Latest / Napleiten / #179: de Zwijndrechtse koffermoord

Transcript

#179: de Zwijndrechtse koffermoord · Napleiten

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Na pleiten. Wouter Louwmans en Christian Flokstra.
0:15
Speaker 2: Wat ondersteunen die camerabeelden dan precies? Nou ja, die camerabeelden
0:19
Speaker 2: waren wat mij betreft noodzakelijk om aan te tonen... dat
0:21
Speaker 2: het ook anders kon zijn gegaan dan de rechtbank in
0:24
Speaker 2: het vonnis had opgenomen. De rechtbank heeft gezegd, je bent 30
0:26
Speaker 2: minuten onafgebroken in die kelderbox geweest... dus je moet hebben
0:30
Speaker 2: gezien wat daar allemaal in die koffers is gegaan. Nou ja,
0:33
Speaker 2: dat is een invuloefening, daar kun je wat mij betreft
0:36
Speaker 2: verder niks mee. Op basis van de camerabeelden kon ik aantonen...
0:39
Speaker 2: dat mijn cliënt ook de kelderbox, zoals hij heeft verklaard...
0:43
Speaker 2: kon hebben verlaten. Die camera nam niet aan één stuk op.
0:46
Speaker 2: Die begon pas te lopen op het moment dat er
0:48
Speaker 2: beweging was. En dat had niemand tot dat moment wat
0:50
Speaker 2: mij betreft erkend. Hallo
0:53
Speaker 3: en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we met advocaten,
0:56
Speaker 3: officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen
1:00
Speaker 3: altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast me
1:03
Speaker 3: strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Eerst kort de huisregels.
1:07
Speaker 3: In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege
1:11
Speaker 3: de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij
1:15
Speaker 3: betrokken is geweest. Chris, strategie van je beroep op het zwijgrecht.
1:20
Speaker 3: Jee of nee? Zeg jij altijd tegen je klant, als
1:23
Speaker 3: je
1:24
Speaker 4: hem net spreekt... hou dan maar je mond. Het moeilijke is,
1:27
Speaker 4: en het complexe is... en dat gaan we vandaag ook
1:29
Speaker 4: uitgebreid bespreken... het is niet zo zwart-wit. Er kunnen allerlei
1:32
Speaker 4: redenen zijn... waarom iemand zich beter op zijn zwijgrecht kan beroepen.
1:36
Speaker 4: Er kunnen ook allerlei redenen zijn... waarom je dat in
1:39
Speaker 4: ieder geval in eerste instantie adviseert als advocaat. Maar er
1:42
Speaker 4: kunnen ook heel veel situaties zijn... zeker in de huidige tijd,
1:45
Speaker 4: dat het op een gegeven moment beter is... om wel
1:48
Speaker 4: te gaan verklaren, omdat je toch wel ziet... dat als
1:50
Speaker 4: je niet verklaart als verdachte... je wel vaak met 1-0
1:54
Speaker 4: achterstaat bij de rechtbank.
1:56
Speaker 3: Heb jij wel eens iemand zwijgerecht geadviseerd? Chris, even een
1:59
Speaker 3: gewetensvraag tussendoor. Terwijl je aan het dossier zag dat dat
2:03
Speaker 3: schreeuwde om uitleg. Zeker. En hoe voel je je dan
2:08
Speaker 3: als er bijvoorbeeld nabestaanden in die zaal zitten... en de
2:11
Speaker 3: verdachte zwijgt en dat vinden wij
2:13
Speaker 4: onverteerbaar? Die gevoelens die snap ik. Maar helaas kan ik
2:18
Speaker 4: in mijn rol als advocaat van een verdachte... die gevoelens
2:20
Speaker 4: niet behartigen, om het zo maar te zeggen. Maar je
2:24
Speaker 4: kunt wel situaties hebben waarbij een bewijsmiddel of een feit...
2:28
Speaker 4: schreeuwt om uitleg, maar dat je ook wel weet... Die
2:31
Speaker 4: uitleg gaat het niet heel veel mooier maken. En dan
2:34
Speaker 4: kan Zwijgericht, even los van allerlei andere argumenten en motieven...
2:37
Speaker 4: om dat Zwijgericht in te roepen. Het kan al reden
2:41
Speaker 4: zijn om dat Zwijgericht dan in te roepen. Maar het
2:42
Speaker 4: is echt niet zo zwart-wit. En ik hoop dat we
2:45
Speaker 4: er vandaag ook wat dieper op in kunnen gaan. Omdat
2:47
Speaker 4: het ook wel veel inzicht geeft, denk ik, hoe moeilijk...
2:50
Speaker 4: En hoe complex het vak van een advocaat soms is. Ja,
2:53
Speaker 4: laten we gaan naar de zaak
2:54
Speaker 3: En die is ongelooflijk heftig en verdrietig. En die bevat
2:58
Speaker 3: nare details. Op 28 juli 2021 verdwijnt een 29-jarige man uit Zwijndrecht.
3:06
Speaker 3: De man blijkt onder valse voorwenselen te zijn gelokt naar
3:09
Speaker 3: een woning in Rotterdam. Daar is hij bedreigd, geboeid en
3:13
Speaker 3: vervolgens gemarteld. Een aantal dagen later wordt het lichaam van
3:16
Speaker 3: de man gevonden in de kofferbak van een auto... De
3:19
Speaker 3: man blijkt met 19 messteken om het leven te zijn gebracht.
3:23
Speaker 3: En zijn lichaam is vervolgens in stukken gesneden, in plastic verpakt.
3:27
Speaker 3: En in twee grote koffers uit een woning verplaatst. Voor
3:31
Speaker 3: de gruwelijke moord worden in totaal vijf verdachten aangehouden en vervolgd.
3:37
Speaker 3: Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat Joris
3:40
Speaker 3: Kersmakers uit Breda. Welkom Joris. Dankjewel Wouter. Jij zei in
3:44
Speaker 3: het voorgesprek, ik ben een advocaat die alleen maar strafrecht
3:47
Speaker 3: wil doen. Klopt. Waarom?
3:50
Speaker 2: Ja, waarom? Ik zeg wel eens dat je daar soms
3:53
Speaker 2: een beetje gekke afslag voor moet hebben genomen ooit. Of
3:57
Speaker 2: misschien een beetje gek moet zijn als je Chris lacht.
4:01
Speaker 2: Dat is het enige wat ik echt zo fundamenteel vind.
4:05
Speaker 2: Dat vond ik mooi sinds mijn studie. Tenminste, toen ik
4:08
Speaker 2: rechten ging doen. Daarvoor heb ik wat gevrierwield. En tijdens
4:11
Speaker 2: de rechtenstudie moest het alleen maar strafrecht zijn. En ik...
4:14
Speaker 2: kan alleen maar zeggen, ik adem dat inmiddels.
4:17
Speaker 3: Dat
4:18
Speaker 4: herken jij wel, denk ik, hè, Chris? Ja, zeker. Maar
4:21
Speaker 4: ik vraag me nog een beetje af... als ik Joris
4:23
Speaker 4: dit hoor vertellen, is dat dan puur juridisch? Of is
4:27
Speaker 4: het ook dat je heel graag die zwarte kant van
4:30
Speaker 4: de samenleving... dat herkent Wouter Link ook wel... dat je
4:35
Speaker 4: dat mooi vindt om daar inzicht in te krijgen? Het
4:37
Speaker 4: is
4:37
Speaker 2: alles. Het is die zwarte kant van de samenleving... De mensen,
4:43
Speaker 2: het klinkt een beetje pedant, maar de mensen op straat.
4:47
Speaker 2: Ik ga goed met iedereen. Dus ook met verdachten in strafzaken.
4:51
Speaker 2: Met allerlei verschillende mensen. En ik vind dat gewoon mooi.
4:55
Speaker 2: En ik vind het ook uiteindelijk mooi om voor die mensen...
4:58
Speaker 2: die helemaal in het hoekje worden gedreven, om daarvoor op
5:01
Speaker 2: te komen
5:02
Speaker 4: Mag ik één andere vraag stellen? Laat hem even omdraaien.
5:05
Speaker 4: Wat vind jij dan het meest klootruggen van dat hele vak?
5:09
Speaker 4: Of het meest vervelende, cynische, negatieve?
5:13
Speaker 2: Het lastige aan dit werk is dat het eigenlijk nooit
5:16
Speaker 2: uitkomt als er iemand wordt aangehouden. Het komt die persoon
5:20
Speaker 2: natuurlijk niet uit. Maar je moet altijd, of moet, je
5:24
Speaker 2: staat altijd paraat voor je cliënten in a good way.
5:28
Speaker 2: En je zult ze moeten bijstaan op het moment dat
5:31
Speaker 2: zij worden aangehouden. Terwijl jij net
5:34
Speaker 4: een pleitnota
5:35
Speaker 2: aan het
5:36
Speaker 4: schrijven bent. Ja,
5:37
Speaker 2: precies. En in zoverre komt het nooit uit, maar het
5:40
Speaker 2: moet wel. Dat vind ik het meest irritant aan dit werk.
5:42
Speaker 2: Maar het maakt het tegelijkertijd ook dusdanig dynamisch. En dat
5:46
Speaker 2: kan ik ook niet missen.
5:48
Speaker 4: Dat herken jij denk ik ook wel, Chris. Ja, maar
5:50
Speaker 4: ik denk dat het ook heel veel raagvlakken heeft met
5:52
Speaker 4: het werk. Wat jij doet,
5:53
Speaker 2: Wouter
5:54
Speaker 4: Er kan altijd wat gebeuren. En dan moet je er zijn.
5:58
Speaker 4: Dat
5:59
Speaker 3: aanstaan vraagt inderdaad ook wel af en toe tol. Ja,
6:04
Speaker 1: privé. Dat
6:04
Speaker 3: je denkt, je wil niet weten op hoeveel verjaardagen ik al...
6:08
Speaker 3: gezegd heb dat ik mijn jas aantrek en dat ik
6:10
Speaker 3: zeg doei. Wat ik ook wel eens even moet bekennen,
6:13
Speaker 3: en ik hoop dat mijn vrouw niet luistert... is dat
6:15
Speaker 3: ik het ook wel eens doe als ik het gewoon
6:16
Speaker 3: niet leuk vind. Ja, ik heb een melding, ik ben weg.
6:19
Speaker 3: Herkennen jullie dat? Ik hoop zo
6:21
Speaker 2: dat
6:21
Speaker 3: ze meeluistert
6:22
Speaker 2: Ik weet dat mijn vrouw meeluistert, die is zelf ook advocaat.
6:25
Speaker 2: Dus die begrijpt gelukkig wat ik doe
6:28
Speaker 3: Ja, nee, maar ik herken ook wel dat je gewoon...
6:33
Speaker 3: ergens gefascineerd bent door die duistere kant. En wat dat
6:38
Speaker 3: dan precies is, dat weet ik niet. Of het een
6:40
Speaker 3: soort defect is, dat zou ook zomaar kunnen. Ik denk
6:43
Speaker 3: dat
6:43
Speaker 4: het heel gezond is. Kijk hoeveel luisteraars wij hebben.
6:46
Speaker 3: Ik denk
6:46
Speaker 4: dat heel veel mensen in Nederland... graag de duistere kant
6:48
Speaker 4: zien van het leven.
6:50
Speaker 3: Joris, we gaan naar de zaak die de boeken in
6:55
Speaker 3: is gegaan... als de Zwijndrechtse koffermoord. Hoe is die zaak
6:59
Speaker 3: bij jou terechtgekomen
7:01
Speaker 2: Die zaak is bij mij via een piketmelding... die werd
7:05
Speaker 2: gedaan bij een kantoorgenoot van mij terechtgekomen. En die kantoorgenoot
7:12
Speaker 2: stond al een verdachte bij... in wat uiteindelijk een heel
7:15
Speaker 2: omvangrijk onderzoek is geworden. In dit onderzoek? In dit onderzoek.
7:19
Speaker 2: En die kwam al vrij snel tot de conclusie... het
7:21
Speaker 2: lijkt mij niet handig om twee personen in deze zaak
7:24
Speaker 2: te gaan bijstaan. En ik had de cliënt al wat
7:29
Speaker 2: eerder leren kennen... terzake wat kleinere zaken. En uiteindelijk heeft
7:33
Speaker 2: die kantoorgenoot dus aan mij gevraagd... zou jij deze kunnen
7:35
Speaker 2: en willen doen? En het antwoord was ja. Is het
7:38
Speaker 2: zo dat jouw
7:38
Speaker 4: kantoorgenoot stond de uiteindelijke hoofdverdachte bij? Nee,
7:42
Speaker 2: ook een persoon met een vergelijkbare rol. En nou ja,
7:48
Speaker 2: ik denk dat we de hoofdverdachte... vanwege tegenstrijdige belangen sowieso
7:51
Speaker 2: nooit hadden kunnen bijstaan. Maar twee personen met een vergelijkbare rol...
7:56
Speaker 2: vrienden van elkaar melden zich bij ons kantoor. Eh...
8:00
Speaker 3: Ik hoorde Joris net iets interessants zeggen, namelijk tegenstrijdige belangen.
8:04
Speaker 3: Ik denk dat we dat even uit moeten leggen aan
8:06
Speaker 3: de luisteraars misschien. Misschien
8:09
Speaker 4: zijn er mensen die net aanhaalden. Op het moment dat
8:11
Speaker 4: je een zaak hebt waar meerdere verdachten in worden vervolgd...
8:15
Speaker 4: dan kun je als advocaat en eigenlijk ook als kantoor...
8:19
Speaker 4: niet meerdere verdachten bijstaan in zo'n zaak... op het moment
8:22
Speaker 4: dat de belangen van die verdachten tegenstrijdig zijn... dat het
8:28
Speaker 4: heel helder is dat die belangen tegenstrijdig zullen gaan worden.
8:31
Speaker 4: Het lastige is, zeker als je te maken hebt met vriendengroepen...
8:34
Speaker 4: of groepen van mensen die elkaar kennen... en die zitten
8:36
Speaker 4: vaak ook wel bij hetzelfde kantoor... of deels bij hetzelfde kantoor.
8:41
Speaker 4: Vriendengroepen noem jij dat? Ja, of mensen die zich
8:43
Speaker 3: met elkaar bewegen door het leven
8:45
Speaker 3: Die samen in dezelfde
8:47
Speaker 4: criminele
8:48
Speaker 3: organisatie zitten
8:49
Speaker 3: Ja,
8:49
Speaker 4: maar ook vriendengroepen. Kijk, de Mallorcazaak, die kunnen met elkaar
8:52
Speaker 4: in de strafzaak belanden. Het lastige voor een advocaat is
8:57
Speaker 4: dat je in het beginstadium... als er heel weinig bekend is...
9:01
Speaker 4: niet altijd goed kan inschatten meteen over tegenstrijdige
9:04
Speaker 3: belangen zijn
9:05
Speaker 4: dan is het wel zo, op het moment... en dan
9:07
Speaker 4: kun je in principe ieder jouw verdachte bijstaan... maar op
9:09
Speaker 4: het moment dat je door gaat krijgen... hier gaan tegenstrijdige
9:11
Speaker 4: belangen ontstaan... dan moet je als advocaat of als kantoor ingrijpen. Joris,
9:16
Speaker 4: jij kent deze man al
9:18
Speaker 3: Hoe lang na het ontdekken van dat lichaam was hij aangehouden?
9:22
Speaker 3: Ik
9:23
Speaker 2: denk een dikke twee weken daarna.
9:26
Speaker 3: Oké.
9:27
Speaker 2: Tussen het moment dat het slachtoffer om het leven is gekomen...
9:31
Speaker 2: en het moment van zijn aanhouding... zijn er ook andere
9:34
Speaker 2: mensen in de tussentijd ook al aangehouden. Al eerder. Waaronder
9:38
Speaker 2: die cliënt van mijn kantoorgenoot.
9:40
Speaker 3: Oké, het is dus niet zo dat er een hele
9:43
Speaker 3: reeks aan verdachten... in één keer was aangehouden. Maar dat
9:46
Speaker 3: ging er soorten met van getrapt eigenlijk. Klopt. Nou, jij
9:49
Speaker 3: gaat jouw cliënt bezoeken op het
9:52
Speaker 4: politiebureau. Bekend melding 2. 87-89 schat ik zo in. Moord en doodslag.
10:01
Speaker 4: Dat wist je dus al.
10:01
Speaker 3: Dit is een ernstige zaak. Wat dacht je
10:05
Speaker 2: Dit zou wel eens een heel groot verhaal kunnen worden.
10:07
Speaker 2: Dacht ik toen al. Omdat ik van mijn kantoorgenoot natuurlijk
10:09
Speaker 2: wel iets aan achtergrond info had. Het was toen al
10:15
Speaker 2: een bizar verhaal. Dat is het uiteindelijk ook geworden. Wat
10:18
Speaker 2: was het verhaal wat je toen wist op dat moment?
10:21
Speaker 2: Ik wist... uiteindelijk toen al dat er iemand om het
10:25
Speaker 2: leven was gekomen. In mijn herinnering waren er toen ook
10:28
Speaker 2: wel al dingen in de media gekomen... die ik, naar
10:31
Speaker 2: aanleiding van het verhaal van mijn kantoorgenoot... Dat was toen
10:35
Speaker 2: ook al out in the open. Die ik toen wist.
10:38
Speaker 2: En ik dacht, als je daarin betrokken raakt als jonge verdachte...
10:42
Speaker 2: dan wordt dat wel een bitse sessie
10:45
Speaker 4: Ja, want die nieuwsberichten gingen waarschijnlijk over... de wijze waarop
10:49
Speaker 4: deze persoon was aangetroffen. Zeker.
10:51
Speaker 3: Dan kom je die spreekkamer in, in het
10:54
Speaker 2: agressantverblijf
10:55
Speaker 2: Wat tref
10:56
Speaker 3: je dan
10:57
Speaker 2: aan? Ik kende hem al, maar hij was... Laat ik
11:02
Speaker 2: het zo zeggen, een hele jonge verdachte... die op een
11:06
Speaker 2: atypische wijze toch wel reageerde op die aanhouding... op zijn
11:11
Speaker 2: verblijf op het politiebureau. En je zou dat kunnen vertalen
11:14
Speaker 2: als van... joh, je bent niet onder de indruk, maar
11:16
Speaker 2: hij was heel erg rustig. Hij was heel erg rustig,
11:19
Speaker 2: beleefd naar mij toe. En dat is op zichzelf natuurlijk gek...
11:23
Speaker 2: want je verwacht dat iemand in blinde paniek is
11:26
Speaker 3: Ja, dat
11:26
Speaker 2: zou ik ook
11:27
Speaker 3: wel denken als je denkt van... Want de politie vertelt
11:29
Speaker 3: je natuurlijk altijd waarvoor je bent aangehouden. Als je hoort
11:33
Speaker 3: van je bent aangehouden voor moord... dan zou mijn hart
11:36
Speaker 3: wel een
11:37
Speaker 4: paar treetjes overslaan. Nee, precies. Maar dan vraag ik me
11:40
Speaker 4: ook af... had hij rekening gehouden met het feit dat
11:43
Speaker 4: hij zou worden aangehouden
11:45
Speaker 2: In een eerder stadium was hij aangemerkt als getuige. En
11:48
Speaker 2: ik heb dat nog even opgezocht in een dossier. Daar
11:51
Speaker 2: heeft hij een bepaald verhaal verteld. En dan merk je
11:53
Speaker 2: wel dat het een jong iemand is... die probeert toch
11:56
Speaker 2: weg te blijven uit die zaak. Het onderzoek heeft uiteindelijk
12:00
Speaker 2: tot zijn aanhouding geleid. Dat gebeurt wel vaak,
12:03
Speaker 3: dat iemand aanvankelijk gehoord wordt als getuige... en daarna wordt
12:07
Speaker 3: aangemerkt als verdachte.
12:09
Speaker 4: Ja, en dan moet je vooral zien natuurlijk het type
12:11
Speaker 4: onderzoek wat dit is. Kijk, zoals jij ook weet, je
12:14
Speaker 4: hebt onderzoeken die starten op een gegeven moment... en die
12:16
Speaker 4: lopen dan een bepaalde periode en dan worden alle verdachten...
12:19
Speaker 4: in één keer op een klapdag aangehouden. Maar hier heb
12:21
Speaker 4: je te maken natuurlijk met een plotseling feit... het aantreffen
12:25
Speaker 4: van zo'n persoon. Dan gaat het onderzoek lopen. Het zijn
12:28
Speaker 4: natuurlijk de eerste bevindingen die leiden tot de eerste aanhoudingen.
12:31
Speaker 4: Maar het onderzoek loopt door. En dan zie je dat
12:34
Speaker 4: er steeds meer verdachten bij kunnen komen. Totdat de situatie
12:38
Speaker 4: is waar Joris en zijn cliënt in zitten. En ik
12:41
Speaker 4: vroeg me een beetje af, Joris. Probeer je dan bij
12:43
Speaker 4: zo'n eerste bezoek aan zo'n cliënt. Bij hem heel duidelijk
12:46
Speaker 4: te krijgen van wat is er gebeurd. En wat kan
12:48
Speaker 4: hij mij vertellen. En hoe ging dat
12:51
Speaker 2: Nee, mijn cliënt die was. En dat gaat ook. in
12:54
Speaker 2: het latere verhaal wel een rol spelen... op dat moment
12:56
Speaker 2: eigenlijk niet goed in staat... om het verhaal überhaupt te reproduceren.
13:01
Speaker 2: Hij was wel heel stellig in van... ik heb de
13:04
Speaker 2: persoon niet om het leven gebracht. Maar ja, hij was jongvolwassen, kwetsbaar...
13:11
Speaker 2: en op dat moment niet in staat om een verklaring
13:13
Speaker 2: af te leggen. En dan ga ik ook niet heel
13:16
Speaker 2: erg zitten roeren in van... joh, wat is er gebeurd
13:18
Speaker 2: en vertel me alle details, alle ins en outs. Ik
13:21
Speaker 2: wist voldoende om de zaak te kunnen doen... Dat is
13:24
Speaker 2: iets anders dan de klassieke vraag van... wil je het weten,
13:27
Speaker 2: ja of nee, of iemand het gedaan heeft. Want het
13:29
Speaker 2: antwoord op die vraag zou volgens mij moeten zijn... dat
13:32
Speaker 2: je wel wil weten wat er is gebeurd. Maar het
13:34
Speaker 2: gaat om het advies wat je dan gaat geven. Precies.
13:37
Speaker 2: En dat advies had ik vrij snel... Vrij snel. Het
13:40
Speaker 2: klinkt alsof het heel makkelijk is. Maar dat advies had
13:42
Speaker 2: ik wel snel helder. Ik wist wat ik hem ging adviseren. Ja,
13:45
Speaker 3: dus dan heb je zo'n gesprek. Hoe lang heb je
13:48
Speaker 3: dan de tijd voordat je in verhoor gaat met zo iemand? Ja,
13:51
Speaker 3: in
13:51
Speaker 2: principe. Ik heb het exacte getal. Ik doe een x
13:55
Speaker 2: aantal weekendmeldingen per
13:56
Speaker 1: jaar.
13:57
Speaker 2: Maar ik heb niet precies meer paraat hoeveel tijd je
13:59
Speaker 2: daar officieel voor hebt. Ik wil niet iedereen mijn wil opleggen.
14:04
Speaker 2: Maar als ik lang nodig heb voor dat gesprek. Omdat
14:06
Speaker 2: de cliënt daarom vraagt. dan ga ik in overleg met
14:09
Speaker 2: de recherche... geef ik dat
14:12
Speaker 3: aan. Maar het is dus niet een soort
14:15
Speaker 4: dat je zegt... dat is standaard drie kwartier. Nee, in
14:18
Speaker 4: de praktijk, althans in mijn ervaring werkt het vaak zo...
14:21
Speaker 4: je krijgt een pakketmelding, dan belt de recherche jou...
14:24
Speaker 1: en dan
14:24
Speaker 4: zeggen ze, we willen graag om die en die tijd horen.
14:28
Speaker 4: Als het dan een ernstige verdenking is... dan wil ik
14:31
Speaker 4: minimaal een uur hebben voordat het voorbeginst. Ga ik een
14:33
Speaker 4: uur van tevoren daarheen. Steun voor, ik ga daar zitten.
14:36
Speaker 4: En die cliënt vertelt mij een heel verhaal. Ik zal
14:40
Speaker 4: misschien neigen naar het advies van wel verklaren... en ik
14:43
Speaker 4: heb meer tijd nodig om dat voor te bereiden. Dan
14:45
Speaker 4: ben ik de recherche en zeg ik, ik heb meer
14:47
Speaker 4: tijd nodig. En die krijg je dan ook? Niet altijd,
14:51
Speaker 4: maar dan zeg je oké, maar dan gaat hij zwijgen...
14:53
Speaker 4: en dan wachten we wel tot het volgende voor. Want
14:55
Speaker 4: in die eerste drie dagen, zeker in zo'n zaak... word
14:57
Speaker 4: je vaak wel meerdere keren gehoord. Wat ik van Joris begrijp,
15:01
Speaker 4: dat vind ik interessant... het is mooi advocaat te werken,
15:02
Speaker 4: maar ook moeilijk... is dat je heel snel moet bepalen
15:05
Speaker 4: op de dingen die je dan hoort... van jouw cliënt,
15:07
Speaker 4: wat ga ik adviseren? Ook in de wetenschap, ik weet
15:10
Speaker 4: zelf eigenlijk nog heel weinig. Mijn cliënt vertelt me eigenlijk
15:13
Speaker 4: heel weinig. Ik heb nog geen stukken. En je kunt
15:16
Speaker 4: het ook altijd op een later moment nog wel verklaren.
15:18
Speaker 4: Dus ja, dat je dan zegt, ga maar op het zwijgerecht. Ja,
15:21
Speaker 4: dat begrijp ik eerlijk gezegd heel goed. Heb je dat gewoon? Zeker.
15:24
Speaker 2: Dat advies, ja, dat zag je misschien wel van een
15:28
Speaker 2: kilometer aankomen. Gezien de aard van de zaak. En Chris,
15:31
Speaker 2: die zegt heel terecht. Het is heel belangrijk, je hebt
15:33
Speaker 2: geen stukken. Je weet eigenlijk niks. Je weet niets van
15:36
Speaker 2: de bewijspositie tegen je cliënt. En als je op dat
15:39
Speaker 2: moment tegen je cliënt zegt van... joh, ga jij maar
15:42
Speaker 2: verklaren of vertel maar een verhaal. dan kan dat wel
15:45
Speaker 2: eens als een boemerang in zijn gezicht klappen.
15:48
Speaker 4: En zeker bij kwetsbare verdachten. Want weet je hoe vaak
15:50
Speaker 4: wij wel niet worden voorgelogen daar in het begin. Dus
15:53
Speaker 4: je kunt je cliënt ook niet altijd
15:55
Speaker 1: vertrouwen
15:56
Speaker 4: Ja, dat ze zeggen, ik heb er niks mee te maken.
15:57
Speaker 4: Oh
15:57
Speaker 1: door je cliënt. Precies
15:59
Speaker 4: ja. En dat dan later blijkt dat ze er wel
16:01
Speaker 4: degelijk mee te maken hebben. Je moet wel een hele
16:03
Speaker 4: goede relatie hebben met iemand. En vertrouwen hebben in iemand.
16:07
Speaker 4: Dat je weet als advocaat, datgene wat hij mij nu vertelt,
16:09
Speaker 4: dat klopt ook. Dan heb je voor, dan
16:11
Speaker 3: zwijgt hij. Nou, dan ga ik ervan uit, dan ga
16:14
Speaker 3: je weer terug naar je cel. Of weer terug naar
16:17
Speaker 3: de spreekkamer, dat weet ik natuurlijk niet. Heeft hij jou
16:19
Speaker 3: uiteindelijk verteld wat er nou precies is voorgevallen? Beetje bij
16:22
Speaker 3: beetje is dat verhaal
16:24
Speaker 2: wel... Maar het is niet de eerste dag gebeurd? Ik
16:27
Speaker 2: heb dat niet in mijn herinnering heel scherp. Het is
16:29
Speaker 2: misschien heel gek, gezien de heftigheid van die zaak. Maar
16:31
Speaker 2: ik heb niet paraat op welk moment hij mij het
16:34
Speaker 2: echte verhaal heeft verteld. Maar ik weet wel dat ik
16:36
Speaker 2: sinds een heel vroeg stadium in die zaak... weet wat
16:38
Speaker 2: zijn rol was. Wat heeft hij verteld dan? Hij heeft verteld,
16:43
Speaker 2: hetgeen hij ook uiteindelijk in hoger beroep... maar daar komen
16:46
Speaker 2: we straks op, tegen de raadsweerkommissaris heeft verteld... is dat
16:49
Speaker 2: hij door de hoofdverdachte eigenlijk is gevraagd... om deel te
16:55
Speaker 2: nemen aan een afpersing. Dus mee te doen aan een afpersing.
16:59
Speaker 2: Het slachtoffer zou de hoofdverdachte nog geld of anderszins dingen
17:03
Speaker 2: schuldig zijn. En hij is gevraagd om daar aan mee
17:08
Speaker 2: te doen. Laten we wel even terug gaan, want daar
17:11
Speaker 2: zit dus...
17:12
Speaker 3: een heel verhaal achter. Zeker. Achter deze moord. Wanneer begon
17:17
Speaker 3: dat jou te dagen? Wat het verhaal daarachter was
17:21
Speaker 2: Toen ik op enig moment het dossier kreeg... en las
17:24
Speaker 2: wat de hoofdverdachte had verklaard. Het was bij de voorgeleiding,
17:28
Speaker 2: of niet? Daar zaten toen al stukken van in het dossier,
17:30
Speaker 2: ja
17:31
Speaker 3: Neem ons even mee naar wat het Openbaar Ministerie dacht...
17:34
Speaker 3: wat er nou precies allemaal was voorgevallen.
17:37
Speaker 2: Het Openbaar Ministerie heeft mijn cliënt, Chris refereert aan de voorgeleiding...
17:42
Speaker 2: dat is het eerste moment dat ik op papier krijg
17:44
Speaker 2: van zo ziet die aanklacht er een beetje uit... via
17:47
Speaker 2: de vordering tot in bewaringstelling. En Joris, wat was nou
17:51
Speaker 2: de kern van de verdenking? Die kern van die verdenking
17:53
Speaker 2: werd duidelijk voor het eerst bij de voorgeleiding... via de
17:56
Speaker 2: vordering in bewaringstelling. En wat je daar eigenlijk zag was
17:59
Speaker 2: dat het Openbaar Ministerie met hagelschoot... op het dossier. En
18:03
Speaker 2: wat ik daarmee bedoel is... alle handelingen waarbij cliënt... zijdelings
18:09
Speaker 2: bij betrokken waren... die zouden allemaal... leiden tot de conclusie...
18:14
Speaker 2: je bent daarbij betrokken. En dat ging van het verschouwen
18:17
Speaker 2: van koffers... het regelen van een sleutel... waar hij aantoonbaar
18:21
Speaker 2: niet bij betrokken was. En zo werd, wat ik noem...
18:24
Speaker 2: met hagel geschoten op... mijn cliënt. En als er iets
18:28
Speaker 2: bleef hangen, dan wist je... een rechter ging hem daarop vasthouden...
18:32
Speaker 2: En ging het vorige rest
18:34
Speaker 4: verlengen
18:35
Speaker 4: En daarbij is het van belang, als het gaat om
18:36
Speaker 4: het medeplegen van een strapper feit. Dan gaat het erom
18:40
Speaker 4: dat je een bijdrage, een wezenlijke bijdrage levert aan het feit.
18:43
Speaker 4: Dan hoef je niet eens de pleger te zijn. En
18:45
Speaker 4: dan kunnen dus al die kleine elementjes, kleine handelingen, kleine gedragingen...
18:49
Speaker 4: bij elkaar genomen kunnen die wezenlijke bijdrage gaan inhouden. En
18:52
Speaker 4: daarmee dus medeplichtigheid aan zo'n strapper feit inhouden.
18:57
Speaker 3: Ja, eigenlijk.
18:58
Speaker 2: En bij mijn cliënt was het dus in eerste instantie medeplichtigheid.
19:00
Speaker 2: En heeft het Openbaar Ministerie dat later een soort van opgeplust.
19:03
Speaker 2: Naar medeplegen. Waarmee alle hagelpatronen eigenlijk werden gezien. Als je
19:11
Speaker 2: hebt een volledige bijdrage geleverd.
19:14
Speaker 3: Ja, dat is wat jouw cliënt wordt verweten. Stond
19:17
Speaker 2: er ook
19:18
Speaker 3: iets in over de aanloop naar die moord? Wat is
19:21
Speaker 3: het
19:21
Speaker 2: achterliggende verhaal? Kijk. Dat zou speculeren zijn van mijn kant.
19:27
Speaker 2: Ik heb verschillende dingen daarover gehoord. Verschillende dingen daarover gelezen.
19:30
Speaker 2: Maar ik ben daar allemaal niet bij geweest. Dus
19:31
Speaker 1: ik
19:32
Speaker 2: vind in zoverre... Het is niet aan mij om de
19:34
Speaker 2: achtergrond van dat conflict te gaan duiden. Ik begrijp de
19:38
Speaker 2: vraag heel goed. Maar aan de andere kant is het...
19:40
Speaker 2: Er deden op een gegeven moment zoveel verhalen de ronde...
19:45
Speaker 2: moeilijk is om daar een sticker op te plakken
19:48
Speaker 4: We bedoelen meer, je zit in de eerste dagen van
19:50
Speaker 4: aanhouding en verhoren. Jouw cliënt vertelt jou een stukje bij
19:54
Speaker 4: beetje wat er aan de hand is. Op een gegeven
19:56
Speaker 4: moment krijg je dat voorgeleidingsdossier. En dan zie je misschien
19:59
Speaker 4: wel het grotere plaatje... en wat de rol van eventuele
20:02
Speaker 4: anderen is geweest. Wat kwam daar een beetje uit? Kan
20:04
Speaker 4: je dat nog herinneren?
20:06
Speaker 2: Het beeld dat daar uitkwam was op zich wel helder. Kijk,
20:10
Speaker 2: het is overduidelijk dat de hoofdverdachte... die eigenlijk vrij snel
20:14
Speaker 2: een bekennende verklaring heeft afgelegd... dat die het slachtoffer om
20:17
Speaker 2: het leven heeft gebracht. En hij gaf aan, ik heb
20:19
Speaker 2: dat gedaan om bepaalde redenen. En hij vertelde het verhaal van, joh,
20:25
Speaker 2: ik heb dat alleen gedaan. Maar politie en justitie geloofden
20:29
Speaker 2: dat niet. Dus die zijn verder aan dat draadje gaan trekken.
20:33
Speaker 2: En dat is gaan rafelen. Ik heb natuurlijk mezelf
20:36
Speaker 3: een beetje ingelezen in deze zaken. En wat er uit
20:40
Speaker 3: zou komen... Er zijn dus eigenlijk twee soorten lezingen. De
20:44
Speaker 3: eerste lezing is volgens mij dat er een langlopend conflict was...
20:48
Speaker 3: tussen het slachtoffer en de hoofdverdachte. Het slachtoffer zou een
20:52
Speaker 3: broer van de hoofdverdachte hebben neergestoken. Als ik het fout zeg, Joris,
20:56
Speaker 3: dan grijp je in, hè? Zeker. Daar zou eindeloos gedoe
21:00
Speaker 3: over zijn. En het slachtoffer zou daar een soort van...
21:04
Speaker 3: boete schadeafgoeding voor moeten betalen. Uiteindelijk is dus in die lezing...
21:11
Speaker 3: het slachtoffer door de hoofdverdachte ergens naartoe gelokt. Die zou
21:14
Speaker 3: daar geboeid, bedreigd en geslagen zijn. Toen de handboeien van
21:19
Speaker 3: het slachtoffer werden losgemaakt... zou het later een slachtoffer iemand
21:23
Speaker 3: zijn aangevlogen. Toen zou die om het leven zijn gebracht.
21:26
Speaker 3: Dat is het verhaal van de hoofdverdachte. Het openbaar ministerie
21:31
Speaker 3: stelt nee... Er is sprake geweest van een vooropgezet plan.
21:35
Speaker 3: Een groepje van vijf mensen. In de groep circuleerde een boodschappenlijstje...
21:39
Speaker 3: met daarop voorwerpen als een strijkijzer, handboeien, ductape... een alarmpistool
21:44
Speaker 3: en een zaag. Dus daar zou een soort van vooropgezet
21:48
Speaker 3: plan geweest zijn... om deze man te ontvoeren en te martelen.
21:52
Speaker 3: Is dat ook wat jij zo'n beetje teruglast? De smaken
21:55
Speaker 3: die je teruglast.
21:55
Speaker 2: Nou, dat is wel... Het verwijt dat aan het adres
22:00
Speaker 2: van mijn cliënt uiteindelijk werd gemaakt... was jij bent aan
22:03
Speaker 2: de voorkant samen met die hoofdverdachte geweest... met nog een
22:06
Speaker 2: andere verdachte. Je bent bij die hoofdverdachte in een kelderbox geweest...
22:11
Speaker 2: die hij als een soort mancave had ingericht. En van
22:13
Speaker 2: daaruit zijn jullie met koffers... met daarin de inhoud van
22:18
Speaker 2: het vreselijk lugubere boodschappenlijstje... naar uiteindelijk de plaats delict gegaan. Ja.
22:23
Speaker 2: en heeft dat vreselijke plan van jullie zich ontvouwen. Ja,
22:26
Speaker 2: want de
22:26
Speaker 4: plaatselicht was de woning... waar de hoofdverdachte die gehuurd had.
22:30
Speaker 4: Dus nadat deze man om het leven is gebracht... Is
22:33
Speaker 4: hij in stukken gezaagd en in koffers, in strijkzakken gedaan,
22:37
Speaker 4: in koffers gegaan? Is hij achtergelaten in een auto ergens?
22:40
Speaker 2: Is hij uiteindelijk door de hoofdverdachte, want dat levert het
22:43
Speaker 2: onderzoek ook wel op, is hij vanuit de plaatsdelict verplaatst
22:46
Speaker 2: naar een geparkeerde auto en daar heeft de hoofdverdachte die
22:50
Speaker 2: twee koffers met het ontsielde lichaam achtergelaten.
22:52
Speaker 3: Straks in Na Pleiten hoor je meer over de Zwijndrechtse koffermoord.
22:58
Speaker 3: Je bent weer terug bij Na Pleiten met advocaat Joris Kersenmakers.
23:02
Speaker 4: Wat het bijzondere is, Joris, in deze zaak, vond ik...
23:05
Speaker 4: is dat ik las dat eigenlijk vlak nadat dit gebeurt...
23:10
Speaker 4: de hoofdverdachte in zekere zin wordt belaagd... door familieleden van slachtoffer...
23:16
Speaker 4: en dan zelf de politie belt. Kun je daar iets
23:17
Speaker 4: over vertellen
23:19
Speaker 2: Ja, daar kan ik wel iets over vertellen. Want uiteindelijk
23:21
Speaker 2: is het precies gegaan zoals jij zegt dat het is gegaan.
23:24
Speaker 2: Op 29 juli 2021 wordt daarvan een melding gedaan... Waarvan? Er is
23:30
Speaker 2: tumult voor de flat waar de hoofdverdachte woonachtig was. En
23:36
Speaker 2: hij wordt daar min of meer belaagd... door wat later
23:41
Speaker 2: blijkt vrienden en bekenden van het slachtoffer. Ja, die zijn
23:45
Speaker 2: in alle staten. Want die hebben gehoord dat hij als
23:49
Speaker 2: laatste met het slachtoffer is gezien. En zij willen om,
23:53
Speaker 2: denk ik, hele begrijpelijke redenen van hem weten... van joh,
23:56
Speaker 2: waar is hij?
23:56
Speaker 3: Ja, nou...
23:58
Speaker 2: En dan belt hij zelf de politie in. En dan
23:59
Speaker 2: belt hij uiteindelijk, of hij zelf belt... of een familielid
24:03
Speaker 2: van hem, daar moet ik vanaf zijn... maar uiteindelijk wordt
24:08
Speaker 2: die melding gedaan... komt de politie ter plaatse en lees
24:10
Speaker 2: je in het dossier... en zo is het ook gegaan,
24:12
Speaker 2: dat hij al vrij snel zegt tegen de politie... haal
24:14
Speaker 2: me hier weg, want ik heb dat slachtoffer om het
24:16
Speaker 2: leven gebracht... en dit zijn vrienden, familie, bekenden van hem...
24:20
Speaker 2: die willen mij wat aandoen.
24:23
Speaker 4: Dat is een knalder bekentenis, denk ik. Nee, dat is
24:26
Speaker 4: een knalder bekentenis. En dan snap ik ook dat vervolgens
24:28
Speaker 4: dat onderzoek gaat draaien... en dat de politie gaat zoeken
24:31
Speaker 4: naar meer mensen... die betrokken zouden zijn geweest. En dan
24:33
Speaker 4: begrijp ik het goed dat jouw cliënt eigenlijk wordt verweten...
24:36
Speaker 4: dat hij in de voorfase behulpzaam is geweest... de tijden
24:40
Speaker 4: van de moord behulpzaam is geweest... en na de moord
24:42
Speaker 4: behulpzaam is geweest.
24:44
Speaker 3: En was daar ook... materiaal bewijs dat naar hem wees?
24:47
Speaker 3: Was er iets van bewijs?
24:49
Speaker 2: Het Openbaar Ministerie en de politie vonden dat dat zo was.
24:54
Speaker 2: En dat bestond er dan in dat hij op camerabeelden
24:57
Speaker 2: te zien was... bij die kelderbox waar ik eerder over verklaarde.
25:00
Speaker 2: Waar die
25:01
Speaker 4: spullen
25:01
Speaker 2: lagen. Waar dan die spullen zouden hebben gelegen. Je ziet
25:04
Speaker 2: hem met mijn cliënt uit die kelderbox komen met de medeverdachte.
25:08
Speaker 2: En dan zie je hem met een van die koffers
25:11
Speaker 2: op enig moment. Een soort van zeulen. Waar het lichaam
25:14
Speaker 2: in zou hebben gezet. Nee, dit zijn de koffers waarin
25:16
Speaker 2: men vanaf de kelderbox naar de plaats delict ging. En
25:20
Speaker 2: daar zou de inhoud van het boodschappenlijstje in hebben gezet. Precies.
25:25
Speaker 2: En vervolgens zou hij dus op die plaats delict zijn geweest.
25:30
Speaker 2: En uiteindelijk vinden ze ook. in vuilniszakken bij de hoofdverdachte
25:34
Speaker 2: in zijn woning. Die heeft dus alle spullen uiteindelijk van
25:39
Speaker 2: de plaatsdelict verplaatst naar zijn eigen woning met uitzondering van
25:42
Speaker 2: het lichaam. En daar vond men in vuilniszakken bebloede handschoenen.
25:47
Speaker 2: Daar werd DNA van mijn cliënt op gevonden. Ook van
25:49
Speaker 2: andere personen. Dat krijgt later ook nog wel een staartje,
25:52
Speaker 2: dat verhaal. En op de plaatsdelict werd wat men telkens
25:56
Speaker 2: bleef noemen een snijwerende handschoen gevonden. En daar werd een
26:00
Speaker 2: mengprofiel DNA gevonden... met daarin onder andere kenmerken van het
26:04
Speaker 2: DNA van mijn cliënt.
26:06
Speaker 4: Mag ik vragen? Kijk, ik snap in het begin bij
26:09
Speaker 4: die aanhouding... je weet eigenlijk zelf nog helemaal niks. Je
26:11
Speaker 4: zit met een cliënt die ook nog niet alles vertelt...
26:13
Speaker 4: en kwetsbaar is. En dat onderzoek gaat zich ontwikkelen... en
26:17
Speaker 4: dat plaatje wordt steeds duidelijker. En wat ieder zijn rol,
26:20
Speaker 4: althans volgens de Openbaar Ministerie... in de recherche zou zijn geweest.
26:23
Speaker 4: Is er een moment geweest dat je dat allemaal hebt besproken...
26:26
Speaker 4: met jouw cliënt, dat je hebt gedacht... ik ga dat
26:28
Speaker 4: advies wijzigen van Zwijgerd?
26:30
Speaker 2: Kijk, ik zou liegen als ik niet telkens mijn eigen
26:34
Speaker 2: advies tegen het licht heb gehouden. En toch ook wel
26:37
Speaker 2: heb getwijfeld. Want het is niet heel eenduidig dat je
26:40
Speaker 2: zegt van joh, we gaan zwijgen. En we houden dat
26:42
Speaker 2: vol tot aan het einde. En dit is het advies
26:45
Speaker 2: en daar kan je niet op bijstellen. Dus tuurlijk heb
26:48
Speaker 2: je het daar met cliënt wel over gehad. Alleen ik
26:51
Speaker 2: vond en ik vind nog steeds dat wij een bepleitbare
26:55
Speaker 2: zaak hadden. En dat klinkt vreselijk technisch. Op basis van
26:58
Speaker 2: het dossier, op basis van de bewijsmiddelen die er waren.
27:01
Speaker 2: Waarin hij geen verklaring hoefde af te leggen. En dus
27:05
Speaker 2: heb ik dat advies in eerste aanleg gehandhaafd.
27:07
Speaker 3: Voortdurend
27:09
Speaker 3: Je hebt cliënten waarmee je een zaak kunt maken als advocaat.
27:12
Speaker 3: Dan denk je van oké, we gaan samen eigenlijk dit
27:16
Speaker 3: proces in. Was jouw cliënt in deze zaak, was dat
27:20
Speaker 3: zo iemand?
27:20
Speaker 2: Nee, mijn cliënt was super jong. Toen hij werd aangehouden
27:25
Speaker 2: was hij twintig jaar oud. Hij was kwetsbaar. De reclassering
27:31
Speaker 2: heeft in een andere zaak... een half jaar voordat hij
27:34
Speaker 2: werd aangehouden in deze zaak... over hem geschreven dat hij
27:37
Speaker 2: niet opereerde... op het niveau van zijn kalenderleeftijd. Dat is
27:41
Speaker 2: gewoon een chique omschrijving om te zeggen... je bent nog
27:45
Speaker 2: niet zo ver als je op basis van je leeftijd
27:47
Speaker 2: zou vermoeden
27:49
Speaker 2: Het was een bedeesde, zoals ik zei, beleefde jongen. Heel rustig,
27:53
Speaker 2: heel timide. En hij was natuurlijk in het wespenest van
27:56
Speaker 2: deze zaak beland
27:58
Speaker 2: En zowel zijn achtergrond als zijn persoonlijkheid als de zaak
28:03
Speaker 2: zelf maakte dat hij op dat moment totaal niet klaar
28:06
Speaker 2: was om te verklaren. de eerste keer tijdens een proforma-zitting
28:10
Speaker 3: op zitting te komen. Was dat heftig? Want ik kan
28:12
Speaker 3: me voorstellen... een zaak die de boek ingaat als de
28:15
Speaker 3: Zwijndrechtse koffermoord... er komen heel veel collega's van mij op af.
28:19
Speaker 3: Want dit is er eentje van de buitencategorie.
28:22
Speaker 2: Dat viel op zich nog wel mee, dat er veel
28:24
Speaker 2: collega's van jou op afkwamen. Uiteindelijk heeft die zaak niet,
28:28
Speaker 2: en dat hoeft ook helemaal niet van mij... landelijk heel
28:30
Speaker 2: veel aandacht gegenereerd. Maar die eerste proforma-zitting was... Die was heftig.
28:34
Speaker 2: En we bespraken al eerder dat verschillende verdachten op verschillende
28:37
Speaker 2: momenten werden aangehouden. Waardoor je niet in één keer met
28:40
Speaker 2: de hele groep verdachten daar was.
28:42
Speaker 1: Dus
28:42
Speaker 2: op de eerste pro forma zitting was ik aanwezig met
28:45
Speaker 2: mijn cliënt. De cliënt van mijn kantoorgenoot was in de
28:49
Speaker 2: tussentijd vrijgelaten door het gerechtshof. En de hoofdverdachte die was
28:54
Speaker 2: er wel. Dus we zaten met z'n tweeën. En dus
28:55
Speaker 2: alle aandacht kwam op ons terecht. De hoofdverdachte en mijn cliënt.
29:00
Speaker 3: Het slachtoffer in deze zaak. Die heeft natuurlijk familie, is
29:03
Speaker 3: uiterst luguber om het leven gebracht. Dat is in alle
29:08
Speaker 3: opzichten natuurlijk een verschrikkelijk verhaal. Dat voel je natuurlijk als
29:13
Speaker 3: je naar zo'n zin gaat.
29:15
Speaker 2: Hoe ga je daarmee om? Ja, hoe ga je daarmee om?
29:17
Speaker 2: Je weet inderdaad dat dat soort emoties om heel erg
29:22
Speaker 2: begrijpelijke redenen spelen. En dat betekent dat als jij de
29:25
Speaker 2: rechtbank binnenloopt... en je loopt van de parkeerplaats van de
29:28
Speaker 2: rechtbank in Dordrecht... dan weet je, ik ga ze tegenkomen.
29:31
Speaker 2: En je weet, we moeten door dezelfde deur naar binnen.
29:34
Speaker 2: En je weet, ik ga ze daar in de centrale hal...
29:36
Speaker 2: waar alle zittingszalen op uitkomen, ga ik ze tegenkomen. En
29:39
Speaker 2: die mensen zijn om, zoals ik zei, hele begrijpelijke redenen... emotioneel, boos, woedend.
29:46
Speaker 2: En dat brengt een bepaalde dynamiek met zich mee... waar
29:49
Speaker 2: je tegen moet kunnen. Ben jij een zenuwachtig
29:50
Speaker 3: antwoord?
29:51
Speaker 2: Zeker
29:52
Speaker 3: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Heb jij
29:54
Speaker 3: dan ook in je hoofd van, ja joh, ik ga
29:56
Speaker 3: hier toch... voorafgaand aan nou stel ik doe een verzoek
30:02
Speaker 3: aan de rechtbank dan ga ik er iets over zeggen
30:05
Speaker 2: wat zeg je dan? en misschien wel zenuwachtig is niet
30:08
Speaker 2: het goede woord je hebt een soort wedstrijdspanning ja wedstrijdspanning
30:11
Speaker 2: maar ik wil het niet zeg maar zo zakelijk maken
30:14
Speaker 2: want natuurlijk spelen de emoties en ik wil het geen
30:17
Speaker 2: wedstrijd noemen maar je bent gespannen en je gaat natuurlijk
30:20
Speaker 2: benoemen van goh ik ben hier niet om mensen te
30:23
Speaker 2: kwetsen ik ben hier niet om mensen te schofferen ik
30:25
Speaker 2: ben hier om mijn cliënt het is al talloze keren
30:27
Speaker 2: hier aan de orde geweest... maar ik ben hier om
30:28
Speaker 2: mijn cliënten te verdedigen. Dat is de enige taak die
30:30
Speaker 2: ik heb. Maar dat betekent niet dat ik geen oog
30:33
Speaker 2: heb voor jullie belang. Het is alleen geen belang waar
30:35
Speaker 2: ik me door moet laten leiden
30:37
Speaker 2: Dat lijkt mij namelijk altijd zo heftig
30:39
Speaker 4: Ja, maar dat is ook een kwestie van de juiste
30:42
Speaker 4: toon kiezen. En ook accepteren dat je sommige emoties van nabestaanden...
30:47
Speaker 4: sowieso niet kunt wegnemen. Dus je kunt alleen maar op
30:50
Speaker 4: een respectvolle, professionele wijze... je verdediging voeren. Maar daarmee voorkom
30:55
Speaker 4: je nog niet altijd dat er negatieve emotie jouw kant
30:58
Speaker 4: op komt. En dat moet je dan ook maar accepteren. Nee,
31:00
Speaker 4: dat hoort bij een zaak als deze. Mag ik vragen?
31:03
Speaker 4: Want je zei net even hiervoor van ik vond dat
31:06
Speaker 4: hij een bepleitbare zaak had. Klopt. Waarom vond je dat
31:09
Speaker 2: Omdat ik vond dat als je de bewijsmiddelen bekeek... dan
31:13
Speaker 2: kon je daar een alternatieve uitleg voor geven die ertoe leidde...
31:17
Speaker 2: dat er verschillende scenario's mogelijk waren... Heel klassiek als het
31:21
Speaker 2: gaat om iets waar DNA op wordt aangetroffen. En dat
31:23
Speaker 2: is een verplaatsbaar iets. Dan zegt dat iets over dat
31:26
Speaker 2: de cliënt of de verdachte... ooit op enige wijze in
31:31
Speaker 2: contact is geweest met dat item. Dat waren die bebloede handschoenen. Bijvoorbeeld.
31:35
Speaker 2: Dus je zou kunnen zeggen, je hebt contact met die hoofdverdachte.
31:40
Speaker 2: Jouw DNA kan in theorie door contact met die hoofdverdachte...
31:44
Speaker 2: uiteindelijk op dat item terecht zijn gekomen. Hetgeen dus betekent
31:48
Speaker 2: dat je weliswaar aan... in dat geval een handschoen kan
31:51
Speaker 2: worden gekoppeld, maar niet aan het delict. En zo kon
31:54
Speaker 2: je alle bewijsmiddelen op een andere manier bekijken. En ik
31:58
Speaker 2: vind dat als je alle bewijsmiddelen op een andere manier
32:00
Speaker 2: kan bekijken... dan heb je gewoon een alternatief verhaal. En
32:03
Speaker 2: het leidde tot drie mogelijke scenario's. Eén, hij is daar
32:06
Speaker 2: helemaal niet geweest op die plaats delict... en dus in
32:09
Speaker 2: ieder geval niet schuldig aan het actief om het leven
32:11
Speaker 2: brengen van dat slachtoffer. Dan kan je nog steeds een
32:14
Speaker 2: voldoende bijdrage leveren in het kader van medeplegen. Het zou
32:18
Speaker 2: ook kunnen dat hij alleen had schoongemaakt... Dat maakt je
32:20
Speaker 2: niet iemand die iemand om het leven heeft gebracht. En
32:23
Speaker 2: het zou ook nog kunnen passen bij een scenario... waarin
32:26
Speaker 2: hij inderdaad wel schuldig zou zijn. Maar in twee van
32:28
Speaker 2: die drie scenario's kun je je de vraag stellen... moet
32:31
Speaker 2: je iemand daar heel lang voor opsluiten?
32:33
Speaker 4: Het moeilijke is, Wout, je zit natuurlijk met vier medeverdachten.
32:38
Speaker 4: En ik begrijp, Joris had de hoofdverdachte.
32:40
Speaker 2: Die had hij
32:41
Speaker 4: verklaard, ja. Is dat zo de rest zweeg
32:46
Speaker 2: Ja, in mijn herinnering wel.
32:47
Speaker 3: Maar bel jij dan ook met de andere advocaten? Een
32:51
Speaker 3: van hen was natuurlijk gewoon een kantoorgenoot van je. Overleg
32:53
Speaker 3: je dan van jou, wat gaat hij van jou zeggen?
32:57
Speaker 3: Wat gaan we doen? En in hoeverre is wat hij
32:59
Speaker 3: van jou zegt nadelig voor die van mij? Dan gaan
33:02
Speaker 3: we even onder de motorkap van zo'n strafproces
33:05
Speaker 2: Het is niet zo dat wij elkaar bellen en als
33:07
Speaker 2: die van jou dit zegt, dan zegt die van mij dat.
33:10
Speaker 2: Daar kan ik gewoon van zeggen, dat gebeurt niet. En
33:13
Speaker 2: ik zei net dat iedereen had gezwegen, maar dat is
33:15
Speaker 2: volgens mij niet helemaal zo. Sowieso had de cliënt van
33:19
Speaker 2: mijn kantoorgenoot in een vrij vroeg stadium wel al iets verteld.
33:23
Speaker 2: En dan heb je de verklaring van de hoofdverdachte. En ja,
33:25
Speaker 2: onder de motorkap zit je natuurlijk met verschillende verdachten in
33:29
Speaker 2: die zaak. Met advocaten met wie je toch een soort
33:31
Speaker 2: van probeert samen te werken. Maar ieder heeft zijn eigen,
33:34
Speaker 2: wat ik dan noem aanvliegroute. Die hoofdverdachte die heeft inderdaad...
33:38
Speaker 2: op dag één bij wijze van spreken al een bekennende
33:41
Speaker 2: verklaring afgelegd. Die gaat een ander proces beleven dan de
33:44
Speaker 2: mensen die later zijn aangehouden.
33:46
Speaker 3: Ja, want ik zei het net ook al. Met sommige
33:48
Speaker 3: mensen kun je een zaak maken. Maar kijk, jij gaat
33:51
Speaker 3: alternatieve scenario's neerleggen. Twee. Dat lijkt me best wel lastig
33:55
Speaker 3: als je cliënt eigenlijk niet verklaart.
33:57
Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar ik blijf er in deze zaak bij.
34:01
Speaker 2: De mogelijkheid van die alternatieve scenario's. volgde uit het dossier zelf.
34:06
Speaker 2: Dus in zoverre paste het verhaal bij al die drie scenario's.
34:11
Speaker 2: Het dossier paste bij al die drie scenario's. En dan
34:13
Speaker 2: kan je niet zeggen, het enige dat hier mogelijk is...
34:17
Speaker 2: is dat u samen met die anderen het slachtoffer om
34:20
Speaker 2: het leven hebt gebracht. Heb jij dat wel eens
34:21
Speaker 3: aan de hand gehad? Dat je dus een niet-verklarende cliënt hebt...
34:24
Speaker 3: en wel alternatieve scenario's te berden wil brengen. Dat maakt
34:27
Speaker 3: me echt heel ingewikkeld
34:28
Speaker 4: Dat valt in die zin wel mee. Op het moment
34:30
Speaker 4: dat bewijsmiddelen in een dossier niet dwingend... richting één scenario wijzen...
34:37
Speaker 4: dan kun je natuurlijk aan de hand van diezelfde bewijsmiddelen...
34:39
Speaker 4: zonder dat je cliënt verklaart, meerdere scenario's schetsen. Alleen, het
34:44
Speaker 4: is wel een glijdende schaal. Hoe meer bewijsmiddelen zich in
34:49
Speaker 4: het dossier gaan bevinden... die wel duiden op betrokkenheid van
34:52
Speaker 4: jouw eigen cliënt... en dus schreeuwen om een uitleg van
34:55
Speaker 4: jouw cliënt... dan moet je misschien gaan aanpassen. Maar als
34:59
Speaker 4: het een beeld van bewijsmiddelen is... Waar meerdere scenario's op
35:03
Speaker 4: mogelijk zijn. Vrij gemakkelijk. En je hebt de cliënten die
35:05
Speaker 4: je eigenlijk niet wil laten verklaren. Om wat voor reden ook.
35:08
Speaker 4: Dan is dat een strategie die ik zelf ook vaak
35:10
Speaker 4: genoeg gevoerd heb.
35:12
Speaker 3: Tijdens die inhoudelijke behandelingen. Tijdens die zittingen. Had je toen
35:17
Speaker 3: het gevoel dat die rechtbank misschien wel ontvankelijk was. Voor
35:21
Speaker 3: dat soort alternatieve scenario's? Nee.
35:24
Speaker 2: Ik kan daar heel duidelijk over zijn. Waarom niet? Omdat
35:29
Speaker 2: zij toch... heel erg probeerde om mijn cliënt te laten praten.
35:37
Speaker 2: Wat ik ook wel snap, want het gaat om
35:39
Speaker 3: serieuze dingen
35:40
Speaker 2: Natuurlijk wil je met iemand zeker van die leeftijd... toen 21,
35:46
Speaker 2: wil je daarover in gesprek. Een jeugdige heet dat. Hoe
35:49
Speaker 2: raak je je nou in verzeild? Alleen, het was op
35:54
Speaker 2: dat moment... Voor mij geen reden om de koers te wijzigen.
35:58
Speaker 2: En hoe staat het OM erin tijdens de inhaalbehandeling? Het
36:01
Speaker 2: Openbaar Ministerie zat er om. Aan hun kant bezien begrijpelijke
36:05
Speaker 2: redenen vreselijk hard in. De zaak ademt een stevige reactie
36:10
Speaker 2: van politie en het Openbaar Ministerie
36:13
Speaker 2: Want wat was de eis die jou kreeg? De eis
36:15
Speaker 2: was 20 jaar gevangenisstraf. Zo. Dat is stevig. En voor... Het medeplegen,
36:23
Speaker 2: want het is verschoven van de medeplichtigheid van moord naar
36:27
Speaker 2: medeplegen en het wegmaken van het lichaam. En zij hebben
36:32
Speaker 2: gewoon gezegd, u bent samen en in vereniging vol betrokken
36:37
Speaker 2: bij het om het leven brengen van het slachtoffer en
36:39
Speaker 2: het wegmaken van zijn lichaam. En daar moet twintig jaar
36:41
Speaker 2: gevangenisstraf tegenover staan. Wat deed de rechtbank? De rechtbank heeft
36:45
Speaker 2: uiteindelijk veroordeeld. Tot? Tot. Twintig jaar gevangenisstraf. Gewoon conform de eis.
36:51
Speaker 2: Conform de eis. En wij waren daarbij aanwezig. Mijn cliënt was,
36:56
Speaker 2: noem het wonder boven wonder, geschorst door de rechtbank. Die
37:00
Speaker 2: was op vrije voeten. Die was op vrije voeten. Die
37:03
Speaker 2: kwam elke dag na de inhoudelijke behandeling die meerdere dagen duurde.
37:07
Speaker 2: kwam hij uit vrijheid en hij moest zich melden. Wij
37:09
Speaker 2: moesten ons allemaal melden aan de achterkant van de rechtbank
37:11
Speaker 2: in Dordrecht... om door de pakketpolitie begeleid te worden.
37:15
Speaker 3: Omdat wij emoties zo hoog opliepen bij de familie van
37:19
Speaker 3: het vrachthof
37:20
Speaker 2: Onder andere. Dat betekende dat hij ook uit vrijheid naar
37:24
Speaker 2: de uitspraak kwam. Ik zie hem nog in het zonnetje
37:30
Speaker 2: achter de rechtbank in Dordrecht... een sigaretje roken.
37:32
Speaker 3: Had hij zijn tas bij zich.
37:33
Speaker 2: Hij had geen tas bij zich. Maar niet omdat hij
37:36
Speaker 2: niet wist dat dit een van de mogelijke uitkomsten was.
37:39
Speaker 2: Maar wel omdat hij in zoverre toch een soort van
37:43
Speaker 2: vertrouwen had in een goede afloop. Maar dat liep heel
37:46
Speaker 2: erg anders. Dan word je afgevoerd. Ja, dan ga je
37:49
Speaker 2: al vrijwel
37:49
Speaker 3: naar binnen. En als gevangene verlaat je het gerechtsmaat, zou
37:54
Speaker 3: ik maar zeggen.
37:54
Speaker 2: Hij is 22 en hij gaat voor 20 jaar de gevangenis zien. Ja,
37:58
Speaker 2: en dat betekent dus netto. 18 jaar zitten. Dat betekende
38:01
Speaker 2: netto 18 jaar zitten. En dat betekende ook dat de rechtbank zei...
38:05
Speaker 2: u gaat meteen mee met de pakketpolitie. U gaat niet
38:07
Speaker 2: meer buiten een sigaretje roken.
38:09
Speaker 3: Als je op je 60ste 20 jaar moet zitten... is dat
38:11
Speaker 3: anders dan wanneer je dat moet doen op je begin 20ste.
38:16
Speaker 3: Maar ik heb altijd het idee dat bij zo'n jeugdig
38:18
Speaker 3: iemand van begin 20... dat niet helemaal landt hoe enorm zo'n
38:24
Speaker 3: straf is. Omdat ze het gewoon niet kunnen bevatten
38:27
Speaker 2: Was dat hier ook een beetje zo? Ik denk dat
38:28
Speaker 2: je dat heel treffend omschrijft. Ik ben na die uitspraak.
38:32
Speaker 2: Na hem toegegaan. In het cellencomplex van de rechtbank. En
38:37
Speaker 2: je spreekt daar. In een celletje met iemand. En ik
38:40
Speaker 2: heb niet het idee dat toen. Helemaal was binnengekomen wat
38:43
Speaker 2: er net was gebeurd. Maar goed je denkt natuurlijk ook meteen.
38:46
Speaker 2: We gaan hoog beroep. Zeker.
38:48
Speaker 1: Je
38:48
Speaker 2: hebt in zoverre niks te verliezen. Ik wist het echte verhaal.
38:53
Speaker 2: Dus ik wist ook. Dit is wel een moment dat
38:55
Speaker 2: we de koers gaan verleggen. Maar ik heb daar in
38:57
Speaker 2: dat celletje, en zo ben ik mijn pleidooi in hoger
38:59
Speaker 2: beroep ook begonnen, aan hem gevraagd, wil je überhaupt dat
39:01
Speaker 2: ik dat hoger beroep voor je ga doen? Want ik
39:04
Speaker 2: zou me kunnen voorstellen dat dit zo teleurstellend is, dat
39:08
Speaker 2: jij dat wil voorleggen aan een andere advocaat. En hij
39:11
Speaker 2: heeft toen daar in dat celletje, het klinkt vreselijk theatraal,
39:14
Speaker 2: het vertrouwen in mij uitgesproken, mij gevraagd om ook zo'n
39:16
Speaker 2: hoger beroep te doen. En we hebben daar eigenlijk vrijwel
39:19
Speaker 2: direct na de zitting de strategie voor het hoger beroep besproken.
39:23
Speaker 2: En wat werd dat? Die strategie werd uiteindelijk dat wij
39:26
Speaker 2: zouden aanbieden... klinkt misschien een beetje verkeerd, maar dat we
39:29
Speaker 2: in ieder geval kenbaar maakten... dat hij zo snel als
39:31
Speaker 2: mogelijk een verklaring wilde afleggen. Hij was inmiddels voor mijn
39:33
Speaker 2: gevoel volwassen geworden. Dus hij was er ook klaar voor
39:36
Speaker 2: om te gaan verklaren. En we hebben gevraagd om twee
39:40
Speaker 2: getuigen te horen.
39:41
Speaker 3: Het klinkt natuurlijk ook de leek met de onderbuik, ben
39:44
Speaker 3: ik dan even. Als het niet linksom gaat, dan proberen
39:47
Speaker 3: we het rechtsom.
39:48
Speaker 2: Zo zou je het kunnen uitleggen, maar ik denk dat
39:50
Speaker 2: als je die zaak... op een bepaalde manier ziet ontwikkelen
39:53
Speaker 2: en zo... bij vonnis met alle respect ziet ontsporen... dat
39:57
Speaker 2: je wel iets moet gaan doen om een ander resultaat
40:00
Speaker 2: te behalen. Wat is hij in de kern gaan verklaren
40:02
Speaker 2: in hoog beroep? Hij is in de kern gaan verklaren...
40:05
Speaker 2: hij is dat afpersingsverhaal waar ik eerder over sprak. Dat
40:08
Speaker 2: hij betrokken was geraakt om in
40:10
Speaker 4: afpersing.
40:11
Speaker 2: En dat hij niet op de hoogte was van het
40:14
Speaker 2: om het leven brengen van het slachtoffer. Dat hij op
40:16
Speaker 2: een andere plek was op de plaatsdelict. Hij was boven
40:19
Speaker 2: in de woning in plaats van... beneden in de woonkamer
40:22
Speaker 2: waar uiteindelijk dat vreselijke feit zich heeft voltrokken. En ik
40:26
Speaker 2: vond dat hij dat kon uitleggen in het licht van
40:29
Speaker 2: het dossier. Hij kon dat op dit moment ook beter
40:32
Speaker 2: dan twee jaar daarvoor... toen hij, wat mij betreft, kwetsbaarder
40:35
Speaker 2: was dan op dat moment.
40:36
Speaker 4: En wat vertelde hij over wat er daarna was gebeurd?
40:38
Speaker 4: Met betrekking tot het wegmaken van het lijk.
40:40
Speaker 2: Hij is daar, en dat bleek ook wel uit het dossier...
40:42
Speaker 2: hij is daar helemaal niet bij geweest bij het wegmaken
40:44
Speaker 2: van dat lichaam. En hij heeft gezegd, nou ja, ik ben...
40:47
Speaker 2: daar in die woning op enig moment geconfronteerd... met het
40:50
Speaker 2: levenloos lichaam van het slachtoffer. Mij is min of meer
40:54
Speaker 2: opgedragen om daar de woning schoon te maken. En dat
40:58
Speaker 2: is wat ik heb gedaan. Maar uiteindelijk dat lichaam heeft
41:00
Speaker 2: hij niet verplaatst. Dat bleek uit het dossier. Bizar, hè?
41:05
Speaker 4: En dan ga je met zo'n verklaring het hoog beroep in. Klopt.
41:08
Speaker 4: Hoe
41:08
Speaker 2: ging
41:08
Speaker 4: dat? Dan moet je wel... Want dan worden jouw cliënten
41:11
Speaker 4: opeens op een vraag gesteld... en dan kan hij zich
41:12
Speaker 4: niet meer beroepen, of kan wel... maar dan beroept hij
41:14
Speaker 4: zich niet meer op zijn zwijgen. Nee, dat
41:15
Speaker 2: klopt. En er ontstond op de regiezitting... die dus een
41:19
Speaker 2: dik jaar na het instellen van het hoog beroep pas plaatsvond...
41:22
Speaker 2: ook de discussie van, joh, wilt u die verklaring dan
41:24
Speaker 2: afleggen bij de politie? Of wilt u dat niet? Nou,
41:27
Speaker 2: daar ben ik voor gaan liggen. Toen heb ik gezegd, nee,
41:28
Speaker 2: hij wil die verklaring niet afleggen bij de politie... want
41:31
Speaker 2: de laatste politieverhoren... Ook onbegrijpelijke redenen aan de kant van
41:35
Speaker 2: de politie... die die zaak natuurlijk wilden oplossen. Maar die
41:38
Speaker 2: waren
41:38
Speaker 4: ongezellig.
41:39
Speaker 2: Die waren to say the least ongezellig. Ja, maar ik bedoel,
41:42
Speaker 3: het feit is ook
41:42
Speaker 4: ongezellig. Nee
41:43
Speaker 2: zeker. Maar dat is ook heel begrijpelijk.
41:45
Speaker 4: Alleen dat je gewoon weet, er is een sfeer... waar
41:46
Speaker 4: niet lekker in verklaard
41:47
Speaker 2: moet worden. Er was zeg maar niet nog een mogelijkheid...
41:50
Speaker 2: dat mijn cliënt onschuldig kon zijn in een van die
41:52
Speaker 2: laatste verhoren. En nou ja, weet je, dan heb ik gezegd...
41:56
Speaker 2: dan wil hij wel verklaren. Maar dat gaat hij wel
41:59
Speaker 2: doen ten overstaan van een rechter. En was de
42:02
Speaker 3: rechter daar ontvankelijk voor
42:05
Speaker 2: Ja, uiteindelijk wel. En ze begrepen ook wel waarom dat
42:08
Speaker 2: noodzakelijk was. Dus hij is uiteindelijk gehoord bij de raadsheercommissaris.
42:12
Speaker 2: Die heeft hem ruim drie uur het vuur aan de
42:14
Speaker 2: schenen gelegd... nadat ze hem gevraagd had, nou, vertel maar
42:17
Speaker 3: Was er nog materieel... Ik bedoel, want je zou kunnen beargumenteren... ja,
42:20
Speaker 3: je kan natuurlijk van alles verklaren. In principe, dit is
42:23
Speaker 3: wat er ongeveer ligt. Was er ook iets wat eigenlijk
42:27
Speaker 3: zijn verklaring ondersteunde?
42:29
Speaker 2: Er waren camerabeelden... waar ik in hoge beroep zelf onderzoek
42:35
Speaker 2: naar heb gedaan. Ik heb gevraagd om die camerabeelden rondom
42:38
Speaker 2: die kelderbox... met de boodschappen zou hebben gesleept. Wat ondersteun
42:43
Speaker 2: die camerabeelden dan precies? Nou ja, die camerabeelden waren wat
42:47
Speaker 2: mij betreft noodzakelijk... om aan te tonen dat het ook
42:49
Speaker 2: anders kon zijn gegaan... dan de rechtbank in het vonnis
42:52
Speaker 2: had opgenomen. De rechtbank heeft gezegd... je bent dertig minuten
42:54
Speaker 2: onafgebroken in die kelderbox geweest... dus je moet hebben gezien
42:58
Speaker 2: wat daar allemaal in die koffers is gegaan. Nou ja,
43:00
Speaker 2: dat is een invuloefening. Daar kun je wat mij betreft
43:03
Speaker 2: verder niks mee. Op basis van de camerabeelden kon ik aantonen...
43:07
Speaker 2: dat mijn cliënt ook de kelderbox, zoals hij heeft verklaard...
43:10
Speaker 2: kon hebben verlaten. Die camera nam niet aan één stuk op.
43:13
Speaker 2: Die begon pas te lopen op het moment dat de
43:15
Speaker 2: beweging was. En dat had niemand tot dat moment wat
43:18
Speaker 2: mij betreft erkend. Wat was de eis van het Openbaar
43:21
Speaker 2: Ministerie in Hogebroek? Opnieuw twintig jaar gevangenisstraf. En wat werd het?
43:27
Speaker 2: Het is
43:27
Speaker 3: vrijspraak geworden. Zo. Er waren een aantal verdachten zijn er
43:31
Speaker 3: aangehouden in deze zaak. Er zijn volgens mij in eerste
43:35
Speaker 3: aanleg een aantal veroordeeld. Er is in beroep gegaan. Kun
43:39
Speaker 3: jij even schetsen wat de uitkomst was van dat hele
43:41
Speaker 3: proces
43:43
Speaker 2: Eigenlijk is alleen de hoofdverdachte veroordeeld... tot een langdurige gevangenisstraf
43:48
Speaker 2: en een TBS-maatregel. En zijn alle andere verdachten uiteindelijk vrijgesproken.
43:53
Speaker 3: Zo. Ik kan
43:54
Speaker 2: me
43:54
Speaker 3: echt voorstellen dat als jij de familie bent van dat slachtoffer...
43:58
Speaker 2: dat je dan
43:58
Speaker 3: dus daar naartoe gaat en dat je denkt van... nou,
44:02
Speaker 3: we hebben twintig jaar. In jouw beeld is natuurlijk dan
44:07
Speaker 3: diegene die daar zit... in dat verdachte bankje, die twintig
44:10
Speaker 3: jaar gekregen heeft... dat
44:12
Speaker 4: is een dader.
44:13
Speaker 3: Ik denk dat
44:14
Speaker 4: dat voor heel veel mensen geldt. Kijk, het hof overweegt
44:16
Speaker 4: uiteindelijk ook in arrest dat hij daar wel was... En
44:19
Speaker 4: dat hij ook wel betrokkenheid heeft gehad bij de gang
44:21
Speaker 4: van zaken, maar niet dat hij op dat moment wist
44:24
Speaker 4: wat er ging gebeuren en dat hij daarmee dus opzet
44:26
Speaker 4: had op de dood van deze man of wat wegmaakt
44:29
Speaker 4: van het lijk. Kijk, als je dat volgens vergelijkt met
44:31
Speaker 4: het arrest, wat mij betreft, wat de rechtbank doet met
44:34
Speaker 4: dezelfde bewijsmiddelen eigenlijk, is heel erg invullen wat er dan
44:37
Speaker 4: mogelijk gebeurd zou zijn en wat de mogelijke rol zou
44:40
Speaker 4: zijn van jouw cliënt. Het arrest, ook naar aanleiding van
44:43
Speaker 4: zijn eigen verklaring... gaat heel erg kijken of er bewijsmiddelen zijn...
44:47
Speaker 4: die die verklaring tegenspreken. En dat is er eigenlijk niet.
44:50
Speaker 4: En daarbij is van belang dat men wel moet begrijpen... juridisch,
44:52
Speaker 4: ook voor het medeplegen van zo'n moord... je zult toch
44:55
Speaker 4: moeten vaststellen wat iemand zijn rol is geweest. En wat
44:59
Speaker 4: iemand zijn wetenschap en opzet is geweest. En of iemand
45:01
Speaker 4: een bijdrage heeft geleverd aan dat feit. En als je
45:04
Speaker 4: dat niet kunt vaststellen... Ja, dan moet je vrij spreken.
45:06
Speaker 4: Ik kan me voorstellen dat
45:07
Speaker 3: je... Je weet dat stuwmeer van emoties wat hierachter zit.
45:12
Speaker 3: Van al die mensen die hun geliefde zijn kwijtgeraakt. Maar
45:15
Speaker 3: jij bent tegelijkertijd... Je hebt voor jouw cliënt een goed
45:18
Speaker 3: resultaat geboekt. Dat lijkt me ook wel een beetje paradoxaal.
45:22
Speaker 3: Dat je daar dus eigenlijk een soort van inwendig denkt. Nou,
45:26
Speaker 3: dat heb ik goed gedaan. Terwijl dat kun je natuurlijk
45:28
Speaker 3: niet laten zien in zo'n rechtbank.
45:30
Speaker 2: Nee, en dat is het moeilijke ook aan ons werk.
45:33
Speaker 2: Als wij een goed resultaat voor de cliënt behalen, dan
45:36
Speaker 2: kan het zijn dat mensen zich daardoor geschoveerd voelen. Dat
45:39
Speaker 2: mensen zich daar slecht over voelen. En dat was in
45:40
Speaker 3: dit geval ook zo
45:41
Speaker 2: Dat was ook zo. En ik begrijp die emotie voor
45:43
Speaker 2: een deel natuurlijk ook wel. Maar we moeten gewoon ook
45:46
Speaker 2: niet vergeten dat een verdachte pas de dader is op
45:50
Speaker 2: een moment dat onherroepelijk inrecht is komen vaststaan dat het
45:53
Speaker 2: zo is. Hoe reageerde jouw cliënt op het arrest? Hij
45:57
Speaker 2: reageerde misschien ook wel zoals we zijn begonnen. Heel timide,
46:02
Speaker 2: atypisch en rustig. Maar ik merkte wel aan hem, ik
46:05
Speaker 2: ken hem natuurlijk inmiddels door en door... dat hij geraakt
46:08
Speaker 2: was door die vrijspraak. En dat hij zich realiseerde van
46:14
Speaker 2: het is voorbij. Hoe kijk jij nou terug op deze zaak, Joris?
46:18
Speaker 2: Om dit soort zaken ben ik... advocaat geworden. Dit is
46:23
Speaker 2: een zaak... daar zit alles in. Ik heb voor mijn
46:26
Speaker 2: gevoel de zaak van mijn leven... misschien al een beetje
46:29
Speaker 2: achter de rug. Dit gaat niet vaak voorkomen. Dat iemand
46:32
Speaker 2: door de rechtbank... een hele lange gevangenisstraf... wordt opgelegd. En
46:37
Speaker 2: dat dat een vrijspraak wordt in hoger beroep. Van twintig
46:40
Speaker 2: naar nul. Dat is bizar. En dat is de hele
46:43
Speaker 2: zaak ook. Joris Kersenmakers
46:46
Speaker 3: bedankt voor je verhaal. En voor je komst naar onze studio.
46:49
Speaker 3: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Lamers. Naast
46:51
Speaker 3: me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere
46:55
Speaker 3: podcast Proforma... waar rechten en media samenkomen. En die is
46:58
Speaker 3: te beluisteren op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op
47:02
Speaker 3: beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een
47:05
Speaker 3: nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl.
47:10
Speaker 3: En we zijn te volgen via Instagram. Dank voor het
47:12
Speaker 3: luisteren en graag tot de volgende keer.