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Comprendre l’endométriose : conseils et innovations pour les patientes · Ad Vitam

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Advitam,
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le podcast de médecine préventive.
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Environ 70%
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des maladies sont évitables.
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La médecine préventive,
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c'est une approche globale de la santé.
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Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies.
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Dans ce podcast,
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avec l'expertise d'intervenants de qualité,
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nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue.
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Nous expliquons,
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avec bienveillance et empathie,
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Quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé,
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de manière positive,
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quel que soit votre âge ?
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Je suis le docteur Sarah Longer,
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médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans.
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Bienvenue dans Advitam,
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le podcast de médecine préventive.
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Aujourd'hui,
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je suis ravie de recevoir le docteur Jean-Philippe Estrade,
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qui est gynécologue obstétricien et spécialiste en endométriose.
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Bonjour Jean-Philippe.
0:55
Bonjour Sarah.
0:55
Je suis ravie de te recevoir.
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parce qu'il y a de nombreuses patientes qui se posent la question de « j'ai des règles douloureuses et je ne sais pas quoi faire,
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est-ce que j'ai de l'endométriose,
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est-ce que je dois m'adresser à un spécialiste ? »
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Il faut savoir que l'endométriose,
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c'est à peu près une femme sur dix,
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que c'est à peu près sept ans d'errance médicale pour poser un diagnostic,
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et que cette maladie influence la santé mentale,
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la santé physique,
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la santé au travail.
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la fertilité aussi,
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la sexualité,
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donc ça impacte vraiment la qualité de vie de toutes ces femmes qui sont gênées.
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Est-ce qu'on pourrait peut-être démarrer,
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Jean-Philippe,
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sur une explication de ce que c'est l'endométriose principalement ?
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L'endométriose,
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c'est un état avant d'être une maladie.
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C'est un phénomène biologique où les cellules de la muqueuse utérine ont la capacité de se reproduire tous les mois.
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C'est le principe des règles.
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Donc en fait,
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elles ont cette capacité de se reproduire et d'être assez fortes,
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d'aller se reproduire un petit peu ailleurs.
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Donc c'est ce qui définit l'endométriose.
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C'est la muqueuse utérine,
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donc la cellule endométriale,
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qui va aller s'exporter à l'extérieur de l'utérus.
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par différentes théories,
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mais la théorie la plus facile à comprendre,
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c'est la théorie de la migration,
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c'est-à-dire que les cellules de la muqueuse utérine vont passer par les trompes et aller se déverser à l'intérieur du ventre,
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sur les ovaires,
2:18
sur le péritone,
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sur les organes autour de l'utérus et des fois dans l'utérus.
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C'est pour ça qu'aujourd'hui on va définir en fait quatre types d'endométriose,
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plutôt que des stades.
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C'est l'endométriose superficielle qui sont des petites...
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taches d'endométriose sur le péritorane qui ne dépassent pas 5 mm en profondeur.
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L'endométriose profonde qui dépasse les 5 mm et donc qui peuvent venir envahir ou toucher la vessie,
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le rectum ou d'autres organes.
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Le kyste de l'ovaire qu'on appelle endométrium.
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Et le dernier phénotype qui est un peu aussi une cousine de l'endométriose,
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c'est l'adénomyose où cette muqueuse pénètre à l'intérieur du myomètre du muscle utérin.
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Avec ces quatre phénotypes qui peuvent être isolés ou associés,
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on va nous construire,
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et on va peut-être le voir après,
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un schéma et construire un persona de la patiente autour de cette pathologie.
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Pourquoi est-ce que ça fait mal quand on a ce tissu qui est à l'extérieur ou même dans l'utérus,
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qui finalement,
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certes,
3:18
va saigner,
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puisqu'il va saigner tous les mois comme l'endomètre dans l'utérus,
3:22
pourquoi ça gêne autant les femmes ?
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Les règles gênent les femmes.
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Le cycle menstruel,
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c'est gênant parce que c'est quand même,
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il faut partir d'un principe où c'est un principe biologique exceptionnel,
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les règles.
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C'est le seul ombre du corps qui désquame de façon hormonale tous les mois pour reconstruire une muqueuse qui va accueillir un embryon.
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Quand l'embryon ne vient pas,
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on le sait,
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ça donne des règles.
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Et en fait,
3:47
qu'est-ce qui se passe ?
3:47
En fait,
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il faut que ça change très vite.
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Il faut qu'en 3-4 jours,
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la muqueuse soit débarrassée.
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Donc c'est un phénomène inflammatoire.
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Donc c'est une cascade pleine de protéines,
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de substances comme la prostaglandine,
4:00
qui vont déclencher cette rupture et les règles vont apparaître,
4:03
parce qu'en fait c'est du sang,
4:05
mais c'est surtout de la muqueuse qui sort par le vagin,
4:07
et qu'on appelle les règles.
4:09
Et donc en fait,
4:09
quand cette cellule endométriose,
4:12
la cellule endométriale,
4:13
qui devient cellule endométriose,
4:14
donc qui a gagné une autonomie,
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la possibilité d'aller ailleurs,
4:19
de résister,
4:20
En fait,
4:21
elle va faire exactement la même chose.
4:23
C'est-à-dire que quand il va y avoir les règles,
4:25
ces cellules vont se développer ailleurs et vont aussi également saigner.
4:29
Et donc cette cascade fait que,
4:32
à la fois les prostaglandines et toutes les cellules d'immunité qui vont dire à ces cellules « Vous n'êtes pas chez vous,
4:38
il faut dégager » ,
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en fait,
4:39
il va y avoir un combat.
4:40
Et là,
4:41
ça sécrète encore plus de prostaglandines.
4:43
C'est pour ça que les anti-inflammatoires marchent bien plutôt au début de l'endométriose.
4:47
Mais ces cellules d'endométriose vont résister.
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vont être capables de s'installer,
4:51
de créer leur propre vaisseau pour se nourrir,
4:53
leur propre nerf,
4:54
plutôt de la neurologie,
4:57
des neurones plutôt...
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versées vers la douleur et ensuite vont fortement résister et vont être même capables de s'auto-sécréter leurs propres oestrogènes.
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L'oestrogène c'est l'hormone vraiment carburant de l'appareil génital et donc elles vont dévier plein de cellules pour se nourrir.
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Et à partir de là,
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en fait tout un monde s'ouvre,
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un monde biologique où est-ce qu'il y a des patientes qui vont être bien guéries par les anti-inflammatoires,
5:25
certaines oui,
5:25
certaines non,
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les traitements hormonaux,
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l'alimentation,
5:28
mais on va y revenir.
5:30
Donc pourquoi ça fait mal ?
5:31
Parce qu'en fait c'est un combat inflammatoire permanent.
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Ce qui doit durer un ou deux jours pendant les règles,
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en fait peut durer plusieurs jours dans l'endométriose.
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Et finalement il y a des personnes qui décrivent un à deux jours où elles sont bien,
5:44
elles n'ont pas de douleur dans le mois.
5:46
Ok,
5:47
mais ça veut dire que ça va être exponentiel,
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plus le temps passe,
5:51
plus tout ce qui va se constituer là autour de ce tissu qui comme tu dis...
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se met en place un système nerveux avec la douleur,
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se met en place justement des systèmes anti-inflammatoires.
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C'est de plus en plus douloureux chez la femme ou pas spécialement au fur et à mesure des cycles ?
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L'endométriose a probablement un code génétique qui n'est pas connu aujourd'hui,
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mais en fait,
6:13
on le décrit nous en clinique et on voit des patientes.
6:17
En fait,
6:17
il y a trois ou quatre types de patientes.
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Il y a des patientes qui ont moins de 20 ans avec...
6:24
Des douleurs très importantes,
6:25
l'imagerie est négative.
6:26
Quand tu parles d'imagerie,
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tu parles tout de suite d'IRM,
6:29
on est encore ?
6:30
Non,
6:30
on parle d'échographie et plus ou moins d'IRM.
6:33
L'échographie est l'examen vraiment clé avant de réaliser une IRM.
6:38
Donc ensuite,
6:39
on a les patients entre 20 et
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30 ans où là,
6:42
l'endométriose peut commencer à devenir visible.
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C'est pour ça qu'il y a un diagnostic,
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c'est que souvent,
6:47
en fait,
6:47
les images ne sont pas visibles alors que la douleur est là.
6:52
Et ensuite,
6:53
à partir de 30 ans,
6:55
les images sont vraiment visibles.
6:56
Et au-delà de 40 ans,
6:59
il peut y avoir une association avec l'adénomyose.
7:01
Mais en fait,
7:03
si on revient sur la cellule endométriose et la génétique,
7:08
il est très probable,
7:09
et on le voit en clinique,
7:10
que les lésions se développent et s'arrêtent,
7:12
elles se figent.
7:13
Et elles restent douloureuses parce que tous les mois,
7:16
il y a le cycle hormonal.
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Mais là où il faut bien comprendre la subtilité,
7:21
C'est que l'endométriose est l'émetteur de la douleur.
7:25
Très bien.
7:26
Mais c'est surtout sur le cerveau qu'il faut travailler.
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C'est le récepteur de la douleur.
7:30
La problématique de l'endométriose,
7:32
c'est que c'est une douleur...
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Si le cycle arrivait une fois par an,
7:36
finalement,
7:36
3,
7:37
4,
7:37
5 jours de douleur à gérer,
7:39
je pense que c'est gérable.
7:41
Difficile,
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mais c'est gérable.
7:42
En ce que là,
7:43
en fait,
7:43
c'est tous les mois,
7:44
tous les 28 jours.
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Donc le cerveau m'a même anticipé la douleur.
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Il faut savoir que le douleur,
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c'est un système naturel qui nous a permis de survivre.
7:51
et qui continue à nous permettre de survivre parce que sans douleur en fait on commettrait tous des erreurs,
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se brûler ou avoir froid ou avoir très chaud etc.
8:01
Donc ce système neuronal pour la douleur est directement lié au système limbique,
8:05
au cerveau de l'émotion et donc un cerveau qui est agressé de façon permanente,
8:11
cyclique et puis qui s'élargit,
8:14
c'est 4-5 jours pendant les règles puis après c'est 2 jours avant,
8:17
2 jours après,
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10 jours avant,
8:19
10 jours après.
8:19
on finit par avoir de la douleur pelvienne chronique.
8:22
Et le cerveau,
8:23
en fait,
8:24
on sait qu'il freine 90%
8:26
des douleurs aiguës.
8:27
Mais en fait,
8:28
en douleur chronique,
8:30
ce niveau va baisser de 90,
8:32
80,
8:34
70,
8:36
etc.
8:36
Et en fait,
8:37
la problématique,
8:38
elle est là.
8:38
Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
8:39
on veut essayer de faire des diagnostics précoces.
8:42
Non pas pour arrêter l'évolution,
8:43
parce que même sous traitement médical,
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On n'est pas sûr d'arrêter l'évolution de l'endométriose.
8:48
Mais par contre,
8:48
ce qu'on est sûr,
8:49
c'est qu'on peut arriver à ce que le cerveau soit de moins en moins agressé par la douleur et d'éviter à ces jeunes femmes d'avoir ce qu'on appelle de l'hypersensibilité périphérique et centrale,
8:59
et en fait avoir une explosion émotionnelle et tout ce qui va apparaître derrière,
9:06
la sphère intime avec la sexualité,
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la sphère socioprofessionnelle,
9:10
la sphère amicale,
9:11
et toutes les sphères qui nous permettent de vivre.
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Puisque la douleur consomme énormément d'énergie,
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et le deuxième symptôme pour lequel souvent on ne prête pas attention,
9:22
et qui peut être un peu rédhibitoire dans le discours médical,
9:24
c'est la fatigue.
9:25
Aujourd'hui,
9:25
le symptôme de la fatigue,
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c'est très mal vécu dans notre société.
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On doit être dynamique,
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on doit être à fond tout le temps,
9:31
on doit être instagrammable.
9:33
Et la fatigue,
9:34
ça n'a pas de bonne réputation.
9:35
Or,
9:35
les patientes qui ont de l'endométriose et qui ont des douleurs chroniques sont fatiguées.
9:38
Pourquoi ?
9:39
Parce que leur cerveau lutte en permanence contre la douleur.
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C'est très bien ce que tu expliques,
9:42
parce que tu vois,
9:43
en tant que médecin généraliste,
9:44
en fait,
9:45
on retrouve cette hypersensibilité aussi à la douleur dans le syndrome de l'intestin irritable,
9:50
la fameuse colopathie fonctionnelle des femmes ou des hommes,
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mais plus souvent des femmes.
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qui ont très mal au ventre régulièrement,
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la fibromyalgie.
9:57
Et donc,
9:57
c'est ça que tu décris,
9:58
c'est ce cycle de la douleur qui est là,
10:00
qui est constamment là,
10:01
dont on a du mal à se débarrasser.
10:03
Il faut arriver à mettre en place différents éléments,
10:06
on le verra après,
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de manière pluridisciplinaire pour améliorer leur prise en charge.
10:11
Alors,
10:11
pour toutes ces femmes qui nous écoutent,
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et plutôt peut-être ces jeunes femmes,
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quand on a des règles douloureuses,
10:18
finalement,
10:18
à quel moment est-ce qu'il faut penser à cette maladie ?
10:22
qu'est-ce qu'on doit dire à son médecin,
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parce qu'on en voit plein,
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les jeunes femmes qui vont voir leur médecin généraliste ou leur gynécologue,
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et comment on fait pour savoir qu'on va plutôt vers une endométriose.
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On a parlé de l'émetteur,
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l'endométriose,
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on a parlé du récepteur qui est le cerveau,
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maintenant il faut parler du canal qui est entre les deux.
10:40
L'endométriose va remonter au cerveau par les voies somatiques,
10:45
c'est-à-dire la sensibilité bien perçue,
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consciente.
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mais va surtout remonter par les voies végétatives et notamment sympathiques.
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Comme tu le sais,
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dans le système végétatif,
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il y a le système sympathique,
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orthosympathique,
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et le système parasympathique.
11:04
Le système sympathique,
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c'est le système du stress.
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Et en fait,
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la douleur peut être perçue de façon somatique,
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donc très importante.
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On peut la gérer,
11:15
on sait d'où ça vient,
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c'est précis.
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La douleur végétative qui est transportée par la endométriose et par l'adénomiose,
11:22
ça entraîne beaucoup de signes secondaires.
11:25
Diarrhée,
11:25
constipation,
11:26
balodement,
11:27
fatigue,
11:28
lombalgie,
11:29
envie fréquente d'aller faire pipi,
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sans qu'aucun des organes que j'ai cités soient atteints.
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Donc c'est là en fait le secret,
11:35
c'est que toute règle est douloureuse.
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On peut dire que jusqu'à 6 sur 10,
11:41
ça peut arriver sur un ou deux jours.
11:43
Ça dépend surtout au début des règles.
11:45
Il y a une immaturité de l'axe hypothalamo-hypophyzaire qui gère tout l'axe jusqu'aux ovaires.
11:51
Et ça,
11:51
au début,
11:52
les deux ou trois premières années des règles,
11:55
c'est excessif,
11:56
ça redescend très bas,
11:57
les hormones ne sont pas tout à fait synchrones,
12:00
donc ça peut expliquer des règles douloureuses.
12:02
Si la jeune femme a très mal,
12:03
6 sur 10,
12:04
mais que par contre,
12:05
ces signes sympathiques que je viens de citer à côté ne sont pas présents,
12:09
on peut ne pas penser à l'endométriose.
12:12
Par contre,
12:12
une femme qui a des douleurs de dysménorrhée très importantes,
12:17
associées à des malaises,
12:18
associées à de l'absentéisme scolaire dans les études scientifiques,
12:22
clairement c'est un facteur indépendant,
12:25
significatif de prédiction de l'endométriose.
12:27
Alors,
12:28
pas de quelle endométriose,
12:29
mais une endométriose,
12:32
et associée à tous ces symptômes tout autour,
12:37
là oui,
12:37
on peut évoquer la présence d'une endométriose et entraîner une consultation.
12:42
Si la jeune femme a des douleurs de règles aiguës importantes qui sont facilement gérables par la prise d'un anti-inflammatoire,
12:49
donc pour ne pas les citer,
12:50
au départ,
12:51
on t'a dit,
12:51
puis après,
12:52
du biprophénide,
12:53
on peut citer l'homéopathie,
12:55
la nutrition,
12:55
etc.
12:56
Mais si on arrive à gérer ça et que finalement,
12:59
c'est que de la douleur somatique,
13:01
en fait,
13:02
c'est une douleur importante,
13:03
il ne faut pas la sous-estimer,
13:04
mais globalement,
13:05
on est plutôt tranquille par rapport à l'endométriose.
13:07
Par contre,
13:08
si au fil...
13:10
Au fur et à mesure des cycles se posent des symptômes sympathiques végétatifs,
13:15
alors là oui,
13:16
il faut penser à l'endométriose.
13:17
Et surtout,
13:19
même si le test est négatif,
13:21
même si on n'arrive pas à retrouver quelque chose,
13:22
il ne faut pas considérer ces patientes comme non-endométriosiques,
13:25
puisqu'il y a un terme qui s'appelle endo-like,
13:28
comme une endométriose.
13:30
Et de toute façon,
13:30
le traitement c'est le même.
13:32
Prise en charge hormonale,
13:33
prise en charge antalgique,
13:35
etc.
13:35
Et ces patientes-là,
13:36
même si on n'a pas le diagnostic éthiologique de certitude,
13:40
il faut s'en occuper parce qu'il faut éviter,
13:43
je reviens sur le cerveau,
13:44
à ce que ces patientes deviennent hypersensibles et qui donc aient de l'absentisme scolaire,
13:51
universitaire,
13:52
de la dégradation professionnelle,
13:53
parce que ça,
13:53
aujourd'hui,
13:54
les statistiques sont assez claires.
13:56
Donc en fait,
13:56
il faut bien imaginer les choses avec un émetteur,
13:59
un récepteur,
14:01
et des canaux qui aussi naviguent.
14:04
et qui sont aussi responsables.
14:06
Juste pour resituer pour toutes les personnes qui nous écoutent,
14:09
quand tu parles de douleur,
14:11
c'est l'échelle visuelle analogique,
14:12
tu disais au moins 6 sur 10.
14:15
Nous,
14:15
on a l'habitude d'utiliser cette échelle,
14:17
c'est-à-dire que quand on dit qu'une douleur est à 0 sur 10,
14:20
ça veut dire que c'est rien du tout,
14:21
et 10,
14:22
c'est la douleur la plus intolérable qu'on pourrait imaginer.
14:25
Quand
14:26
Jean-Philippe parle de 6 sur 10,
14:28
c'est une douleur qui est quand même assez intense.
14:30
Et en effet,
14:31
on retrouve ce sujet que tu expliques d'absentéisme.
14:35
Si cette douleur est si intense qu'elle vous oblige à manquer l'école,
14:40
à ne pas aller au travail,
14:41
c'est là où il y a un impact non négligeable de cette maladie,
14:45
qu'il faut peut-être aller explorer différentes choses,
14:47
et notamment effectivement des malaises aussi,
14:49
avec des évanouissements.
14:50
Moi,
14:51
je l'ai entendu en consultation régulièrement,
14:53
c'est là où il faut aller un petit peu plus loin.
14:59
On parlait,
15:00
on soulevait un peu les examens complémentaires,
15:02
parce qu'à quel moment finalement on va poser le diagnostic d'endométriose ?
15:07
Toi,
15:07
tu n'as pas forcément besoin d'avoir quelque chose à l'imagerie,
15:11
que ce soit l'échographie ou l'IRM.
15:14
Néanmoins,
15:15
tu passes par quelle étape pour que les patientes qui poursuivent un chemin de diagnostic,
15:21
tu peux leur expliquer ?
15:22
Alors,
15:23
il faut vraiment bien séparer,
15:26
on va dire,
15:27
les...
15:28
Persona des patientes,
15:29
ça c'est très important comme j'ai dit tout à l'heure,
15:31
il y a à peu près quatre persona.
15:33
Il y a vraiment la jeune fille qui débute les règles et jusqu'à l'âge de 18-20 ans,
15:38
après il y a un peu le persona entre 20 et 25 ans,
15:41
entre 25-35 ou 40 et après 40.
15:44
Donc c'est des patientes qui vont avoir
15:48
des douleurs pelviennes,
15:50
ce qu'on appelle les dysménorrhées,
15:52
c'est des douleurs pendant les règles,
15:54
et des dyspareunies,
15:55
des douleurs pendant les rapports,
15:56
parce que ça aussi c'est une notion qui est très importante à développer.
16:00
Et selon ces personnages,
16:01
en fait,
16:02
on va avoir une attitude à la fois diagnostique et thérapeutique complètement différente.
16:06
Il se trouve qu'une patiente de 40 ans qui présente des douleurs récemment,
16:13
enfin récemment,
16:15
pas vraiment récemment,
16:15
qui a toujours vécu avec.
16:17
mais qui à partir de 40 ans ne les supportent plus parce que des tas de raisons.
16:20
En fait,
16:20
quand on les interroge,
16:22
ce sont souvent des patients qu'on a des lomieuses,
16:24
dans le maître de l'utérus,
16:25
ça se développe souvent après 40 ans.
16:27
Quand on les interroge,
16:28
on a quasiment toujours des premières règles difficiles,
16:32
douloureuses,
16:33
un absentisme scolaire.
16:36
C'est pour ça que je suis chirurgien-gynécologue,
16:40
donc en général je vois des patients à l'étape chirurgicale,
16:43
c'est-à-dire que ça concerne assez peu de patients.
16:46
Quand on refait l'histoire de la maladie,
16:48
on entend toujours à peu près le même chemin.
16:51
Donc nous,
16:51
les chirurgiens,
16:52
on est un peu le témoin global de tout ce passage.
16:56
Seulement,
16:56
quand on remonte,
16:58
on ne peut pas savoir si la gamine de 12-13 ans qui a des malaises,
17:02
etc.,
17:03
est-ce que ça va s'arrêter à 18 ans,
17:05
20 ans,
17:06
c'est possible ?
17:07
Est-ce que ça va continuer ?
17:09
Est-ce qu'il y a une étude en Grande-Bretagne sur un registre de plus de 10 000 suivis ?
17:15
qui a montré qu'avant
17:18
25 ans,
17:18
il y avait seulement 6%
17:20
d'endométriose profonde,
17:20
donc 6%
17:21
de patients qui avaient des images positives à l'IRM,
17:24
ça veut dire que 94%
17:25
sont négatives.
17:28
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien,
17:29
c'est juste qu'en fait,
17:30
ça se prépare,
17:31
et qu'à un moment donné,
17:32
ça va sortir.
17:33
Et puis même,
17:34
des fois,
17:34
il y a des patients qui font plusieurs grossesses entre 20 et 30 ans,
17:37
ce qui est rare de nos jours,
17:39
et qui font une endométriose ultra sévère à 30 ans.
17:42
C'est-à-dire qu'une fois que les enfants sont faits,
17:43
la endométriose qui voulait s'installer n'a pas pu à cause des grossesses et s'installe après 30 ans.
17:49
C'est extraordinaire comme mode de fonctionnement puisqu'on voit bien qu'il y a un code génétique.
17:53
Alors aujourd'hui,
17:53
après,
17:54
on pourra parler de la recherche fondamentale qui est quand même un petit peu manquante dans notre spécialité.
18:00
Mais globalement,
18:00
il faut bien séparer les quatre personas qui sont des endométrioses différentes et surtout des périodes de la vie complètement différentes.
18:09
parce que...
18:11
Marcel Ruffo,
18:11
le pédopsychiatre,
18:12
dit qu'on n'a pas eu d'enfants tant qu'ils n'ont pas été adolescents.
18:15
Donc l'adolescence,
18:16
c'est une partie compliquée de la vie d'un être humain.
18:21
Encore plus quand on a une jeune fille et qu'on a
18:25
11 ou 12 ans,
18:25
qu'on a ses règles et que personne ne nous a expliqué ce que c'était.
18:28
Et encore plus si elles sont douloureuses.
18:31
C'est-à-dire la partie la plus intime de son corps qui se met à saigner,
18:34
avec des douleurs.
18:35
Et peut-être des malaises si on part sur l'endométriose,
18:37
peut-être pas.
18:38
Mais en tout cas,
18:38
ça commence.
18:39
par cette histoire-là,
18:40
c'est-à-dire déjà par l'éducation.
18:42
Qu'est-ce qui m'arrive ?
18:43
Où je vais ?
18:43
Et aujourd'hui,
18:44
on voit souvent chez des patientes qui ont une vingtaine d'années qui sont catastrophes et douloureuses,
18:49
en fait,
18:50
avant tout,
18:50
c'est de la douleur,
18:52
mais aussi un manque d'éducation,
18:53
parce qu'on sait très bien,
18:55
en diabète par exemple,
18:55
que plus on éduque un patient,
18:57
et mieux il gère.
18:58
Donc la problématique,
18:59
elle est là.
19:00
Ensuite,
19:00
ces jeunes femmes vont entrer dans leur activité sexuelle.
19:03
Hâge du premier rapport en France,
19:04
je crois que c'est 16 ans et 9 mois,
19:06
ou un truc comme ça.
19:08
En fait,
19:08
ces jeunes patientes,
19:10
si elles ont des rapports et que c'est extrêmement douloureux au départ,
19:13
l'éducation sexuelle,
19:14
c'est foutu,
19:14
quoi.
19:16
Parce qu'après,
19:16
c'est très compliqué,
19:17
surtout entre ados ou jeunes adultes,
19:23
etc.
19:23
C'est compliqué.
19:24
Donc là,
19:25
on voit qu'il y a des mécanismes où,
19:27
si on n'intervient pas déjà en éducation pour expliquer comment ça se passe,
19:30
pourquoi ça fait mal et qu'est-ce qu'on peut faire,
19:33
on peut rater beaucoup de choses dans le développement psychique de l'adolescente,
19:39
du jeune adulte.
19:40
Et on rentre dans cette période de 20 à 30 ans où on se questionne beaucoup sur la fertilité,
19:45
c'est le sujet du moment,
19:46
mais dans l'endométriose encore plus,
19:48
parce que là c'est l'inquiétude immédiate.
19:50
J'ai à avoir des enfants,
19:51
pas d'enfants,
19:52
etc.
19:54
Et on continue toujours à avoir ces douleurs non réglées,
19:57
avec des douleurs pendant les rapports.
19:59
Et après,
19:59
dans la deuxième partie de la vie,
20:01
c'est d'autres choses.
20:02
En général,
20:02
soit il y a eu des enfants,
20:03
soit il y a eu de l'infertilité,
20:05
et on rentre sur quelque chose qui est complètement différent.
20:08
les patients ne sont pas
20:09
Beaucoup plus mature,
20:10
évidemment,
20:10
avec l'âge.
20:11
La gestion de la douleur n'est pas la même.
20:14
Et je pense que l'approche clinique qu'on doit avoir entre ces quatre personnages est fondamentale.
20:20
Tu parles de plusieurs choses.
20:21
Tu parles des problématiques de fertilité,
20:23
parce que 30-40%
20:25
des problématiques de fertilité sont dues à l'endométriose.
20:28
Il y a 70%
20:29
de troubles de la sexualité dans l'endométriose,
20:31
comme tu le dis,
20:32
donc c'est très fréquent.
20:33
et des douleurs qui peuvent être chroniques et invalidantes à 70%.
20:37
Donc c'est vraiment très fécond au niveau des troubles.
20:39
Et je ne parle pas de la santé mentale et de l'absentéisme professionnel et de toutes les conséquences très compliquées qu'il y a avec cette maladie.
20:47
J'aime beaucoup que tu parles du sujet de l'éducation.
20:50
Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux en termes de prévention ?
20:54
Est-ce que ce serait de l'éducation au niveau des écoles ?
20:58
des collèges,
20:59
des lycées,
20:59
est-ce qu'il y aurait quelque chose qu'on pourrait faire mieux en France pour aider à dépister ou à aider dans l'éducation sexuelle de ces jeunes femmes,
21:07
qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place ?
21:09
Les programmes sont faits mais moi j'ai trois garçons de
21:15
24-26 et le dernier de 15-16 donc une génération d'écart j'ai vu que dans le programme il y a un programme sur l'éducation physiologique du garçon et de la fille
21:27
au programme sexuel,
21:28
mais globalement,
21:29
ce n'est pas un sujet.
21:31
On le fait parce qu'il faut le faire au programme,
21:33
alors que c'est vraiment un sujet très important,
21:36
d'abord pour connaître son corps,
21:39
c'est très important.
21:41
Et également,
21:42
quand les jeunes femmes commencent à se plaindre de douleur,
21:45
et que l'adulte en face,
21:47
qui est un professionnel de santé,
21:48
donc qui est forcément beaucoup plus âgé,
21:50
beaucoup plus capé,
21:51
diplômé,
21:51
etc.,
21:53
va commencer à ne pas être très empathique,
21:57
voire
21:57
Presque dire que c'est dans la tête,
21:59
en fait,
21:59
le premier choc se trouve là.
22:01
C'est-à-dire qu'on ne comprend pas ce qui se passe dans son corps,
22:04
et on ne veut surtout pas lui expliquer ce qui se passe dans son corps.
22:07
Et dans l'endométrieuse,
22:08
il y a endo avant tout.
22:10
Ça se passe à l'intérieur,
22:11
ça ne se voit pas.
22:12
Ce n'est pas une fracture de genou,
22:15
je viens avec la béquille,
22:16
ou tout le monde vient autour de vous,
22:17
qu'est-ce que ça va,
22:18
je peux t'aider,
22:18
etc.
22:19
Là,
22:19
c'est à l'intérieur.
22:20
Une patiente,
22:21
une jeune femme qui a mal,
22:22
en général,
22:23
elle n'est pas tout sourire.
22:24
Donc il y a...
22:25
une certaine barrière et en fait la question qu'est-ce qu'on peut faire oui il faut prendre ce sujet alors pas forcément parler d'endométriose parce qu'il faut pas parler de l'appareil génital comme étant un appareil qui va devenir forcément malade et quand on considère que dans la classe il y a forcément une gamine qui va avoir de l'endométriose voire 3 puisqu'ils en général sont 30 voire un peu plus une sur 10 voire peut-être un peu plus c'est
22:48
des choses qu'il faut prendre en compte mais de toute façon c'est pas du temps perdu parce que il faut parler des règles il faut que les garçons comprennent aussi Good.
22:56
C'est un phénomène physiologique.
22:57
Il faut qu'ils comprennent qu'on vient tous de là.
23:00
On est tous passés dans l'utérus,
23:01
comme je dis aux patientes.
23:02
On est tous passés dans un utérus.
23:04
Jusqu'à prendre du contraire.
23:05
Donc,
23:06
il faut qu'on comprenne d'où on vient.
23:08
Je ne dis pas que c'est la naissance du monde,
23:09
mais c'est quand même un peu ça.
23:12
Cette culture-là,
23:13
il faut l'introduire parce que ça induit ensuite,
23:16
par exemple,
23:17
dans une classe,
23:18
il y a peut-être sur 31 qui va faire un médecin.
23:21
Une ou un qui va faire un médecin.
23:22
En fait,
23:22
il faut qu'ils comprennent dès le début que la culture,
23:25
la santé,
23:25
la femme,
23:26
c'est un vrai sujet.
23:28
Ça doit être inculqué dès le départ.
23:31
C'est-à-dire qu'on va soigner les hommes et les femmes de façon différente,
23:34
même si on apprend un peu la même matière,
23:36
mais que dès le départ,
23:37
il faut considérer qu'il y a une différence et qu'il faut le prendre en charge.
23:42
Une différence d'évoquer les symptômes,
23:45
une différence d'évoquer sa santé.
23:48
son corps etc.
23:50
et c'est dès le début donc je pense que l'éducation sexuelle,
23:53
l'éducation à la physiologie du corps etc.
23:55
dans le programme ça doit être quelque chose qui doit être enseigné mais surtout pour lequel il faut peut-être avoir des jeux de rôle peut-être qu'il faut faire intervenir pas forcément des médecins tant qu'on n'a pas agi à ce niveau là on va avoir des comportements de
24:11
chef d'entreprise qu'ils soient hommes ou femmes c'est pas du tout genre qui vont avoir des a priori sur les absences répétées
24:18
de leur employé,
24:20
des professeurs ou des maîtresses qui vont avoir des a priori sur une gamine parce qu'elle fait tout le temps la gueule,
24:26
5 jours par mois,
24:27
ou alors elle est absente et elle rate des fois des examens.
24:31
Et donc en fait tout ça il faut le comprendre.
24:32
Après ensuite c'est vrai qu'on ne peut pas non plus donner l'opportunité à chaque gamine qui a mal au ventre le fait d'être absente et de ne pas venir aux examens,
24:44
etc.
24:45
Il faut comprendre.
24:46
Il faut surtout les aider pour les récupérer.
24:50
Quand on parle de congé menstruel,
24:51
c'est quelque chose pour lequel je ne suis pas favorable.
24:56
Je pense qu'il vaut mieux régler le problème plutôt que de donner un congé maladie ou un congé menstruel.
25:00
Si au départ c'est nécessaire,
25:02
il faut le faire.
25:02
Mais ce n'est pas quelque chose qu'on doit répéter parce qu'il ne faut pas exclure l'individu,
25:07
tout simplement parce que c'est une femme et qu'elle a des règles dourouses.
25:11
C'est ça un peu le problème.
25:12
Et ça,
25:12
je pense que dès le départ,
25:13
c'est une question d'éducation.
25:15
Ça se démarre très vite.
25:16
Et les hommes alors ?
25:17
Qu'en est-il de l'éducation qu'on peut faire chez les hommes,
25:20
chez les jeunes hommes ?
25:21
Il y a déjà un signe intéressant,
25:22
c'est que dans la moitié des consultations,
25:25
les patientes viennent avec leur conjoint ou leur conjointe.
25:28
Mais si on parle des hommes,
25:31
leur place est très importante parce qu'évidemment,
25:36
il y a cette notion de la douleur au quotidien,
25:40
la notion de la sexualité,
25:42
de la libido.
25:44
et de la fertilité.
25:45
C'est important parce qu'en fait,
25:48
on parle de l'homme,
25:48
mais il faut parler du couple.
25:50
Et donc cette éducation,
25:52
vraiment,
25:53
je pense que les hommes qui viennent à la consultation ont eu une éducation,
25:56
se sont intéressés par eux-mêmes à la pathologie pour bien comprendre.
26:00
Et souvent,
26:00
je trouve que le niveau de compréhension est quand même assez élevé,
26:04
c'est très sympa.
26:05
Par contre,
26:06
malheureusement,
26:07
l'endométrieuse peut être synonyme de séparation.
26:13
Pas forcément parce qu'ils ont une activité sexuelle qui n'est pas de qualité suffisante,
26:18
mais par rapport à la fertilité ou par rapport à l'humeur,
26:21
etc.
26:22
Ou alors de conflits permanents,
26:23
en fait.
26:24
On s'aperçoit que les hommes qui ont eu une éducation à la pathologie,
26:28
qui connaissent un petit peu le cycle menstruel,
26:29
etc.,
26:30
en fait,
26:30
les choses se passent beaucoup mieux.
26:32
Parce que dans mon activité,
26:34
en tout cas en chirurgie,
26:35
on les voit en post-opératoire,
26:36
on les voit pendant le séjour.
26:39
à la clinique et c'est un vrai soutien précieux pour la patiente,
26:43
à tel point que des fois,
26:44
c'est eux qui posent des questions et qui prennent un petit peu le lead sur la pathologie.
26:49
Ça,
26:50
c'est un peu un autre contexte.
26:52
Donc évidemment que l'éducation des hommes,
26:55
elle est fondamentale.
26:57
Ça a un regard aussi sur la compréhension de la pathologie et puis sur le fait d'être un soutien et de partager ça,
27:04
quoi.
27:05
De pouvoir en parler,
27:06
parce que je pense que la...
27:08
Les soins verbaux sont très importants.
27:10
Là,
27:10
il y a un plan national de lutte contre l'endométriose,
27:12
2022-2025,
27:14
ça a eu lieu.
27:15
C'est une priorité de santé publique,
27:17
il y a un enjeu de santé publique majeur.
27:19
Est-ce que ce sujet de l'éducation a été mis ?
27:23
au centre de ce plan national ?
27:24
Je l'ai relu plusieurs fois,
27:27
il y a beaucoup de choses qui reviennent,
27:29
mais cette éducation et de remonter à l'origine au cycle menstruel,
27:36
je ne veux pas dire de bêtises,
27:37
mais il ne me semble pas.
27:39
Mais l'endométriose,
27:39
ça reste à la fois,
27:42
en tout cas au départ,
27:43
ça reste entre un état physiologique légèrement pathologique,
27:47
parce que c'est quoi la description d'une maladie finalement ?
27:49
À quel moment je deviens malade ?
27:51
À quel moment je suis asthmatique ?
27:53
Je suis un peu asthmatique,
27:54
mais est-ce que je suis vraiment malade de l'asthme ?
27:57
Est-ce que je suis en asthme chronique ?
27:58
C'est ça aussi.
27:59
À quel moment j'ai de l'arthrose ?
28:00
Et à quel moment je vais aller vers la prothèse de genoux ?
28:02
À un moment donné,
28:03
les choses se font progressivement.
28:04
Donc l'endométriose,
28:05
c'est exactement la même chose.
28:06
Aujourd'hui,
28:06
on veut raisonner de façon binaire avec un algorithme médical.
28:10
Endométriose,
28:11
oui.
28:12
Non.
28:13
C'est pas du tout comme ça.
28:15
L'individu n'est pas si simple.
28:17
Aucune maladie,
28:17
c'est oui et c'est non.
28:19
Un cancer de poumon,
28:20
ce n'est pas je suis test négatif,
28:22
je suis test positif.
28:23
Les choses se font petit à petit et se mettent en place.
28:26
Et quand on connaît les patientes et qu'on écoute beaucoup,
28:29
on voit la rhétorique de mise en place petit à petit.
28:33
Donc dans l'éducation,
28:34
il y a beaucoup de sujets sur l'éducation des professionnels de santé puisqu'on parle de santé de la femme et donc de changements culturels par rapport à l'abord du symptôme de la femme.
28:44
Et comme je l'ai dit,
28:44
dans chaque classe,
28:45
à un moment donné,
28:46
il y aura un qui va faire médecine.
28:48
Il faut qu'ils fassent partie de cette éducation-là dès le départ.
28:51
Tu parlais un petit peu des stratégies thérapeutiques,
28:54
parce que les patients posent beaucoup de questions sur ce sujet.
28:57
Quid de la pilule,
29:00
des hormones,
29:01
soit d'un stérilet hormonal,
29:03
soit d'une chirurgie,
29:05
pour y voir plus clair et donner quelques éléments de réponse ?
29:07
Est-ce que,
29:08
je rejoins ce que tu dis,
29:09
ça dépend des personas,
29:11
donc à quel niveau est-ce qu'on se situe ?
29:13
Finalement,
29:14
tu vas le faire plutôt en fonction de la gravité de la maladie.
29:17
S'il y a des cellules partout,
29:18
ça va être la chirurgie.
29:19
Comment tu vois globalement les choses pour donner quelques éléments de réponse aux patientes ?
29:23
Le fondement de la prise en charge,
29:26
et ça m'a valu quelques mauvaises notes sur Google,
29:30
c'est la reprise en main de son corps.
29:33
Nutrition,
29:35
sport,
29:36
un peu de méditation,
29:38
parce qu'aujourd'hui on peut avoir mal.
29:40
On peut très bien l'accepter,
29:42
si on est bien équilibré,
29:43
on gère.
29:44
Mais quand on a d'autres soucis,
29:46
ou qu'on est sur le qui-vive en permanence,
29:48
et qu'on a un cerveau qui n'est pas capable de tout gérer en même temps,
29:51
on va avoir des problèmes.
29:53
Je disais que ça me donnait une mauvaise note sur le goût,
29:55
parce que les patients venaient se faire opérer,
29:56
il n'y avait pas de lésions.
29:57
Je leur dis,
29:58
écoutez,
29:58
faites ceci,
29:59
l'alimentation,
29:59
il y a des très bons bouquins,
30:00
je leur donne,
30:01
faites du sport,
30:02
c'est démontré que...
30:03
Tout ça,
30:03
c'est démontré scientifiquement,
30:04
ce que je leur donne.
30:05
Oui,
30:05
je le rejoins,
30:05
c'est vrai.
30:06
Et en disant oui,
30:07
mes cheveux me font opérer,
30:08
il me dit qu'il faut que je change d'alimentation,
30:10
c'est n'importe quoi.
30:10
Parce qu'évidemment,
30:11
pour un individu,
30:12
qu'est-ce qui est le plus difficile dans la vie ?
30:13
Ce n'est pas d'arrêter de fumer,
30:14
c'est de changer d'alimentation.
30:16
C'est quelque chose qui est incroyable.
30:19
Donc on va dire que la base,
30:21
c'est de retrouver son corps.
30:22
Être malade,
30:23
c'est un défaut,
30:24
mais ça peut être une grande qualité,
30:26
c'est que ça nous oblige à passer à l'action.
30:27
À un moment donné,
30:28
c'est un petit peu un signal par rapport à ça.
30:31
Ensuite,
30:32
essayer de diminuer ce climat inflammatoire.
30:35
Augmenter la résistance du cerveau,
30:37
donc inflammatoire,
30:39
alimentation,
30:39
activité,
30:41
le cerveau,
30:42
la méditation,
30:43
la sophrologie,
30:44
le yoga,
30:45
ce sont des choses qui font la base de tous les traitements.
30:49
Ensuite,
30:50
le fameux traitement hormonal.
30:51
On vit dans une période hormono-sceptique,
30:54
complètement,
30:56
pour deux raisons.
30:56
D'abord,
30:58
parce que l'endométriose,
30:59
malgré tout,
31:00
et on revient à la recherche fondamentale,
31:02
En chirurgie,
31:03
quand j'enlève une lésion endométriose,
31:04
je le donne à l'anapathe,
31:06
donc le médecin qui va étudier les tissus,
31:10
il va me dire endométriose,
31:11
point.
31:11
Quand on enlève une tumeur du sein,
31:15
quand on la donne à l'anapathe,
31:16
on va avoir deux pages.
31:19
La taille évidemment,
31:20
mais les récepteurs hormonaux,
31:21
sa cartographie,
31:23
sa génétique,
31:24
on sait tout de lui.
31:25
Pourquoi ?
31:25
Parce qu'on a mis des millions d'euros pour le savoir et que maintenant c'est pris en charge.
31:29
Aujourd'hui,
31:29
quand on enlève une pièce anatomique d'endométriose,
31:32
on nous dit endométriose.
31:33
Mais pourtant,
31:34
ces tissus-là,
31:35
on a une valeur inestimable.
31:37
C'est-à-dire qu'on peut savoir s'il y a des récepteurs hormonaux oestrogènes,
31:40
progestérone,
31:41
des cytokines et plein d'autres facteurs génétiques.
31:46
Ça,
31:46
ça se fait dans les laboratoires pour la recherche fondamentale,
31:48
mais en pratique clinique,
31:49
on ne l'a pas.
31:50
Donc ça veut dire qu'un traitement hormonal,
31:52
dans la théorie,
31:54
c'est un excellent traitement.
31:55
Puisque les cellules endométriales...
31:59
Les endométriosis sont des cellules endométriales,
32:01
donc elles ont des récepteurs aux oestrogènes.
32:04
Et ce qui se passe,
32:06
c'est qu'en fait,
32:06
il y a certaines cellules qui ont des récepteurs et il y en a d'autres qui n'en ont pas.
32:10
Donc quand on donne un traitement hormonal,
32:12
il peut très bien marcher,
32:12
il peut très bien ne pas marcher.
32:14
Et en plus de ça,
32:15
on peut très bien avoir des récepteurs pour les effets secondaires et des récepteurs pour pas d'effets secondaires.
32:19
Maux de tête,
32:20
prise de poids,
32:21
donc c'est extrêmement hétérogène.
32:24
Et comme il y a un certain nomadisme médical entre les patientes et les médecins,
32:28
on prescrit un traitement,
32:30
on a dans l'historique,
32:32
oui j'ai pris cette pilule,
32:33
c'était la boîte jaune,
32:34
vous savez,
32:35
ben oui la boîte jaune,
32:36
j'ai du mal,
32:37
c'est normal,
32:37
donc on n'a pas d'historique en fait.
32:39
Donc le traitement hormonal,
32:41
ça reste quelque chose d'intéressant à réaliser,
32:44
à une condition,
32:45
c'est qu'on fasse de l'éducation thérapeutique pour les patientes.
32:48
C'est-à-dire qu'il faut qu'un traitement hormonal soit pris en moins de 3 mois,
32:51
sinon il ne fonctionne pas.
32:52
Sinon les effets secondaires restent.
32:54
Or au bout de 3 mois,
32:55
les choses s'arrangent en général,
32:56
il y a beaucoup moins d'effets secondaires,
32:58
et l'efficacité augmente,
33:00
et plus le traitement est pris,
33:02
ça s'est montré dans la science,
33:03
plus l'évolution de la douleur va être vraiment cadrée,
33:06
pour que les patientes aillent bien.
33:07
Mais il faut reconnaître que...
33:09
beaucoup de patientes ont des effets secondaires ou des problèmes avec le traitement hormonal.
33:14
Il y a le traitement homéopathique.
33:16
Alors,
33:17
est-ce qu'il marche vraiment ou pas ?
33:19
Il y a des études qui montrent que ça fonctionne.
33:21
Ça marche aussi,
33:21
peut-être,
33:22
parce qu'on a expliqué ce qu'était la maladie,
33:24
parce qu'une consultation d'homéo,
33:25
ça dure trois quarts d'heure,
33:26
une heure.
33:26
Ça ne dure pas cinq minutes.
33:28
Alors qu'un traitement,
33:28
la prescription d'un traitement hormonal,
33:30
ça dure cinq minutes.
33:30
Et c'est ça,
33:31
toute la différence,
33:32
en fait,
33:32
dans l'approche,
33:33
je pense.
33:33
Sur le sujet de l'écoute.
33:35
Du patient et de l'écoute.
33:36
Ensuite,
33:36
les antalgiques.
33:37
Plein de choses à faire.
33:38
à ne pas faire les morphiniques.
33:40
En fait,
33:42
la question,
33:42
c'est que le système neuronal de la douleur,
33:45
surtout dans l'endométriose,
33:46
fonctionne avec des portillons en permanence,
33:49
des actes,
33:50
des guides-contrôles.
33:51
Et en fait,
33:52
les morphiniques,
33:52
ça marche deux jours,
33:53
puis après,
33:53
en fait,
33:54
ça intensifie la douleur.
33:55
Donc du coup,
33:56
en plus,
33:56
les morphiniques,
33:56
il y a une perception,
33:58
une accoutumance assez rapide,
34:01
pour laquelle on a du mal à redescendre.
34:03
Mais effectivement,
34:04
les morphiniques,
34:04
ça fait la douleur,
34:05
mais ça fait un peu l'anxiété.
34:07
ça fait un peu la dépression et donc du coup rapidement le cerveau il redemande ça donc c'est avant tout les anti inflammatoires et les antalgiques de palier 2 et occupants des médicaments un petit peu comme ça mais ensuite on travaille beaucoup sur un neuromodulateur donc neuromodulateur les tens qu'on appelle tens neuromodulateur de cheville qui permet en fait de passer par les grosses fibres plutôt que les petites fibres parce que vous avez les petites fibres qui transforment la douleur et
34:34
les grosses fibres qui vont en fait venir
34:37
en casser et bloquer cette douleur.
34:39
Et ça,
34:39
ça va être du massage,
34:40
ça marche très bien,
34:41
parce que quand on fait la proprioception,
34:43
en fait,
34:43
ça coupe la douleur.
34:44
L'électricité haute fréquence,
34:45
ça coupe la douleur.
34:46
Donc ça,
34:46
c'est la base de toutes les endométrioses.
34:49
Ensuite,
34:49
la place,
34:50
par exemple,
34:51
de la chirurgie,
34:52
de la PMA,
34:53
ça va être conditionné aux imageries et à l'examen clinique.
34:58
En clair,
34:59
on ne peut enlever que ce qu'on voit.
35:01
Donc il faut que l'IRM,
35:02
l'échographie,
35:02
déjà,
35:03
montrent qu'il y a une présence d'un nodule.
35:05
On peut enlever vraiment ce que l'on sent.
35:07
C'est l'examen clinique qui va percevoir un gros kyste de l'ovaire,
35:10
un nodule,
35:11
quelque chose qui est vraiment structuré.
35:15
Pour finir avec la chirurgie,
35:16
il y a la chirurgie dite radicale ablative,
35:18
qui peut être une hystérectomie.
35:21
Et ça,
35:21
ça fonctionne très bien,
35:22
surtout dans l'adénomiose,
35:23
puisque les patients chez qui on réalise cette opération,
35:27
et les patients qui n'ont plus de désir de grossesse,
35:29
puisqu'évidemment plus d'utérus,
35:30
plus de grossesse,
35:31
mais on conserve toujours les ovaires.
35:34
Ces patientes-là retrouvent vraiment une qualité de vie.
35:36
Mais ça,
35:37
c'est un projet thérapeutique qui est vraiment établi.
35:40
Ensuite,
35:40
la PMA,
35:41
la procréation médicalement assistée,
35:43
comme tu l'as dit tout à l'heure,
35:44
30 à 40%
35:45
des patients ont de l'endométriose et une infertilité.
35:50
Et la PMA est très utile.
35:51
Est-ce que la PMA plus la chirurgie doit être réalisée ?
35:54
La PMA avant la chirurgie,
35:56
la chirurgie après la PMA ?
35:58
Ça,
35:58
ce sont après des discussions en fonction des études qui sont faites chaque année.
36:02
Et c'est la raison pour laquelle ce type de décision,
36:05
quand on arrive à la chirurgie,
36:07
à la PMA et à l'algologie un peu sévères,
36:11
sont discutées en staff ou on discute des patients.
36:14
Et ça concerne finalement 10 à 15%
36:17
des patients.
36:17
Parce que les autres patients,
36:19
80 à 85%
36:22
des autres patients,
36:23
vont en fait avoir ce socle commun.
36:27
de traitement hormonal,
36:28
nutrition,
36:29
abords physiques,
36:31
l'abord mental,
36:31
la méditation,
36:32
etc.
36:33
Donc il faut dans tous les cas,
36:34
et on se rejoint là-dessus,
36:35
toujours une prise en charge pluridisciplinaire et on sait qu'on a quand même les meilleurs résultats quand on fait cette prise en charge pluridisciplinaire.
36:46
Toi ici,
36:46
tu as mis en place à Aix-en-Provence un hôpital de jour.
36:49
À quoi ça sert ton hôpital de jour ?
36:52
Qu'est-ce qu'il faut le plus proposer aux patients en dehors de cette approche globale ?
36:57
Est-ce que tu peux l'expliquer un petit peu ?
36:58
Le concept de l'hôpital de jour,
37:01
dans jour,
37:01
il y a prendre du temps.
37:03
Donc ça veut dire que la patiente ne vient pas faire une consultation de 20 minutes.
37:07
Elle va bloquer une journée.
37:08
Elle va s'intéresser à ce qu'elle veut faire,
37:10
elle a la volonté de le faire.
37:12
C'est très important dans le cheminement cérébral de la guérison.
37:16
Et donc qu'est-ce qu'on va proposer ?
37:18
Il y a plusieurs modules dans l'hôpital de jour.
37:20
Pour les patients qui viennent de loin,
37:22
on a créé un hôpital de jour diagnostique.
37:24
Donc les patients vont avoir une échographie,
37:26
une IRM,
37:26
une consultation avec un spécialiste.
37:28
Quand elles ont déjà rempli des questionnaires et qu'on voit qu'il y a une pathologie,
37:32
pour éviter de faire des allers-retours,
37:34
parce que la problématique de l'endométrieuse,
37:36
c'est qu'il y a le délai diagnostique.
37:37
mais il y a surtout le délai de prise en charge après.
37:39
Donc on essaie de concentrer tous les spécialistes au même moment.
37:42
Ensuite,
37:42
on a créé un hôpital de jour pris en charge de la douleur.
37:46
Pour les patientes,
37:47
donc avec un médecin algologue,
37:49
on met en place une désensibilisation pour les patients qui présentent une hypersensibilité pelvienne et centrale.
37:55
Donc il y a des scores pour ça.
37:57
Et on va traiter,
37:58
alors il y a des consultations algologiques pour le TENS,
38:01
donc la neuromodulation abdominale.
38:04
Et ensuite,
38:05
il va y avoir la possibilité d'utiliser des médicaments de prescription hospitalière,
38:10
comme de la kétamine.
38:11
Tout ça est fait en hôpital de jour parce que c'est de la réserve hospitalière,
38:14
ça doit être fait sous surveillance stricte,
38:17
et tous ces médicaments vont diminuer la sensibilité au niveau cérébral.
38:23
Et ça fonctionne très bien.
38:26
Et donc cet hôpital de jour va fonctionner entre consultation et patientes qui viennent.
38:30
Mais en général,
38:31
on ne s'occupe pas...
38:32
pas que de la douleur,
38:33
il va y avoir des séances de sophrologie,
38:35
la possibilité d'avoir des consultations de psychologie,
38:38
de nutrition,
38:39
durant tout le passage,
38:40
ce qui permet aux patientes,
38:41
si vous voulez,
38:42
quelque part de faire un peu des bilans d'étapes,
38:44
et de voir si l'état s'améliore en fonction de tous les traitements.
38:51
Ensuite,
38:51
il y a un hôpital de jour pronostique,
38:53
c'est-à-dire des patientes qui viennent dans notre centre expert,
38:56
notamment chirurgical.
38:58
qui vont bénéficier d'une consultation spécialisée avec d'autres chirurgiens,
39:02
qui sont chirurgiens digestifs le plus souvent,
39:04
urologues ou thoraciques pour l'endométriose diaphragmatique,
39:08
qui vont voir en même temps l'anesthésiste,
39:09
psychologue,
39:10
nutrition,
39:10
donc tout ça dans la même journée,
39:13
puisque là on a pris la décision après le staff,
39:16
en accord avec la patiente,
39:17
une proposition thérapeutique chirurgicale qui peut être plus ou moins évolutive et importante.
39:22
Et à ce moment-là on pose bien les choses.
39:24
Donc la patiente va passer une demi-journée.
39:26
et on va élaborer tout le projet et ça permet vraiment,
39:31
en tout cas depuis qu'on fait ça,
39:32
depuis trois ans,
39:34
ça permet aux patientes d'arriver de façon assez sereine le jour de l'intervention chirurgicale.
39:39
Et ensuite,
39:42
en termes d'hôpital de jour,
39:44
on aimerait développer la place du sommeil,
39:46
ça c'est dans le futur parce que le sommeil,
39:48
on s'aperçoit que la qualité de vie
39:52
Du sommeil est hyper importante puisque c'est une question maintenant que je pose de façon systématique.
39:56
Le sommeil,
39:58
en fait,
39:58
un cerveau qui est fatigué toute la journée par la douleur,
40:01
paradoxalement,
40:02
se repose assez peu.
40:04
Donc on peut retrouver de l'apnée du sommeil.
40:06
Les patientes dorment mal et se réveillent le matin fatiguées,
40:09
c'est ce qu'elles disent le plus souvent.
40:10
Et elles sont prêtes ensuite à attaquer une journée avec de la douleur.
40:14
Et donc,
40:14
en fait,
40:16
ce que je dis aux patientes,
40:17
c'est ce qu'elles me disent.
40:18
Elles approuvent,
40:18
c'est qu'au bout d'un moment,
40:19
on a l'impression qu'elles vivent un peu en mode dégradé.
40:22
Donc ça aussi,
40:23
c'est un petit peu l'avenir qu'on a mis en place ici à Aix-en-Provence.
40:28
Vous avez développé une application qui s'appelle
40:31
Luna. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?
40:33
Luna,
40:34
le principe,
40:35
comme je l'ai dit tout à l'heure,
40:36
en tant que chirurgien,
40:37
on est le témoin de ces années d'errance diagnostique.
40:42
Et étant très intéressé par le digital,
40:44
il y a huit ans,
40:45
j'ai créé ce...
40:46
projet qui repose sur une application.
40:50
Alors c'est une application et ça devient une plateforme dans laquelle est inséré un algorithme de détection de l'endométriose.
40:58
Donc on parle beaucoup du test salivaire,
41:00
qui est un test biologique.
41:02
Mais le premier test salivaire,
41:04
c'est la parole,
41:05
c'est laisser la patiente parler.
41:07
Alors pourquoi finalement revenir à une machine ?
41:11
Parce que le premier intérêt d'une machine,
41:13
c'est qu'elle ne juge pas.
41:14
Elle est brutale dans sa perception,
41:16
dans son résultat,
41:17
mais elle ne juge pas.
41:18
Et donc en fait,
41:19
nous on a développé à partir d'une étude sur 12 ans,
41:22
de 2500 patientes,
41:23
donc c'est une publication,
41:25
un algorithme qui a été publié dans le Lancet.
41:27
On a mis l'algorithme dans la machine,
41:29
et en fait la patiente fait déjà,
41:31
quand elle ouvre l'application,
41:33
elle peut faire un test de qualité de vie menstruel.
41:35
C'est intéressant,
41:37
ça devient de plus en plus à la mode de développer ce type de qualité de vie,
41:40
c'est le menstrual well-being.
41:43
les anglo-saxons,
41:44
parce qu'il n'y a pas que l'endométriose.
41:45
On peut très bien avoir du syndrome pré-monstruel,
41:47
des douleurs à l'ovulation sans endométriose,
41:49
etc.
41:49
Et c'est très important de s'en occuper.
41:51
Il y a beaucoup d'éléments à développer sur ce sujet.
41:56
Si la patiente montre une mauvaise qualité de vie menstruelle,
42:00
parce qu'on est parti du principe qu'on ne peut pas rechercher une maladie que les gens ne connaissent pas.
42:04
Donc,
42:05
si je ne sais pas que l'endométriose existe,
42:07
pourquoi je ferais un test ?
42:08
Par contre,
42:08
toutes les femmes ont un cycle menstruel.
42:11
Donc on peut s'intéresser déjà au cycle menstruel.
42:13
Est-ce qu'il est correct ?
42:14
Est-ce qu'il n'est pas correct ?
42:16
Est-ce qu'il est douloureux ?
42:17
Et si il est douloureux,
42:17
on enchaîne tout de suite avec les mêmes questions,
42:21
un peu plus fines,
42:21
avec des scores.
42:22
Et au bout de 10 questions,
42:23
la patiente va recevoir immédiatement un pourcentage de risque d'endométriose.
42:27
Donc c'est vrai que cette interaction permet de ne pas juger,
42:31
elle est un petit peu brutale,
42:32
donc on met les formes,
42:33
puisqu'il y a un certain gaming à l'intérieur de l'endométriose.
42:36
de l'application et ensuite on va proposer,
42:39
puisqu'on a ouvert un centre à Aix et un à Marseille,
42:41
on va proposer deux chemins,
42:43
soit un chemin via téléconsultation si la patiente habite loin,
42:46
donc elle peut consulter un professionnel de santé de premier niveau,
42:49
de dépistage,
42:50
soit elle peut consulter en physique.
42:52
Tout ça,
42:53
toujours en restant sur l'application,
42:55
elle continue,
42:55
elle prend rendez-vous et tous les documents,
42:57
toutes les données qu'elle a pu rentrer dans l'application pour en arriver là vont être transmises ensuite aux médecins et c'est là en fait...
43:05
Le tunnel de confiance qu'on a voulu créer,
43:07
c'est-à-dire qu'à partir du moment où la machine vient dans ta poche,
43:12
puisque le téléphone il est dans la poche,
43:14
j'ai des patients qui étaient aux urgences,
43:16
qui ont vu l'application,
43:17
qui ont fait le test,
43:18
qui sont partis des urgences parce qu'elles avaient rendez-vous deux jours après avec un professionnel de santé.
43:23
Il y a déjà des premières explications,
43:25
il y a un chatbot,
43:26
il y a du gaming pour connaître son cycle menstruel,
43:28
etc.
43:29
Ça permet à la patiente quelquefois de s'accrocher à la début de la...
43:32
connaissance,
43:33
un retour d'expérience et ensuite arriver dans un lieu où elle sait qu'elle ne va pas être jugée par rapport à sa symptomatologie.
43:40
Parce que la plus grande barrière du délai de diagnostic aujourd'hui,
43:43
délai de diagnostic de sept ans,
43:45
rencontrer cinq médecins,
43:47
tout ça c'est publié.
43:48
Et une fois qu'on a le diagnostic,
43:49
il faut deux ans de mise en place du traitement.
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Donc ça fait neuf ans.
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C'est long.
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C'est long et si on compte la fertilité,
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neuf ans en fertilité,
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c'est une catastrophe.
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Donc en fait,
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il ne faut pas s'arrêter à...
44:00
juste sur la première application qu'on a créée,
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c'était My EndoApp,
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ça s'appelait.
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Et on avait juste le test,
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succès immédiat,
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y compris aux États-Unis,
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rien compris,
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10 000 téléchargements aux États-Unis.
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On n'a fait aucun marketing,
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on n'a aucun moyen.
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Et tout de suite,
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2 sur 5 de notes sur Google.
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Pourquoi ?
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Parce que votre application est super,
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je sais que vous êtes endométreuse,
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qu'est-ce que je fais maintenant ?
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Parce que c'est bien de découvrir,
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c'est ce que va faire le test salivaire,
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et je fais quoi après ?
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Qu'est-ce que je fais et où je vais ?
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Et c'est là où en fait on revient sur la politique de la stratégie nationale de l'endométriose.
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Oui,
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2025 c'est terminé.
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En fait,
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il s'est passé un peu des choses,
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mais pas grand chose en fait.
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On en reste un peu au même point.
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C'est-à-dire qu'on a toujours sous-estimé l'énorme épidémiologie du phénomène,
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que quelques patients privilégiés arrivent à trouver des places dans des centres et que la majorité en fait,
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dès qu'elles sortent du réseau,
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qui a été mis en place,
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et je le vois moi-même en tant que médecin,
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m'occupant beaucoup d'endométriose,
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j'ai l'impression que je fais partie du complot.
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C'est-à-dire que même les autres médecins qui ne font pas de l'endométriose me disent « mais ce que tu racontes,
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c'est un peu...
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tu délires en fait » .
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J'ai dit « non,
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on ne délire pas du tout,
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c'est un vrai problème.
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C'est surtout un problème d'identification,
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parce qu'une fois qu'on a identifié le problème,
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ce n'est plus un problème,
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après on sait le gérer.
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Maintenant,
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de plus en plus,
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on sait gérer les choses d'un point de vue médical,
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d'un point de vue chirurgical,
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d'un point de vue PMA,
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ce n'est pas le problème.
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Après,
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c'est...
45:27
C'est une question de spécialistes.
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Mais la question,
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c'était de créer avec ce projet Luna une acquisition des patientes de la connaissance et de leur pré-diagnostic et surtout la possibilité de les mettre dans un tunnel dans lequel elles vont pouvoir se livrer,
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s'éduquer et petit à petit retourner et diminuer un petit peu la vitesse de rotation du cerveau autour du problème.
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Ok,
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donc ça c'est super quand elles sont dans le parcours de soins.
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Maintenant,
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une femme sur dix,
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ça fait beaucoup,
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beaucoup de femmes.
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Est-ce que le système de santé actuel arrive à réceptionner toutes ces femmes ou vraiment pas assez ?
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On en est loin ?
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Oui,
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on en est très loin.
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C'est la raison pour laquelle la deuxième partie de notre projet,
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c'est la plateforme Luna,
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où en fait,
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avec les algorithmes qu'on a mis en place et sans galvolder cette nouvelle science qui est l'intelligence artificielle,
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nous permet de diriger les patientes et de mettre au médecin qui a une éducation plus ou moins importante sur l'endométriose en disant mais là
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Il y a ces signes-là,
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ça,
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il faut faire une échographie,
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il faut faire une réserve ovarienne.
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On propose,
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le médecin valide ou il ne valide pas,
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mais on va l'aider quelque part.
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Parce que c'est juste une question d'organisation.
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Aujourd'hui,
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la médecine verticale,
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on la connaît très bien,
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on est de plus en plus performants dans ce qu'on fait tous les jours,
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mais par contre,
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on est très mauvais en médecine transversale.
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Dans le futur,
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si on avait une baguette magique,
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le parcours idéal,
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ça serait quoi ?
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Qu'est-ce que tu mettrais en place en France si tu avais tous les moyens ?
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Tout repose sur les sentinelles.
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De l'infirmière scolaire,
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au médecin de l'université,
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à la sage-femme,
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au médecin généraliste,
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au médecin du travail.
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On travaille beaucoup avec les entreprises.
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Tout se joue là en fait.
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Ce sont les sentinelles qui vont permettre petit à petit aux patientes d'ancrer le problème,
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de dire non,
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il y a quelque chose.
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C'est certainement pas grave,
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parce que ça reste une maladie bénigne,
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etc.
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Mais il n'y a rien de plus terrible que l'ignorance,
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parce que ça entraîne l'anxiété en fait.
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Et le premier message qu'il faut éviter,
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quand les situations sont compliquées comme elles le sont aujourd'hui,
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peut-être on ne sait pas ce qu'il faut faire.
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On ne sait pas ce qu'il faut faire,
47:36
mais on sait ce qu'il ne faut pas faire.
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Ce qu'il ne faut pas faire,
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c'est de renvoyer la patiente dans ses pénates en disant « non,
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mais c'est dans ta tête » .
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Moi aussi,
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j'ai eu mal parce que la médecine genrée,
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j'y crois pas.
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En gynéco,
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ça fait 20 ans que je suis installé.
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J'ai entendu autant d'erreurs d'hommes que de femmes.
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Donc l'idée c'est surtout de mieux former tous les professionnels de santé qui peuvent être en lien avec 7 femmes sur 10.
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On essaie même de former les pharmaciens,
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parce que je ne l'ai pas parlé tout à l'heure,
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mais les pharmaciens sont des sentinelles également.
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En fait c'est la base,
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parce qu'en haut de la pyramide,
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les centres experts,
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la chirurgie robotique,
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la PMA avec la préservation novocitaire,
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le blastocyste,
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etc.
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ça on sait faire.
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Mais comment la patiente du Kidam va arriver ?
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À l'expert,
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si on en a besoin.
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C'est ça le parcours du combattant.
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Et en fait,
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aujourd'hui,
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demain,
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le monde rêvait,
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c'est d'avoir ces sentinelles qui,
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petit à petit,
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vont stratifier la prison de chambre.
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Merci infiniment de nous avoir expliqué tout ça.
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Et puis finalement,
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peut-être pour clarifier pas mal de choses pour toutes les femmes qui nous écoutent.
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Et on ne peut qu'espérer,
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du coup,
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qu'on ait de plus en plus de sentinelles.
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Et j'entends bien le message.
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Le message est très clair.
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Je pense qu'il faut qu'on soit plus nombreux à être formés,
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à être sensibilisés et surtout à écouter.
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les patientes et puis que on puisse trouver des ressources utiles et fiables pour aider tout le monde.
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Merci beaucoup Jean-Philippe.
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Merci.
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Merci d'avoir écouté Advitam,
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le podcast de médecine préventive.
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