Latest / Gegen den Strom / Die Demokratie wurde durch die Medien außer Kraft gesetzt – Roger Köppel

Transcript

Die Demokratie wurde durch die Medien außer Kraft gesetzt – Roger Köppel · Gegen den Strom

• 0:00
  Ich bin sicherlich klar meine, ich bin sozusagen innerlich, bin
• 0:04
  ich natürlich, mein Herz schlägt eher für Israel als für die
• 0:08
  Mulas. Ich finde das zum Teil fast
• 0:09
  unerträglich, was da in den letzten paar Jahren alles
• 0:12
  fabuliert und fabriziert wurde, man hat ja gar nicht mehr
• 0:15
  analysiert, man hat gar nicht mehr nachgedacht, man nach
• 0:18
  Feindbilder bewirtschaftet, man hat sozusagen eine Dämonologie
• 0:21
  betrieben, wenn es nur noch eine Meinung gibt zum Thema Ukraine,
• 0:25
  zum Thema Putin, zum Thema Trump, zum Thema Corona, zum
• 0:29
  Thema Migration. Und zum Thema Klima, wenn da nur
• 0:31
  noch eine Erzählung als die wahre und die Tolerierbare
• 0:35
  angesehen wird, dann haben sie faktisch durch die Medien die
• 0:38
  Demokratie außer Kraft gesetzt. Wird hier regiert durch die
• 0:42
  Mobilisierung von Angst gegen den Strom zur Person?
• 0:58
  Hallo bei gegen den Strom. Wir präsentieren Positionen und
• 1:03
  Perspektiven, welche die Propaganda Medien verschweigen,
• 1:08
  unabhängig, kritisch, gut gelaunt, das ist sein Motto bei
• 1:14
  Kommentaren und Analysen. Er sagt von sich selbst, ich bin
• 1:20
  eine Art intellektuelle Müllabfuhr, die den ganzen
• 1:23
  Schutt wegräumt, damit man mal wieder klar sehen kann, er ist.
• 1:27
  Herausgeber und Chefredakteur der Weltwoche Willkommen, Roger
• 1:31
  Köppel. Servau wir.
• 1:33
  Haben ja eine Gemeinsamkeit. Wir waren im Krieg in der
• 1:36
  Ukraine auf beiden Seiten der Freund, wir kennen beide Seiten,
• 1:42
  wir gehören zu den wenigen, die uns auch auf der anderen Seite
• 1:46
  umgesehen haben. Warum ist das in ihren Augen so
• 1:48
  wichtig? Also an der Front war ich nicht,
• 1:51
  da kann ich mich nicht, darüber kann ich nichts sagen und.
• 1:57
  Wenn man. Auf allen Seiten unterwegs ist.
• 2:01
  Dann stellt man vielleicht fest, dass alles, was man zu wissen
• 2:04
  glaubt, vielleicht doch nicht unbedingt stimmt.
• 2:09
  Wird ein bisschen demütiger und ja, für so die Weltwoche, auch
• 2:16
  für mein Verständnis vom Journalismus ist natürlich der
• 2:18
  unkonventionelle Ansatz wichtig, wenn alle sich in ihrem Urteil
• 2:22
  so sicher sind. Wo die Bösen und wo die guten
• 2:25
  Sitzen. Man geht bei mir immer so ein
• 2:28
  kleines Alarmglöcklein los und dann denke ich, fühle ich mich
• 2:32
  genötigt, vor allem auch dann mit denen zu sprechen, mit denen
• 2:35
  niemand mehr redet, hat man gesagt, ja, fühle mich dann
• 2:39
  gedrängt oder man wird in diese Rolle gerückt, zwangsläufig,
• 2:42
  dass man da fast schon zum Pflichtverteidiger.
• 2:45
  Der einen gegen die anderen. Kommt, aber ich glaube, für uns
• 2:49
  Außenstehende ist einfach wichtig, gerade in Kriegen, in
• 2:53
  schwierigen Situationen, bei Konflikten.
• 2:56
  Immer wieder gegen den Strom zu gehen, gegen den Strich
• 3:00
  Gegensteuer zu geben, nicht weil man selber die Wahrheit
• 3:05
  gepachtet hätte, aber vielleicht, weil man den
• 3:07
  offiziellen Wahrheiten nicht so rasch vertrauen sollte.
• 3:11
  Wer gegen den Strom schwimmt, findet die Quelle.
• 3:15
  Wäre schön. Manchmal erfährt das ist ja
• 3:18
  auch, man kann auch im Gegenstrom irgendwo im Unterholz
• 3:22
  landen, aber. Ich bin eigentlich mit diesem
• 3:25
  Prinzip nicht schlecht gefahren. Man hat immer gesagt, Ja, Köppel
• 3:28
  schon früher, also ich bin ja schon lange journalistisch
• 3:30
  tätig, ja, also wenn die ganze Schweiz das sagt, dann sagt
• 3:34
  Köppel etwas anderes. Wissen Sie, das stimmt ja
• 3:36
  richtig, genau das ist eigentlich der journalistische
• 3:39
  Auftrag, glaube nie das, was die Regierungen oder was da die
• 3:43
  tonangebenden Kreise als Wahrheit ausgeben, das ist doch
• 3:48
  der Journalismus, Skepsis. Misstrauen hoffentlich auch
• 3:52
  gegenüber sich selbst. Und immer neugierig bleiben und
• 3:56
  eben ja nicht in diesen Hochmütigen moralismus.
• 4:00
  Verfallen. Da hat ja vielleicht Karl Marx
• 4:02
  Recht gehabt, wenn er gesagt hat, die herrschende Meinung ist
• 4:06
  meistens auch die Meinung der Herrschenden.
• 4:08
  Gut, ich würde natürlich sagen, dass Karl Marx eigentlich in.
• 4:13
  Mehr oder weniger allen fundamental geirrt hat.
• 4:17
  Und wenn es natürlich Berührungspunkte gibt mit der
• 4:21
  Wahrheit, dann werden sie natürlich rein zufälliger Art,
• 4:24
  aber das stimmt. Die, die die vorherrschende
• 4:28
  Meinung, ist oft die Meinung der Herrschenden und die Medien
• 4:33
  haben den Auftrag vor allem auch immer wieder die andere Sicht
• 4:39
  hineinzubringen, einfach auch deshalb.
• 4:42
  Um den Menschen in seiner Neigung zur Anmaßung etwas zu
• 4:48
  verunsichern. Denn das ist ja der Mensch, ich
• 4:51
  sie vermutlich auch, wenn wir mal eine Erkenntnis gewonnen
• 4:55
  haben oder glauben, eine gewonnen zu haben, dann bilden
• 4:57
  wir uns drauf, was ein, ja, was haben wir jetzt hier diesen
• 5:00
  Krieg durchschaut, oder wir sehen es viel schlauer, nein,
• 5:04
  nein, immer ein bisschen dagegenhalten, dass man nicht
• 5:07
  abhebt, was ist die Aufgabe, wir sind eigentlich.
• 5:11
  Weniger Müllabfuhr wir produzieren eigentlich zu viel
• 5:14
  Müll dafür. Der Journalismus, um uns als
• 5:15
  Müllabfuhr zu bezeichnen, aber wir sind manchmal doch auch die,
• 5:19
  die vielleicht etwas erden können.
• 5:22
  Licht ins Dunkel oder einfach nur auch die allgemeine
• 5:25
  Überforderung aus unterschiedlichen Seiten
• 5:27
  beleuchten, ohne in Arroganz selber hinein sich zu steigern.
• 5:33
  Sie waren mal bei der Neuen Zürcher Zeitung, heute sind Sie
• 5:35
  Chefredakteur der Weltwoche, positionieren die Weltwoche.
• 5:39
  Ja, man kann sagen, abseits der selbsternannten Qualitätsmedien.
• 5:43
  Wie schätzen Sie heute die Schweizer Medienlandschaft ein?
• 5:47
  Also mit dem Begriff Qualitätsmedien hatte ich immer
• 5:50
  Mühe, weil als Journalist weiß. Sich natürlich, wie viele Fehler
• 5:54
  und wieviel Mangel an Qualität in vielen Zeitungen drin ist,
• 5:58
  auch in Guten. Und ich bin ein
• 6:02
  leidenschaftlicher Journalist. Ich finde das auch einen tollen
• 6:05
  Beruf und. Warne aber auch davor oder kenne
• 6:09
  gewisse journalistische Berufskrankheit neben sich
• 6:12
  selber da zu überschätzen oder eben diese Qualitätsdiskurse.
• 6:16
  Das hat mich in den letzten Jahren zunehmend gestört, dass
• 6:18
  man sagt, das sind jetzt die. Qualitätsmedien also.
• 6:21
  Das ist sozusagen das Schwimmabzeichen oder der Orden,
• 6:24
  den man sich selber verleiten. Da muss man vielleicht auch
• 6:27
  wieder ein bisschen marxistisch oder mit Marx dahinterschauen,
• 6:32
  was stehen da für Absichten und für Interessen.
• 6:34
  Dahinter, wenn plötzlich solche Begriffe.
• 6:37
  Gekommen. Und ja, die die Weltwoche ist
• 6:40
  natürlich ein alter Qualitätstitel.
• 6:43
  In der Schweiz, zählt auch zu den etablierten, langjährigen,
• 6:49
  auch angesehenen Medienhäusern unseres Landes und hat dort
• 6:53
  eigentlich immer eine Sonderrolle eingenommen als
• 6:56
  unkonventionelle Stimme, das heißt, das hat man mir hier auch
• 7:01
  so beigebracht, ich habe ja mit vielen Leuten von meiner beim
• 7:04
  Stellenantritt darüber auch mich unterhalten.
• 7:07
  Mit der Geschichte dieses Titels auseinandergesetzt das
• 7:10
  unkonventionelle man nimmt sich hier in dieser Redaktion, das
• 7:14
  muss man auch immer wieder die Freiheit heraus, die Dinge von
• 7:18
  einer anderen Seite zu beleuchten, das heißt natürlich
• 7:21
  immer auch etwas, den Leser zu verunsichern, weil das schaffen
• 7:26
  wir auch nicht immer. Nicht einfach eine Erwartung zu
• 7:29
  bestätigen, eben ein Evangelium zu verkünden, sondern eben
• 7:33
  dieses Widerspenstige, dieses gegenläufige.
• 7:36
  Und das zeichnet die Schweiz insgesamt aus, auch als Land.
• 7:39
  Wir sind nicht EU Mitglied, wir machen viele Dinge anders, wir
• 7:42
  haben eine andere Demokratie, und dieser, ich sag jetzt mal
• 7:47
  für die Schweiz sehr, sehr vorteilhafte Staatsaufbau führt
• 7:50
  auch dazu, dass wir ein insgesamt.
• 7:54
  Qualitativ hochstehendes Mediensystem haben gute
• 7:57
  Journalisten, aber wir wollen nicht zu sehr loben, weil dann
• 8:01
  fängt die Einbildung schon an. Also es gibt.
• 8:04
  Viele Missstände, die man auch hier beleuchten kann, aber
• 8:06
  insgesamt sicherlich ein ein gutes Niveau, das aber auch
• 8:14
  etwas mit dieser merkwürdigen, anarchischen Staatsordnung zu
• 8:18
  tun hat. Die Medienforschung stellt fest,
• 8:21
  dass über die Ländergrenzen hinweg die großen Medien dem
• 8:27
  Propaganda Narrativ der Staatspolitik folgen.
• 8:31
  Ist das auch in der Schweiz so? Also Journalisten laufen immer
• 8:37
  Gefahr, Hofschranzen der Macht zu sein.
• 8:42
  Das ist ja irgendwo auch verständlich, weil ein.
• 8:47
  Ein Journalist bezieht natürlich irgendwo auch seine soziale
• 8:51
  Anerkennung und seinen Status und sein Prestige aus dem
• 8:54
  Zugang, den er bekommt, zu den Mächtigen, zu den
• 8:59
  Einflussreichen, zu den Stars. Und ich habe lange im Kultur und
• 9:03
  Sportjournalismus gearbeitet, und natürlich war das für mich
• 9:07
  ein Highlight, wenn ich mal ein dreistündiges Interview mit dem
• 9:11
  ACDC Gitarristen Angus Young führen konnte und ich hätte
• 9:15
  dieses Interview sicher nicht bekommen, wenn ich.
• 9:17
  Meine Karriere bis dahin auf total verrissen des des Werks
• 9:22
  von ACDC aufgebaut hätte und in der Politik ist natürlich auch
• 9:26
  so, dass selbstverständlich die Korridore der Macht, die sind
• 9:30
  nicht für alle gleichermaßen offen und das hat etwas sehr
• 9:34
  verlockendes und da ist es natürlich schwierig, irgendwo
• 9:38
  die die macht, auch die die eigene Position zu finden.
• 9:43
  Mein Eindruck in den letzten Jahren, Jahrzehnten.
• 9:47
  Als Journalist, der quasi von außen gekommen ist, eben aus dem
• 9:51
  Kultursport viel später eigentlich erst in den
• 9:53
  politischen Berichterstattungsmodus.
• 9:57
  Tatsächlich, dass ein großes Maß an Konformität da ist und das
• 10:04
  einfach so eine Art stillschweigende Konvention, was
• 10:08
  man schreiben soll, was man gut finden soll, das gibt es in
• 10:11
  allen Genres der Politik, des Journalismus.
• 10:14
  Bei den Filmen welche Filme darf man gut finden?
• 10:17
  Was sind die angesagten Regisseure und so weiter in der
• 10:20
  Politik ist es noch ein bisschen stärker und da hat mich mal ein
• 10:26
  ein Interview, das ich mal führen durfte, auch mit so einem
• 10:28
  Superstar, da des Journalismus mit Ben Bradley von der
• 10:31
  Washington Post, Watergate Chefredakteur, da hab ich ihn
• 10:37
  gefragt, was ist eigentlich der wichtigste Grundsatz im
• 10:39
  Journalismus, hat er gesagt, 2 Dinge erstens.
• 10:45
  Besorgen Sie sich einen guten Eigentümer, in denen sie
• 10:49
  arbeiten müssen. Das ist ganz wichtig und das
• 10:51
  zweite glauben sie einfach nie etwas, was Ihnen die Regierung
• 10:55
  sagt. Das ist natürlich die Erfahrung
• 10:57
  des Vietnamkriegs der kritischen amerikanischen Medien, der
• 11:00
  nächsten Berichterstattung, das ist für mich schon auch ein
• 11:03
  Heldenzeitalter, wenn man so will, des Journalismus, und das
• 11:07
  hat sich in den letzten Jahren schon stark in eine andere
• 11:10
  Richtung verändert, sodass eben. Auch nicht Journalisten.
• 11:15
  Ich will hier nur ein Beispiel nennen.
• 11:17
  Der deutsche Regisseur Werner Herzog, den ich sehr schätze im
• 11:22
  Zuge der ganzen Berichterstattung über jetzt,
• 11:24
  nicht nur Corona und und diese Themen, sondern auch dann vor
• 11:28
  allem nach dem Ukrainekrieg in einem großen Interview mal
• 11:31
  geraten hat, also. Journalist Journalismus müsse
• 11:36
  doch den offiziellen Erzählungen von Gut und böse Misstrauen.
• 11:40
  Und ich glaube, diesen Eindruck haben viele Leute, und darum
• 11:43
  wenden Sie sich auch ab von vielen etablierten Medien.
• 11:46
  Sie sagen, das ist für mich nicht mehr unabhängige
• 11:48
  Berichterstattung, sondern das sind eingebettete Journalisten,
• 11:53
  die allerdings behaupten, nicht eingebettet zu sein, hier stimmt
• 11:56
  etwas nicht mehr, die Nähe zwischen Staat und.
• 12:00
  Medien ist zu groß geworden das hat natürlich auch damit zu tun.
• 12:04
  Letzter Punkt, dass dass Staaten auch in der Schweiz die Medien
• 12:09
  zum Teil subventionieren und dass auch Bestrebungen im Gang
• 12:12
  sind, hier eben die Qualitätsmedien zu
• 12:15
  subventionieren, kurz zu kaufen, das sind gefährliche
• 12:18
  Entwicklungen. Die allerdings auch wieder
• 12:21
  kompensiert werden im Internet. Da gibt es dann wieder gegen
• 12:24
  Gegenbewegungen diese Tendenz. Diese Gefahr ist da, und im
• 12:28
  Moment beobachte ich einen starken Griff der Politik auf
• 12:32
  die Medien, eine Einschränkung der Medien, auch den Versuch,
• 12:37
  eben die Meinungsäußerungsfreiheit, die
• 12:40
  Vielfalt von Status wegen einer. Einzuschränken.
• 12:46
  Der Konformismus in den Medien das Hofschranzentum kam auch
• 12:50
  deutlich zum Ausdruck, als auch die Schweizer Medien sowie die
• 12:54
  Deutschen sowieso über ein wichtiges Ereignis gar nicht
• 12:57
  berichtet haben. Das ist nämlich die
• 12:59
  Sanktionierung von Jacques Beau. Durch die EU.
• 13:03
  Ein Mann, der der Schweiz in Kriegs und Krisengebieten als
• 13:08
  Offizier gedient hat, der kritische Bücher geschrieben hat
• 13:11
  und nun, weil er nicht mehr in den Propagandarahmen passt,
• 13:15
  sanktioniert wird. 20 schweizer, die freiheitsstrichler.
• 13:20
  Sind vor einiger Zeit nach Brüssel gefahren, um ihn
• 13:23
  erkennbar zu unterstützen. Sind auch in der Schweizer
• 13:26
  Botschaft empfangen worden. Warum reagiert die Presse nicht
• 13:30
  auf sowas? Es geht doch auch um die
• 13:31
  Freiheitsrechte der Presse. Das ist eine interessante Frage.
• 13:36
  Woher kommt das eigentlich? Das zeigt natürlich die
• 13:41
  Vereinnahmung eben dieser. Etablierten Medien oder gewisser
• 13:49
  etablierter Medien durch eine bestimmte Erzählung eben von Gut
• 13:54
  und böse. Und das ist für mich, und da
• 13:58
  reden wir jetzt im Zusammenhang mit Jakbo, reden wir über den
• 14:01
  Ukraine Krieg, vor allem, dem er sich da als Analytiker
• 14:06
  hervorgetan hat, mit Schilderungen, mit
• 14:10
  Darstellungen, die die. Die so nicht geteilt werden,
• 14:14
  eben in bestimmten politischen Kreisen oder quasi dem
• 14:18
  offiziellen Narrativ. Oder wie man dem sagt,
• 14:21
  widerspricht, da wird es sanktioniert, also wie ein
• 14:25
  Terrorist quasi behandelt. Das ist natürlich ein
• 14:28
  ungeheuerlicher Vorgang, und das Alarmierende ist tatsächlich,
• 14:31
  dass dass so etwas eigentlich gar nicht mehr als als Problem
• 14:35
  wahrgenommen wird, das stimmt ja nicht, das geschieht dem ja noch
• 14:38
  nicht, wenn einer so einen Unsinn erzählt und.
• 14:41
  Es da wagt sich da dagegen zu verhalten und das fühlt mich
• 14:47
  einfach an dem Punkt, wo man sagen muss, das ist jetzt eben
• 14:49
  die die Folge einer allzu konformistischen Öffentlichkeit,
• 14:55
  das einer, ich kann das nicht anders nennen, einer Gewackigen
• 15:00
  Fake News Orgie oder einer einer Einseitigkeit, die man im Umgang
• 15:07
  mit diesem Ukraine Krieg, mit diesem Ganzen.
• 15:11
  Diesem ganzen Unheil, was da jetzt tobt, seit vielen Jahren,
• 15:17
  was sich da abgebildet hat und muss ich ihnen sagen, das ist
• 15:20
  also schon, ich finde das zum Teil fast unerträglich, was da
• 15:23
  in den letzten paar Jahren alles fabuliert und fabriziert wurde,
• 15:27
  man hat ja gar nicht mehr analysiert, man hat gar nicht
• 15:29
  mehr nachgedacht, man hat noch Feindbilder bewirtschaftet, man
• 15:32
  hat sozusagen eine Dämonologie betrieben, aber.
• 15:36
  Verboten, sich mit den historischen Ursachen dieses
• 15:38
  Konflikts auseinanderzusetzen. Es hat gar keine Diskussion
• 15:42
  stattgefunden, quasi eine eine Verstümmelung des Denkens und
• 15:46
  auch der Demokratie, denn in der Demokratie müssen ja auch in
• 15:51
  öffentlichen Diskussionen unterschiedliche Sichtweisen
• 15:54
  aufeinander planen, dass man überhaupt eine Auswahl hat, und
• 15:56
  das ist natürlich etwas, was hier kulminierte, dass es gar
• 15:59
  keine Auswahl mehr geben durfte, wie man über diesen Konflikt
• 16:03
  redet, und wenn es dann einen noch macht, so.
• 16:06
  Sei es eine Zeitung, dann ist das eine Fake News Zeitung.
• 16:08
  Oder wenn es einer Macht wie der Jacques Beau oder andere, dann
• 16:12
  werden die wie Kriminelle auf eine auf eine Sanktionsliste
• 16:15
  gestellt und das sind schon ungeheuerliche Vorgänge, die
• 16:19
  natürlich auch alarmierend sind und zeigen, dass wir die ein
• 16:23
  Grundpfeiler eigentlich unserer Demokratie nicht mehr
• 16:25
  gewährleistet ist. Und das heißt, selbst wenn
• 16:28
  jemand wie Jacques Beau den größten Unsinn erzählt, ist
• 16:31
  solange niemanden verleumdet, kein.
• 16:33
  Strafrechtlichen Grundsatz verletzt, dann ist er frei zu
• 16:38
  sprechen, dann darf der Staat ihn doch nicht behelligen und
• 16:42
  andere damit einschüchtern. Also hier sind wir auf einer
• 16:45
  ganz abschüssigen Bahn und ich sage, ich bin Journalist, Ich
• 16:48
  bin Medienunternehmer und das kommt daher, wenn eben in
• 16:52
  demokratischen Öffentlichkeiten, und das gibt es, das steht schon
• 16:55
  in der Klassiker der Klassiker der politischen Theorie, da hat
• 16:59
  schon Dockville gewarnt, andere haben gesagt, in Demokratien
• 17:02
  kann der Meinungsfall. Des Konformismus eine totalitäre
• 17:06
  Macht werden. Und darum braucht es ja diese
• 17:08
  Medien, die eben diesen Widerstreit, diesen Wettstreit
• 17:11
  der Ideen aufrechterhalten und, und das gilt es immer wieder zu
• 17:17
  Unternehmen, Klaras Weltwoche profitiere ich vielleicht auch
• 17:22
  davon, je einseitiger das andere ist, umso einfacher ist es, sich
• 17:25
  von dieser. Einseitigkeit vorteilhaft
• 17:27
  abzuheben aber das ist die Folge einer.
• 17:33
  Undemokratischen Vereinseitigung des Meinungsbilds denn wenn es
• 17:36
  nur noch eine Meinung gibt zum Thema Ukraine, zum Thema Putin,
• 17:42
  zum Thema Trump, zum Thema Corona, zum Thema Migration, zum
• 17:45
  Thema Klima, wenn da nur noch eine Erzählung als die wahre und
• 17:50
  die Tolerierbare angesehen wird, dann haben sie faktisch durch
• 17:54
  die Medien die Demokratie außer Kraft gesetzt, weil dann gaukelt
• 17:57
  man den Wählern vor, dass es keine Alternative mehr gibt,
• 18:01
  keine Auswahl der. Perspektiven quasi, wie wenn es
• 18:05
  der. Staat und da bestimmte Instanzen
• 18:07
  die Wahrheit gepachtet hätten. Also dann sehen wir sehr schnell
• 18:11
  wieder in einer politischen Wirklichkeit, die irgendwo.
• 18:16
  Vor der Aufklärung anzusiedeln ist.
• 18:18
  Und dann? Sehen wir hier einen Rückfall in
• 18:19
  die Inquisition? Ja, ich meine, der Versuch ist
• 18:22
  aber, wissen Sie, das ist ganz wichtig, man muss das ohne
• 18:25
  jegliches, ohne jeglichen Moralismus und auch ohne
• 18:29
  jegliches Drama vor Augen sich halten.
• 18:32
  Was wir hier erleben, ist doch im Grunde nichts Neues unter der
• 18:37
  Sonne. Also seit die ersten
• 18:40
  Höhlenmenschen aus ihren Höhlen gekrochen sind und und
• 18:43
  Gemeinschaften gebildet haben, die man dann irgendwie regeln
• 18:47
  musste, mit Macht und Ohnmacht. Und dann hatte man das
• 18:50
  Verhältnis zwischen dem Einzelnen und dem Kollektiv, dem
• 18:52
  Staat, oder wie man das immer nennen will, ist die Freiheit
• 18:57
  ein stets bedrohtes gut gewesen. Ich meine, schauen Sie mal die
• 19:00
  Geschichte an. Aber doch nicht
• 19:02
  selbstverständlich. Demokratie ist ja heute auch
• 19:04
  nicht mehr Freiheit, individuelle Menschenrechte,
• 19:08
  über die man immer so gerne redet.
• 19:09
  Ja, wo sind denn die, wenn einer nicht mehr sagen darf, was er
• 19:13
  will? Wenn da gleich, wenn du dann
• 19:14
  abgeholt wirst, am morgen oder auf der Sanktionsliste anders.
• 19:18
  Und ich glaube, die Botschaft von diesen Vorgängen ist doch
• 19:21
  für uns heute, auch für mich, mach die Augen auf das.
• 19:26
  Das ist alles. Das sind alles Errungenschaften,
• 19:29
  freiheitliche Errungenschaften. Für die unsere.
• 19:31
  Vorfahren gekämpft haben. Ich will es jetzt nicht
• 19:34
  sozusagen melodramatisch ausdrücken, aber das ist nichts
• 19:37
  Selbstverständliches und die Demokratie, die Freiheit muss
• 19:41
  immer wieder neu errungen und verteidigt werden und die Gegner
• 19:45
  der Freiheit, die Gegner dieser Vielfalt und der Demokratie, die
• 19:50
  kommen ja nicht und sagen. Wir sind die Gegner der
• 19:53
  Demokratie, wir sind die Gegner der Freiheit, ganz im Gegenteil,
• 19:58
  sie kommen. Natürlich im Gewand des
• 20:01
  Wohltäters. Ja, wir wollen die Demokratie
• 20:04
  schützen, wir wollen die Informationen schützen gegen
• 20:07
  Fake News. Wir wollen den Bürger schützen
• 20:11
  vor Verirrenden verwirrenden und verirrenden Botschaften, die ihn
• 20:15
  auf einem falschen Weg führen können.
• 20:17
  Und das sind so diese Schalmeienklänge.
• 20:19
  Ich finde das eigentlich hochinteressant, das heute zu
• 20:22
  beobachten, diese Prozesse, ich hab das früher nur aus so
• 20:24
  Geschichtsbüchern gekannt. Und jetzt merkt man, du, wir
• 20:28
  stecken wieder mittendrin und das ist eigentlich eine
• 20:31
  großartige Zeit für Journalisten, weil da können sie
• 20:34
  das tun, was sie am liebsten tun, nämlich da ein paar Masken
• 20:37
  Herunterreißen, entlarven und den Leuten wieder einmal.
• 20:42
  Sagen Freunde, öffnet die Augen, das ist gefährlich.
• 20:45
  Hier geht es nicht einfach nur um den Body Maß Index und ein
• 20:48
  Paar. Schöne Wohlfühlthemen, sondern
• 20:52
  wir sind wieder mal am Eingemachten.
• 20:54
  Wir müssen in Europa wieder mal die Freiheit verteidigen, die
• 20:58
  Demokratie und hoffen wir, dass es nicht ist wie 1945 an uns,
• 21:03
  die Amerikaner und die Russen von uns selber retten mussten,
• 21:07
  auch diese. Maßnahmen in der EU erleben
• 21:10
  braucht die Europäische Union, braucht insbesondere Deutschland
• 21:14
  als die bestimmende Kraft in der EU.
• 21:17
  Heute in Sachen Demokratie wieder Hilfe von außen.
• 21:21
  Also gut, wir. Können ja hier offen sprechen.
• 21:24
  Also Deutschland braucht sowieso Demokratie, Nachhilfe, aber das
• 21:28
  ist ja auch kein Wunder, Deutschland ist ja noch eine
• 21:31
  sehr junge Demokratie. Also in der Schweiz sind wir
• 21:35
  immer noch am Üben. Wir üben jetzt seit etwas über
• 21:37
  700 Jahren. Kann man sagen, für das machen
• 21:41
  wir auch noch ziemlich viele Fehler, denn es gibt nämlich
• 21:43
  auch demokratische Missstände oder undemokratische Phänomene.
• 21:47
  Ich war ja ein Parlament, ich hab das gesehen, wie da
• 21:50
  verfassungsartikel, Volksentscheide des Souveräns,
• 21:54
  des obersten Verfassungsgebers wurden vom Parlament einfach
• 21:57
  nicht umgesetzt, im Bereich der Zuwanderung, ja, das können wir
• 22:01
  nicht umsetzen, das setzen wir nicht um, beziehungsweise wir
• 22:04
  setzen es natürlich um, aber. Aber so, dass es gar nicht
• 22:07
  gemerkt wird, dass man es umsetzt, also dass es nichts
• 22:09
  ist. Wir haben auch unsere
• 22:10
  Missstände. Ich will hier also nicht
• 22:12
  arrogant klingen, aber es ist vielleicht nicht so falsch, sich
• 22:15
  in Sachen Demokratie an den Schweizern zu orientieren, weil
• 22:19
  wir längere Übung haben, und da hapert es dann manchmal bei den
• 22:22
  Deutschen, weil der Deutsche, ich bin selber 25% deutscher, er
• 22:27
  hat so etwas eine Neigung zum Oberlehrer und zum Moralisten
• 22:32
  und. Vor allem, wenn man dann mal in
• 22:33
  so öffentlichen Funktionen ist. Mit der Demut hat man es dann
• 22:37
  weniger. Man bildet sich dann ein, das
• 22:39
  Rad erfunden zu haben, von dem man noch gar nicht weiß, wie es
• 22:42
  eigentlich so richtig funktioniert.
• 22:44
  Also ganz klar, also Nachhilfe ist immer gut, Deutschland
• 22:49
  sowieso, und die EU ist dann noch mal ein Spezialvolk, um
• 22:53
  vielleicht darauf zu sprechen, in der Schweiz, glaube ich,
• 22:56
  würden viele sagen, die EU ist eine gut gemeinte aus
• 23:01
  historischen. Nach sehr legitimen und
• 23:04
  ehrenwerten Gründen entstandene institutionelle Fehlkonstruktion
• 23:09
  und das, was wir heute sehen, das sind Symptome von
• 23:14
  Konstruktionsfehlern, die man einfach wie immer, wenn
• 23:19
  nirgendwo es irgendwo eine Fehlschaltung gibt, die man mit
• 23:21
  aller Offenheit zur Kenntnis nehmen muss, um dann die
• 23:25
  entsprechenden korrigierenden Eingriffe zu machen, aber in der
• 23:28
  Politik ist es halt leider oftmals so, dass eben.
• 23:32
  Diese Fehler nicht korrigiert werden, weil man sich es leisten
• 23:34
  kann, weil man glaubt das noch bezahlen zu können.
• 23:37
  Da muss dann eine härtere Abrissbirne kommen, muss das
• 23:41
  Geld zuerst ausgehen, da muss es, da muss viel passieren.
• 23:44
  Im Unternehmen könnten sie sich nie das erlauben, diese
• 23:47
  Missstände wie in der Politik, wenn ich im als Unternehmer die
• 23:51
  Kunden missachte, so wie zum Teil in Deutschland oder in
• 23:55
  anderen Ländern und auch bei uns die Wähler missachtet werden,
• 23:58
  wie man ihre. Entscheide nicht ernst.
• 24:00
  Also da wärst du als Unternehmer schon längstens bankrott.
• 24:04
  In Brüssel wirbt die EU mit Plakaten, auf denen steht, wir
• 24:08
  sind die größte transnationale Demokratie der Welt.
• 24:12
  Stimmt das? Ich glaube, es gibt gar keine
• 24:15
  transnationale Demokratie. Das ist eine Unmöglichkeit.
• 24:22
  So etwas kann es gar nicht geben, denn eine Demokratie ist
• 24:27
  zwingend auch. Auf ein bestimmtes Gebiet
• 24:31
  konzentriert, auf ein begrenztes Gebiet, eine
• 24:34
  Gebietskörperschaft, auf ein Demos, auf eine Bevölkerung, die
• 24:41
  eben diese Demokratie dann ausübt und eine demokratische
• 24:44
  Staatsverfassung, die innerhalb dieser Grenzen die Macht
• 24:48
  begrenzt, der betreffenden Politik des Staates und
• 24:52
  kontrolliert wird durch ein Volk, durch eine Bevölkerung,
• 24:57
  die der souverän ist. Und wenn sie natürlich eine
• 25:00
  transnationale Demokratie haben, ja, wo ist denn das Demos, wo
• 25:05
  sind die Grenzen, wo sind die Strukturen, wo sind die Checks
• 25:09
  und Balances, und dann sind sie da eben schnell einmal in einer
• 25:12
  Situation, wie wir sie in der EU beurteilen und beobachten, alle
• 25:16
  sind. Für alles verantwortlich, aber
• 25:18
  niemand für etwas. Dann haben sie Phänomene wie den
• 25:21
  Euro Sie eine Einheitswährung nehmen, über unterschiedlichste.
• 25:25
  Volkswirtschaften, die Deutsche, die griechische, die
• 25:29
  Italienische, die spanische. Das funktioniert ja nicht, die
• 25:32
  ist ökonomisch unmöglich, da muss man Geld zahlen, braucht es
• 25:37
  Finanzausgleich, solange dann einer Zahlen kann.
• 25:42
  Bei den Grenzen hat man es gesehen, wenn alle für die
• 25:45
  Grenzen die Außengrenzen zuständig sind, dann ist eben
• 25:48
  niemand verantwortlich und die. Die Staaten an der Außengrenze
• 25:52
  haben gesagt, was sollen wir da jeden Migranten registrieren,
• 25:55
  dann bist du ja der Dumme, dann muss ich ja diese Migranten auch
• 25:58
  wieder nach Hause bringen, geben wir denen lieber ein Zugbillet,
• 26:02
  dann gehen sie nach Deutschland, die wollen sowieso lieber in die
• 26:04
  Schweiz oder nach Deutschland, die wollen gar nicht in
• 26:06
  Griechenland bleiben oder in Italien, ich hab da schon
• 26:09
  Anekdoten erlebt im Gespräch mit italienischen Politikern, wieso
• 26:13
  kommen eigentlich all diese Migranten in die Schweiz oder
• 26:17
  was meinen sie? Ja, sie registrieren die doch
• 26:19
  nicht. Ja, natürlich registrieren wir
• 26:21
  die ja, wieso kommen dann so viele unregistriert in die
• 26:23
  Schweiz? Ja, das sei ein Phänomen, also
• 26:26
  ist jetzt kein Witz, hat mir einer erzählt, wissen sie die
• 26:30
  kommen und dann zum Teil verschwinden die einfach über
• 26:33
  Nacht, wir haben da gar keine Kontrolle mehr und ich mache gar
• 26:36
  keinen Vorwurf oder ich sage einfach das sind eben
• 26:39
  Konstruktionen, die der Wirklichkeit nicht standhalten
• 26:42
  und das ist immer das gleiche Problem überall, der Mensch wird
• 26:46
  arrogant, er bildet sich ein sie.
• 26:48
  Sie sagen, Transnationale Demokratie geht überhaupt nicht.
• 26:53
  Erleben wir im Fall Drag Beau und bei den Sanktionen in der EU
• 26:58
  gegen Personen, dass eine transnationale Despotie sehr
• 27:02
  wohl funktioniert. Ja, ich meine, das ist ja ein
• 27:05
  ein ein Argument, das schon lange gebracht wird.
• 27:08
  Auch in Deutschland haben ja berühmte Institutionen,
• 27:10
  Kritiker, die EU immer wieder da kritisch unter die Lupe
• 27:13
  genommen, wenn sie aus dem Wort Demokratie.
• 27:18
  Den Demos rausnehmen, also das Volk, dann bleibt ja nur noch
• 27:21
  die Kritik übrig, das ist die. Herrschaft griechisch haben sie
• 27:25
  natürlich am Schluss eine Herrschaft, dann haben Sie eine
• 27:28
  eine Regierung, die bestimmte Direktiven anordnet, bei denen
• 27:34
  man sich dann fragt, wie kommen die eigentlich zustande, und das
• 27:37
  hat mich ja früher, jetzt diesmal etwas anekdotisch
• 27:40
  Anschauend immer wieder verblüfft, schon lange, wenn
• 27:44
  beispielsweise abendspaziergänge, wenn.
• 27:46
  Während der Finanzkrise zwischen Kanzlerin Merkel und dem
• 27:49
  damaligen französisch Präsidenten Nicolas Sarkozy, da
• 27:52
  wurden ja gewaltige, zum Teil Finanzpakete geschnürt, so die
• 27:56
  teuersten 20 Minuten der abendländischen Geschichte, da
• 28:01
  hat man sich gefragt, wo sind denn jetzt hier eigentlich die
• 28:04
  die parlamentarischen Prozesse, ist da der Bürger gefragt worden
• 28:08
  und diese. Ja, demokratischen
• 28:14
  institutionellen Errungenschaften.
• 28:16
  Die muss man natürlich verteidigen und in der EU ist
• 28:18
  das Halt sehr schwierig, weil sich diese EU sozusagen mit
• 28:21
  diesen auch auf legitime Art und Weise und nachvollziehbar mit
• 28:25
  bestimmten Werten in Verbindung bringt und sich quasi zur
• 28:28
  Gralshüterin der Demokratie erklärt, zur Gralshüterin des
• 28:32
  Rechtsstaats. Wir sind der Rechtsstaat, andere
• 28:35
  sind das nicht unsere europäischen Werte, und das sind
• 28:38
  eben auch so rhetorische. Darstellungen, die gefährlich
• 28:44
  sind, weil man spürt schon die Hybris.
• 28:46
  Man spürt schon die Überheblichkeit, und heute ist
• 28:49
  es ja so je. Das Wort Demokratie ist ja
• 28:52
  vermutlich noch nie so häufig gebraucht worden im öffentlichen
• 28:55
  Diskurs wie heute, und man muss sagen, dort, wo am lautesten von
• 29:00
  Demokratie gesprochen wird, dort steckt vermutlich am wenigsten,
• 29:04
  am wenigsten Demokratie drin. Und Sie meinen?
• 29:07
  Diese supranationale Organisation Europäische Union
• 29:11
  sei wie geschaffen, als als zur Verhängung von
• 29:16
  Außerdemokratischen außergesetzlichen Sanktionen.
• 29:19
  Schauen Sie, es ist einfach eine ganz große Gefahr, dass eine
• 29:25
  solche Organisation zu wenig kontrolliert wird.
• 29:27
  Und wenn Sie müssen das ja nicht auf der Stufe eines
• 29:31
  Staatsphilosophischen Seminars abhandeln.
• 29:33
  Aber das Grundproblem ist doch das.
• 29:36
  Die Macht ist ein Problem, die Macht ist immer ein Problem und
• 29:41
  der Mensch hat über Jahrhunderte jahrtausende Techniken
• 29:46
  entwickelt, der Machtbegrenzung und am Schluss ist man
• 29:49
  eigentlich dazu übergegangen, dass man den Menschen selber
• 29:52
  zugetraut hat, nach der Aufklärung, dass er in
• 29:54
  Institutionen diese Macht kontrolliert, alle Macht geht
• 29:58
  vom Volke aus, steht zum Beispiel im deutschen
• 30:01
  Grundgesetz, steht sinngemäß auch im in der schweizerischen
• 30:05
  Verfassung und. Unter Gott, dem Allmächtigen
• 30:08
  also, da wird auch schon mal ne Machtschranke reingezogen, soll
• 30:12
  sich niemand einbilden, dass er quasi oberhalb des Allmächtigen
• 30:16
  steht. Ist nicht für alle Politiker
• 30:19
  selbstverständlich, man sieht ab und zu solche, die glauben, sie
• 30:24
  seien auf dem Allerobersten Thron und diese Checks und
• 30:28
  Balances, die funktionieren natürlich und innerhalb der
• 30:33
  Staaten, weil. Ein Staat ist ein begrenztes
• 30:36
  Gebiet, und je größer ein Staat wird, desto problematischer ist
• 30:40
  natürlich die Verfassungsordnung und die Vereinigten Staaten von
• 30:45
  Amerika sind ein sehr großer Staat, die aber ein
• 30:48
  funktionierendes demokratisches System haben, weil sie dort eben
• 30:53
  Staatsgrenzen haben. Sie haben ein Staatsvolk, das
• 30:55
  sich als solches identifiziert, einen souverän und.
• 31:00
  Und Sie haben die entsprechende Staatsverfassung, die dann
• 31:03
  sowohl von den Bürgern wie auch von den Gerichten überwacht
• 31:06
  wird, auf die Einhaltung und das System ist so aufgebaut aus
• 31:10
  einem Misstrauen gegenüber der Macht, und das ist auch in der
• 31:13
  Schweiz der Fall. Die Demokratie und die direkte
• 31:16
  Demokratie ist eine Staatsform des institutionalisierten
• 31:20
  Misstrauens des Bürgers gegenüber der Macht, aber wenn
• 31:23
  sie dann natürlich ein System haben, das über Staaten
• 31:27
  transnational. Ausgerollt wird das quasi
• 31:33
  großräumig als Oberstruktur mit schwierig zu benennenden
• 31:40
  Verantwortungen und Zurechenbarkeit, wo man nicht so
• 31:43
  genau weiß, wen muss ich eigentlich abwählen, wenn ich
• 31:47
  denn nicht mehr will, wo sie das Gefühl haben, dass dort
• 31:49
  Politiker hinkommen, die man bei sich zu Hause gar nicht
• 31:52
  gebrauchen konnte. Europa steht in Europa.
• 31:57
  Das sind natürlich alles alles Indizien, die Ihnen die die
• 32:03
  Problematik aufzeigen, und ich glaube tatsächlich, dass die
• 32:06
  Europäische Union in ihrer heutigen institutionellen Form
• 32:10
  in vielerlei Hinsicht eine Bedrohung für die Demokratie
• 32:14
  dasteht, nicht weil das Genuine. Antidemokraten wären oder
• 32:19
  bösartige Menschen, die dort arbeiten, sondern man einfach
• 32:21
  aufgrund dieser institutionellen Beschaffenheit eben die Gefahr
• 32:26
  des Missbrauchs der Kritik ohne Demos der Macht, die sich da
• 32:32
  allzu ungehindert entfalten kann und sich dann aber auch selber
• 32:37
  verneinte, sagen, ja dann, wir sind ja gar nicht mächtig, wir
• 32:39
  machen gar nichts, aber plötzlich merkt man, dass da
• 32:42
  schon etwas ist. Und dieses Unbehagen an dieser
• 32:45
  EU in. Ist im Wachsen begriffen.
• 32:48
  Das ist ja nicht nur etwas, was sie vielleicht mit Ihren Fragen
• 32:51
  jetzt zum Ausdruck bringen oder ich mit meinen versuchten
• 32:54
  Antworten, sondern wir sehen es ja, dass die Leute ein Unbehagen
• 32:58
  spüren, dass sie sich immer mehr Parteien zuwenden, die eben hier
• 33:02
  kritisch sind. In der Schweiz haben wir das
• 33:05
  alles schon in den 90er Jahren diskutiert, da waren diese
• 33:08
  Fragen akut. Wir sind den anderen etwas
• 33:11
  zuvorgekommen wegen unserer direkten Demokratie, weil wir
• 33:15
  darüber reden mussten und für uns das natürlich ganz
• 33:17
  elementare Fragen der Staatlichkeit sind.
• 33:20
  Aber diese direkte Demokratie hat im Falle Jacques Beaux wenig
• 33:25
  bewirkt. Ich war mit den 20 Gästen aus
• 33:29
  der Schweiz in der Schweizer Botschaft, und ein Botschaftsrat
• 33:34
  hat auf Nachfrage erklärt, man habe ja Jacques Beau.
• 33:39
  Keinen Diplomatenpass ausstellen können, um ihn zu schützen.
• 33:43
  Man könne ja auch nicht jedem Thailand Touristen, wenn er sein
• 33:47
  Geld mit leichten Mädchen ausgegeben hat, einen
• 33:50
  Diplomatenpass ausstellen. Ist das angemessen?
• 33:53
  Gut, ich kann jetzt über den betreffenden Herrn hier nicht
• 33:56
  sprechen. Er kann sich da nicht
• 33:58
  verteidigen, aber dieser Fall öffnet natürlich den Blick in
• 34:01
  Abgründe. Und wissen Sie, es ist doch ein
• 34:04
  absoluter Skandal, dass ein. Ein Schweizer Bürger, aber man
• 34:09
  es ist egal, ob es ein Schweizer ist oder nicht, ein Schweizer,
• 34:12
  dass ein Bürger aufgrund einer Meinung, die den Mächtigen nicht
• 34:16
  passt, ja, also fast schon viel vogelfrei erklärt wird, dass man
• 34:23
  ihm die Bankkonten sperrt, dass man in sozusagen die.
• 34:28
  Die Daseinsgrundlage raubt, dass man ihn dazu verurteilt,
• 34:32
  irgendwo um Almosen zu betteln. Dass er überhaupt noch
• 34:35
  existieren kann, dass man ihn wie einen Schwerverbrecher
• 34:37
  behandelt, das sind doch ganz gewaltige Missstände, die ihnen
• 34:41
  doch zeigen, dass diese eine Struktur, die so vorgeht, die
• 34:45
  hat doch überhaupt nichts mehr mit Demokratie zu tun, denn in
• 34:47
  der Demokratie gilt jede Meinung, jede falsche Meinung,
• 34:53
  die musst du widerlegen, die darfst du nicht verbieten und.
• 34:56
  Und das sind ganz elementare Dinge.
• 34:57
  Und sie sehen natürlich an solchen Sätzen, die sie jetzt
• 35:00
  gehört haben oder eben an diese Gleichgültigkeit, dass das ein
• 35:05
  schleichender Prozess ist, wie plötzlich solche demokratischen
• 35:09
  Selbstverständlichkeiten. Hätten sie von unserem
• 35:12
  Landgossenamt mehr erwartet? Ich hätte vielleicht von der
• 35:19
  Weltwoche mehr erwartet, dass wir schon in anderen Fällen
• 35:23
  dermaßen, so auch. Auf die Trommeln geschlagen
• 35:27
  hätten, ist der nicht der erste, der jetzt da sanktioniert wurde?
• 35:31
  Wo ist eigentlich der Aufschrei gewesen, als zum Teil russische
• 35:35
  Staatsbürger in Europa, wo man auch nicht genau weiß, was haben
• 35:40
  jetzt die eigentlich verbrochen, dass man denen die Häuser
• 35:43
  gesperrt hat, die Einreise verweigert hat?
• 35:45
  Mir sind Fälle bekannt, auch von Journalisten, die differenziert
• 35:50
  ihre Arbeit ausüben. Dass die auch auf solchen
• 35:54
  Sanktionslisten gelandet sind, und da muss man sich schon die
• 35:57
  Frage stellen, ich meine, gelten denn unsere Regeln nichts mehr
• 36:02
  und sind wir eigentlich nicht mehr bereit, wie im Kalten
• 36:04
  Krieg, sogar im Kalten Krieg war man ja bereit, auch eine Prafta,
• 36:09
  das durfte man ja lesen, machtest du sich nicht strafbar,
• 36:12
  wenn du da eine sowjetische Zeitung gelesen hast.
• 36:15
  Aber heute ist das was anderes, da werden also die russischen
• 36:18
  Portale verboten, warum eigentlich haben wir das
• 36:21
  Selbstvertrauen verloren? In unsere offene Gesellschaft
• 36:26
  haben wir das Gefühl, dass vielleicht das andere Narrativ
• 36:30
  wahr sein könnte, dass man mit Argumenten gar nicht dagegen
• 36:33
  ankommt. Das sind doch alles Alarmzeichen
• 36:35
  und der Fall Bo ist sozusagen wie die, wieso ein jetzt aus
• 36:39
  Schweizer Sicht ist das natürlich sozusagen ein
• 36:41
  Kulminationspunkt in negativer Hinsicht und eine ein
• 36:46
  grauenhafter Augenöffner, an welchem Punkt hier bereits sind
• 36:50
  und also das sind schon. Das sind sehr besorgniserregende
• 36:54
  Entwicklungen, die mir zeigen, dass dieser ganze Ukraine Krieg,
• 36:59
  und das ist jetzt schon die hoffnungsfrohe Variante, wie ein
• 37:02
  Spuk die Hirne auch vernebelt, dass man sich vergisst, dass man
• 37:07
  gar nicht mehr merkt, auf was für einem falschen Gleis man
• 37:10
  gelandet ist. Und glauben Sie mir, wenn es
• 37:13
  gelingt, diesen Krieg zu beenden, wenn sich da die
• 37:16
  Amerikaner und die. Russen einigen und und die
• 37:20
  Ukrainer dann irgendwann auch noch mit im Boot sind und die
• 37:24
  EU, dann wird das worüber wir jetzt reden von einem Tag auf
• 37:30
  den anderen wie Weggezaubert sein.
• 37:32
  Das ist wie die Corona Pandemie, die ja mit dem Moment, als die
• 37:36
  russischen Panzer die ukrainische Grenze überschritten
• 37:39
  hat, diese Pandemie weg vorher die absolute Obsession, übrigens
• 37:45
  auch die Klima. Thematik die grösste
• 37:48
  Menschheitsbedrohung aller Zeiten wurde ja aus den
• 37:50
  Schlagzeilen gedreht. Das zeigt Ihnen ja.
• 37:53
  Auch was für eine fiebrige, fiebrige Atmosphäre wir hier
• 37:57
  haben. Wird hier regiert durch die
• 38:00
  Mobilisierung von Angst, Corona, Russland, jetzt Iran?
• 38:05
  Also die Angst ist auch nichts Neues.
• 38:08
  Ich meine, sie ist ja ein langjähriger Journalist, also
• 38:11
  mit Ängsten, das ist ja auch etwas Reales, ist auch nicht
• 38:14
  verboten. Mit Ängsten zu regieren, wenn
• 38:17
  ein Politiker sagt, wir sollten eigentlich Angst davor haben,
• 38:21
  dass uns das Öl ausgeht, oder wir sollten vielleicht Angst
• 38:25
  davor haben, dass es nicht die schlauste Idee ist, die
• 38:28
  Kernkraftwerke abzustellen, wenn man jetzt nicht in der Lage ist,
• 38:32
  zum Beispiel die ganze Bundesrepublik mit mit
• 38:35
  Windrädern und Solarpanelen Vollzupflastern.
• 38:38
  Dann wäre das ja vielleicht eine legitime, ein legitimer Hinweis
• 38:42
  auf eine Sorge oder auf eine Angst, die man ja tatsächlich
• 38:45
  haben kann. Also die Politik wird immer mit
• 38:47
  Ängsten gemacht, manchmal sind es eingebildete, manchmal sind
• 38:51
  es reale, meistens. Ist es so, dass.
• 38:55
  Dass man vor den falschen Angst hat und sich über die falschen
• 38:58
  Dinge sorgen macht und über die Dinge, die man sich eigentlich,
• 39:02
  über die man sich bekümmern muss, müsste, die werden etwas
• 39:04
  verdrängt, das ist ja auch der Mensch deshalb.
• 39:07
  Damit habe ich kein Problem. Ein Problem habe ich erst dann,
• 39:11
  wenn die institutionellen Voraussetzungen, wenn die
• 39:14
  Freiheit unterdrückt wird, wenn die freie Rede unterdrückt wird,
• 39:18
  nur schon wenn draußen eine Atmosphäre entsteht und
• 39:23
  bewirtschaftet wird, dass bestimmte Meinungen nicht mehr
• 39:26
  erwünscht sind, das ist doch eine, also mein, das löst bei
• 39:30
  mir richtiggehende rebellische Instinkte aus, also wenn mir
• 39:35
  jemand sagen will, also. Auf Ihre Meinung haben wir jetzt
• 39:38
  gerade noch gewartet. Dann ja jetzt erst recht.
• 39:42
  Ja, umso wichtiger ist das also, wenn alle sagen, das Klima ist
• 39:46
  das größte Problem, ja dann muss ich doch um Himmels willen dem
• 39:49
  widersprechen, das ist doch unsere.
• 39:54
  Das ist doch unser Staat. Das ist doch unsere Welt.
• 39:56
  Du musst allen widersprechen und wenn die anderen dir das Gefühl
• 39:59
  geben, da ist jetzt also Widerspruch nicht erwünscht.
• 40:02
  Also da musst du mit dem Megaphon widersprechen.
• 40:05
  Aus diesem Geiste mache ich auch meine Arbeit.
• 40:08
  Sie waren in Russland, Sie kennen das Land, haben mit
• 40:11
  Verantwortlichen gesprochen, jetzt heißt es hier, mit Putin
• 40:14
  kann man ja gar nicht verhandeln, wie haben sie das
• 40:17
  während ihres Besuches erlebt? Ja gut, das ist ja der größte
• 40:20
  Unsinn. Der da behauptet wird, ich meine
• 40:22
  du musst ja nicht mal Geschichte studiert haben.
• 40:25
  Und diese riesige Fake News Welle, die da.
• 40:28
  Gebracht wurde mit der Zeitenwende und all diesen
• 40:30
  Dingen. Also ich will mir jetzt auch
• 40:33
  nicht allzu viel einbilden auf mein Geschichtsstudium und meine
• 40:36
  etwas angelesenen Kenntnisse, aber etwas muss ja klar sein,
• 40:39
  also eine Zeitenwende in der Geschichte, das gibt es gar
• 40:42
  nicht, also es wird nie ein Blatt gedreht, die Geschichte
• 40:45
  ist immer eine Abfolge von Ereignissen, von merkwürdigen
• 40:49
  Kausalketten und. Und da wirbelt alles
• 40:52
  durcheinander. Es ist sehr, sehr schwierig,
• 40:54
  sich da ein Urteil zu bilden. Und wir sind heute noch dabei,
• 40:57
  Herr BAB über die Ursache des Ersten Weltkriegs nachzudenken.
• 41:02
  Aber jetzt also beim Ukraine Krieg, da war sozusagen noch
• 41:07
  nach einer halben Stunde alles klar, Diskussion verboten, wir
• 41:12
  wissen, wo Gott hockt und wie, und wir wissen, wo der Teufel.
• 41:16
  Hockt. Das ist doch einfach eine
• 41:18
  himmeltraurige Schande, dass unsere Medien, unsere Politik,
• 41:22
  sich mit diesen primitiven Theorien begnügt, abgefunden
• 41:29
  und. Diese dann auch noch aktiv
• 41:32
  bewirtschaftet und vorangetrieben, haben
• 41:35
  Widerspruch verboten und das zeigt ihnen jetzt nur an diesem
• 41:39
  Beispiel, wie gefährlich das ist.
• 41:41
  Denn wenn alle den gleichen Unsinn erzählen.
• 41:45
  Dann rennen alle in die gleiche Richtung und wenn nur noch
• 41:48
  einseitig geredet wird, also wie eine Diktatur, wo quasi
• 41:52
  ausgegeben wird, das ist die offizielle Wahrheit.
• 41:54
  Und wer widerspricht, der wird sofort ins Sanatorium geschickt,
• 41:58
  ja dann haben sie auch eine einseitige Politik, dann ist die
• 42:01
  Gefahr der Fehler am größten und einer dieser Fehler, diese fixe
• 42:05
  Vorstellung mit Putin kann man gar nicht reden, das ist ja
• 42:08
  lächerlich, ich mein, das ist, wie kommt man eigentlich dazu,
• 42:11
  so eine Behauptung aufzustehen, Putin hat ja noch. 2 Monaten
• 42:15
  bereits nach diesem, nach dieser Kriegseskalation.
• 42:19
  Das ist ja auch kein Kriegsbeginn da, da fängt ja der
• 42:21
  Betrug schon an mit dem Anfangspunkt, wenn sie mit
• 42:24
  Leuten des IQRK sprechen, dann sagen die ihnen, also damals
• 42:28
  haben die mir gesagt, internationales Rotes Kreuz, es
• 42:31
  heißt immer da, im Februar hat es 22, haben wir einen Krieg
• 42:34
  begonnen, ist doch Unsinn. Dieser Krieg läuft schon seit
• 42:37
  2014 und wenn man noch etwas historisch oder äquat anschauen
• 42:41
  möchte, könnte man vielleicht sogar noch weiter zurückblenden.
• 42:44
  Das sind doch komplexe Ursachenketten, aber eben in
• 42:48
  dieser Arroganz, in diesem Moralismus, in dieser Anmaßung.
• 42:52
  Wir sind die guten Widerspruch verboten, hat man sich dermaßen
• 42:57
  das Denken verbarrikadiert, dass man am Schluss eben mit diesem
• 43:00
  Salat endet, der heute die Politik ist und die Schweizer
• 43:04
  auch. Wir sind ja auch einseitig da
• 43:06
  mit galoppiert aus der verständlichen Empörung heraus,
• 43:10
  dass da ein großes Land einfach in ein anderes einmarschiert.
• 43:13
  Das finde ich auch nicht in Ordnung, es ist ja auch nicht zu
• 43:16
  rechtfertigen, dass der Russe jetzt einfach in die Ukraine
• 43:19
  einmarschiert, und darüber kann man sich auch aufregen und kann
• 43:23
  sagen, um Himmels willen, was ist das für ein himmeltrauriges
• 43:26
  Land und dass so viele Leute misstrauisch gegenüber Russland
• 43:29
  sind, muss man sich auch nicht wundern, ist ein riesiges Land.
• 43:33
  Was in der Sowjetunion passiert, ist in den letzten 80er Jahren,
• 43:36
  ist auch nicht so lange her. Es ist auch nicht unbedingt eine
• 43:39
  riesige vertrauensbildende Maßnahme mit Blick auf die
• 43:43
  baltischen Staaten oder andere Länder, die zum Beispiel
• 43:46
  unmittelbar unter dieser Knute gelitten haben, aber ich meine,
• 43:50
  man kann sich doch nicht einfach mit solchen emotionalen
• 43:54
  Vorstellungen zufrieden geben, da muss man ja diskutieren, muss
• 43:59
  man in die Geschichte einsteigen und fragen wie.
• 44:02
  Wir haben jetzt einen Krieg, schlimm, niemand will das.
• 44:05
  Was machen wir jetzt eskalieren oder versuchen wir ihn kleiner
• 44:10
  zu machen oder grösser zu machen, und das war für mich das
• 44:13
  Überzeugende an einem Viktor Orban, das eher von Anfang an
• 44:17
  Hingestanden ist als Ungarn, die ja unter den Russen auch
• 44:22
  gelitten haben in der Geschichte und den Sowjets immer wieder,
• 44:25
  also die sind erhaben über jeden Verdacht sich da irgendwo
• 44:28
  reinkuscheln zu wollen ist eigentlich eine.
• 44:30
  Frechheit, so etwas überhaupt ihnen vorzuwerfen.
• 44:33
  Eine anmassung er hat gesagt, wir müssen diesen Krieg, doch
• 44:37
  den Krieg ist nicht zu rechtfertigen, natürlich nicht,
• 44:41
  aber das geht auch nicht um den Moralismus, es geht darum,
• 44:43
  diesen Krieg zu beenden, es geht darum, diesen Krieg kleiner zu
• 44:47
  machen, das ist meine Beobachtung, dass unsere Medien
• 44:51
  und auch unsere Politik, auch die Schweizer Politik, die die
• 44:54
  Neutralität preisgegeben hat, die haben eigentlich alles daran
• 44:57
  gesetzt. Diesen Krieg grösser zu machen.
• 45:00
  Sie haben sich eigentlich alle Verwettet, sie haben gedacht,
• 45:02
  ja, diese Russen, das sind doch alles Flaschen und der Putin,
• 45:08
  das ist sowieso so ein aufgeblasener Typ, da so ein
• 45:11
  Macht Autokrat und so weiter. Jetzt werden denen mal jetzt
• 45:19
  zeigen wir denen mal den Meister da, jetzt wird da mit der
• 45:22
  Ukraine wie ein amerikanischer Senator bis zum letzten Ukrainer
• 45:26
  kämpfen wir da. Ich saß an einem Tisch mit
• 45:28
  amerikanischen Militärs und Forschern, die haben schon im
• 45:32
  Oktober 22 gesagt, wie sie Russland aufteilen wollen, wie
• 45:36
  Jugoslawien Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, ich hab
• 45:38
  gesagt, ich hab mir so gedacht, das ist wie deswegen du so an
• 45:42
  einem. Abendessen bei metzgern.
• 45:45
  Zu Hause bist. Die schon über das Saftigste
• 45:47
  viele Stück diskutieren, obwohl sie den Ochsen noch gar nicht
• 45:51
  gefangen haben. Also diese Anmaßung, diese
• 45:54
  Arroganz, aber eben nichts Neues unter der Sonne, da braucht es
• 46:00
  eben den kritischen Diskurs, und da haben die Medien versagt.
• 46:03
  Die Medien haben versagt. Hat auch die Schweiz versagt?
• 46:06
  Mit der sogenannten Friedenskonferenz auf dem
• 46:09
  Birkenstock, bei der die Russen ja gar nicht eingeladen waren?
• 46:12
  Ja, selbstverständlich hat die Schweiz versagt, wobei ich
• 46:15
  natürlich gegenüber einem ausländischen Journalisten jetzt
• 46:18
  nicht über die Schweiz herziehe, sondern die Schweiz verteidigt.
• 46:21
  Ich war mal in einer Diskussion an der Waldei Konferenz in
• 46:25
  Russland, da hat mir da die Sprecherin des Außenministeriums
• 46:29
  vorgeworfen, dass die Schweiz. Also eine himmeltraurige
• 46:33
  Angelegenheit sei und dass wir da die die Neutralität verletzt
• 46:37
  hätten. Ich habe dann der Frau Sacharowa
• 46:39
  gesagt, was heisst da, die Schweiz sei nicht mehr neutral?
• 46:42
  Ist ja eine Frechheit so etwas zu behaupten.
• 46:45
  Natürlich ist die Schweiz neutral, habe ich ihr gesagt,
• 46:48
  seit 500 Jahren haben wir kein anderes Land mehr angegriffen,
• 46:51
  unsere Armee ist nie mehr über die eigene Landesgrenze egal.
• 46:55
  Zweitens Wir liefern keine einzige Waffe und die Ukraine
• 46:59
  drittens. Bei den Sanktionen gebe ich
• 47:02
  Ihnen recht. Haben wir mitgemacht, sind wir
• 47:05
  dabei im Wirtschaftskrieg gegen Russland.
• 47:07
  Ich finde das einen Fehler, das ist ein außenpolitischer Fehler,
• 47:10
  der. Schweiz aber es gibt noch ein
• 47:12
  paar andere Länder, die. Machen auch außenpolitische
• 47:15
  Fehler, zum Beispiel Russland. Aber natürlich hat auch die
• 47:18
  Schweiz sich hier verrannt, aber ich bin jetzt auch nicht der,
• 47:21
  der den Moralfinger ausstreckt und sagt, Was haben wir alles
• 47:25
  dafür, für Vollidioten in der Politik, die das nicht merken.
• 47:29
  Ich sage einfach, wir als Journalisten haben versagt.
• 47:33
  Wir haben diese Einseitigkeit mit bewirtschaftet oder auch
• 47:37
  ich. In der Weltwoche habe es ja
• 47:38
  nicht geschafft, dieses Narrativ zu drehen und da ein paar Leute
• 47:43
  zum Nachdenken zu bringen. Vielleicht ist das eine
• 47:45
  Selbstüberschätzung, aber das muss ja die Aufgabe sein, man
• 47:47
  muss doch als Journalist die andere Sicht aufzeigen und eben
• 47:52
  zeigen, du aber wart mal schnell die Schweiz, wir müssen doch
• 47:54
  neutral bleiben, wir können doch nicht friedenskonferenzen
• 47:57
  machen. Nur für eine Seite, das ist ja
• 48:00
  ein Bruch mit unserer ganzen neutralen Tradition, und das ist
• 48:05
  nach wie vor das riesige Problem heute auch in Deutschland oder
• 48:08
  mit dem Irankrieg mit dem ganzen nose Konflikt, dass alle
• 48:11
  Politiker in der Schweiz, in Deutschland überall das Gefühl
• 48:15
  haben, sie müssen überall reinreden, überall müssen sie
• 48:19
  den Schiedsrichter geben, überall müssen sie Noten
• 48:22
  verteilen, das sind die Guten, das sind die Aggressoren, das
• 48:26
  sind die Bösen, der hat recht, genau.
• 48:28
  Gerade die Europäer, die ja so viel Unheil angerichtet haben in
• 48:33
  ihre Geschichte, auch gute Sachen, fantastische Dinge, aber
• 48:36
  natürlich mit diesem Imperialismus, den man früher
• 48:40
  mit Schiffen und Armeen praktiziert hat.
• 48:42
  Heute ist der Moralimperialismus, wo man sich
• 48:45
  aufspielt, und ich sage als Schweizer, als Schweizer
• 48:48
  Politiker in der Außenpolitik, vor allem, wenn es draußen so
• 48:52
  kracht wie heute dieses Tohuwabohu.
• 48:57
  Da quatschen schon viel zu viele rein.
• 49:00
  Schweigen ist Gold, reden ist Silber, aber das gilt auch da
• 49:05
  für einige Freunde in Deutschland auch das Gefühl
• 49:08
  haben, sie müssen die ganze Zeit reinquatschen.
• 49:10
  Was ist denn das eigentlich für ein deutscher Mitteilungsdrang?
• 49:13
  Gerne groß, heute braucht es mehr gerne klein.
• 49:17
  In der Politik und in den Medien.
• 49:19
  Sie haben auch mit Alt Bundeskanzler Gerhard Schröder
• 49:23
  gesprochen. Er gehört zu jenen, die.
• 49:27
  Unmittelbar nach dem russischen Einmarsch noch im Februar 2022
• 49:32
  dabei unterstützt haben beide Seiten an einen Tisch zu
• 49:36
  bekommen, diesen Krieg zu beenden.
• 49:38
  Was hat er ihnen gesagt, welchen Eindruck hatten Sie?
• 49:42
  Also Gerhard Schröder, muss man sagen, ich war ja früher mal
• 49:45
  Chefredakteur der Welt, als Gerhard Schröder noch in den
• 49:48
  letzten Monaten, quasi im letzten halben Jahr Jahres eine
• 49:53
  Kanzlerschaft war. Und der Springer Verlag groß ist
• 49:58
  sehr dankbar, dass ich dort arbeiten durfte.
• 50:00
  Fantastische Erfahrung, tolle Kollegen und so weiter und ich
• 50:05
  bin da hingekommen, so mit dem Ruf, ich sei etwas, jetzt kommt
• 50:08
  da der Rechte aus der Schweiz, da der Bürgerliche da, der ist
• 50:11
  ja für diesen komischen Blocher da, für die SVP, das war ein.
• 50:14
  Bisschen unheimlich. Und eine meiner ersten
• 50:17
  Amtshandlungen war, dass ich immer Gerhard Schröder
• 50:20
  verteidigt habe für seine Agenda Politik.
• 50:22
  Und am Anfang waren die Kollegen in der Welt, sind gar nicht
• 50:24
  rausgekommen, die haben gedacht, das sei irgend so eine ironische
• 50:28
  Masche, dass ich jetzt versuche, ist ja unmöglich, dass dieser
• 50:33
  Krüppel, da diese Konservative, den sozialdemokratischen Kanzler
• 50:37
  loben könnt. Habe ich natürlich voll.
• 50:40
  Dagegen habe ich gesagt. Der Bionikanzler Bioni ist eben
• 50:43
  gut, sozialer Aufstieg, der hat es geschafft, das ist doch das
• 50:46
  Ideal der sozialen Mobilität. Also ich habe großen Respekt vor
• 50:50
  Kanzler Schröder, für mich ein ein Politiker, der die Kraft
• 50:54
  gehabt hat, Deutschland über die Partei zu stellen, er hat
• 51:01
  gesagt, jetzt müssen wir Deutschland reden mit der Agenda
• 51:04
  Politik. Aber dann verlieren wir
• 51:06
  vermutlich die Wahlen. Wir verlieren die Partei, ich
• 51:08
  verliere mein Amt, aber das Risiko gehe ich ein und hat das
• 51:11
  noch einmal mit einem unglaublichen Wahlkampf bis
• 51:14
  hinzu diesem denkwürdigen Abend da vor dem Fernsehen dieser
• 51:18
  leicht übersteuerten Darbietung hat er das ja auch hingelegt,
• 51:22
  also großer Respekt, und in dieser Ukraine, in diesem
• 51:28
  Ukraine Debakel hat. Habe ich einfach nie verstanden,
• 51:31
  warum eigentlich die Bundesrepublik Deutschland, da
• 51:34
  gibt es ja auch sehr viele hochintelligente.
• 51:36
  Menschen viel mehr als in der. Man soll es nicht meinen, ja.
• 51:39
  Ja gut, wenn sie 80000000 Einwohner haben, gibt es einfach
• 51:42
  zwangsläufig mehr intelligent. Ich weiß nicht, ob pro Kopf der
• 51:46
  Bevölkerung, das wird jetzt vielleicht ungefähr gleich sein,
• 51:48
  dass man dieses Asset eines Schröder nicht eingesetzt hat,
• 51:52
  sondern dass man den von Anfang an eigentlich.
• 51:54
  So quasi degradiert hat. Blöd hingestellt, weil er eben
• 51:58
  eine vermittelnde Position. Man muss ja mit beiden Seiten
• 52:01
  reden, hat ja nicht gesagt, großartig, und jetzt erschwingen
• 52:05
  wir die Russlandfahne und mein Freund Wladimir hat alles
• 52:08
  richtig gemacht, im Gegenteil hat er es ja verurteilt, ist
• 52:10
  Nein, dieser Krieg war ein Fehler und es war ein Fehler,
• 52:14
  ich würde es auch sagen, es war ein Fehler, vielleicht war es
• 52:17
  ein unausweichlicher Fehler, ein tragischer Fehler, aufgepasst
• 52:22
  mit Hochmut und anstatt dass man den eingesetzt hat.
• 52:25
  Um eben hier einen konstruktiven Beitrag zu erzielen, hat man
• 52:31
  eben ihn eigentlich bekämpft. Eine Hexenjagd auch gegen ihn
• 52:35
  gemacht, was zeigt, dass eben die ganze Öffentlichkeit, die
• 52:37
  Politik sich regelrecht aufmunitioniert hat, sich in
• 52:41
  diesen Krieg gestürzt hat, mit einer Kriegsbegeisterung fast
• 52:45
  schon und auch einem Kriegszynismus, denn selber wäre
• 52:49
  man ja nie bereit gewesen, in der Ukraine zu kämpfen.
• 52:52
  Man hat immer nur gesagt, das ist unsere Freiheit, die dort
• 52:55
  in. Verteidigt wird also das grösste
• 52:57
  Gaunerwort. Also wenn ich Ukrainer wäre und
• 53:00
  dann würde ich diese Sonntagsreden hören.
• 53:02
  Ja, die Ukraine verteidigt da unsere Freiheit ja gut, wenn wir
• 53:05
  eure Freiheit verteidigen, was seid denn ihr für Himmel
• 53:08
  traurige Kerle, wieso zieht ihr da nicht die Uniform aus an,
• 53:12
  wieso müssen wir für euch sterben und dass der Präsident
• 53:16
  das noch bedient, dieses Narrativ, ja wir kämpfen für
• 53:19
  euch, wir. Wieso kämpfen?
• 53:21
  Wieso kämpft er, wenn er das ernst meint, dann müssten wir
• 53:24
  sagen du aber da müssten wir sofort alle dorthin kämpfen und
• 53:27
  da merken sie den Mangel an Ernsthaftigkeit dieser ganzen
• 53:32
  glorreichen Rhetorik, da völlig Freiheit.
• 53:36
  Die Verlogenheit ist nicht ehrlich und Schröder ist
• 53:40
  natürlich in diese, ja in diese Kampfzone da natürlich
• 53:43
  zwangsläufig hineingeraten, es ist klar, er hat vielleicht.
• 53:49
  Zu stark sich in den letzten Jahren auch seine Tätigkeit mit
• 53:55
  Russland verbündet, sodass man ihn eigentlich zum zum reinen
• 53:58
  Anwalt und und Befehlsempfänger und Geldempfänger gemacht hat.
• 54:02
  Durch seine Tätigkeit, Tätigkeit.
• 54:04
  Herkommen aber auch da wieder wissen sie was was was da fehlt,
• 54:08
  aber da nehme ich nicht Deutschland als Beispiel, das
• 54:10
  gilt auch in der Schweiz, das gilt für alle, das ist der
• 54:14
  Mangel an Pragmatismus, man hatte hier wieder das
• 54:17
  moralische. Scherbengericht gemacht ja,
• 54:20
  nein, also dieser Himmel eben, dieser fürchterliche Schröder
• 54:23
  da, der das Geld von den Russen genommen hat, das ist der
• 54:26
  Moralismus, das ist nicht mehr schlau.
• 54:30
  Welchen Anteil hatte Gerhard Schröder ihres Erachtens an den
• 54:35
  Friedensgesprächen im weißrussischen Gomil und in
• 54:39
  Israel? Also das ist ja, das ist die
• 54:41
  ursprüngliche Frage, die ich da mit einem Exkurs etwas umschifft
• 54:45
  habe. Ich glaube, dass Schröder als
• 54:51
  sicherlich hohes Ansehen genießt.
• 54:55
  Bei einem Politiker wie Wladimir Putin nach wie vor.
• 55:00
  Das bekräftigt er auch immer wieder in öffentlichen Aussagen
• 55:04
  und dass dies alleine natürlich ein Ausdruck ist beziehungsweise
• 55:09
  ein Hinweis, dass er eine eine wichtige Rolle spielen kann.
• 55:12
  Und Deutschland ist ein ganz entscheidendes Land für
• 55:15
  Russland. Eine wichtige Brücke auch der
• 55:19
  Verständigung der Zusammenarbeit.
• 55:22
  Und ich glaube, hat eine ganz bedeutende Rolle gespielt, ob
• 55:29
  könnte ich sie jetzt quantifizieren, nein, wäre ich
• 55:33
  überfragt, aber wenn ich jetzt Politiker wäre in so einer
• 55:37
  Situation, dann würde ich mir die Frage stellen, wie kann ich
• 55:42
  eigentlich die Ressource Schröder.
• 55:46
  Maximal einsetzen im Sinne des nationalen Interesses
• 55:51
  Deutschland. Und ich glaube, wir kommen erst
• 55:54
  wieder an den Punkt, da sind wir auch wieder bei diesen
• 55:57
  transnationalen Gebilden, bei dieser Überfliegerpolitik, bei
• 56:01
  diesen Abgehobenheiten, bei diesen ganzen rhetorischen
• 56:05
  Abstraktionen, denen man sich da hingegeben hat.
• 56:08
  Ja, der Krieg um die Freiheit, und es geht dagegen gut und
• 56:11
  böse. Wir müssen wieder anfangen zu
• 56:14
  lernen und vor allem in der EU müssen das einige Lernen, auch
• 56:17
  in Deutschland. Was sind eigentlich unsere
• 56:19
  nationalen Interessen, ist eigentlich ein Krieg mit
• 56:22
  Russland im nationalen, auch in den Stellvertreterkrieg, ist das
• 56:25
  ein Interesse Deutschlands, ist ein Krieg im Nahen Osten in
• 56:30
  unserem Interesse, da sind wir dann beim Buch von Klaus von
• 56:33
  Donani nationale Interessen, dem früheren Hamburger
• 56:36
  Oberbürgermeister, der ja auch anmahnt, die diese Dimension
• 56:40
  wieder stärker einzubauen und eben Abschied zu nehmen von
• 56:43
  diesen großräumigen Abstraktionen.
• 56:46
  Wir treten für das Gute ein, für die Demokratie, für die
• 56:49
  Freiheit, für diese wunderbaren Werte, und jeder, der da
• 56:53
  widerspricht, ergibt sich ja sofort als Unmensch zu erkennen,
• 56:56
  vielleicht muss man da ein bisschen rhetorisch abrüsten,
• 56:59
  wieder auf den Boden kommen, dorthin, das sage ich als
• 57:02
  grosser Bewunderer der Bundesrepublik, dorthin, wo
• 57:06
  dieses Land. Und ich bin eben wie gesagt,
• 57:09
  Teil meiner Familie, kommt auch aus Deutschland, wo dieses Land
• 57:13
  auf bewundernswerte Art und Weise einen Neuaufbau hingelegt
• 57:16
  hat nach 45 und alle Stürme der Geschichte seither überstanden
• 57:20
  hat, auch mit Pragmatismus, mit Stärke, mit Leistung eine
• 57:24
  Wiedervereinigung wieder geschultert, aber eben nichts
• 57:27
  ist schwerer zu ertragen als eine Folge von guten Tagen, dann
• 57:31
  fängt man an abzuheben, zu moralisieren und.
• 57:34
  Und man vergisst die eigenen Interessen, man wird übermütig
• 57:37
  und jetzt merkt man es auf die harte Tour Wirtschaft am Boden,
• 57:43
  Industrie nicht mehr konkurrenzfähig, weil die
• 57:46
  Energiepreise durchs Dach gehen, wollte sich von Russland
• 57:50
  unabhängig machen, hat sich total in die Abhängigkeit von
• 57:53
  Amerika begeben, jetzt haben wir noch dieses Durcheinander an der
• 57:59
  Straße von Hormus, um es ein bisschen zurückhaltend zu
• 58:02
  formulieren. Und ich glaube einfach, dass das
• 58:05
  ist jetzt wieso eine Art Chemotherapie der Wirklichkeit,
• 58:09
  durch die da einige dieser Traumtänzer und am Schluss sind
• 58:12
  das wir alle, denn wer hat die eigentlich gewählt, das sind wir
• 58:16
  also ja nicht arrogant da auf die Herunterschimpfen, sondern
• 58:19
  wer hat denn diese Leute da gewählt, jetzt werden wir
• 58:22
  eigentlich alle wieder hart auf den Boden der Wirklichkeit
• 58:26
  zurückgeholt, und ich bin zuversichtlich, dass das.
• 58:30
  Ein heilsamer Prozess ist, wenn auch ein schmerzhafter und ein
• 58:33
  schlimmer. Und ich wünschte mir, dass wir
• 58:35
  nicht solche Kriege und solche Dinge brauchten, aber das ist
• 58:38
  jetzt auch schon wieder moralismus, wenn ich so rede,
• 58:40
  fast schon pastoral. Sie haben gesagt, Deutschland
• 58:43
  ist ein ganz wichtiges Land, auch im Ukraine.
• 58:46
  Krieg. Was hätten sie von der
• 58:48
  Bundesregierung erwartet? Also Deutschland ist einfach mal
• 58:51
  das interessanteste Land sowieso.
• 58:54
  Ich würde mal sagen, Deutschland ist das.
• 58:56
  Neben der Schweiz für mich erstmal.
• 58:59
  Deutschland hat mich einfach immer fasziniert.
• 59:01
  Ich bin ein ein richtiger. Also ich will sagen, bin ein
• 59:04
  richtiger Deutschland Fan, das klingt jetzt ein bisschen
• 59:07
  lächerlich und gönnerhaft und da denkt der Deutsche, da will mir
• 59:09
  ein Schweizer ein bisschen zu nahe treten, oder jetzt kommen
• 59:12
  da die Schweizer da mit ihren Umarmungen und ist uns fast ein
• 59:15
  bisschen übergriffig. Sagen wir so, Deutschland
• 59:19
  fasziniert mich, bilde mir nicht ein zu verstehen, wie
• 59:22
  Deutschland da in allem funktioniert, ist ein sehr
• 59:24
  kompliziertes Land, ist ein komplexes Land.
• 59:28
  Mit einer Geschichte mit Brüchen, die nicht leicht zu
• 59:34
  managen sind. Vor allem, wenn dir diese
• 59:36
  geschichtlichen Brüche auch von deinen freundlichen Nachbarn und
• 59:39
  Freunden bei jeder EU Tagung wieder unter die Nase gerieben
• 59:43
  werden und die Deutschen auch immer wieder kritisiert werden.
• 59:48
  Also Deutschland ist sicherlich ein ein, ein, ein ein sehr, sehr
• 59:51
  interessantes und faszinierendes Land und ein Land, das eben ja.
• 59:58
  Ein West östlicher Diwan ist wie das glaube ich schon geht.
• 1:00:01
  Deutschland hätte vermitteln müssen.
• 1:00:03
  Ist es das? Ja klar, Deutschland ist doch
• 1:00:05
  die natürliche, nachdem man selber immer den Platz an der
• 1:00:09
  Sonne wollte und da in diesem Raubtier Zoo der ganz großen da
• 1:00:14
  mitzuspielen, mit dem ist man auf die Nase gefallen.
• 1:00:18
  Mit dieser Großmachtpolitik ist man ja krachend gescheitert an
• 1:00:22
  sich selber und an den Nachbarn. Da müsste man ja ein bisschen
• 1:00:26
  aus der Geschichte gelernt haben.
• 1:00:27
  Jetzt sind wir demütig, jetzt wollen wir nicht mehr groß
• 1:00:30
  hinaus, jetzt sind wir die Therapiestation, jetzt sind wir
• 1:00:33
  sozusagen die, die, die aus das Erholungsheim für die anderen.
• 1:00:38
  Die im gleichen. Spital krank sind, wo wir ja
• 1:00:41
  auch schon 2 Weltkriege brauchten.
• 1:00:44
  Um davon geheilt zu werden, wobei ich nicht zu denen gehöre,
• 1:00:47
  die alle Schuld den Deutschen in die Schuhe schieben.
• 1:00:49
  Da braucht es immer mehrere um so ein Riesen, eine riesen
• 1:00:52
  Katastrophe wie die des 20. Jahrhunderts in Mitteleuropa
• 1:00:56
  anzurichten, aber Deutschland ist der natürliche
• 1:01:00
  Verständigungs und Vermittlungsort, sozusagen die
• 1:01:05
  große Schweiz, Magna, Helvetia, darum sage ich auch, Deutschland
• 1:01:10
  müsste eigentlich neutral werden.
• 1:01:13
  Schweizer Vorbild zumindest sollte man mal darüber
• 1:01:16
  diskutieren, ohne das gleich wieder hochmütig wegzuwischen.
• 1:01:20
  Stattdessen sagt Bundeskanzler Friedrich Merz, Wir wollen
• 1:01:24
  wieder die stärkste Militärmacht Europas werden.
• 1:01:28
  Was halten Sie davon? Die Frage ist halt immer, ob man
• 1:01:31
  das wörtlich und ernst nehmen soll.
• 1:01:35
  Gibt es denn so stimmen in meinem Hirn, die sagen, Na gut,
• 1:01:40
  Friedrich Merz ist entschuldigt, oder?
• 1:01:43
  Ist ja ein Deutscher, die übertreiben ja alles.
• 1:01:46
  Vielleicht müssen Sie übertreiben, dass sie sich in
• 1:01:49
  diesen emotionalen Ausnahmezustand versetzen
• 1:01:52
  können, um dann eigentlich das Notwendige zu tun, nicht die
• 1:01:56
  Kriegstüchtigkeit und auch nicht die stärksten konventionellen
• 1:01:59
  Streitkräfte. Aber es wäre ja schon mal schön,
• 1:02:02
  wenn man wieder eine verteidigungsfähige Bundeswehr
• 1:02:05
  hätte. Die anständige Manöver
• 1:02:09
  durchführen kann und so weiter wo das funktioniert und wo man
• 1:02:12
  glaubwürdig das eigene Land im Kriegsfall verteidigen kann,
• 1:02:16
  dass es hier große Missstände gibt, das ab März, das haben
• 1:02:20
  auch andere deutsche Politiker richtigerweise erkannt, die
• 1:02:25
  Frage ist nur, was macht man dann, mit welcher Motivation
• 1:02:28
  macht man das? Und mit welchen
• 1:02:30
  finanzpolitischen Instrumenten? Und dann sind wir dann schon
• 1:02:33
  wieder in der nächsten Problemzone, die es zu
• 1:02:36
  berücksichtigen gilt. Also ich neige dazu, vielleicht
• 1:02:41
  weil ich nicht in Deutschland lebe und weil ich nicht
• 1:02:43
  deutscher Bürger bin und nicht unmittelbar dem ausgesetzt bin,
• 1:02:46
  bin ich natürlich als Schweizer etwas im Beschwichtigungsmodus
• 1:02:49
  und sage ja gut, also. Da übertreibt er.
• 1:02:52
  Jetzt kann er auch nichts dafür, er ist ja Deutscher.
• 1:02:56
  Schauen wir lieber, was ist sinnvoll an dem was er sagt und
• 1:02:58
  versuchen wir das Beste draus zu machen und so habe ich es auch
• 1:03:01
  von meinen. Großeltern gelernt, die ihr
• 1:03:03
  Leben lang in Deutschland gelebt haben.
• 1:03:05
  Obwohl Auslandsschweizer. Sie haben vorhin die Straße von
• 1:03:10
  Hormus erwähnt, den Krieg gegen den Iran.
• 1:03:13
  Ist das ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg?
• 1:03:16
  Also gut mit diesen Begriffen. Operiere ich schon gar nicht
• 1:03:20
  mehr, weil ich sage, das Völkerrecht, das gibt es gar
• 1:03:23
  nicht. Das Völkerrecht ist so eine
• 1:03:26
  noble Fiktion, ich will jetzt nicht zynisch klingen, natürlich
• 1:03:30
  bin ich ein Befürworter des Versuchs, zwischen den Staaten
• 1:03:37
  nicht einfach das Recht des stärkeren und die Gewalt
• 1:03:40
  regieren zu lassen, aber ich bin hoffentlich nicht so naiv, mir
• 1:03:43
  einzubilden. Dass es zwischen den Staaten
• 1:03:46
  rechtliche Verhältnisse geben kann, wie sie es innerhalb von
• 1:03:49
  Staaten gibt, das Völkerrecht an sich.
• 1:03:54
  Ich bin nicht Jurist, gibt es nicht, weil erstens haben es
• 1:04:00
  nicht die Völker gemacht, sondern wer auch immer keine
• 1:04:06
  Volksabstimmung oder so etwas, das sind einfach Abmachungen,
• 1:04:09
  regeln, Verträge durch, es gibt die UNO Charta, die.
• 1:04:14
  Sie aber auch nicht. Um etwas damit etwas von einem
• 1:04:17
  bloßen Postulat, von einer Abmachung zwischen uns beiden
• 1:04:21
  oder einer moralischen Forderung.
• 1:04:23
  Also wir sollten jetzt also nicht einen anderen Staat
• 1:04:25
  angreifen, dass so etwas zu recht wird, sozusagen Definition
• 1:04:31
  des Gesetzes Verbindlichkeit braucht sie eine
• 1:04:34
  rechtsdurchsetzende Instanz. Und die haben wir nicht.
• 1:04:37
  Es gibt keinen Staat, über den Staaten, keinen Superstaat,
• 1:04:41
  keinen Weltstaat, der dann sozusagen alle diese
• 1:04:45
  zwischenstaatlichen Konflikte wie innerkantonale
• 1:04:48
  Auseinandersetzungen betrachtet und notfalls halt mit der
• 1:04:51
  zentralen Polizeitruppe entsprechend diese
• 1:04:54
  Rechtssatzungen durchsetzt. Das gibt es nicht, ergo gibt es
• 1:04:57
  kein Völkerrecht, das heißt aber nicht, dass man den Versuch
• 1:05:00
  nicht aufnehmen sollte. Diese Dinge zu regeln, also es
• 1:05:03
  bringt, da sollen die Juristen, da sollen die Experten drüber
• 1:05:06
  streiten, ob jetzt das völkerrechtswidrig oder ist oder
• 1:05:09
  nicht, ob es das Völkerrecht gibt.
• 1:05:12
  Entscheidend ist, seit es die Menschen gibt, gibt es Kriege
• 1:05:15
  noch nie, hat ein Aggressor behauptet, er breche das
• 1:05:18
  Völkerrecht, meistens braucht es 2 Seiten für einen Konflikt,
• 1:05:22
  aber man muss immer auch schauen, wer nimmt an diesen
• 1:05:25
  Konflikten teil, was sind da die einzelnen Positionen am Ende des
• 1:05:28
  Tages muss man wieder Frieden schließen, muss man eine Lösung
• 1:05:31
  finden, die und diese Rechthabereien führen da nicht
• 1:05:36
  viel leid. Wer hat diesen Krieg begonnen?
• 1:05:38
  Wo kam die Initialzündung her, aus Israel oder aus Washington?
• 1:05:44
  Wenn ich das wüsste, ich würde mich im weitesten Sinne dem
• 1:05:49
  Konservativen Denken zugehörig. Sehen, wobei ich eigentlich eine
• 1:05:57
  Klektiker bin. Gibt auch Leute, die sagen, ich
• 1:05:59
  sei da jetzt wieder linker oder ich weiß ich kann da diese
• 1:06:03
  etiker ich bin sicher eher ein ein bürgerlich denkender rechts
• 1:06:07
  von der Mitte stehender Zeitgenosse und ich saß auch auf
• 1:06:10
  der. Rechten Seite in unserem
• 1:06:12
  ehrwürdigen Parlament in Bern und.
• 1:06:16
  Das heißt zu beurteilen, wie jetzt genau warum aufgrund von
• 1:06:23
  welchen? Spezifischen Motiven und
• 1:06:26
  Aktionen dieser Krieg so zustande, ist sehr, sehr
• 1:06:29
  schwierig und im Nahen Osten haben wir sowieso mit einer
• 1:06:33
  Problemzone zu tun, indem das Konservative heißt, ich meine,
• 1:06:40
  es ist schon mal schwierig, die schweizerischen Verhältnisse zu
• 1:06:43
  überblicken, die Interessenlagen, wie schwierig
• 1:06:46
  ist es erst dann in dieser Region, die anspruchsvoll ist,
• 1:06:50
  also. Da gibt es einfach
• 1:06:51
  Konstellationen, da gibt es auch Konflikte, kriege, verschiedene
• 1:06:56
  Massaker hat es gegeben, es gibt, es gibt einen Staat wie
• 1:07:01
  Iran, es gibt Israel, das Ganze ist auch noch religiös
• 1:07:05
  überfrachtet, wieviel ist schwierig zu sagen, ein
• 1:07:08
  komplexes Gebilde, dass die Amerikaner gegen Iran einmal
• 1:07:13
  Krieg führen, Trump das jetzt gewagt hat in dieser Form, ist
• 1:07:18
  ist auch nichts Neues. Die Amerikaner haben schon oft
• 1:07:21
  alle amerikanischen Präsidenten seit Reagan, haben gesagt, mit
• 1:07:25
  der Ankunft dieses Mullah Regimes, das ist ein Feind der
• 1:07:27
  USA und umgekehrt bezeichnet der Teheran, den Iran, die USA als
• 1:07:33
  als einen großen Satan, und Israel ist der kleine Satan, und
• 1:07:38
  das sind einfach feinkonstellationen, die jetzt
• 1:07:40
  in diesem Moment ausgebrochen sind.
• 1:07:42
  Jetzt kann man sagen, wer, wer hat da wohl wen hineingezogen,
• 1:07:46
  dabei weiß ich auch nur das was. Was die Medien schreiben und was
• 1:07:50
  da die einzelnen Politiker sagen und der amerikanische
• 1:07:53
  Außenminister Dubi hatte gesagt, ja, die Situation sei die
• 1:07:57
  gewesen, dass einfach nach den Schwächungen der iranischen
• 1:08:01
  Verbündeten in Libanon, Syrien und Hamas diese Stellvertreter
• 1:08:06
  dieser fünften Kolonnen habe Israel sowieso aus der
• 1:08:11
  Befürchtung heraus, dass die Amerikaner, dass dieser Iraner
• 1:08:14
  eine Atombombe haben oder irgendwelche
• 1:08:16
  Massenvernichtungswaffen. Ist man hinein, ist man
• 1:08:19
  hineingegangen. Günstige Gelegenheit und wir
• 1:08:22
  Amerikaner sind dann da mitgegangen, weil sonst wären
• 1:08:25
  wir auch Ziel der Vergeltung gewesen, sehr schwierig zu
• 1:08:28
  beurteilen, da laufen natürlich auch alle Alarmsirenen mit
• 1:08:32
  Wasservernichtungswaffen haben wir auch alles mal gehört, aber
• 1:08:38
  nach meinem Verständnis, ich mag falsch liegen, ist natürlich der
• 1:08:42
  Iran auch kein Staat zu igeneris wenn.
• 1:08:46
  Wenn man seit einem halben Jahrhundert eine
• 1:08:49
  Vernichtungsdrohung ausspricht gegen ein anderes Land mit den
• 1:08:53
  entsprechenden auch Stellvertreter Militärverbänden
• 1:08:57
  das auch umzusetzen versucht und das dann nicht unbedingt sich
• 1:09:06
  andere Staaten zum Freund macht, muss auch klar sein.
• 1:09:10
  Gibt es natürlich in Israel auch ein paar Leute, die einem nicht
• 1:09:12
  so gefallen, aber ich finde das wahnsinnig schwer, jetzt da
• 1:09:16
  schon wieder als Oberrechthaber aus Europa zu sagen, wer sind
• 1:09:20
  die guten und wer sind die Bösen.
• 1:09:22
  Aber als Analytiker haben sie ein Bild davon, worum es
• 1:09:26
  wirklich geht. Geht es um den Schutz Israels,
• 1:09:28
  geht es ums Öl oder geht es darum, dass die BRICS Staaten
• 1:09:34
  nicht stärker werden und vor allem China natürlich nicht?
• 1:09:42
  Es geht da sicher um alles ein bisschen.
• 1:09:43
  Es geht immer um um macht, es geht immer um Öl, es geht um
• 1:09:48
  Interessensgebiete, aber was wir jetzt beobachten, ist ja im
• 1:09:53
  Grunde die Folge eines Zusammenbruchs der
• 1:09:56
  amerikanischen Alleinhegemonie, wenn man so will, nach dem
• 1:10:00
  Kalten Krieg, Zusammenbruch, Sowjetunion, Fall der Berliner
• 1:10:05
  Mauer. Standen die Amerikaner jetzt
• 1:10:07
  fast 30 Jahre Jahre unangefochten an der Spitze?
• 1:10:11
  Man merkt jetzt, sie haben nicht mehr die Kraft, sie sind nicht
• 1:10:14
  mehr stark genug, sie sind noch sehr stark, aber wie stark auch
• 1:10:17
  schwierig zu sagen, aber sie sind nicht mehr so stark,
• 1:10:21
  Russland hat aufgeholt, China ist auf der Überholspur, andere
• 1:10:26
  Länder, Indien auch, die sogenannten BRICS, auch andere
• 1:10:30
  Länder, Vietnam und so weiter die sind ja nicht mehr so arm
• 1:10:33
  wie sie es einmal waren. Und deshalb sehen wir hier eine
• 1:10:36
  Neuaustarierung der internationalen
• 1:10:40
  Machtverhältnisse und diese Konflikte sowohl im der Ukraine
• 1:10:46
  wie jetzt auch da im Nahen Osten sind sicherlich auch Ausdruck
• 1:10:49
  dieser Machtverhältnisse. Jetzt nach meinem Verständnis,
• 1:10:52
  aber auch da. Ich beobachte einfach, dass das
• 1:10:55
  ein Eindruck über viele Jahrzehnte, wir haben natürlich
• 1:10:58
  über diese Nahost Situation berichtet.
• 1:11:02
  Was ist wie ist der Iran einzuschätzen?
• 1:11:05
  Wie ist Israel einzuschätzen? Das eine ist eine Demokratie,
• 1:11:09
  das andere ist ein Gottesstaat, eine Theokratie, eine
• 1:11:13
  Theokratie, die mit ganz bestimmten, ich würde sagen,
• 1:11:17
  fast metaphysischen Zielen antritt, das erinnert mich dann
• 1:11:21
  immer, aber eben ich dilettiere jetzt hier als außenpolitischer,
• 1:11:25
  ich gebe ihnen einfach etwas, meine Orientierungspfeiler für
• 1:11:29
  mich, für mich wichtig war. Die Analyse eines Henri
• 1:11:33
  Kissinger wird gesagt, man muss sich in der Außenpolitik immer
• 1:11:37
  Fragen, mit wem habe ich es zu tun, habe ich es mit einem
• 1:11:40
  rationalen Akteur zu tun, der innerhalb einer sich vielleicht
• 1:11:43
  etwas verändernden Mächtekonstellation eine
• 1:11:46
  Stabilität des gesamten Systems anstrebt, oder haben wir es mit
• 1:11:49
  jemandem zu tun, der eine Ordnung umzustürzen versucht, um
• 1:11:53
  quasi nach seinen Prinzipien eine Gegend oder die ganze Welt?
• 1:11:58
  Umzuordnen hat er gesagt, Napoleon und Hitler, das sind
• 1:12:00
  ganz klare, revolutionäre Staaten, die eine bestimmte
• 1:12:04
  Ordnung über den Haufen werfen wollten und durch ihre
• 1:12:07
  Prinzipien umsetzen. Henrik Kissenscher, der auch
• 1:12:11
  promoviert hat über den Wiener Kongress.
• 1:12:13
  Natürlich, und das ist der Buch Diplomacy, das ist sozusagen
• 1:12:16
  dann sein Hauptwerk und den das das andere war ja dann das
• 1:12:19
  Vorstufen Buch über den Wiener Kongress, in dem er genau diese
• 1:12:23
  Fragen der Machtballons angeschaut hat, und das ist für
• 1:12:26
  mich zum Beispiel jetzt die Frage mit dem Iran.
• 1:12:31
  Und Israel hat ja dem Iran eigentlich nichts zuleide getan
• 1:12:33
  1979 als da die die Regierung gestürzt wurde und da dieser
• 1:12:38
  dieser Revolutionsführer Chomenia an die Macht gekommen
• 1:12:41
  ist. Aber vom ersten Moment an haben
• 1:12:43
  ja die Iraner, wenn ich das richtig erinnere, diese
• 1:12:47
  Auslöschung des zionistischen Gebildes, also quasi die
• 1:12:50
  Verneinung der Staatsform. Eine Art zur zur Staatspflicht
• 1:12:55
  erklärt. Und das ist natürlich aus Sicht
• 1:12:56
  dieser Welt eine völlig unmögliche Situation.
• 1:12:58
  Wie willst du denn mit so jemandem einen einen Kompromiss
• 1:13:01
  schließen, und das sind ja nicht einfach nur Lippenbekenntnisse
• 1:13:04
  gewesen, es gibt natürlich wieder eine Vorgeschichte, warum
• 1:13:06
  ich mir an die Mulas, an die Macht gekommen sind, da spielen
• 1:13:10
  dann auch wieder die Amerikaner eine unrühmliche Rolle, aber am
• 1:13:13
  Ende des Tages kommt man eben mit dieser Diskussion vielleicht
• 1:13:19
  nicht zum Ziel, sondern man muss sich fragen.
• 1:13:22
  Was können wir aus unserer Sicht tun?
• 1:13:24
  Was sollten wir überhaupt tun, um hier eine vernünftige Rolle
• 1:13:27
  zu spielen? Und ich sag Ihnen einfach, was
• 1:13:29
  ich als Schweizer sag, ich glaub, wir können diesen Krieg
• 1:13:31
  nicht beenden, wir können auch nicht entscheiden, wer da die
• 1:13:34
  guten und die Bösen sind, wir sollten in größter Demut, auch
• 1:13:38
  mit Respekt, wir sind nämlich verschont, wir sind zum Glück
• 1:13:41
  nicht weder in der Situation des Iran noch in der Situation
• 1:13:44
  Israels. Was heißt dieser Krieg für
• 1:13:46
  unsere nationalen Interessen, für unsere Energie, für unsere
• 1:13:49
  Wirtschaft? Was kann die Schweiz für einen
• 1:13:51
  Beitrag leisten mit der Neutralität, wie können wir hier
• 1:13:54
  zu einer Befriedung der Verhältnisse führen, ob jetzt
• 1:13:57
  der Iran unmöglich sich einfügt in eine stabile Ordnung mit
• 1:14:02
  einem Israel, das nun einmal ein Israel ist, wie es jetzt ist,
• 1:14:06
  das werden wir sehen, aber ich bin sicherlich klar meine, ich
• 1:14:10
  bin sozusagen innerlich. Bin ich natürlich.
• 1:14:13
  Mein Herz schlägt eher für Israel als für die Mulas, und
• 1:14:17
  ich muss Ihnen sagen, ich staune etwas, wenn ich zum Teil die
• 1:14:20
  Publizistik anschaue, dass ich das Gefühl habe, dass für manche
• 1:14:24
  Kommentatoren eigentlich Trump und Netanjahu eigentlich die die
• 1:14:28
  größeren Ungeheuer sind als diese Regierung, da in Teheran,
• 1:14:33
  und war ich noch nie in Iran, ich kenne da einfach die
• 1:14:36
  Medienberichte, aber das sind nie im Detail studiert, aber das
• 1:14:40
  ist schon. Teil sonnenfinsternis was dort
• 1:14:43
  passiert. Aber jetzt bin ich auch schon
• 1:14:45
  wieder im Moralisieren, sollte man nicht tun, aber ich glaube
• 1:14:48
  das ist ein ein komplexer Konflikt.
• 1:14:51
  Man sollte es sich nicht so leicht machen mit diesen, ja mit
• 1:14:55
  diesen Zensuren und Noten. Vertrauen sich Trump und
• 1:14:58
  Netanjahu verschätzt? Gibt viele.
• 1:15:04
  Hinweise in die Richtung aber im Moment sind natürlich alle diese
• 1:15:08
  Meinung. Sie, das ist sozusagen das
• 1:15:10
  vorherrschende Narrativ. Trump und Netanjahu das größte
• 1:15:14
  Debakel, wenn man da einigen Analytiken zuhört, auch solchen,
• 1:15:18
  die ich sehr schätze, die eigentlich schon nach dem ersten
• 1:15:21
  oder nach der nach der ersten Woche gewusst haben, wer da den
• 1:15:24
  Krieg verloren hat und wer ihn gewinnt, da bin ich etwas
• 1:15:28
  zurückhaltend, da plädiere ich etwas für Vorsicht in der
• 1:15:31
  Beurteilung von kriegen. Ich kann mich erinnern.
• 1:15:35
  Oktober 22 gab es auch viele Letztüberzeugte, die gesagt
• 1:15:39
  haben, Russland sei dann schon im Februar 23 am Boden oder
• 1:15:43
  schon im Oktober 22 schwierig zu sagen, also es gibt große
• 1:15:47
  Risiken, es gibt viele Anzeichen, dass es natürlich
• 1:15:50
  überhaupt nicht so gelaufen ist, wie sich das die Amerikaner und
• 1:15:53
  die Israeli vorgestellt haben, aber es ist wie immer im Krieg
• 1:15:59
  sehr, sehr schwierig. Fakten, Propaganda, Nebel,
• 1:16:07
  Ungewissheiten und so weiter voneinander zu trennen, also
• 1:16:10
  demütig auf den Bereich auch schauen, den man selber
• 1:16:14
  beeinflussen kann in unseren Ländern.
• 1:16:17
  Wenn Sie den Ukraine Krieg anschauen, den Krieg in Nahost
• 1:16:23
  um den Iran anschauen, hängen diese Kriege zusammen.
• 1:16:28
  Ist das? Ein einziger grosser Konflikt
• 1:16:31
  und den Fortbestand der Unipolaren Welt gegen jene
• 1:16:35
  Kräfte, die eine multipolare Welt anstreben.
• 1:16:44
  Ich halte Trump nicht für einen Vorkämpfer der Unipolaren Welt.
• 1:16:50
  Ich glaube, dass ich glaube, dass man, dass man auch etwas
• 1:16:55
  abstrahieren muss von der Betrachtung der Personen.
• 1:17:02
  Wobei es Ausnahmen geben kann, wenn zum Beispiel ein bestimmtes
• 1:17:04
  Land ein ganz spezifisches Regime hat.
• 1:17:08
  Nehmen wir jetzt Nazi Deutschland mit Hitler, das ist
• 1:17:11
  natürlich die Person des Staatsführers, ist natürlich
• 1:17:15
  absolut entscheidend für den ganzen Charakter eines
• 1:17:19
  Gemeinwesens, und wir sind natürlich geprägt durch diese
• 1:17:22
  historische Erfahrung, darum eigen wir natürlich auch mit zu,
• 1:17:25
  mit dieser Schablone anders zu beurteilen, aber meine Sicht auf
• 1:17:28
  Trump ist eigentlich eine andere, ich sage, die Amerikaner
• 1:17:31
  haben die. Einen Außenseiter gewählt, der
• 1:17:37
  angetreten ist mit dem Satz Ich beende alle diese sinnlosen
• 1:17:41
  Kriege und da stellt man sich ja die Frage, was eigentlich mit
• 1:17:45
  Trump passiert ist. Ist er zu seiner eigenen
• 1:17:47
  Karikatur geworden oder durchschauen wir nicht, was hier
• 1:17:51
  läuft? Ist es noch zu früh, das Urteil
• 1:17:53
  zu bieten, aber die Amerikaner haben ja gemerkt, und Trump hat
• 1:17:56
  ja mit dieser. Erzählung mit dieser Ansage
• 1:17:59
  America first hat er die Wahlen gewonnen, hat sich gegen das
• 1:18:02
  ganze Establishment gestellt und hat gesagt, wir dürfen nicht
• 1:18:05
  mehr diese Kriege machen, wir dürfen nicht mehr diese Fehler
• 1:18:08
  machen, und dann hat man ja gesagt, er sei ein Isolationist,
• 1:18:13
  das eine, der nur noch auf Amerika schaut, und ich habe
• 1:18:16
  damals auch schon vorhin geschrieben, Achtung, Achtung,
• 1:18:20
  ich einfach ein isolationist, aber er ist vermutlich ein
• 1:18:23
  Pragmatiker, er ist sicher kein Neokonservativer.
• 1:18:27
  Interventionsbegeisterter wie zum Beispiel John Bolton, sein
• 1:18:32
  früherer Sicherheitsberater, habe ich mir gesagt, er greift
• 1:18:34
  John Lander an, bevor er überhaupt den Namen richtig
• 1:18:37
  aussprechen kann, des betreffenden Landes.
• 1:18:39
  Diese Sprungbereite Weltbeglückungsallüre, dieser
• 1:18:45
  irregeleitete Idealismus. Jetzt mal wohlwollend
• 1:18:49
  formuliert. Andere Präsidenten hat Trump
• 1:18:52
  sicher nicht, er ist ein Pragmatiker, er ist einer, der
• 1:18:54
  eine ganz andere Art auch von Kriegen führt.
• 1:18:56
  Jetzt kann man natürlich sagen, ja gut, was macht er da und ich
• 1:19:01
  glaube, wenn ich, wenn ich seine Sicherheitspolitik anschaue,
• 1:19:03
  würde ich sagen, das ist nicht die unipolare Situation, sondern
• 1:19:07
  es ist eigentlich eine Politik der Interessensphären, Monroe
• 1:19:13
  Doktrin in Südamerika, er sagt Venezuela.
• 1:19:17
  Absolut inakzeptabel, dass Venezuela seine Öl da an
• 1:19:21
  Russland und China verkauft. Das sind geopolitische Rivalen
• 1:19:25
  von uns, das sind nicht unsere Todfeinde, das sind Rivalen.
• 1:19:27
  Werden da claims? Abgestellt, ja klar, na
• 1:19:30
  natürlich, das sind die Reviere der Raubtiere und du musst auf
• 1:19:33
  kleiner schauen, dass du da nicht dazwischen gerätst.
• 1:19:36
  Und die Russen haben ja genau das gleiche gemacht in der
• 1:19:39
  Ukraine, die haben gesagt, du Freunde, seid ihr eigentlich von
• 1:19:42
  allen guten Geistern Verlass? Wir sollen jetzt akzeptieren,
• 1:19:45
  dass die Nato, egal aus welchen Motiven, wie gerechtfertigt, die
• 1:19:49
  auch immer sein mögen, aus subjektiver Sicht.
• 1:19:51
  Wir schauen es aus unserer Sicht an, den nationalen Interessen
• 1:19:54
  nicht der transnationalen narrative und diese gut
• 1:19:57
  menschlichen Verkleisterungen, sondern die sagen einfach, das
• 1:20:00
  ist nicht in unserem Interesse, wenn die Nato dann am Schluss
• 1:20:05
  auch noch jenes Gebiet sich unter den Nago reißt.
• 1:20:10
  Wo eigentlich unsere Kultur herkommt, nämlich die Kiewer,
• 1:20:13
  Russen und so weiter ob jetzt die Russen da legitime Ansprüche
• 1:20:16
  anmelden? Um Himmels Willen ist die
• 1:20:18
  Monrodektrin völkerrechtlich beglaubigt, können die
• 1:20:21
  Amerikaner sagen, das ist unser Einflussgebiet, mit dieser
• 1:20:24
  Betrachtung kommst du ja nicht weiter, also die Russen haben
• 1:20:27
  gesagt, bis hierher und nicht weiter und der Westen, und das
• 1:20:30
  ist mein Vorwurf an den Westen, der Westen, die Amerikaner, die
• 1:20:33
  Europäer haben den kalten Krieg gewonnen und werden werden Krieg
• 1:20:39
  gewinnt. Quasi gegen einen früheren
• 1:20:42
  Mitstreiter im Zweiten Weltkrieg.
• 1:20:44
  Die Russen haben auch 26000000 Menschen verloren, die so wie
• 1:20:47
  jetzt die, die haben verloren, du musst eben mit dem Verlierer
• 1:20:52
  auch sorgfältig umgehen, und wenn du natürlich den Verlierer
• 1:20:55
  zu verstehen gibst, ja, du bist da so eine Regionalmacht, du
• 1:20:58
  bist eine quantité Neglisch ab ne, jetzt kommen Sie da wieder
• 1:21:01
  mit der Wodka Flasche aus Moskau und glauben uns da die NATO
• 1:21:06
  Osterweiterung madig reden zu müssen, ja irgendwann.
• 1:21:10
  Sind die dann nicht mehr geschwächt?
• 1:21:12
  Und dann sagen Sie, jetzt stecken wir unsere Claims ab und
• 1:21:17
  mein Verdacht ist eben, dass man Putin da völlig falsch
• 1:21:21
  eingeschätzt hat, weil man eben nicht diskutiert hat, man sieht
• 1:21:24
  jetzt in Putin diesen Hitler 20, also das war ja quasi das
• 1:21:27
  Narrativ der letzten Jahre, es steht jetzt unmittelbar davor.
• 1:21:31
  Quasi die, die EU anzugreifen. Da wissen die alle schon ganz
• 1:21:34
  genau Bescheid, an welchem Tag, zu welchem Zeitpunkt und so
• 1:21:38
  weiter der dann kommt. Ich staune, wie all diese
• 1:21:40
  Nichtversteher Putins jetzt plötzlich ganz genau verstehen,
• 1:21:43
  was er will und man redet sich jetzt, da in diese Fiktion
• 1:21:48
  hinein, aber vielleicht ist Putin ein ganz anderer Typus mir
• 1:21:51
  gemäss Kissinger ist er einfach der großrussische Nationalist.
• 1:21:56
  Der jetzt in diesem in dieser neuen multipolaren Ordnung, der
• 1:22:01
  auch Einflussgebiete der Sicherheitsfern seine Claims
• 1:22:04
  absteckt. Und jetzt ist die große Frage im
• 1:22:07
  Nahen Osten, was ist der Iran, ist der Iran auch so ein
• 1:22:13
  rationaler Player und diese ganze endzeitliche Rhetorik da
• 1:22:18
  der religiösen, der Mulas, der Islamisten, das ist sozusagen
• 1:22:23
  nur eine Art ideologische. Luftblase, die man ja nicht so
• 1:22:28
  wörtlich nehmen soll, obwohl sie dann also schon Leute
• 1:22:31
  unterstützen, die in Israel nicht einfach nur Gebetsbücher
• 1:22:35
  verteilen, sondern also mit Raketen schießen, die das
• 1:22:38
  Existenzrecht eines anderen Staates absprechen.
• 1:22:41
  Und da muss ich sagen, dann bin ich nicht sicher, ob der Iran in
• 1:22:44
  die gleiche Kategorie fällt wie Russland, obwohl vermutlich der
• 1:22:47
  Iran auch ein Land ist mit rationalen Interessen, aber eben
• 1:22:52
  auch einem ideologisch. Unterfütterten Machtapparat, der
• 1:22:56
  ganz etwas anderes ist, als was man zum Beispiel in Israel
• 1:23:00
  beobachten kann, obwohl es auch dort ein paar religiös Verrückte
• 1:23:04
  gibt, was einen kalten Rücken runterläuft und wo man sich
• 1:23:07
  fragt, um Himmels Willen, machen die eigentlich auch alles, um
• 1:23:10
  quasi ihr ansehen in der Weltöffentlichkeit zu
• 1:23:12
  beschädigen? Aber ich finde es zum Beispiel
• 1:23:14
  falsch, wenn eine af D in Deutschland jetzt plötzlich sich
• 1:23:19
  in diesen. Auskrieg in dieser Art und Weise
• 1:23:22
  einmischt und da auch die zum Beispiel Israel kritisiert, das
• 1:23:26
  ist doch nicht die Aufgabe von Deutschland, ist auch nicht
• 1:23:29
  meine Aufgabe oder unsere Aufgabe.
• 1:23:31
  Unsere Aufgabe besteht vielleicht darin, bestimmte
• 1:23:33
  Missverständnisse aufzuklären. Das heißt, Sie würden Kanzler
• 1:23:38
  Merz zustimmen, wenn er sagt, es ist jetzt nicht die Zeit, unsere
• 1:23:43
  Verbündeten zu kritisieren? Ich würde mal so, ich würde noch
• 1:23:47
  weitergehen. Es ist sowieso nicht an der
• 1:23:50
  Zeit, dass Deutschland irgendjemanden da draußen
• 1:23:53
  kritisiert, mit welchem Recht eigentlich.
• 1:23:55
  Und ich rede jetzt nicht von den Deutschen, ich rede nicht von
• 1:23:57
  ihnen, von den deutschen Bürgern, sondern ich rede von
• 1:24:00
  einem Kanzler, hat eigentlich die Welt darauf gewartet, wenn
• 1:24:04
  da der deutsche Kanzler kritisiert, interessiert das
• 1:24:07
  eigentlich irgendjemanden, bewirkt das irgendetwas Gutes,
• 1:24:11
  wenn der deutsche Kanzler jemanden kritisiert, das bringt
• 1:24:14
  ja gar nichts, also der kritisierte.
• 1:24:17
  Wird ja nicht deswegen sagen. Danke Friedrich Merz, dass Sie
• 1:24:20
  es mir gesagt haben, ich werde. Selbstverständlich jetzt sofort
• 1:24:23
  alle Ihre. Beanstandungen umsetzen?
• 1:24:25
  Nein, das schadet nur und ich glaube, man muss diesen
• 1:24:28
  Politikern mal sagen, Freunde, jetzt einfach mal Klappe halten.
• 1:24:33
  Versucht mal die Probleme zu lösen in eurem eigenen Land,
• 1:24:37
  bevor ihr euch da sozusagen aufplustert als Weltgeister und
• 1:24:41
  Weltschiedsrichter, die sich da in alle möglichen Kriegsgebiete
• 1:24:45
  einmischen. Und ich sage, es fällt ja schon
• 1:24:47
  unseren Politikern schwer, darum habe ich ein gewisses
• 1:24:49
  Verständnis auch für deutsche Politiker, die vielleicht ein
• 1:24:52
  noch größeres Sendungsbewusstsein.
• 1:24:55
  In die Wiege geleckt bekommen haben.
• 1:24:59
  Roger Köppel sagt. Etwas mehr Bescheidenheit tut
• 1:25:03
  den Politikern gut. Sie sollten sich nicht das Maul
• 1:25:07
  verreißen über die Konflikte dieser Welt, sondern die
• 1:25:12
  Probleme zu Hause lösen. Dafür herzlichen Dank für dieses
• 1:25:15
  Gespräch wir bei gegen den Strom zeigen ihnen Positionen und
• 1:25:19
  Perspektiven, welche die Propaganda Medien verschweigen.