Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Die Klage - Strukturschwäche im deutschen Rettungssystem

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Die Klage - Strukturschwäche im deutschen Rettungssystem · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.
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Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger
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von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,
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bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.
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Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
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Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
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Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement wurden bis
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heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
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In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung und die Bedeutung
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einer funktionierenden Notfallhilfe. Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den
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Machern hinter den Kulissen. Folge 33. Die Klage. Strukturschwächen im
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deutschen Rettungssystem. Warum wir dringend Reformen brauchen. Herzlich willkommen zu einem neuen
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Podcast mit zwei ganz besonderen Gästen. Pierre-Eunice Steiger, dem Präsidenten der
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Björn-Steiger-Stiftung und Professor Dr. Frank-Berich-Mont-Gomery.
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Vielen Menschen bekannt als Chef der größten Ärzteorganisation, Organisator des längsten
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Streichs und des erfolgreichsten Streikesthins, der Ärzteschaft mehr Möglichkeiten gegeben hat.
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Ich lasse mal dabei. Und vor allen Dingen sehr geschätztes Mitglied im Präsidialrat der
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Björn-Steiger-Stiftung. Ein absolut international ausgewiesener Experte in vielen, vielen Gremien,
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in vielen Funktionen. Wir freuen uns sehr, dass er heute hier ist. Heute zu einem ganz
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besonderen Anlass, denn es geht um eine Klage, die die Björn-Steiger-Stiftung anstrengt,
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besser eine Verfassungsbeschwerde gegen die Bundesrepublik Deutschland und stellvertretend
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für alle Bundesländer gegen das Land Baden-Württemberg. Und zwar soll das deutsche Rettungssystem
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in seinem Auftrag gerecht werden in Zukunft. Das ist das Ziel dieser Klage. Was läuft falsch,
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Herr Steiger im deutschen Rettungssystem?
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Man kann das gar nicht auf einen Punkt bringen. Es ist einfach die gesamte Struktur. Wiederrettungsdienst
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in Deutschland einfach aktuell aufgebaut ist und strukturiert ist. Wir haben 16 komplett
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unterschiedliche Rettungsdienstgesetze mit vollkommen unterschiedlichen Hilfsfristenzeiten.
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Die Variationen sind von Nordrhein-Westfalen, Inner-Orts von 8 Minuten bis Thüringen, Inner-Orts
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14 Minuten. Wo muss ich dann die Frage stellen muss, halten die in Thüringen länger durch
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oder wo kommt das eigentlich her? Die Wahrheit ist, kein einziges Bundesland hat medizinische
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Evidenzen hinterlegt, sondern sie gucken einfach immer nur was können sie möglicherweise
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tatsächlich gewährleisten und danach orientiert sich der Rettungsdienst. Und da sagen wir,
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das kann nicht sein, weil damit ist der Rettungsdienst einfach bundesweit dem Zufall überlassen,
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wo sie eigentlich wohnen. Manchmal sogar noch urzeitsabhängig. Und in vielen Leitstellen
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kommt es auch noch auf die Tagesform des Disponenten an. Da sind einfach zu viele Zufälligkeiten
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dabei, die auch keinem internationalen Standard mehr gerecht werden. Also das heißt, darauf
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drängen wir, dass wirklich qualitätsgesicherte und zwar dauerhaft qualitätsgesicherte Strukturen
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jetzt aufgezogen werden, so wie es auch im internationalen Vergleich schon seit vielen,
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vielen Jahren gegeben ist und das wird in Deutschland heraus endlich nicht mehr vom Ausland her
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als Entwicklungsland in Sachen Rettungswesen tituliert werden. Und ergänzen möchte ich,
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weil das ist ganz wichtig immer, das ist keine Kritik an den Rettungsdienst tätigen Personen,
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das muss man ganz klar sagen. Die sind toll ausgebildet, die machen allen tollen Job,
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aber der Rahmen in dem die sich bewegen, da sind sie selbst eigentlich opfer des Systems
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genauso wie der Notfallpatient auch. Ja, das Spannende ist, darauf haben sie auch heute hier in
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Berlin hingewiesen, der Stärke ist, dass unser Rettungswesen sowohl was die Ausbildung der
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Fachkräfte angeht als auch die Ausstattung, die technische Ausstattung der Rettungswagen,
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der Leitstellen sehr gut ist. Aber woran hat es denn wirklich? Es hakt daran, dass im Prinzip in
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den meisten Bundesländern sogar schon fast jeder Landkreis seine eigene Struktur aufziehen kann.
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Und das bedeutet, dass sie zum Teil schon Landkreis übergreifend gar nicht wirklich kooperieren
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können oder Fahrzeuge austauschen und dergleichen. Da fehlt einfach die gesamte einheitliche
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Struktur und wenn sie das dann auch noch über die Bundesländer machen, dann verliert der Notfallsanitäter
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erstmal komplett erstmal seine Qualifikation, weil die Bundesländer gegenseitig die Qualifikation
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oder die Ausbildung des Notfallsanitäters nicht gegenseitig anerkennen. Also das heißt,
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wenn einer von Wiesbaden nach Mainz einmal über die Brücke fährt, dann ist er plötzlich
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kein Notfallsanitäter mehr, dann ist er plötzlich nur noch Rettungssanitäter. Und das sind doch
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untragbare Zustände, denn wir vergeuten hier Ressourcen an Mitarbeitern, die wir tatsächlich
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doch in der Qualität schon ausgebildet haben und warum soll er die Qualität nur weil er die
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Bundeslandsgrenze überschreitet, plötzlich nicht mehr haben. Und so gibt es ganz, ganz viele Punkte,
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die einfach aufzeigen, wie krank dieses System geworden ist. Herr Professor Montgomery,
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Sie waren nicht nur Vertreter der Ärzteschaft auf höchstem Niveau, Sie sind auch natürlich
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selbst Arzt, Sie sind von Haus aus Radiologe, haben auch erfolgreich gewirkt als solcher in Hamburg.
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Und wie ist Ihr Blick auf das geltende Rettungssystem? Ich kann Herrn Stolger nur in vielen Punkten
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unterstützen. Wir haben so ein typisch deutsches Problem. Wir haben eigentlich die besten Möglichkeiten
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fast auf der ganzen Welt, aber wir nutzen sie nicht, weil wir uns mit unseren Strukturen selbst
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im Wege stehen. Wir haben toll ausgebildete Rettungssanitäter und Notfallsanitäter,
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wir haben toll ausgebildete Ärzte, wir haben ein großes Problem in der Qualitätssicherung und in der
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Gleichheit der Lebensumstände in den einzelnen Kommunen. Das handelt sich also im Grunde überhaupt
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nicht um ein medizinisches Problem, sondern ausschließlich um ein strukturelles, systematisches
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Problem. Und deswegen halte ich es für sehr richtig und sehr wichtig, dass wir versuchen, hier eine
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einheitliche Struktur bundesweit herzustellen. Dafür ist nach meiner Meinung der Bund zuständig und
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deswegen unterstützt die Ärzteschaft auch die Klage vor dem Bundesverfassunggericht um den Bund an
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die Einhaltung seiner Schlichten zu erinnern. Wie wichtig das wird, das sieht man eigentlich aus
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den Zeitäuschen im Moment, denn wir haben ja zwei, auch das Rettungssystem zunehmend bedrängende neue
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Faktoren. Das eine ist durch die große Zuwanderung von Menschen in unserem Land, die ich jetzt überhaupt
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nicht werten will, ist aber die Grenze zwischen dem echten stationären und Rettungswesen unter
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dem ambulanten Bereich in Schwimmen gekommen. Und gleichzeitig bereiten wir uns ja aus der globalen
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weltpolitischen Lage auch auf erhöhte Notwendigkeiten für Einsätze vor. Da müssen wir einfach eine
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Struktur schaffen, wo nicht der Bürger, der Patient, der Verunfallte entscheidet, welches das
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richtige Rettungsmittel ist, sondern wo durch qualitätsgesicherte, koordinierte, zusammengefasste
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Leitstellen zusammen mit einer KI-Unterstützung eine kluge Entscheidung gefällt wird, wer wem wann
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hilft. Dazu brauchen wir ein Bundesrahmen, dazu brauchen wir deswegen eine Verfassungslage.
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Herr Stelger, Sie hatten mir mal ein sehr prägnantes Beispiel genannt, was passiert beim
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plötzlichen Herzdot in den Leitstellen in Deutschland und was international passiert. Was unterscheidet
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unsere Leitstellen bei Telefonreanimation von denen im EU-Durchschnitt?
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Das ganz simple gesagt. Man muss festhalten, dass wir in Deutschland mehr Leitstellen haben,
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als alle EU-Länder, inklusive Großbritannien, Schweiz und Norwegen, zusammen. Das heißt,
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wir sind darauf spezialisiert, dass wir relativ viele kleinste Leitstellen haben, die zum Teil
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dann im ländlichen Raum nächten, zum Teil mit nur einer Person, dann mit zwei Personen besetzt
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sind. Jetzt muss man sich folgendes vorstellen. Wenn jetzt also ein Fall reinkommt von einem
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plötzlichen Herzdot, ein Leih ist am Telefon und die Leitstelle muss ihn anleiten, wie eine
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Reanimation tatsächlich funktioniert, dann bindet das den Leitstellendisponenten zeitlich
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erst mal sehr, sehr lange. Selbst wenn die Reanimation nach 15 Minuten vielleicht dann
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schon für den Lein abgeschlossen werden kann, weil der Rettungsdienst dann da ist und auch
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übernimmt, dann braucht auch erst mal der Disponent für sich wieder erst mal einen Punkt zum
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runterkommen. Also das heißt, der Mensch fällt mal eine Weile aus. Weil der ist natürlich auch
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emotional gebunden. Das muss man auch jedem ja logischerweise zugestehen. Das lässt
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ein Jahr nicht kalt in welcher Situation man da auch als erfahrener Leitstellendisponenten
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steckt. Da brauchen sie einfach hinten raus, nochmal ein paar Minuten um abzuschalten. Wenn man das
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jetzt in einer Einmalen Leitstelle tut oder auch in einer Zweimalen Leitstelle, bei der Einmalen
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Leitstelle kämen dann in dieser Zeit gar keine Notrufe mehr durch. Also das heißt, man könnte
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keinen weiteren Menschen entgegennehmen und selbst bei einer Zweimalen Leitstelle reicht es
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möglicherweise auch nicht aus. Das ist der Grund, warum sich die Leitstellen dann entscheiden,
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dass sie keine Telefonreanimation durchführen, weil sie ja sonst einfach blockiert sind. Mit
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zur Folge, die Erhebung sagt, dass in Deutschland im letzten Jahr rund 35 Prozent aller Fälle in
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denen es hätte eine Telefonanleitung hätte geben sollen, tatsächlich die telefonische
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Reanimation durchgeführt würde. Dieser Wert ist in der gesamten EU bei 100 Prozent und nicht bei
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35 Prozent. Alle anderen Länder schütteln da den Kopf über Deutschland sagen, was macht ihr da?
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Also jeder Wert unter 100 Prozent ist eigentlich inakzeptabel und da haben sie natürlich auch
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recht und die anderen können das, weil sie eben in großen Verbundstrukturen unterwegs sind,
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wo Leitstellen zum Teil landesweit disponieren können. Das heißt, sie sind alle in einem System,
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sie haben alle geordnete Überläufe und die fehlen bei uns und das macht die Sache so dramatisch.
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Und ich will Ihnen vielleicht noch mal sogar ein ganz anderes Beispiel auch nennen. Und zwar,
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es gab ja jetzt leider diese Amokfahrt in Mannheim und da wird es dann auch nochmal ganz
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offensichtlich. Dann die Leitstelle in Mannheim war in dem Moment in der, nur in der Lage,
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14 Notrufe abzuarbeiten. 76 Notrufe sind aber eingegangen in der Zeit und wurden vom System
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automatisch abgewiesen und jetzt hatte das zur Folge, dass aufgrund, dass man nicht alle Notrufe
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auf einmal mit erfasst hatte, die Leitstelle für sich den ersten Eindruck hatte, da liegt alle
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30 Meter ein Schwerverletzter. Was nicht der Fall war, das heißt, die Anzahl der Verletzten
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war tatsächlich deutlich geringer. Hat er aber jetzt in dem Fall ganz konkret zur Folge, dass
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Großalarm ausgelöst wurde. Jetzt wird in Baden-Württemberg, gibt es für solche Situationen keine
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Vorhaltung mehr an Fahrzeugen, die besonders dazu in solchen Situationen dazu geordnet werden können.
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Somit wurden von Heilbronn aus Rettungsfahrzeuge nach Mannheim dann geschickt. Und das ist weit.
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Das ist weit, das sind die 30-40 Minuten Fahrtechnisch erst mal Minimum unterwegs,
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vor allen Dingen zu der Uhrzeit, wo das Ganze dann auch noch passierte. Das heißt, dass auch diese
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Fahrzeuge dann in Heilbronn stundenweise nicht zum Einsatz zur Verfügung standen. Wenn da jetzt
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jemand mit einem Herzinfarkt oder sonstiges ein Thema hatte, dann fehlten da in dem Moment Fahrzeuge
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in der Region Heilbronn, um dann bei der Ankunft in Mannheim auch festzustellen, wir werden eigentlich
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gar nicht mehr benötigt. Und hätte es jetzt eine Situation gegeben, in dem sozusagen der
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ganze Überlauf und den Leitstellen insgesamt in der Masse aufgenommen wird, dann hätte man
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festgestellt, da sind ganz viele Notrufe, die sich doppeln und verdreifachen, wo die Leute zum
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selben Patienten angerufen haben. Ich wollte fragen, wie verändert denn ein modernisiertes
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Rettungsdienstsystem an der solche Notlage? Ja genau, indem einfach schneller mehr Informationen
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da sind, es schneller ein Gesamtlagebild gegeben hatte und damit wäre dann auch klar gewesen,
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so viele Rettungsfahrzeuge werden zum Glück tatsächlich dann gar nicht benötigt. Also man
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hätte Heilbronn erst gar nicht alarmieren müssen. Das zeigt einfach nur die Unzulänglichkeiten in
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diesem gesamten System. Sie haben ganz plastisch und gut den dramatischen Fall auch geschüttelt. Es
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gibt ja aber eine ganz banale Größe. Wir wissen ja inzwischen, dass in manchen Kommunen 60% der
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Rettungseinsätze zum Beispiel nicht zu einer stationären Aufnahme eines Patienten führen. Das
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schwankt zwischen 60% in manchen Kommunen und 40% in anderen. Das sind zum Teil echte Fehl-Einsätze.
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Auch die könnte man durch eine Zusammenlegung zum Beispiel des Rettungsdienstes, der ja aus dem
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Katastrophenschutz kommt und des Notfallversorgungsdienstes, des niedergelassenen Bereichs und der
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Krankenmutter, wenn man das zusammenlegt, also platt gesagt 112 und 16, 117 zusammenlegt,
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kann man hier nicht nur eine bessere Struktur schaffen, man kann auch viel Geld sparen.
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Also Professor Mannkamp, es ist so, die Menschen werden eben Rettungswagen dahin gefahren in die
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Notaufnahme, aber werden gar nicht... Das Steiger hat immer das wunderbare Beiführte,
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hat sich einen Splitter in den Fuß oder in die Hand gerammt und fährt mit dem Rettungswagen
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ins Krankenhaus. Der muss natürlich nicht mit dem Rettungsmittel dort hingebracht werden. Bei
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einer vernünftigen Disposition mit KI-Unterstützung hätte man das auf eine andere Art und Weise
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lösen können und hätte die immerhin in manchen Kommunen 1200 Euro für den Rettungswagen-Einsatz
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sparen können. Aber er muss dort hingebracht werden, damit er... Der Splitter muss ja aus dem...
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muss aus der Hand raus. Ja, und es muss abgerechnet werden, das ist der zweite Punkt. Genau, also das heißt,
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das ist eigentlich das totale Dilemma, denn der Rettungsdienst ist nicht Bestandteil der
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Gesundheitsversorgung, sondern der Rettungsdienst zählt zur nicht-polizeilichen Gefahrenabwehr.
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Das bedeutet auch, dass der Spreißel abrechnungstechnisch genauso behandelt wird wie ein schwere
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Motorradunfall, wo der Motorradfahrer ums Überleben kämpft mit multiplen Verletzungen. Das ist
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kostenmäßig genau dasselbe, weil eben nur der reine Transport abgerechnet wird. In allen
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Bundesländern, da ist Baden-Württemberg tatsächlich mal im Vorlauf, denn da wird mittlerweile
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einfach abgerechnet, egal ob der Patient transportiert wird oder nicht. Also das heißt,
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in Baden-Württemberg, in dem Fall ist es tatsächlich mal kein Fehl-Einsatz, der wird auch
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berücksichtigt. In allen anderen Bundesländern ist das ein Fehl-Einsatz und kann nicht abgerechnet
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werden. Und deshalb fahren eben viele Rettungsdienste alle Bagatellfälle ins Krankenhaus, damit sie
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abrechnen können. Herr Professor Montgomery, jetzt haben Sie nicht nur eine sehr große Kenntnis von dem
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deutschen Rettungswesen, der deutschen Medizin als solchen, sondern auch natürlich als langen
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Herr Chef des Weltärzteverbandes über internationale Strukturen. Jetzt denken wir,
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das auch so, da ging es auch so immer, Mensch, wir in Deutschland sind doch so weit vorn in vielen
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Dingen auch, so wie unser Gesundheitssystem sowieso. Und eigentlich mit tatsächlich der Tätigkeit hier
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für die Bernsteiger Stiftung und auch dem Austausch mit verschiedenen Ärzten auch im
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Ausland in diesem Zusammenhang, einem habe ich gesprochen, einem Arzt in Spanien, die mir dann
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beibringen, wir sind in Spanien viel weiter, was Digitalisierung angeht, man spricht mit anderen
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Medizinern aus Europa, das ist eben so. Wie ist Ihr Blick auf das deutsche Gesundheitswesen,
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wie sich momentan steht, im internationalen Vergleich? Also ich bin der festen Überzeugung,
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wir haben eines der besten, wenn ich sogar der besten Gesundheitssystem in der Welt,
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alles zusammengenommen. Damit sie mich nicht falsch verstehen, das heißt natürlich,
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man muss trotzdem immer noch wieder in vielen Bereichen versuchen, noch besser zu werden. Denn
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aus der Qualitätssicherung wissen wir, wer sich zufrieden zurücklehnt und sagt, ich habe das beste
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System, der hört auf, besser zu werden und der ist dann ganz schnell schlecht. Übrigens
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interessanterweise haben die meisten Kritiker unseres Gesundheitssystems eine Reiserückholversicherung
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in der Tasche, damit sie, wenn sie im Ausland krank werden, schnell in Deutschland behandelt
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werden können, das nur als Bormo am Rande. Aber wenn wir es jetzt mal wieder auf den
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Rettungsdienst fokussieren, nicht auf das gesamte Gesundheitssystem, dann haben wir in Deutschland
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in der Tat viele Möglichkeiten, die wir nicht nutzen. Wir haben inzwischen fantastische Ausbildungs-
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bedingungen, sowohl für Sanitäter, wie aber auch für Ärzte. Wir haben die Curricula festgelegt
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und wir scheitern dann an administrativen Grenzen, die durch politische Strukturen vorgegeben sind
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und die muss man ändern. Dennoch, wir haben eine Pflicht, immer besser zu werden. Trotzdem haben
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wir ein ganz gutes Gesundheitssystem, dass sie nicht das als ein
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Widerspruch sehen. Und ich begrüße es sehr, dass wir die einzelnen Aspekte oder die einzelnen
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juristischen Ebenen unserer Staates hier an über Pflichten erinnern. Denken Sie mal daran,
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in der Krankenhausreform gibt es eine Gesundheitsgesetzgebung des Bundes. Im sogenannten Sozialgesetzbuch
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V werden die Dinge der Niedergelastung versorgen und der Krankenkassen geregelt. Nur beim Rettungsdienst
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erhält sich der Bund Edel zurück und macht keine Rahmenrichte in der Sohre natürlich nicht von
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Berlin aus den Einsatz in Garmisch-Partenkirchen koordinieren. Aber er muss den Rahmen vorgeben,
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damit in Garmisch-Partenkirchen nach den selben Kriterien disporiert und gehandelt wird,
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wie sie auch in Neukölln hier in Berlin gelten. Und da ist er in der Pflicht und daran erinnern.
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Und manchmal ist der räumliche Abstand ja gar nicht so groß von Garmisch bis nach Neukölln,
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sondern elektronisch ist er klein. Elektronisch ist er klein und es gibt ja mindestens 200
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unterschiedlich organisierte Rettungsdienstbezirke mit entsprechenden Beispielen, dass der eine
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Rettungsdienstbezirk eine völlig andere Regelung hat als der Nachbarrettungsdienstbezirker Steiger.
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Ja, das geht schon damit los, dass jeder Bezirk für sich selber festlegt, welche Medikationen
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er überhaupt auf Fahrzeuge mitnimmt. Das bedeutet, dass wir in einigen Teilen der Republik Medikamente
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als Beispiel für Lungenbolipatienten werden vorgehalten, in anderen Bereichen werden sie nicht
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vorgehalten. Und das ist natürlich bei einer, Sie sind der Mediziner, Sie wissen, was das
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dann bedeutet, wenn jemand mit Lungenbolie nicht direkt medikamentös behandelt werden
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kann. Und da berichten einfach immer wieder Notärzte in ihrer völligen Verzweiflung, dass sie sagen,
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uns stirbt der Patient auf dem Transport ins Klinikum weg, weil wir das Medikament bei uns
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nicht haben. Und nur weil irgendjemand es mal festgelegt hat, dass das in diesem Rettungsdienst
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bezirk keine Relevanz hätte. Und das kann es nicht sein.
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Nun scheuen wir ja keine Investitionen und wenn der Podcast öffentlicht wird, dann ist
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vielleicht Geld auch dafür. Vieles, wo vor drei Wochen noch Schwarze Wolken waren. Aber
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es gibt jetzt ja schon Beispiel, wie massiv in die Infrastruktur auch bei Leitstellen
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investiert wird. Ein Beispiel, Herr Steiger, haben Sie genannt, eine Leitstelle in Bayern,
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die für 47 Millionen Euro neu errichtet wird. Aber dennoch gibt es Fragen bei der Integration
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dieser Leitstelle, denn Technik und Geld alleine machen das auch nicht aus, oder?
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Nein, also man macht sich ja im Ausland über uns eigentlich lustig und sagt immer, die
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Deutschen müssen so viel Geld haben, weil im Ausland baut kein Mensch mehr in diesen
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Größenordnung Leitstellen, sondern die sind mittlerweile in Mitbüros, nämlich in Österreich.
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Die haben in weiten Teilen ihre Leitstellen, Disponenten, zu 90 Prozent ins Homeoffice
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geschickt. Und zwar auch mit der Begründung, da ist die Ausfallredundanz viel höher, weil
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jeder zu Hause hat einen anderen Netzknotenpunkt, hat einen anderen Netzbetreiber, da fackeln
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die Leitungen nicht so schnell ab und zwar muss anders zu sagen, sind mittlerweile mehr
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als 60 Länder der Welt, die ihre gesamte Leitstelle über eine Cloud organisieren, das heißt,
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der Notruf hängt in der Cloud, die Systemabfragen laufen alle über die Cloud und damit haben
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sie eine unglaublich hohe Ausfallredundanz und Sicherheit, auf die man bei uns halt verzichtet.
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Bei uns ist es immer noch klassisch, wie vor 50 Jahren, da kommt der Einsatz Leitrechner
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ins Leitstellengebäude, wird als hochsicherheitsmäßig abgeschottet wie auch immer und dann kommen
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eben so Bauten für 47 Millionen, bei uns in der Umgebung wird gerade für 30 Millionen
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neue Leitstelle gebaut. Ich höre dann immer aus dem Ausland, ihr habt zu viel Geld, das
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gibt kein Mensch mehr sonst außerhalb in Deutschland aus und das sieht man einfach,
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man muss das ganze System neu denken. Und jetzt möchte ich auch nochmal betonen, die
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sind ja zum Teil Länderübergreifend in ihren Systemen sogar verbunden. Also Österreich
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kann mit Tschechien und der Slowakei über die Landesgrenzen hinweg disponieren. Sie
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können auch Notrufe direkt schon wegen der Sprache hin und her schieben, wie sie sozusagen
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lustig sind. Und das geht, weil sie halt alle mit derselben Systematik arbeiten. Oder ich
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möchte noch kurz erwähnen, wir hatten hier mal 2019 ein Kongress in Berlin für die Politik
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gemacht, da hatten wir einen Leitstellendisponenten aus Norwegen da, der dann gemeint hat, sie
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müssen hier endlich in Deutschland verstehen, der Herz entfragt in Norwegen ist genau dasselbe
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wie in Südafrika. Und die Systeme mit Südafrika und Norwegen sind alle dieselben und die
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Systeme lernen voneinander. Und das übrigens das ganz entscheidende Punkt. In Deutschland
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sind wir nicht gewöhnt, dass wir Qualitätsmanagement in den Leitstellen tatsächlich haben. Die meisten
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Leitstellen haben dafür noch nicht mal irgendwie eine halbe Stelle bisher geschaffen. Und wer
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bei diesen internationalen Standards mitmachen will, muss 25 Prozent seines Leitstellenpersonals
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in der Qualitätssicherung haben. Das ist verpflichtend für dieses System. Weil jeder
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Notruf wird komplett erfasst und zwar nicht nur was der gesagt hat, sondern was haben
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die Einsatzkräfte vor Ort vorgefunden, um abzugleichen, wie muss die Abfrage optimiert
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werden, um tatsächlich das vorgefundene besser abbilden zu können. Und es wird dann bis
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hin eingepflegt in die Systeme, wie kam der Patient ins Krankenhaus und wie hat er die
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Klinik aber auch wieder verlassen. Und wenn Sie all diese Informationen da in diese Systeme
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mit eintragen, dann kommen Sie natürlich auf grandiose Ergebnisse. Also ich sage nur
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ein Beispiel über dieses Systematikprobde, ja auch dann die Problematik auf mit. Frauen
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haben völlig andere Symptome beim Herzinfarkt als Männer. Das war lange Zeit überhaupt
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nicht bekannt. Über solche Systeme wird es plötzlich bekannt.
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Ein neuer Punkt in der Politik, den viele erfolgreiche oder in Wahlen erfolgreiche
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Politiker machen, ist der sogenannte Common Sense. Also auf Deutsch der gesunde Menschenverstand,
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nachdem man sich eigentlich richten möchte. Wenn ich dem zuhöre, was der Steiger sagt
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und was auch Common Knowledge ist, also allgemeines Wissen mittlerweile, dann denke ich, denken
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sich viele, glaube ich, auch in solchen Momenten, Mensch, wenn es so klar ist und wenn es so
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evident ist, dass wir hier eigentlich was tun müssten, warum geschieht es nicht? Haben
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Sie aus der Kenntnis von Strukturen abläufen eine Vermutung, warum das so ist?
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Ein ganz großes Problem in diesem Fall, was uns politisch an anderen Stellen durchaus
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nutzt, was hier problematisch ist, das ist der Federalismus. Das ist die Tatsache, dass
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eben auch in einem parteipolitisch organisierten Gemeinwesenstaat Länder sich dann aufgrund
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unterschiedlicher Färbung ihrer Regierungen zum Teil sehr unterschiedlich zu Common Sense-Fragen
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stellen. Und das macht uns ein großes Problem in der Bundesrepublik. Deswegen glaube ich,
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dass hier mehr Kompetenz vom Bund gefordert wird und dass wir versuchen, wir auch gerade
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einzuklagen. Und das Zweite ist, wir haben in Deutschland einen Erfolgsfaktor. Das sind
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die kassensee Vereinigungen und die Erzikammern, die helfen, die Organisation vor Ort zu machen,
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übrigens nicht in diesem Bereich, hier sind wir gar nicht gefragt, hier sind wir als
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Erzikammern freiwillig tätig. Aber dieser Corporatismus führt dazu, dass jedes Problem
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nicht nur auf einer föderalen Ebene, dann auf einer kommunalen Ebene und dann auch noch
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auf einer koparatistischen Ebene diskutiert werden muss. Und da sind wir deutsche Weltmeister
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darin, uns selber im Wege zu stehen, statt Common Sense-Bewalten zu lassen. Zumindest
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Common Sense ist auch etwas, ich bin ja von Hause aus Engländer, wenn ich das mal so
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sagen darf. Ja, ja, wenn ich das mal so von sagen darf, Common Sense ist eben leider
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nicht überall gleich kommen. Das erleben wir ja gerade und wir haben, und das ist ja
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gut so, dass wir in einer demokratisch- sporalistischen Gesellschaft durchaus auch die andere Meinung
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zulasten, solange sie bestimmte Rahmen nicht überschreitet. Und deswegen ist es so irre
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schwer, das, was man wissenschaftlich oder fachlich technisch vorgibt, dann auch eins
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zu eins umzusetzen. Und ganz am Ende steht natürlich auch noch die Frage des Geldes.
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Wir sind in einem hoch technisierten, hoch kostenintensiven Bereich tätig. Wir geben
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im Gesundheitswesen der Bundesrepublik irgendwo zwischen 300 und 500 Milliarden Euro im Jahr
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aus, je nachdem wie viel sie da zurechnen, auch noch an Wellness, an anderen Dingen.
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Und da sind natürlich Begehrlichkeiten zu berücksichtigen. Das kann aber letztlich
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entscheidend nur auf einer Bundesebene geändert werden. Keterum Känseho, wir müssen deswegen
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eine Bundesgesetzgebung haben, die das vernünftig macht. Sie sprechen es mit K, andere mit
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C, Keterum Känseho. Christianium haben wir die K-Variante des Lateinischen.
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Nicht das Johannium, das hat wahrscheinlich die C-Variante als Konkurrenzschule innerstädtisch.
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Das Christianium, weil wir das nicht wissen, weil wir das ein bisschen feiner gelegen,
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ich glaube in Ottmarschen. In Ottmarschen. Und es stand ja ursprünglich auch in der
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dänischen Variante, dass wir sind viel weltgewandert. Das andere war nur in Appen draus.
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Nur in Winterhude. Aber eine humanistische Bildung, ich glaube sogar auch mit Griechisch,
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oder? Ja, ich könnte Ihnen noch den Anfang der Ode C. Den Klinik haben, ich kann mich
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noch noch 60 Jahren. Aber das hört jetzt hier aus, das habe ich nicht.
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Lassen wir uns einen Blick richten, wenn wir schon das Glück haben, Sie heute hier zu
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haben auf die Lage der Kliniken in Deutschland. Also ganz persönlich, man soll ja nicht mit
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solchen Sachen kommen, aber trotzdem habe ich da einen Fall. Ligt jemand im Krankenhaus
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gerade? Es gibt zwei Ärzte, die da vorbeikommen, ständig sind beide Syrer. Ist jetzt auch
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kein Klischee, sondern es ist wirklich so, die Pflegerinnen, die da sind, die Krankenschwestern
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kommen alle aus der Ukraine. Und nachts ist eine Schwester da, für, glaube ich, 30, die
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da liegen. Ist eine Klinik in Norddeutschland und so ist es ja in vielen, vielen Bereichen.
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Also wir haben immer noch einen hohen Nummerausklausis bei Medizin. Wir haben viele Menschen, die
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Mediziner werden wollen. Wir haben aber trotzdem diese unglaubliche Lücke in den Krankenhäusern.
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Wenn Sie da mal reingehen, sprechen mit den Ärzten, sagen in alle Ärzte, wir sind ja
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am Anschlag. Und man fragt sie auch, das hören wir auch nicht erst seit ein, zwei Jahren,
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sondern schon seit vielen. Und es scheint so zu sein, obwohl das System halt sehr, sehr
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gut ist, was die Leistung angeht im internationalen Vergleich, dass dieses Problem auch nicht gelöst
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wird. Woran liegt das?
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Sie haben jetzt ganz viele Dinge angesprochen. Ich würde sagen, suchen Sie nacheinander abzuarbeiten.
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Fangen wir mit dem Einfachsten an. Der Syrer und die Ukraine sind uns sehr willkommen. Es
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gibt Länder außerhalb Deutschlands, außerhalb Europas, die bilden Ärzte hervorragend aus.
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Und Syrien ist immer so ein Land gewesen. Wir haben ein bisschen ein Problem zu prüfen,
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weil die Ausbildungsunterlagen alle so sind, wie wir sie gerne hätten. Aber das ist ein
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technisches Problem.
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Wo das nicht so ist, macht das natürlich Schlachtzahlen.
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Macht das so fort Schlachtzahlen und verdeckt, dass wir eine große Anzahl haben, glaube ich,
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und das jetzt nachgeguckt, haben über 5000 syrische Ärzte in Deutschland, die bei uns
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arbeiten. Und die inzwischen unverzichtbar sind für unser Gesundheitssystem. Wir haben
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zweitens auf der Weltebene gleichzeitig Kriterien festgelegt, dass wir nicht aktiv aus Ländern
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die dringend selber Ärzte brauchen, die Ärzte abwerben in die reichen Staaten. Die Amerikaner,
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die Briten, die Südafrikaner, die Neuseel, die Natur und das ganz ungeniert, dort sind
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zwischen einem Drittel und der Hälfte der Ärzte, kommen in ihrer Ausbildung aus Volkswirtschaften,
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die es viel schwerer hatten, diese Ausbildung zu finanzieren, gehen dann mit ihren gesamten
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Ausbildungskosten dahin. Das ist schlecht. Bei den Syrien, die flüchten ja vor dem Krieg
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und das die hier bei uns sind und gut qualifiziert arbeiten, das ist gut. Wir haben in Deutschland
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dann mit den, komme ich zum zweiten Punkt, sicherlich eine sehr komplizierte Krankenhausstruktur.
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Wieder Föderalismus, wieder Kleinstadterrei. Früher haben wir immer lachend gesagt, jeder
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Kommune braucht ihr eigenes Krankenhaus, egal wie groß sie ist. Wir haben in Deutschland
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deswegen etwas unter 2000 Krankenhäuser in völlig unterschiedlichen Stufen von den
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Unikliniken über die Maximalversorgung bis hin zu kleineren in ihrer regionalen Struktur
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durchaus wichtigen Krankenhäuser. Alle leiden unter einem Personalmangel. Andere Länder
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haben es uns vorgemacht, zum Beispiel den im Markt. Die haben ohne Rücksicht auf die
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vorhandenen Krankenhäuser einen bestimmten sinnvoll ausgewählten Standpunkt, ein Maximalversorger
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Krankenhäuser gebaut, ohne überhaupt erst mal das Personal zu haben.
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Was muss man sich darunter vorstellen Maximalversorgung?
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Maximalversorgungskrankenhaus hat nicht nur die klassische Konstellation von Inner-Rchaeologie
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und Gönn, sondern auch noch Intensivstationen, hat zum Verleichter, wo es nötig ist, auch
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eine Neurochie, Neurologie, Psychiatrie, all diese anderen Dinge. Also ein Großkrankenhaus,
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so wie ich das übrigens aus der städtischen Struktur Hamburgs natürlich leicht kenne.
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So die baut man an bestimmte Stellen und dann bietet man all den Menschen, die heute in
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den anderen Krankenhäusern die Chance in diesen Krankenhäusern zu arbeiten. Dann setzen wir
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die Arbeitskraft dieser Menschen sehr viel besser ein. Wir müssen aber der Bevölkerung
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klar vermitteln. Dann gibt es nicht mehr das Krankenhaus, was sie mit dem Rollat durch
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Fußläufig erreichen können, sondern dann müssen sie auch bestimmte Entfernung und
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Kaufleben um nachher hinzukommen. Etwas über das, was jemand aus Schweden oder anderen
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Ländern mit Fläche rüber der Lachen würde. Das müssen wir der Bevölkerung klar machen.
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Dann bekennen wir eine andere Struktur mit weniger Krankenhäusern. Dort sollten dieselben
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Menschen arbeiten, aber sie würden viel effizienter und effektiver arbeiten. Und wir hätten am
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Ende einen großen Gewinn. Ob das dann gleich billiger wird, das weiß ich gar nicht. Das
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ist jetzt zur Frage zweiter Art im Moment für mich. Aber es wäre strukturell sicherlich
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besser. Ein bisschen der Ansätze davon gab es in der Krankenhausreform, die jetzt ja
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auch nur parzell so durchgekommen ist. Aber wir müssen sehen, dass wir diese Grundgedanken,
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ohne die jetzt jeden einzelnen Gedanken davon richtig zu finden, aber die Grundgedanken
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davon sind richtig. Wir brauchen eine Krankenhausreform in der nächsten Legislaturperiode.
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Abschließend hoffen Sie darauf, dass Deutschland sich modernisiert, dass wir die Kraft haben,
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dass wir es schaffen?
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Die Hoffnung stirbt immer zuletzt. Wobei mein Vater hat immer gesagt, am Ende stirbt sie
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doch. Nein, nein, nein. Also zum einen ist ja unsere gesamte Schichte der Stiftung ja
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auch immer darauf ausgelegt, immer wieder die Modernisierung nach vorne zu treiben.
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Wir haben das ja in den letzten 55 Jahren auf vielen Ebenen auch immer wieder gezeigt.
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Und wir werden natürlich nicht nachlassen. Und diese Verfassungsbeschwerde, die wir ja
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jetzt hier am Laufen haben, die zielt ja auch genau da hin. Also das heißt, unser Ziel ist
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ja jetzt eigentlich nicht jemand an den Pranger zu stellen, sondern unser Ziel ist ja, dass
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wir ein vernünftiges System bekommen. Und das eben vor allen Dingen, wenn wir es politisch
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nicht hinbekommen, dass wir es dann eben halt über die Gerichte hinbekommen. Also das heißt,
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wir haben schon stark, nicht nur die Hoffnung, sondern auch die Zuversicht, dass die Gerichte
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unserer Argumentationslinie rein auch aus Blickwinkel der Verfassung, weil was anderes
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können sie ja nicht tun, dass sie das aber tatsächlich auch so sehen und dementsprechend
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die Entscheidung treffen, der Bund muss die Leitplanken vorgeben und es muss bundeseinheitlich
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gleiche Qualität für gleiche Leistung sein und dass wir rauskommen aus dieser Zufälligkeit.
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Also deshalb, es ist sogar eher die Zuversicht, dass wir das erreichen, wie lange das am
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Ende brauchen wird. Das steht, glaube ich, noch in den Sternen. Denn wie gesagt, man weiß
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noch nicht mal, wie lange so ein Verfahren jetzt in dem Fall in Karlsruhe für uns dann
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dauert. Da gehen die Meinungen von ein bis vier oder fünf Jahren sozusagen interessant
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bei der Auseinander. Deshalb lassen wir uns jetzt mal überraschen, wo uns dann die Reise
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hinführen wird. Professor Montgomery Engländer, sind ja eigentlich Optimisten. Teilen Sie
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den Optimismus was das? Ich bin in der Grundstruktur ein hoffnungslos optimistischer Mensch, aber
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ich mache mir deutlich größere Sorgen. Ich gucke jetzt nicht nur auf das Thema, was wir
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hier heute behandeln, sondern grundsätzlich glaube ich, viele Handeln, der in der Politik
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haben den Schuss der Bevölkerung noch nicht gehört. Und wenn ich jetzt gerade auch wieder
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die Koalition sah und als Außenstehender fröhlicher Rentner mit optimistischer Grundstruktur betrachte,
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dann sage ich, wir haben noch nicht begriffen, welche Änderungen es in diesem Land braucht,
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um auch zu verhindern, dass Strömungen, die eigentlich nur aus den Fehlern der anderen
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profitieren, weiter Zulauf bekommen. Und ich mache mir sehr große Sorgen um die nächste
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Zeit. Alleine mit Geld können Sie das Problem nicht zukleistern. Sie brauchen strukturelle
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Reformen, die kriegen Sie aber neu hin, wenn Sie die Menschen davon überzeugen, dass
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die Reformen notwendig sind. Solange jeder glaubt, alles könne so weitergehen wie es
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ist, wird das nichts. Und deswegen bin ich für trotz Grundstimmung Optimiste ein wenig
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pessimistisch, was die Zukunft angeht. Wir nehmen Ihre Worte als Ansporn, noch weiter
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in die Zukunft zu wirken und danken Ihnen sehr viel. Wir kommen Herr Steiger, Professor
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Montgomery, herzlichen Dank für dieses wunderbare Gespräch. Ich danke. Wir danken.
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Die Björn Steiger Stiftung. Der Podcast.