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  Speaker 16: veamos esa maravillosa película que a mí me encanta del
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  Speaker 16: Mago de Oz la del año 39 claro Creo que
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  Speaker 16: son 180 o 170 enanos que aparecen, pues. Tres de
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  Speaker 16: ellos son los hermanos del río, que están ahí y
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  Speaker 16: triunfaron desde Madrid. Yo quiero pensar que vivían aquel lado
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  Speaker 16: en Lavapiés y fueron y triunfaron en California. Y entonces
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  Speaker 16: incluso llegó, la revista Life publicó, yo tengo el original
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  Speaker 16: de la revista Life, que pone, además pone, tamaño real.
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  Speaker 16: O sea, tú despliegas la revista Life y es así,
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  Speaker 16: y así era del
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  Speaker 8: río. Claro, media
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  Speaker 16: Del tamaño de un póster, que es lo que está
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  Speaker 16: haciendo con las manos Cervando. Exactamente. Entonces, el del río
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  Speaker 16: medía esto, pero tenía un corazón ambicioso. Qué gran símil
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  Speaker 16: ha hecho, ¿verdad? Un corazón sin medida ninguna,
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  Speaker 2: una
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  Speaker 16: valentía tremenda. Exacto. Y apareció como uno de los hombres
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  Speaker 16: más pequeños del mundo durante muchísimos años. Bueno, eso es
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  Speaker 16: un ejemplo entre muchísimos más que aparecen en el libro. Sí,
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  Speaker 16: hay
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  Speaker 6: algunos también muy llamativos, como este de superación. La asturianita
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  Speaker 6: Regina García López, que hizo de todo en la vida,
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  Speaker 6: a pesar de haber perdido los dos brazos de pequeña,
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  Speaker 6: pero aún así consiguió coser, tocar el acordeón, casarse, divorciarse
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  Speaker 6: y ser una especie de matajari, de contraespía para la
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  Speaker 6: República y el bando nacional. O más bien, ambos bandos
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  Speaker 6: quisieron que lo fuera y ella se negó. Cuéntanos esto. Totalmente. Mira,
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  Speaker 16: yo te escucho ahora mismo con el caso de la asturianita,
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  Speaker 16: que en este caso fue una investigación que hizo Eduardo Bravo. Sí.
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  Speaker 16: Yo creo que los oyentes coinciden en una cosa, porque
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  Speaker 16: yo escucho ahora mismo a Asturianita, todo eso que hizo,
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  Speaker 16: que efectivamente fue así, pero no pensáis que realmente las
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  Speaker 16: cosas han cambiado. Por ejemplo, miramos la ceremonia de investidura
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  Speaker 16: de Donald Trump, los raros son ellos. Es que de verdad,
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  Speaker 16: yo sé que esto cuesta… los raros son ellos. La
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  Speaker 16: anomalía está en ellos, no somos nosotros, no es la asturianita,
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  Speaker 16: no es ese enano que triunfó en California, la historia
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  Speaker 16: de la gente la hacen ellos, la hacen ese tipo
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  Speaker 16: de historias que no aparecen en las grandes historias,¿ por qué?
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  Speaker 16: Pues porque a veces la historia se cuenta de manera cómplice,
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  Speaker 16: de manera fácil, yo qué sé, es muy fácil contar
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  Speaker 16: la historia del franquismo. que ya nos la sabemos un poco,
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  Speaker 16: pero no, por ejemplo, poner el foco en Guinea, por
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  Speaker 16: ejemplo
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  Speaker 16: Falangistas morenos allí en Guinea, por ejemplo. Porque España es
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  Speaker 16: una especie de monstruo, es un artefacto extraño.
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  Speaker 8: Eso que dices, generar un artefacto que solo tenga una versión,
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  Speaker 8: genera también despropósitos que aparecen en tu libro, que nacen
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  Speaker 8: del propio afán del franquismo por crear, por ejemplo, pues...
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  Speaker 8: héroes de impronta castellana. Pienso en los Boy Scouts hispanos
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  Speaker 8: o en los reclutas templarios.
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  Speaker 16: Esto
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  Speaker 8: qué es?
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  Speaker 16: Pues es lo que, mira, Ramón del Valleclan, ya lo decía,
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  Speaker 16: él en los años 30, la parte más polémica de Valleclan,
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  Speaker 16: que siempre se omite, amo a Valleclan, por supuesto, pero
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  Speaker 16: hay que contar las cosas como son
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  Speaker 8: Bueno, el tema de que no quería que se supiera
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  Speaker 8: que su brazo lo perdió así...
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  Speaker 16: Bueno, eso es el esperpento de él. Él, por supuesto,
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  Speaker 16: no quería contar que fue en una pelea. En una
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  Speaker 16: gesta literaria. Se lo comió un cocodrilo... En un duelo
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  Speaker 16: se lo amputaron y demás, ¿no? No, pero me refiero
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  Speaker 16: a que él cuando, por ejemplo, en los años 30
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  Speaker 16: lo nombran del Instituto de España en Roma, él va
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  Speaker 16: allí y él hace unas declaraciones muy desafortunadas en las
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  Speaker 16: que dice que el Duce Mussolini está haciendo un gran trabajo.¿
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  Speaker 16: Por qué? Porque él va a Italia, a Roma y
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  Speaker 16: se encuentra en pleno fascismo. Pero es que Italia tenía
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  Speaker 16: un pasado imperial, por decirlo de alguna manera, pero España no.
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  Speaker 16: España no, porque la realidad española es una realidad limitada
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  Speaker 16: históricamente y es así, es así. Y eso se ve
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  Speaker 16: perfectamente en el uso que se hace de la propia
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  Speaker 16: historia para el nacionalismo, para la propia derecha española. Estamos
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  Speaker 16: emitiendo de un lugar que se llama Madrid, que tiene
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  Speaker 16: un nombre árabe, Mayrit. Y qué casualidad que cuando hablan
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  Speaker 16: del pasado de pronto se saltan el periodo árabe porque
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  Speaker 16: no interesa. No, claro. No, no interesa. Y entonces empiezan
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  Speaker 16: a aparecer una serie de personajes que ni siquiera definen
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  Speaker 16: lo que es España. Pelayo, el sincampeador. Y todo eso
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  Speaker 16: hoy en día, cada cierto tiempo, se reivindican por este
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  Speaker 16: nuevo viejo fascismo. Pero es que son monstruosidades históricas. Porque
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  Speaker 16: ya lo terrible no es estar hablando de la historia.
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  Speaker 16: Es que ya ni interesa ni la verdad ni la historia.
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  Speaker 16: Sino es tirar para construir algo que no es lo
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  Speaker 16: que somos. No fuimos eso. No nos definen, no nos describen.
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  Speaker 6: pues frente a esos personajes inventados o romantizados, mejor volver
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  Speaker 6: a esa España de polvo y mugre que también se
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  Speaker 6: describe en una grande y rara.
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  Speaker 12: Para mí, ser español significa que te importe una mierda
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  Speaker 12: ser español. Sinceramente, la veo como una tradición muy nuestra
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  Speaker 12: esa desafección. Y con todos los respetos, los españoles que
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  Speaker 12: se toman a sí mismos demasiado en serio siempre me parecieron, paradójicamente,
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  Speaker 12: poco españoles.
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  Speaker 8: Con esta reflexión de Ignatius Farray, con la que abre
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  Speaker 8: el libro, te hacemos como un poco la pregunta clave
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  Speaker 8: con la que tú te iniciabas esta entrevista, que es
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  Speaker 8: España y que es la españolez.
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  Speaker 16: Me encanta que hayas puesto la cita de Ignatius, porque
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  Speaker 16: es que Nacho, yo fui a ver una de las
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  Speaker 16: obras de Nacho, de Ignatius, que es un buen amigo,
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  Speaker 16: una persona que yo admiro muchísimo. Para mí es uno
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  Speaker 16: de los grandes filósofos actuales. Y todavía el libro lo
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  Speaker 16: estaba armando. Y cuando terminé de ver el show de
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  Speaker 16: Ignatius y escuché esa cita, dije, ya está. Lo tengo.
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  Speaker 16: Lo tengo. O sea, él terminó por definir el... Porque
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  Speaker 16: yo creo que muchas veces nos cuesta muchísimo reconciliarnos con
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  Speaker 16: lo que hemos sido. en el caso de la dictadura
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  Speaker 16: es el ejemplo perfecto, ya está una dictadura, ahora se
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  Speaker 16: intenta con el revisionismo histórico incluso es como la historia interminable,
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  Speaker 16: la nada avanza y lo va devorando todo, intenta reescribir
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  Speaker 16: ese pasado para que de pronto se ponga en duda
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  Speaker 16: y está sucediendo, por eso hablan de batalla cultural, de
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  Speaker 16: reescribir ese propio pasado, pero es que yo creo que
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  Speaker 16: no pasa nada por decir las atrocidades que hicimos pero
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  Speaker 16: eso lo tiene que hacer tanto Estados Unidos como Bélgica
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  Speaker 16: en lo
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  Speaker 2: que son África,
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  Speaker 16: como Inglaterra, como Francia, como todos los países. Nosotros los primeros.
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  Speaker 16: Y hay unas cuantas atrocidades históricas que aparecen en Una
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  Speaker 16: grande y rara.
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  Speaker 6: Sí, y gracias por recogerlas, porque también recuperas la historia
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  Speaker 6: de muchos genios cuyas vidas fueron truncadas por esa dictadura atroz.
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  Speaker 6: Así que, insensatos, insensatas, adquirid ya este formidable volumen titulado
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  Speaker 6: Una grande y rara de la también imprescindible editorial La Felguera.
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  Speaker 6: que dirige Servando Rocha, agente provocador. Muchas gracias
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  Speaker 17: Muchísimas gracias.
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  Speaker 6: Hoy hemos españoleado, que no veas en esta república que
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  Speaker 6: es muchas, grande, gracias a vosotras, y rara, gracias a
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  Speaker 6: la vida. Pero queremos hacerla más grande.
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  Speaker 8: Sí, ya sabéis que llevamos meses con el reto de
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  Speaker 8: tener más productores y productoras. Conseguimos 1.200, ahora vamos a
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  Speaker 8: por los 1.500. Nos quedan 226, así que ayúdanos a
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  Speaker 8: llegar en carnecruda.es para que podamos seguir haciendo programas De
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  Speaker 8: rojo y de
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  Speaker 6: friki. Rojos y frikis como los que hoy nos acompañan,
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  Speaker 6: que vienen además de lejísimos del cono sur incluso. Hola,¿
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  Speaker 6: qué tal?¿ Cómo te llamas? Julián.¿ De Uruguay?¿ De dónde? Montevideo.¿
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  Speaker 6: Y cómo ha llegado hasta tus orejas la República Independiente?
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  Speaker 6: Por mi hermano, que vive en Francia y los escuchó
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  Speaker 6: no sé cómo y me recomendó y bueno, los escucho
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  Speaker 6: desde entonces.¿ Desde hace cuánto? Más de un año.¿ Y
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  Speaker 6: qué tal? Bien, me acompañan a trabajar. ¿Sí? Sí.
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  Speaker 2: Qué bien.
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  Speaker 6: ¿Eres?¿ A qué
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  Speaker 2: te dedicas? Médico,
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  Speaker 6: pediatra. Bueno, muy buena profesión. Oye,¿ y qué te gusta
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  Speaker 6: del programa? Recomiéndalo. Me gusta que es una voz que
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  Speaker 6: no se escucha en los medios tradicionales. Va a profundidad
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  Speaker 6: y traen gente que sabe de los temas y se
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  Speaker 6: los puede recomendar sin ningún tipo de miedo. No sé
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  Speaker 6: si esa bolsa que tienes ahí entre los pies es
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  Speaker 6: un regalo que nos has traído. No, no. No, sí.
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  Speaker 5: Y
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  Speaker 6: qué
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  Speaker 2: es
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  Speaker 6: Qué es? Es un reloj... Acércate, acércate.
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  Speaker 2: No, para ahí
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  Speaker 6: Un reloj! Sí, pero es un reloj que está al
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  Speaker 6: derecho y no al revés.
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  Speaker 5: A ver qué quiere decir esto. Ah, que va.
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  Speaker 6: Lo veis aquí en la cámara. Latinoamérica arriba está, efectivamente,
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  Speaker 6: está al derecho y no al revés
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  Speaker 8: Efectivamente.
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  Speaker 6: El sur, el A12.¿ Y
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  Speaker 8: vosotros qué os llamáis?¿ Dónde venís? Hola
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  Speaker 17: nosotros venimos de Barcelona. Yo soy Adrià y ella es Mariona.
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  Speaker 17: Y bueno, yo os escucho desde hace mucho tiempo que
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  Speaker 17: ya no sé ni cómo empecé a escucharos. Pero me
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  Speaker 17: gusta mucho todo lo que hacéis y como todos los
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  Speaker 17: reportajes con mucha profundidad y detalle que hacéis me gusta
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  Speaker 17: mucho
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  Speaker 6: sois productores?
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  Speaker 17: yo sí
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  Speaker 8: A ver, un mensajito, porfa, ella, para que se anime
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  Speaker 8: la peña a producir. Así, en 10
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  Speaker 15: segundos
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  Speaker 6: TikTok. Yo no soy productora.
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  Speaker 17: Pues ya
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  Speaker 6: estás tardando, pues ya estás tardando. Falta gente, falta
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  Speaker 17: gente.
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  Speaker 6: Nos faltan 220 y no sé cuántos para llegar a 1.500,
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  Speaker 6: así que ya estás tardando.
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  Speaker 17: Pero bueno, os hemos traído un detalle. Ah, también, también.¿
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  Speaker 17: Qué es, qué es? A ver. Un par de camisetas,
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  Speaker 17: como os gusta mucho la música y me gustan también
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  Speaker 17: todas vuestras secciones musicales. he traído una camiseta de mi grupo.
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  Speaker 6: Hombre, bien, haciendo
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  Speaker 17: ahí publicidad.
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  Speaker 6: Party peras. Party peras. A partir peras, ¿no?
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  Speaker 17: Sí, sí, sí.
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  Speaker 6: Guapísima, guapísima la camiseta. Enséñala al público, asistente.
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  Speaker 17: Y nuestro último single se llama Hoy Kebab.
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  Speaker 6: Hoy Kebab. Bueno, pues nada, carne, carne, lo que nos
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  Speaker 6: gusta aquí. Y yo tengo otro. Ah, que tienes más
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  Speaker 6: regalos
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  Speaker 17: Un regalito
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  Speaker 6: para Santiago Alborrico. Hombre, hombre,¿ y qué es? Es una
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  Speaker 6: brújula que también apunta a donde tiene que ser. Muy
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  Speaker 15: bien. Al sur.
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  Speaker 6: Pues así apuntamos nosotros. Al sur. Ya le voy a
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  Speaker 6: dar yo mañana la brújula a Santiago Alba porque tengo
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  Speaker 6: derroteros con él. Y el lunes volvemos con un programazo
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  Speaker 6: con Carolina Yuste, nominada a los Goya por su papel
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  Speaker 6: protagonista en La Infiltrada. Hasta entonces, salud y república, y
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  Speaker 6: que la radio os acompañe.