Latest / El beneficio de la duda / Para dudar de la imagen

Transcript

Para dudar de la imagen · El beneficio de la duda

0:00
Este es un podcast de Ibero 90 .9 El mito de
0:11
la caverna es una de las alegorías más famosas
0:14
de Platón. Aparece en el libro 7 de la República
0:16
y lo escribió quizá en el año 375 antes de Cristo.
0:21
Ahí describe unos prisioneros encadenados desde
0:24
su nacimiento dentro de una caverna oscura. Estos
0:26
prisioneros están inmóviles mirando siempre hacia
0:29
una pared, pero detrás de ellos hay un muro y
0:32
más atrás, un fuego encendido. Entre el fuego
0:35
y el muro, otras personas pasan cargando objetos
0:38
y figuras que proyectan sombras sobre la pared
0:41
que miran los prisioneros. Como ellos solo pueden
0:44
ver hacia esa pared, pues solo han visto esas
0:46
sombras toda su vida. Y creen que esas sombras
0:48
son la realidad. En 2010, Werner Herzog dirigió
0:52
La cueva de los sueños olvidados, un documental
0:55
donde explora de forma poética y filosófica la
0:58
cueva de Chauvet, una cueva en el sur de Francia
1:00
que contiene algunas de las pinturas rupestres
1:03
más antiguas del mundo. con más de 30 .000 años
1:05
de antigüedad. A la mitad de la película, un
1:08
científico explica que seguramente hubo antorchas
1:11
y fogatas dentro de esa caverna para proyectar
1:13
sombras en la pared, y Herzog interpreta en esas
1:16
sombras los antecedentes del cine, además de
1:19
que en las pinturas murales hay visontes con
1:21
ocho patas para simular que corrían y cosas por
1:24
el estilo. La vida cotidiana contemporánea tiene
1:27
mucho que ver con estas sombras y con esta necesidad
1:30
que surgió desde los inicios de la humanidad,
1:32
no solo por representar la realidad sino por
1:35
imaginarla. A Platón esas sombras no le gustaban
1:38
porque eran mentiras, copias imperfectas de la
1:40
realidad decía él. Pero Herzog nos demuestra
1:43
que el ser humano desde sus inicios siempre ha
1:46
necesitado proyectar el mundo para imaginarlo.
1:48
El tema de la imagen es uno de los asuntos más
1:51
vastos en la filosofía porque tiene que ver con
1:53
el conocimiento, con la imaginación, con el lenguaje,
1:56
con la estética y con la antropología filosófica.
1:59
Por eso, invitamos hoy a este beneficio a la
2:02
duda a Patricio Ramos Catalá. Él es licenciado
2:05
en Antropología Cultural por la Universidad de
2:07
las Américas de Puebla y maestro en Ciencias
2:10
del Lenguaje por la UAP. Es columnista de la
2:12
revista Conspiratio y Patricio dirige Patosofía,
2:16
que es una plataforma digital de cursos en línea
2:18
dedicada a hacer de la filosofía un ejercicio
2:21
cotidiano y ahí nos conocimos porque yo tomé
2:24
el curso de filosofía de la imagen. Patricio,
2:26
bienvenido, muchas gracias por conversar conmigo
2:28
sobre este tema y para comenzar quisiera preguntarte,
2:33
primero que nada, ¿qué diablos es una imagen?
2:36
Esta pregunta es una pregunta con la que siempre
2:39
empiezo dentro de mis clases sobre la imagen,
2:42
que es una imagen. Porque cuando pensamos una
2:45
imagen, muchas veces pensamos algo externo. Pensamos
2:49
en aquello que es una traducción de la realidad
2:53
en símbolos visuales. Y entonces aquí surge la
2:57
pregunta de qué tipo de experiencia tenemos con
2:59
las imágenes. Estaba pensando justamente en Wilhelm
3:02
Flusser que menciona que la imagen no es un espejo
3:07
del mundo, no es algo que reproduce como tal
3:09
la realidad, sino que es algo que la decodifica.
3:12
Y de alguna manera, toda imagen siempre está
3:15
acompañada de un código que la conforma. Aquí
3:19
justamente la pregunta que surge, si la imagen
3:22
no es esta reproducción tal cual de la realidad
3:25
y no es solamente desde esta perspectiva visual,
3:28
sino de codificación, ¿cuál sería la diferencia
3:31
con el lenguaje? Yo soy filósofo del lenguaje
3:34
y por eso me interesó mucho el tema de la imagen.
3:38
Normalmente el lenguaje hablado lo pensamos linealmente.
3:42
Pensamos que el lenguaje va una palabra detrás
3:44
de otra, una frase después de la siguiente y
3:47
para contar algo vas necesitando un orden, una
3:50
secuencia. Las imágenes de alguna manera no.
3:52
Las imágenes son esto que presenta todo a la
3:55
vez este fenómeno caótico en el que se nos presenta
3:58
algo de frente y se lanzan de golpe como una
4:01
simultaneidad. que no conjugamos necesariamente
4:04
en estos conceptos y de esta manera lineal. En
4:07
este sentido, Flosser diría que una fotografía
4:10
no es algo que captura, sino que codifica la
4:13
realidad. Lo que ves ya está filtrado por este
4:15
aparato, por un encuadro y por un programa. Y
4:18
esto me puso a pensar justamente en el libro
4:22
de Octavio Paz, El arco y la lira, donde nos
4:25
dice que la poesía intenta hacer algo muy parecido
4:27
a esta experiencia de la imagen. Normalmente,
4:30
cuando hablamos, hablamos. descriptivamente con
4:32
un orden preciso, la poesía vuelve a desordenar
4:36
todo, vuelve a ponerlo en un caos y vuelve a
4:39
devolverle a las palabras este sentido de imagen.
4:42
Cuando decimos una pluma pesada no tiene sentido
4:45
en el contexto del lenguaje ordenado, pero nos
4:48
produce una imagen y al producirnos una imagen
4:51
justamente obtiene este sentido caótico que tendrán
4:54
las imágenes. Entonces esta línea que hay entre
4:57
imagen y lenguaje es mucho más porosa de lo que
5:00
podría parecer. La imagen, aunque no se organiza
5:03
linealmente como las palabras, tiene su propia
5:06
gramática y el lenguaje, aunque funciona de manera
5:09
secuencial, siempre busca producir imágenes mentales.
5:13
Siempre hay una dialéctica entre ambos en el
5:16
que el lenguaje describe para evocar y la imagen
5:18
muestra ya para ser interpretada. Esto lo podemos
5:22
pensar, por ejemplo, con el ejemplo de la IA.
5:24
Cuando escribimos un prompt para crear una imagen,
5:27
hay una descripción verbal, hay un una serie
5:30
de lecciones sintácticas que damos para ordenar
5:33
este caos en una imagen que estamos buscando,
5:36
pero al mismo tiempo cuando vemos las imágenes
5:38
para entenderlas tenemos que entenderlas conceptualmente.
5:41
La imagen siempre va a vivir dentro de este régimen
5:45
histórico al igual que el lenguaje y siempre
5:47
va a estar en esta forma dialéctica. Entonces
5:50
no es lo que está ahí, sino que es un lenguaje
5:53
distinto. Podríamos pensar toda la imagen como
5:56
un lenguaje o podríamos pensar todo el lenguaje
5:59
como una imagen. Y como todo el lenguaje, pues
6:02
hay que aprender a leer. Entonces, si no leemos,
6:04
lo que pasa es que la imagen justo termina leyéndonos
6:07
a nosotros. Oye, en una pregunta más antropológica,
6:11
¿qué papel juegan las imágenes en la manera en
6:13
que una sociedad imagina, en que una sociedad
6:15
piensa, cree y se organiza? Aquí justamente pienso
6:19
en algo que dice de Les, que aplica muy bien
6:22
en cuanto a la cuestión de imágenes. Les dice
6:24
que el trabajo de la filosofía no es descubrir
6:29
nuevas cosas. sino inventar conceptos. Es el
6:33
acto de inventar conceptos que terminen conteniendo
6:36
aquello que se quiere decir. De igual forma,
6:38
las imágenes no son cosas que flotan como meteoritos.
6:42
La experiencia personal no es algo que vemos
6:44
y entonces la imagen sea algo objetivo, ni siquiera
6:47
la de una fotografía, sino que siempre son accidentes
6:51
que van a llegar a nosotros desde un sistema
6:54
establecido. Son mediadoras y eso lo que significa
6:57
es que siempre van a estar ancladas a un contexto
6:59
histórico. a un régimen de visibilidad y a una
7:02
red de circulación. Nunca están sueltas de la
7:05
mediología que está detrás. Este concepto de
7:07
mediología que propone Debrall no se va a detener
7:10
en la subjetividad del imagen, en cómo cada uno
7:13
tiene su propia subjetividad y lee la imagen
7:16
como el ODC, sino en su función que tiene dentro
7:19
de una cultura, dentro de una sociedad. Y nos
7:21
lleva a preguntarnos qué representa una imagen,
7:24
quién está produciendo la imagen, en qué medio
7:26
circula, por qué instituciones la imagen es está
7:29
siendo respaldada, por qué instituciones está
7:32
siendo censurada, y aquí es donde Debray justamente
7:36
se va a separar de una visión muy contraria que
7:40
establece Roland Barthes en su libro La Cámara
7:43
Lúcida. Bartes en la cámara lúcida nos va a hablar
7:47
del estúdium y del punctum. El estúdium sería
7:50
esto lo cultural, lo que podemos explicar, la
7:53
lectura compartida de la imagen, y el punctum
7:55
es aquello que nos hiere de la imagen, esta parte
7:57
sublime de la imagen, lo que nos punza, lo que
8:00
no podemos racionalizar. Para Bart el punctum
8:03
es algo que escapa al estúdium y lo va a marcar
8:06
como la parte más importante, como la esencia
8:08
de la imagen, esta forma en que nos punza. Pero
8:10
para Debra y aquí habría un error de partida,
8:14
porque incluso aquello que nos puede pulsar en
8:17
una imagen de guerra, en una imagen fuerte, algo
8:20
fuera del guión, está atravesado por lo que Bartes
8:23
llamaría el estudio. Ese detalle que me puede
8:25
conmover en una imagen que me puede mover no
8:28
está vacío, sino que ya está de por sí editado,
8:32
distribuido y recibido en un contexto. Mi emoción
8:35
privada está mediada por siglos de códigos visuales,
8:38
por las tecnologías de la imagen y por las instituciones
8:41
que permitan que esa imagen llegue hasta mí.
8:43
Si pensamos en una fotografía viral de una guerra
8:46
actual, por ejemplo, un niño con un amante en
8:50
medio de una calle destruida, podemos sentir
8:52
este punctum, esta punzada personal, pero quizá
8:55
porque nos recuerda a un momento propio. Pero
8:57
esa foto de por sí ya está acompañada por un
9:00
pie de página, un titular, un hashtag, un marco
9:03
narrativo que le da la forma en que lo vemos.
9:06
La imagen y el lenguaje nuevamente se entrelazan
9:09
y lo que queremos sentir como puro está ya de
9:12
por sí medio. por esta mediación cultural. Y
9:15
en ese sentido pienso en algunas imágenes de
9:17
la guerra, por ejemplo, que sentimos como intolerables.
9:20
¿Y qué hace que una imagen sea considerada intolerable?
9:25
Yo creo que está otra vez inscrito en esta idea
9:28
de la mediología. Jacques Rancière tiene este
9:30
libro que se llama Lo Intolerable. Aquí lo que
9:33
busca es cómo una imagen se puede volver intolerable
9:36
para alguien. Y él nos va a decir que se vuelve
9:39
intolerable cuando rompe la distribución de lo
9:42
sensible. Esto significa que no solo se vuelve
9:44
intolerable por lo que muestra, lo que muestra
9:47
la fotografía no es intolerable en sí. La guerra
9:50
no es intolerable si una fotografía de la guerra,
9:53
sino que es intolerable porque altera el orden
9:56
de lo visible y desordena aquello a lo que estamos
9:58
acostumbrados. Una foto de guerra, por ejemplo,
10:01
puede ser muy dura, pero tolerable si encaja
10:03
en un marco narrativo que conocemos y de repente
10:06
es un. foto de guerra en donde se está posicionando
10:08
la bandera de tu país ondeando y entonces de
10:11
repente se empieza a ver como un acto heroico.
10:14
La víctima, el enemigo mostrado de alguna manera.
10:17
No es que toda la fotografía de guerra sea intolerable,
10:20
sino que depende del marco en el que esté instituido.
10:23
Incluso podemos verla en un periódico, entre
10:25
anuncios de ropa, en resultados deportivos y
10:28
seguir con nuestra vida. Se vuelve intolerable
10:31
cuando muestra lo que ese marco quería ocultar,
10:33
cuando rompe la coreografía del realidad. y nos
10:36
enseña algo que de por sí no estaba destinado
10:39
a ser visto. Otra vez pensando en un ejemplo,
10:41
tenemos una fotografía de un hospital bombardeado
10:44
donde entre el polvo y los escombros no hay héroes
10:48
ni villanos claros, sino cuerpos anónimos e irreconocibles.
10:52
No hay banderas, no hay uniformes y no hay este
10:54
contexto tranquilizador que nos permita tolerar
10:58
la imagen, que nos permita contenerla. Esa imagen
11:00
sin mediación que la acomode nos deja solos frente
11:04
al lecho desnudo. de la violencia. Y eso incomoda
11:07
porque no sabemos dónde colocarla en nuestra
11:09
estructura mental. Lo intolerable no es algo
11:12
que esté en la imagen sola, sino que ves tan
11:15
en choque entre lo que muestra y lo que creíamos
11:19
que no podía mostrarse. Está en ese instante
11:21
incómodo en el que la imagen nos deja sin un
11:23
lugar seguro donde poner la mirada. Esto que
11:26
mencionas me recuerda al libro de Didi -Uberman,
11:30
Imagenes Pese a Todo, donde reflexiona sobre
11:33
cuatro imágenes que se tomaron en un campo de
11:36
concentración. Y en ese sentido, retomando esto
11:39
que mencionas y a Didi -Uberman, ¿qué puede una
11:41
imagen cuando todo a su alrededor ha sido destruido,
11:44
negado o silenciado? Tiri Huberman, justamente
11:47
en su libro Imagen Especia Todo, nos va a hablar
11:51
de cuatro fotografías que fueron tomadas en Auschwitz
11:55
por un grupo que se llamaba el Sonderkommando.
11:58
El Sonderkommando es un grupo de prisioneros,
12:01
en su mayoría judíos. forzados a realizar una
12:05
de las tareas más atroces que pueden haber, que
12:07
es limpiar las cámaras de gas después de cada
12:10
ejecución, arrastrar los cuerpos, extraer cualquier
12:13
tipo de objeto valioso, dientes de oro, etcétera
12:16
y alimentar los hornos crematorios. son literalmente
12:21
testigos prisioneros de esta maquinaria del exterminio.
12:25
Y dentro de este contexto hubo un grupo de personas
12:28
anónimas que tomaron unas fotos sobre lo que
12:31
estaba sucediendo. Algunas fotos son borrosas,
12:34
no se ve muy bien, pero nos dan una experiencia
12:36
de esta persona que se arriesgó a tomar una fotografía
12:39
y que metió los rollos dentro de una pasta dental.
12:42
En estas memorias, lo que nos presenta justamente
12:45
es estas cuatro imágenes y un autor que se llama
12:49
Walkman va a criticar fuertemente su postura
12:52
de mostrar estas imágenes. La Shoah todo este
12:55
exterminio es algo que no debería de ser mostrado
12:57
porque nunca va a poder reproducir tal cual lo
13:00
que fue el hecho. Nunca va a poder representar
13:04
lo que sufrieron las personas. Nunca va a poder
13:07
contener justamente todo ese sufrimiento. Y aquí
13:10
Didi Huberman entra. justamente en una línea
13:13
argumentativa en donde dice puede ser, pero tampoco
13:17
el testimonio hablado y tampoco ningún tipo de
13:20
prueba puede ser suficiente prueba para representar
13:23
la experiencia. Sin embargo, estas personas decidieron
13:27
arriesgarlo todo para dejar este rastro. Justamente
13:30
con esta cámara rudimentaria, escondidos detrás
13:33
de la sombra de un edificio y vigilando cada
13:35
movimiento de los guardias, toman estas cuatro
13:38
fotografías mal encuadradas con fragmentos apenas
13:41
visibles de cuerpo, pero que son imágenes arrancadas
13:44
de la muerte misma. Según la lógica de los nazis,
13:48
según la lógica del verdugo, estas fotos no deberían
13:50
de existir porque el exterminio nazi no consiste
13:54
solamente en matar, sino en borrar cualquier
13:56
tipo de huella que ese exterminio ni siquiera
13:58
se considere. No solo se trataba de aniquilar
14:01
personas, sino también de eliminar las pruebas,
14:04
destruir documentos, quemar testimonios, matar
14:07
y después borrar el hecho de que hubo muerte.
14:09
Kuberman nos invita a reflexionar sobre estas
14:12
imágenes no desde la postura de lo bello, de
14:15
lo perfecto, no a partir de limitidez que asociamos
14:18
a una gran fotografía, pero justamente a partir
14:21
de su esencia. Son de alguna manera la prueba,
14:25
el resto que nos mira desde el límite de lo posible
14:28
y nos dice con toda su fragilidad, esto es algo
14:31
que ocurrió, esto pasó. Entonces, estas imágenes
14:34
alteran brutalmente la distribución de lo sensible
14:37
y obligan a ver lo que se quiso mantener invisible
14:40
y lo que no debía de entrar jamás en el campo
14:43
de lo representable. De alguna manera, Flusser
14:45
en su primer texto diría que es instante. Esa
14:49
foto es el instante de mayor libertad que puede
14:53
existir en la fotografía, porque en ese instante
14:56
la imagen rompe con el programa del poder y habla
14:59
en un lenguaje que el verdugo no puede controlar.
15:02
Cuando todo es destruido, una imagen así puede
15:05
sostener la memoria, puede resistir y se convierte
15:08
en la última voz incluso cuando todas las otras
15:10
han sido silenciadas. Es bien interesante este
15:13
texto porque lo primero que se nos ocurre cuando
15:16
decimos ¿qué es una imagen? Una imagen es una
15:18
representación de la realidad y a veces es más
15:21
que eso, a veces es menos que eso, a veces una
15:24
imagen es una porción de la realidad que siempre
15:26
es un encuadre, siempre es un punto de vista
15:29
de alguien, pero en algunos casos como este que
15:31
mencionas, las imágenes son una huella, son un
15:34
resto, son una ruina, son más que una prueba
15:37
y en ese sentido se volvió súper filosófico.
15:39
Hay de imágenes a imágenes. Quisiera hacerte
15:41
una pregunta. Tu vienes del área de la filosofía
15:43
del lenguaje. Me interesa esta relación entre
15:46
que las imágenes muestran, no narran necesariamente,
15:50
son registros distintos y en ese sentido ¿cómo
15:53
es que las imágenes pueden significar algo para
15:56
nosotros? Las imágenes significan algo para nosotros
16:00
porque de alguna manera no podemos separar nuestra
16:04
experiencia antropológica, nuestra historia antropológica
16:08
de estas imágenes y al mismo tiempo de nuestro
16:11
cuerpo. Las imágenes no son aquello que únicamente
16:15
están en la pared a partir de un cuadro, a partir
16:18
de una fotografía, ni en una pantalla, sino que
16:22
habitan en nuestra memoria, habitan en nosotros,
16:25
habitan en nuestra piel. en la forma en que nos
16:27
movemos y recordamos, y en este sentido no debemos
16:30
de entender la imagen como esta parte aislada,
16:34
como este objeto que está separado de nosotros.
16:37
Es algo que forma parte de lo que somos, es algo
16:39
que llevamos dentro y que nos acompaña incluso
16:43
cuando cerramos los ojos, cuando estamos dormidos.
16:46
No tiene que ver necesariamente con lo visual,
16:48
una narración te genera imágenes visuales, justamente
16:52
es ahí donde está la dialéctica entre imagen
16:54
y lenguaje. Merlot Ponti diría en este contexto
16:57
que ver es habitar, y que la mirada no es como
17:01
esta cámara pasiva, sino que es nuestra manera
17:04
de estar en el mundo. Cuando vemos nos situamos,
17:07
nos orientamos, nos reconocemos. Y en ese contexto,
17:11
las imágenes no son solo cosas que nos pasan
17:14
por delante, sino que se integran en nuestra
17:16
manera de vivir. Esto se hace evidente si miramos
17:20
atrás en muchas culturas antiguas teníamos esta
17:23
idea de la tumba en donde se intenta darle un
17:25
nuevo cuerpo al alma del difunto, no muere alguien.
17:28
Y entonces la primera imagen extensiva que tenemos
17:31
más allá de nuestro cuerpo, es decir, vamos a
17:33
darle un nuevo cuerpo a lo que está más allá
17:36
de la muerte. Nosotros morimos, pero para poderle
17:39
dar esta continuidad a la vida lo vamos a introducir
17:41
dentro de un cuerpo distinto. Pero aún así necesitamos
17:44
este cuerpo para darle esta vida. Eventualmente
17:47
en el rena... estas ideas se van a ir transformando
17:49
y el retrato pictórico se vuelve algo que preserva
17:53
la memoria, ya no como un ritual religioso, sino
17:55
como arte, como símbolo de estatus y se empieza
17:58
a pensar en el objeto estético, se empieza a
18:00
separar la imagen de nuestra propia experiencia.
18:04
Al principio era vamos a extender nuestra vida
18:06
más allá, de repente pasa a este objeto estético.
18:10
pero pasa algo chistoso porque hoy en día regresamos
18:14
un poco a esta manera de entender la imagen.
18:17
Basta compensar por ejemplo en las fotografías
18:19
que guardamos en nuestros teléfonos de las personas
18:21
que no están. Una foto de un ser querido en el
18:24
fondo de pantalla no es solo archivo digital,
18:27
sino que es una extensión de su presencia en
18:29
nuestro día a día y una manera de seguir habitando
18:32
con ellos. Entonces, en un giro de tuerca a esta
18:36
idea estética del arte, está práctica de extender
18:40
nuestras imágenes. a otros cuerpos se radicaliza
18:44
con estos proyectos, con estos sueños de transferir
18:48
la conciencia humana a soportes digitales o crear
18:51
estos avatares interactivos. Creemos que vamos
18:54
a liberarnos del cuerpo, pero es todo lo contrario.
18:57
Es vamos a encontrarle un nuevo cuerpo a estas
19:01
imágenes que no pueden existir sin corporalidad.
19:05
Otro cuerpo a otra imagen. Al final, una imagen
19:08
nos va a importar porque no la vemos solo con
19:11
los ojos, sino que es una producción. La vemos
19:14
con todo lo que somos, con todo nuestro cuerpo,
19:17
con lo que hemos vivido, incluyendo toda esta
19:19
parte mediológica y a veces también con todo
19:22
lo que hemos perdido. Y en ese sentido también
19:24
pueden regresar como huellas, como bien diría
19:27
Huberman. Fascinante. Te agradezco mucho por
19:31
tu tiempo y tu trabajo. Realmente aprovecho este
19:34
episodio para recomendar mucho tus talleres.
19:37
Dinos dónde te podemos encontrar en redes, cómo
19:39
podemos llegar a Patosofía. En Instagram estamos
19:42
como arroba Patosofía. En Facebook nos pueden
19:45
encontrar como Patosofía. Les invito a que nos
19:49
sigan. Ahí hay contacto directo hacia mi WhatsApp
19:51
por si les interesa algún curso. Estoy a su disposición
19:54
y pues agradecerte mucho Sandra por la invitación
19:57
a este podcast. Muchas gracias por escuchar este
20:00
podcast. El beneficio de la duda es una producción
20:02
de Ibero 90 .9 y el Departamento de Filosofía
20:05
de la Universidad Iberoamericana de la Ciudad
20:08
de México. La producción de este episodio estuvo
20:10
a cargo de Daniel Maldonado y Fernando Pérez
20:12
García. Mi nombre es Sandra Loyola. OFM.