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Speciale Roma Democratica - Frequenza Progressista 15.10.2026 · Roma Democratica-Frequenza Progressista

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Speaker 2: Radio Roma Sound, i podcast. Roma Democratica, frequenza progressista. Notiziario
0:11
Speaker 2: a cura del PD. Roma. Roma. oh Enrico se tu
0:36
Speaker 2: ci fossi ancora ci basterebbe un sorriso
1:00
Speaker 3: per un abbraccio di un'ora il mondo cambia ha scelto
1:08
Speaker 3: la bandiera l'unica cosa che resta è un'ingiustizia più vera
1:27
Speaker 3: qui tutti gridano Qui tutti noi siamo diversi Ma se
1:35
Speaker 3: lì santi parlare Sono da sempre gli stessi lì Quante
1:43
Speaker 3: bugie Quanti segreti in fondo al mare Pensi davvero che
1:51
Speaker 3: un giorno Noi li vedremo affiorare
2:00
Speaker 4: Molto bene, nuovo appuntamento con Roma Democratica Frequenza Progressista, appuntamento
2:05
Speaker 4: classico del giovedì alle 14, ormai da tre anni circa,
2:11
Speaker 4: e come da tradizione sulle note di Antonello Venditti, Dolce Enrico,
2:16
Speaker 4: canzone apparentemente lontana, del 91 la canzone, questa è la
2:21
Speaker 4: versione del 2021, live durante il Covid, Venditti da solo
2:26
Speaker 4: davanti a San Giovanni, immagine molto evocativa. A mio modo
2:32
Speaker 4: di vedere la canzone e il personaggio di Berlinguer non
2:34
Speaker 4: sono per niente lontani da nulla, anzi tutte le settimane,
2:37
Speaker 4: quasi tutte le settimane, noi quando c'è Enzo Foschi in trasmissione,
2:39
Speaker 4: che salutiamo, oggi la trasmissione la manderemo avanti in un
2:44
Speaker 4: altro modo, tanto efficace, andiamo sempre a scovare pezzetti, citazioni
2:51
Speaker 4: di Berlinguer che ci fanno capire come Lui, come tanti
2:54
Speaker 4: personaggi della cosiddetta politica della Prima Repubblica, in realtà su
2:58
Speaker 4: tante cose avessero visioni vere. Nelle loro affermazioni c'è la
3:06
Speaker 4: presenza di una vera visione politica, cioè non di politica
3:10
Speaker 4: costruita per il consenso di domani e dopodomani o del
3:13
Speaker 4: mese prossimo. Molto bene, allora la puntata di oggi... Sarà
3:18
Speaker 4: in compagnia non di Enzo Foschi, che salutiamo, ma in
3:21
Speaker 4: degnissima compagnia di Giovanni Biaggi, responsabile esteri del PD Roma,
3:26
Speaker 4: che salutiamo. Ciao Giovanni.
3:28
Speaker 5: Grazie, buon pomeriggio a tutti gli ascoltatori e le ascoltatrici.
3:31
Speaker 4: Giovanni che è anche giornalista, si occupa di un sacco
3:36
Speaker 4: di cose, scrive su TPI. Adesso vedremo anche di farlo
3:41
Speaker 4: scrivere da un'altra parte, perché ho un'idea da proporgli. e
3:45
Speaker 4: che dà una mano importante a Roma Democratica Frequenza Progressista
3:48
Speaker 4: quando si parla di esteri. Oggi partiamo in maniera veramente prestigiosa,
3:54
Speaker 4: mi scuso anzi per aver perso qualche minuto nelle presentazioni,
3:58
Speaker 4: perché abbiamo ospite niente po' di meno che Antonio Di Bella,
4:02
Speaker 4: il direttore del Tg3, insomma lo conosciamo tutti, nome notissimo
4:07
Speaker 4: dell'informazione del giornalismo italiano. Buongiorno Antonio.
4:10
Speaker 6: Buongiorno a tutti.
4:13
Speaker 5: Eccoci, dottor Di Bella, innanzitutto è un piacere coinvolgerla ancora
4:17
Speaker 5: una volta in uno dei tanti dei nostri approfondimenti. In
4:21
Speaker 5: questo caso radiofonico il dottor Di Bella ha partecipato varie
4:24
Speaker 5: volte come esperto e come analista a tante iniziative che
4:29
Speaker 5: abbiamo organizzato qui a Roma, nelle sedi del Partito Democratico
4:33
Speaker 5: e anche in altre occasioni. Oggi abbiamo pensato di coinvolgerlo
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Speaker 5: per questo primo blocco perché è una puntata dedicata agli
4:41
Speaker 5: esteri e il 3 novembre si vota per le elezioni
4:44
Speaker 5: di midterm americane, giusto? Giusto. E soprattutto sappiamo quanto sia
4:50
Speaker 5: cruciale in questo momento un'eventuale mutazione degli equilibri del congresso
4:58
Speaker 5: e del senato americano, le notizie degli ultimi giorni, l'iperattivismo
5:04
Speaker 5: di Trump sui foronti dell'energia e delle guerre in corso
5:08
Speaker 5: insomma ce lo dimostrano e partirei con una domanda al
5:13
Speaker 5: dottor Di Bella proprio sul clima generale che si respira
5:16
Speaker 5: in queste settimane negli Stati Uniti, il dottor Di Bella
5:19
Speaker 5: è stato corrispondente più di dieci anni insomma per la
5:21
Speaker 5: RAI negli Stati Uniti, chi meglio di lui e gli
5:24
Speaker 5: darei la parola su questo per diciamo un'introduzione generale perché
5:28
Speaker 5: insomma è importante per noi da questa parte dell'oceano entrare
5:31
Speaker 5: in quel clima.
5:33
Speaker 6: Allora, quasi certamente il congresso passerà dalla maggioranza repubblicana a
5:40
Speaker 6: quella democratica e molto probabilmente, anche se non c'è con certezza,
5:46
Speaker 6: anche il Senato. Va detto che tradizionalmente nella storia della
5:51
Speaker 6: politica americana a metà termine i padri fondatori avevano proprio
5:55
Speaker 6: stabilito un principio per cui il partito del presidente in
5:59
Speaker 6: carica subisse una sconfitta proprio per bilanciare di potere dell'esecutivo,
6:05
Speaker 6: però questa sconfitta dovrebbe essere particolarmente sonante e questo provocherà
6:12
Speaker 6: il fenomeno che si chiama dell'anatrazzoppa, cioè un secondo biene
6:16
Speaker 6: del mandato quadrennale del Presidente in cui il Presidente è
6:20
Speaker 6: dazzoppato e quindi non se ne va come avrebbe in
6:23
Speaker 6: Europa con un periodo di governo, ma rimane con un
6:26
Speaker 6: Parlamento ostile che lesina i provvedimenti e le approvazioni soprattutto
6:31
Speaker 6: in maniera finanziaria, per cui qualsiasi iniziativa, anche bellica, è
6:36
Speaker 6: un po' strangolata dal potere del Parlamento. Per avvitare questo
6:42
Speaker 6: Trump sta adottando la strategia del caos con continui annunci
6:47
Speaker 6: e ripetizione, proponendo 5 mila dollari a testa, poi direttori
6:51
Speaker 6: se vincesse, meno male che non vingerà perché l'economia americana salterebbe,
6:56
Speaker 6: e altre intimidazioni che saliranno di grado Io spero e credo,
7:04
Speaker 6: non oltre livello di guardia, perché la democrazia americana è
7:07
Speaker 6: veramente uno stress test molto pesante,
7:10
Speaker 5: dal
7:10
Speaker 6: quale spero che uscirà
7:11
Speaker 5: I fatti del 2020 sono dietro l'angolo dal punto di
7:15
Speaker 5: vista storico e della memoria di tutti noi. Parliamo di
7:17
Speaker 5: un'infrazione al 3,7%, i prezzi che crescono ormai a tassi
7:22
Speaker 5: vicino all'1%. Si stima che la guerra all'Iran, è uscito
7:27
Speaker 5: oggi un articolo su Internazionale, si stima che la guerra
7:32
Speaker 5: in dinanzi ha costato quasi circa 2.000 dollari a famiglia
7:36
Speaker 5: negli Stati Uniti in America. Quanto sta pesando questo preciso aspetto?
7:40
Speaker 6: Tantissimo, perché l'americano medio non sa neanche dove si riranno,
7:44
Speaker 6: non ne prega niente, però sta benissimo dove è il
7:46
Speaker 6: distributore vicino a casa. Il fatto che la benzina e
7:51
Speaker 6: il gasolio costino sempre di più, più che durante la
7:54
Speaker 6: presidenza Biden, se l'inflazione aumenti più che durante la presidenza Biden,
7:59
Speaker 6: contravviene tutte le promesse elettorali per cui Trump è stato
8:02
Speaker 6: eletto gli stessi elettori di Trump cominciano a domandarsi dove
8:07
Speaker 6: sono finite le promesse più soldi in tasca, meno inflazione
8:11
Speaker 6: benzina meno cara, nessuna guerra all'estero, tutte promesse disattese per
8:16
Speaker 6: cui anche l'elettorato di Trump potrebbe voltare le spalle o
8:19
Speaker 6: non andare a votare
8:21
Speaker 5: Direttore,
8:23
Speaker 4: perdonami, io un po' per motivi anagrafici, un po' per
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Speaker 4: motivi professionali, essendo stato sette anni in ADN Kronos come
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Speaker 4: responsabile della casa editrice, peraltro in quegli anni ci incrociamo indirettamente,
8:38
Speaker 4: ho difficoltà a dare del lei un po' a tutti,
8:40
Speaker 4: soprattutto in modo giornalistico, se questa cosa crea
8:43
Speaker 7: problemi
8:45
Speaker 4: No, no, non sono giornalista, però vivo tra i giornalisti
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Speaker 4: da 35 anni anche non essendolo. Ma una cosa mi incuriosiva,
8:54
Speaker 4: gli Stati Uniti d'America che sono un esempio di Stato
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Speaker 4: di diritto, sono l'esempio dello Stato di diritto insieme alla
9:02
Speaker 4: Gran Bretagna un po' per tutto l'Occidente, a me non
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Speaker 4: lo sono stati per un lungo tempo, ma un Presidente
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Speaker 4: che utilizza come strumento di propaganda elettorale Il premio economico,
9:16
Speaker 4: ma questa cosa è borderline dal punto di vista del
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Speaker 4: diritto e della legalità?
9:24
Speaker 6: Trump ha superato qualsiasi limite, ha ammesso i dazi usurpando
9:30
Speaker 6: un potere che è il potere del congresso di imporre
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Speaker 6: i dazi. ha strappato i diritti sequestrando con la polizia
9:39
Speaker 6: mascherata e senza dirige delle persone del centro delle grandi
9:43
Speaker 6: città americane. Per cui c'è una serie di violazioni e
9:46
Speaker 6: di corruzione senza precedenti. Infatti, secondo me, quando la maggioranza
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Speaker 6: sarà democratica, le inchieste interne più incisive saranno quelle sulla corruzione, perché...
10:00
Speaker 6: la presidenza Trump e i suoi familiari hanno fatto una
10:06
Speaker 6: serie di episodi di corruttela. senza precedenti nella pur ricca
10:11
Speaker 6: storia americana in questo senso e quindi quello sarà uno
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Speaker 6: dei punti chiave in cui anche i deputati repubblicani saranno
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Speaker 6: scandalizzati e voteranno contro di lui
10:21
Speaker 5: e su questo le voglio chiedere una sua opinione sull'ultima
10:26
Speaker 5: mossa dato che poi nel secondo blocco noi parleremo di
10:30
Speaker 5: Europa che in queste ore sta discutendo di bilancio in
10:33
Speaker 5: maniera anche abbastanza drammatica e tesa ma ovviamente mi riferisco
10:39
Speaker 5: all'accordo sul tema del gasolio russo alcuni stimano che in
10:45
Speaker 5: realtà la quantità che verrà immessa nel mercato globale non
10:49
Speaker 5: consentirà una minima diminuzione dei prezzi ma allora si tratta
10:52
Speaker 5: di una sorta di iperattivismo un po' isterico del presidente
10:56
Speaker 5: Trump o cosa? Sì e no,
10:56
Speaker 6: sicuramente non bisogna pensare a Trump che fa delle scelte
11:05
Speaker 6: strategiche Trump è un satrapo in crisi che sta facendo
11:06
Speaker 6: 8 mila iniziative al giorno frenetiche, senza un filo conduttore,
11:12
Speaker 6: alla disperata tentativa di invadere i media, essere in prima
11:16
Speaker 6: pagina e su Twitter a ogni momento e cercare di
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Speaker 6: recuperare un'immagine in decadenza. Però c'è un altro però, cioè
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Speaker 6: l'alleanza strategica profonda tra l'autocrazia trampiana e l'autocrazia putiniana e
11:34
Speaker 6: tutte le autocrazie del genere. per cui c'è un interesse
11:37
Speaker 6: convergente fra Putin e Trump e fra l'ideologia maga e
11:43
Speaker 6: l'ideologia putiniana che ha un nemico in comune, l'Europa della
11:47
Speaker 6: democrazia e dei diritti e va sfasciata, la vogliono sfasciare
11:52
Speaker 6: Trump con le sue ordini, le sue decisioni e Putin
11:56
Speaker 6: con i suoi soldati e le sue scelte.
12:00
Speaker 5: Se ancora un minuto, vorrei un ultimo quesito che diciamo
12:03
Speaker 5: lei ha citato esattamente il tentativo di annichilire lo sviluppo
12:07
Speaker 5: di un continente dei diritti e delle libertà come quello europeo,
12:11
Speaker 5: cioè dei diritti sociali e dei diritti civili. Negli Stati
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Speaker 5: Uniti d'America quanto si sta diciamo radicando al di là
12:18
Speaker 5: dei tradizionali schieramenti diciamo quello repubblicano e quello democratico un
12:23
Speaker 5: senso un po' anche di soffocamento per certi modi di fare,
12:27
Speaker 5: li citava prima il conduttore Tantillo, di Trump rispetto alle
12:32
Speaker 5: libertà civili americane, i fatti anche dell'anno scorso di Minneapolis,
12:36
Speaker 5: quanto opprimono un senso di libertà profondamente radicato nella società
12:41
Speaker 5: americana e questo ha un peso al di là degli
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Speaker 5: schieramenti nel giudizio su Trump.
12:45
Speaker 6: Come nella guerra del Vietnam l'America intera scede in piazza
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Speaker 6: e si creò un movimento che partendo da Berkeley e
12:55
Speaker 6: dalle piazze americane scende a tutto il mondo così oggi,
12:58
Speaker 6: il movimento No Kings, nome che non è un caso,
13:00
Speaker 6: abbiamo già, ci siamo combattuti contro un re inglese e
13:04
Speaker 6: non ne vogliamo un altro, quindi avrà e sta avendo
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Speaker 6: un sviluppo enorme, però a me interessa, non basterebbe perché
13:12
Speaker 6: mi interessa molto il suo movimento che c'è all'interno della destra,
13:16
Speaker 6: la destra che aveva appoggiato Trump e che oggi si
13:20
Speaker 6: sta pentendo nel nome anche di antichi cavalli di battaglia,
13:25
Speaker 6: ad esempio la richiusione di Trump di aprire il contratto
13:29
Speaker 6: con il gas con Putin, ha suscitato una firma, un'iniziativa
13:33
Speaker 6: di legge di molti deputati repubblicani, che hanno detto che
13:40
Speaker 6: questa è una violazione delle sanzioni che noi abbiamo posto
13:43
Speaker 6: come America, ma paesi come India e Cina che non
13:46
Speaker 6: devono più commerciare petrolio. Teoricamente dovremmo sanzionare noi stessi per
13:50
Speaker 6: questa scelta. Quindi come si vede anche all'interno del mondo
13:55
Speaker 6: dei repubblicani
13:56
Speaker 5: si sta
13:56
Speaker 6: spaccando il fronte trampiano
13:59
Speaker 5: Grazie mille, grazie mille dottor Di Bella, la ringraziamo tantissimo
14:04
Speaker 5: per questo contributo.
14:05
Speaker 4: Un vero piacere avere ospiti di questo genere perché lo
14:08
Speaker 4: dico in termini proprio radiofonici oltre la competenza e contenuti
14:16
Speaker 4: questa capacità di dire le cose nei tempi perfetti per
14:20
Speaker 4: il mondo della radio vabbè ma insomma Antonio Ribella sappiamo
14:24
Speaker 4: chi è quindi non deve meravigliare
14:28
Speaker 6: a disposizione vostra quando volete
14:30
Speaker 4: grazie a presto a dopo le elezioni e che vada
14:34
Speaker 4: per il meglio arrivederla Molto bene, eccoci al secondo blocco
14:53
Speaker 4: di questa puntata di Roma Democratica Frequenza Progressista in compagnia
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Speaker 4: di Giovanni Biaggi, responsabile esteri PD Roma, che ringrazio moltissimo
15:02
Speaker 4: per essere qui, ma lo ringrazio moltissimo perché abbiamo fatto
15:06
Speaker 4: un primo blocco di trasmissione proprio coi fiocchi. Enzo sarà contento,
15:11
Speaker 4: non c'è, ma sarà sicuramente molto contento del lavoro svolto.
15:16
Speaker 4: io quando si parla delle elezioni americane statunitensi i centri
15:22
Speaker 4: sudamericani quando dici americane parlando degli USA dicono sempre no
15:27
Speaker 4: nordamericane statunitensi giustamente ci tengono a distinguere tocco ferro tocco
15:35
Speaker 4: tutto quello che bisogna toccare ufficialmente dirò che Trump stravince
15:39
Speaker 4: le elezioni di midterm e che non c'è alcuna speranza
15:43
Speaker 4: che gli equilibri vengano ovviamente la mia origine anche un
15:48
Speaker 4: po' napoletana mi obbliga a certe scaravanzia dunque Giovanni adesso
15:53
Speaker 4: proseguiamo però che uno come Di Bella che le cose
15:58
Speaker 4: americane e statunitensi le conosce bene ci abbia dato un
16:02
Speaker 4: certo tipo di quadro anche di un certo sfarinamento che
16:06
Speaker 4: sta arrivando
16:07
Speaker 5: nella
16:08
Speaker 4: destra americana, non lo dice un passante, non è un'impressione
16:15
Speaker 4: così di uno che le cose le sa.
16:17
Speaker 5: Oggettivamente dall'interno del congresso, che va ad essere appunto rinnovato,
16:22
Speaker 5: perché non l'abbiamo ricordato, ma le elezioni di midterm non
16:25
Speaker 5: riguardano pochi seggi, riguardano l'intera
16:27
Speaker 4: Camera
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Speaker 5: e un terzo del Senato. e già adesso all'interno della
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Speaker 5: Camera alcuni seggi repubblicani esprimono scetticismo rispetto
16:34
Speaker 4: alle
16:34
Speaker 5: ultime politiche di Trump e basta veramente poco, Trump non
16:38
Speaker 5: aveva maggioranze immense a questo giro, quindi basterebbe veramente poco
16:43
Speaker 5: per invertire la tendenza, i numeri parlano di questo, incrociamo
16:46
Speaker 5: le dita.
16:47
Speaker 4: Speriamo che non accada, ho visto in questi giorni cose non...
16:53
Speaker 4: non piacevoli ma purtroppo prevedibili per esempio sul fronte dell'utilizzo
16:57
Speaker 4: dell'AIS anche questa è una delle famose spese che potrebbero
17:02
Speaker 4: essere messe sotto l'attenzione di un congresso con maggioranza diversa
17:08
Speaker 4: perché pure la genesi dell'AIS e di questo dipartimento speciale
17:15
Speaker 4: è tutta una cosa molto particolare insomma Noi in Italia
17:19
Speaker 4: abbiamo avuto Gladio, abbiamo esperienza di deviazione di servizi segreti
17:23
Speaker 5: Bastano le scelte stilistiche del loro capo, di
17:26
Speaker 4: Bovino.
17:27
Speaker 5: Penso che definiscano in pieno
17:29
Speaker 4: Esattamente, sì. Allora, Giovanni, se tu sei d'accordo, io proverei
17:34
Speaker 4: a fare questo esperimento. In questo secondo blocco siamo soli,
17:37
Speaker 4: nel senso che non abbiamo ospiti, però ieri in Parlamento,
17:42
Speaker 4: alla Camera dei Deputati, Il tuo parigrado su scala nazionale,
17:49
Speaker 4: il responsabile esteri del Partito Democratico, Peppe Provenzano, ha tenuto
17:54
Speaker 4: un discorso che secondo me è veramente illuminante. Non possiamo
17:59
Speaker 4: mandarlo tutto perché è un discorso un po' lungo, però
18:02
Speaker 4: c'è uno stralcio, non brevissimo, sono circa due minuti e mezzo,
18:05
Speaker 4: ma io credo che sia utile ascoltarlo perché ci dà
18:09
Speaker 4: lo spunto per riflettere e ragionare veramente ad ampio raggio
18:12
Speaker 4: sul ruolo dell'Europa e dell'Italia. Sei d'accordo? Partiamo così. Partiamo.
18:17
Speaker 4: Ok
18:18
Speaker 8: Solo che la Presidente Meloni, che può dire? Lei... che
18:24
Speaker 8: il responsabile di questa bancarotta morale, giuridica e politica lo
18:30
Speaker 8: candidava al Nobel per la pace solo pochi mesi fa. Presidente,
18:35
Speaker 8: noi siamo al fianco dell'Ucraina perché per noi il diritto
18:38
Speaker 8: internazionale e la Carta delle Nazioni Unite valgono sempre, non
18:44
Speaker 8: fino a un certo punto. E smettere di aiutarli ad
18:47
Speaker 8: autodifendersi non avrebbe portato alla pace, ma alla resa, all'aggressore.
18:52
Speaker 8: La pace è una costruzione politica e diplomatica, un lavoro difficile,
18:57
Speaker 8: anche perché Putin è sempre pronto a sabotarlo, ma necessario.
19:00
Speaker 8: E l'Italia in questo lavoro c'è sempre stata per tradizione
19:04
Speaker 8: e per vocazione, ma non con lei. Sempre più fredda,
19:09
Speaker 8: sempre più in difficoltà nella sua maggioranza e per l'oggettiva
19:13
Speaker 8: convergenza tra Trump... Putin, che sono insieme a Netanyahu i
19:20
Speaker 8: capi di una destra sempre prestema a livello mondiale, che
19:24
Speaker 8: anche voi avete nutrito in patria. Parla da mesi di
19:29
Speaker 8: un inviato unico europeo e noi siamo d'accordo. Ma vogliamo
19:33
Speaker 8: sapere con chi ha lavorato per indicarlo, Presidente. Ora apre
19:37
Speaker 8: un mandato per Francia, Germania e Gran Bretagna. Guardi, se
19:41
Speaker 8: lo lasci dire, noi non siamo felici che lei non
19:44
Speaker 8: sia lì. Ma di chi è la responsabilità, Presidente? Lei
19:48
Speaker 8: agli incontri non ha forse perché non la vezzeggiavano abbastanza
19:53
Speaker 8: come allora faceva Trump, faceva l'offesa, Presidente, invece avrebbe dovuto
19:58
Speaker 8: fare politica. Un'Italia che non c'è in un'Europa senza ambizione.
20:04
Speaker 8: Questa è la sintesi, non solo del suo intervento, ma
20:07
Speaker 8: della sua intera politica. Sul Medio Oriente, che cosa diceva?
20:11
Speaker 8: Che siamo l'unico grande paese a non riconoscere lo Stato
20:14
Speaker 8: di Palestina e che non ha introdotto sanzioni nei confronti
20:18
Speaker 8: delle colonie illegali perché ogni volta che c'è da fare
20:21
Speaker 8: qualcosa contro Netanyahu non l'avete fatto! Sul Libano... Siamo stati
20:28
Speaker 8: spettatori sulla guerra illegale all'Iran, contraria ai nostri principi e
20:32
Speaker 8: ai nostri interessi. Ora parla di missioni europee perché tanto
20:36
Speaker 8: a pagare il prezzo delle scelte di Trump e Netanyahu
20:38
Speaker 8: siamo sempre noi. Sempre meglio comunque di quando avete mandato
20:43
Speaker 8: in Arabia Saudita una missione militare senza passare dal Parlamento.
20:48
Speaker 8: Un vulnus democratico, Presidente, che anche oggi lei ha riconosciuto
20:53
Speaker 8: in qualche modo. La verità è che siete rimasti al
20:56
Speaker 8: non condivido e non condanno. Un manifesto di Ignavia. E
21:00
Speaker 8: invece di andare all'ONU, dov'era, Presidente? Era in CDM a
21:04
Speaker 8: dichiarare guerra ai bambini nelle scuole e a fare polemica
21:07
Speaker 8: sul Burka. Fumo negli occhi. Strategia del caos, anche qui.
21:13
Speaker 8: Siete un governo di trampisti minori. Questa è la verità, Presidente.
21:19
Speaker 4: Giovanni, io ieri quando ho ascoltato questo stralcio sono rimasto
21:23
Speaker 4: molto colpito perché... mi sembra ha toccato tutti i temi
21:29
Speaker 4: che doveva toccare quindi esaustivo chiarissimo nella spiegazione delle cose
21:35
Speaker 4: con questo riferimento che mi colpisce emotivamente finale sul trampismo
21:39
Speaker 4: minore il
21:40
Speaker 5: trampismo in sedicesimo
21:43
Speaker 4: in questa citazione c'è una cosa che a me sta
21:45
Speaker 4: molto a cuore Peppe Provenzano quando morì Massimo Bordin lo
21:49
Speaker 4: storico direttore di Radicale conduttore per quasi 30 anni della
21:54
Speaker 4: più importante rassegna stampa politica italiana seguita da tutti in
21:58
Speaker 4: sostanza ci siamo formati tutti
22:01
Speaker 5: con
22:01
Speaker 4: la rassegna stampa il Peppe Provenzano io ho scoperto quando
22:04
Speaker 4: morì Bordin di cui ero molto amico che era un
22:07
Speaker 4: grande ammiratore di Bordin era molto amico di Emanuele Macaluso
22:12
Speaker 4: che era a sua volta amico di Bordin insomma c'erano
22:14
Speaker 4: delle cose e Provenzano ha scritto uno dei più belli
22:19
Speaker 4: articoli in memoria di Bourdain quando Massimo è morto, è
22:23
Speaker 4: uscito un manifesto mi sembra, un bellissimo articolo. Bourdain poco
22:26
Speaker 4: prima di morire, negli ultimi mesi, utilizzò un'espressione che divenne
22:32
Speaker 4: ripresa un po' da tutti, parlando di un allora dirigente
22:36
Speaker 4: del Movimento 5 Stelle, siamo nel 2019, governo giallo- verde, che
22:43
Speaker 4: voleva chiudere i fondi a radio radicale e Bourdain utilizzò
22:46
Speaker 4: l'espressione gerarca minore il gerarca minore, non diceva il cognome
22:53
Speaker 4: questa cosa del governo dei trampisti minori ho letto una
22:58
Speaker 4: sorta di
22:58
Speaker 5: citazione vediamo anche
23:01
Speaker 4: un
23:01
Speaker 5: po' di luce, ricordiamo quello che è successo in Ungheria
23:04
Speaker 5: a proposito di Trump in sedicesimo E quello che ci auguriamo,
23:09
Speaker 5: ne parleremo nel prossimo blocco, possa succedere, è
23:11
Speaker 4: stato
23:11
Speaker 5: citato da Peppe Provenzano in Israele
23:17
Speaker 4: Nel suo intervento ci sono tutti i temi che ci riguardano.
23:22
Speaker 4: Il ruolo dell'Italia. L'Italia è un paese che storicamente, dall'immediato
23:27
Speaker 4: dopo guerra, ha sempre avuto un ruolo fondamentale in questa
23:32
Speaker 4: capacità di essere saldamente atlantisti, ma sempre... Con capacità di
23:39
Speaker 4: dialogare con il mondo arabo, con capacità di essere... Ma
23:43
Speaker 5: soprattutto con capacità di partecipare e contribuire significativamente alle sedi
23:51
Speaker 5: internazionali del multilateralismo e della diplomazia. Guarda, l'altro giorno è
23:55
Speaker 5: stato il 10 ottobre, la giornata internazionale contro la pena
23:58
Speaker 5: di morte. Io ho ricordato, mi è capitato di fare
24:01
Speaker 5: un'iniziativa il giorno successivo, quando l'Italia propose... la moratoria contro
24:06
Speaker 5: la pena di morte con l'ultimo governo Prodi nel 2007,
24:08
Speaker 5: cambiando
24:09
Speaker 4: anche la
24:10
Speaker 5: propria Costituzione a proposito di grandi battaglie radicali. Il contributo
24:17
Speaker 5: a quell'ordine multilaterale uscito dai massacri e dalle tragedie della
24:20
Speaker 5: Seconda Guerra Mondiale, senza ipocrisia perché i blocchi sono esistiti
24:24
Speaker 5: per 50 anni, sappiamo benissimo quello di cui parliamo, non
24:27
Speaker 5: bisogna essere ingenui da questo punto di vista. ma c'era
24:31
Speaker 5: anche da parte delle grandi potenze state citate le convergenze
24:35
Speaker 5: parallele di Trump e Putin non è sempre stato così
24:38
Speaker 5: c'è stata anche capacità di far convivere la tensione di
24:43
Speaker 5: quegli anni comunque con la necessità Chiara, imperlente, sentita profondamente
24:48
Speaker 5: da quegli stessi uomini perché? Perché quegli stessi uomini avevano
24:51
Speaker 5: visto i massacri e le tragedie della seconda guerra mondiale
24:55
Speaker 5: e non volevano che si ripetessero e non volevano che
24:57
Speaker 5: la logica di potenza potesse arrivare alle estreme conseguenze, quelle
25:02
Speaker 5: di quello che poi stiamo rivedendo oggi purtroppo in alcuni scenari,
25:08
Speaker 5: ovvero la guerra totale, la guerra che coinvolge i civili,
25:10
Speaker 5: la guerra che stermina i civili.
25:12
Speaker 4: In questo senso per me, ahimè per motivi anagrafici, ahimè
25:16
Speaker 4: per un verso, per fortuna per altri versi, ho seguito
25:21
Speaker 4: la politica estera di Aldo Moro, ho seguito la politica
25:23
Speaker 4: estera di Giulio Andreotti, di Gianni De Michelis. Nella nostra tradizione,
25:29
Speaker 4: cito personaggi appartenenti a culture politiche diverse, nella nostra tradizione
25:35
Speaker 4: c'è questa capacità di essere protagonisti della vita Anche per
25:39
Speaker 4: il ruolo che abbiamo, proprio per il posizionamento al centro
25:43
Speaker 4: del Mediterraneo, noi abbiamo completamente, perfino Berlusconi secondo me da
25:48
Speaker 4: questo punto di vista...
25:54
Speaker 5: spettacolarizzate quelle di Berlusconi ma
25:57
Speaker 4: un
25:57
Speaker 5: po' più serie probabilmente quelle dei Massimo D'Alema e di
26:00
Speaker 5: Giulio Andreotti ma diciamo l'aspetto del dialogo con il mondo
26:04
Speaker 5: arabo soprattutto quando si parla ricordiamolo sempre dell'altra sponda del
26:08
Speaker 5: nostro mare è sempre stato uno dei punti distintivi della
26:14
Speaker 5: politica estera italiana che a volte si è spinta a
26:17
Speaker 5: giudizio dei suoi stessi alleati forse un po' tra un
26:19
Speaker 5: po' in là ne ha fatto le spese qualcuno
26:22
Speaker 4: ne ha fatto le spese
26:24
Speaker 5: uno su tutti per citarne uno su
26:26
Speaker 4: tutti
26:27
Speaker 5: anche Aldo Moro credo
26:29
Speaker 4: che abbia pagato caro il prezzo
26:31
Speaker 5: non ci avventuriamo
26:32
Speaker 4: ma
26:33
Speaker 5: sappiamo le complessità anche intorno a quella vicenda ora è
26:36
Speaker 5: chiaro che a questo ruolo l'Italia è totalmente abdicata in
26:40
Speaker 5: questi anni ma abdicata perché? perché la Meloni è salita
26:45
Speaker 5: ha scommesso su cosa? è salita sul carro di Donald
26:48
Speaker 5: Trump che era il carro della nuova divisione del mondo
26:52
Speaker 5: in due blocchi, la Cina da una parte e noi dall'altra,
26:54
Speaker 5: rimbarchiamo poi progressivamente anche la Russia e però cominciamo questa
26:59
Speaker 5: nuova guerra fredda, smantelliamo l'ordine multilaterale nato dalla seconda guerra
27:03
Speaker 5: mondiale perché tanto Le nostre conquiste si difendono con la
27:07
Speaker 5: forza e con la potenza e non con il diritto,
27:10
Speaker 5: ammesso che la Meloni abbia intenzione di difendere qualsivoglia conquista
27:13
Speaker 5: delle liberal democrazie degli ultimi 70 anni
27:15
Speaker 5: dato che lo Stato sociale e le libertà civili sono
27:18
Speaker 5: state le due cose che più di tutte ha attaccato,
27:20
Speaker 5: definanziando il primo e attaccando esplicitamente il secondo con un
27:24
Speaker 5: referendum sulla separazione civile. dei poteri, quindi di questo stiamo
27:27
Speaker 5: parlando la Meloni ha cercato di salire su questo carro,
27:30
Speaker 5: aveva scommesso su quel carro e poi improvvisamente è stata
27:33
Speaker 5: lasciata a piedi dallo stesso Trump e si accorta di
27:35
Speaker 5: quanto può essere estrema questa destra quando in casa gli
27:39
Speaker 5: spunta un personaggio come Roberto Mannacci che la incalza sui
27:44
Speaker 5: temi di cui lei ha fatto per prima una bandiera
27:48
Speaker 5: che sono molto più complessi di una semplice campagna elettorale
27:52
Speaker 5: quando poi ti trovi al governo e allora cosa sta
27:54
Speaker 5: provando a fare? Invece di andare all'ONU a parlare a
27:57
Speaker 5: portare una posizione diplomatica dell'Italia su come provare a risolvere
28:01
Speaker 5: i conflitti che vediamo oggi nel mondo stava in consiglio
28:04
Speaker 5: dei ministri a fare cosa come ha detto bene Peppe
28:06
Speaker 5: Provenzano a fare la guerra ai bambini e a inseguire
28:12
Speaker 5: Roberto Mannacci in nome del pericolo del Burka in nome
28:14
Speaker 5: non del pericolo del Burka in nome del consenso dei
28:16
Speaker 5: punti percentuali di Roberto Mannacci perché di questo stiamo parlando
28:20
Speaker 5: io credo che una presidente del consiglio così debba vergognarsi
28:23
Speaker 5: ma aggiungo una postilla
28:25
Speaker 4: però contemporaneamente si dichiara centrista ecco proprio su questo parliamo
28:29
Speaker 4: dei centristi per un attimo perché
28:31
Speaker 5: qui bisogna essere molto netti e molto chiari perché io
28:33
Speaker 5: sto leggendo delle dichiarazioni povero Aldo Moro
28:37
Speaker 4: veramente
28:38
Speaker 5: veramente veramente veramente allucinanti anche da parte di chi oggi
28:41
Speaker 5: si colloca al centro perché se da una parte c'è
28:44
Speaker 5: tutto un pezzo del cattolicesimo democratico nelle ultime propaggini e
28:48
Speaker 5: ci metto dentro sicuramente anche Matteo Renzi che ha capito
28:51
Speaker 5: con tutte le differenze che noi possiamo avere con Matteo
28:53
Speaker 5: Renzi in tutti
28:53
Speaker 4: i
28:53
Speaker 5: giudizi del passato ma oggettivamente ha capito che c'è uno
28:56
Speaker 5: scontro storico
28:57
Speaker 4: in atto
28:59
Speaker 5: c'è qualcuno che invece ancora oggi preferisce dire se leggo
29:02
Speaker 5: il programma del Campo Largo non facciamo osservazioni su questo
29:06
Speaker 5: ma se leggo il programma del Campo Largo per me
29:08
Speaker 5: farebbe peggio di Giorgia Meloni almeno Giorgia Meloni non fa
29:11
Speaker 5: niente queste sono dichiarazioni che è andato in giro a
29:13
Speaker 5: fare nelle ultime giornate Carlo Calenda ecco a me piace
29:17
Speaker 5: fare Un esempio su tutti, quello di altri paesi europei
29:27
Speaker 5: dove invece anche grandi figure del centro- destra, parlo per esempio
29:32
Speaker 5: dell'esempio francese, si stanno schierando con nettezza contro invece. abbiamo
29:40
Speaker 5: parlato prima di un pezzo del partito repubblicano americano che
29:42
Speaker 5: si sta mettendo contro questo tentativo di Trump di smantellare
29:46
Speaker 5: l'ordine delle liberal democrazie uscito dalla seconda guerra mondiale e
29:50
Speaker 5: invece in Italia abbiamo dei centristi che hanno deciso che
29:53
Speaker 5: invece per loro è uguale destra o sinistra, non c'è
29:56
Speaker 5: uno scontro sulle democrazie, sulle libertà civili e sociali in atto,
30:00
Speaker 5: per loro è tutto la stessa cosa. Io credo che
30:02
Speaker 5: questo sia avvilente, c'è addirittura un ex primo ministro francese,
30:05
Speaker 5: Dominique de Villepin, ex ministro degli esteri francese, che disse
30:10
Speaker 5: all'epoca di no a Bush sul tema della guerra in Iraq,
30:14
Speaker 5: che oggi ci sta esponendo fortemente contro la Le Pen,
30:18
Speaker 5: E rifiutandolo, ha detto ieri, io mi rifiuto di mettere
30:20
Speaker 5: sullo stesso piano Mélenchon e Lallepen, non sono d'accordo con Mélenchon,
30:23
Speaker 5: ma non sono sullo stesso piano. Uno vuole riformare a
30:26
Speaker 5: modo suo la Francia, le istituzioni repubblicane, l'altro le vuole smantellare,
30:31
Speaker 5: vuole smantellare l'universalità dei diritti. Non sono per me sullo
30:34
Speaker 5: stesso piano.
30:36
Speaker 4: No, no, ma il dibattito da questo punto di vista
30:39
Speaker 4: è veramente... veramente folle perché bisogna saper
30:43
Speaker 6: scegliere
30:43
Speaker 4: bisogna saper scegliere bisogna sapere anche osservare l'evoluzione dei fatti
30:47
Speaker 4: cioè il bordin che nel 2019 tuona contro i cinque
30:51
Speaker 4: stelle che in quel momento si cercano di levare i
30:53
Speaker 4: fondi a radio radicale e da del gerarca minore a
30:57
Speaker 4: un personaggio allora importante che era il capo del dipartimento
31:00
Speaker 4: di teoria della presidenza del consiglio nessuno può dire a
31:06
Speaker 4: me proprio non piace citare i morti facendo ascoltare la
31:10
Speaker 4: loro voce non dicendo cosa direbbero oggi non ho idea
31:13
Speaker 4: di cosa direbbe oggi Bordini ma insomma il Movimento 5
31:15
Speaker 4: Stelle di oggi è un'altra cosa intanto perché sta al
31:18
Speaker 4: 10-12-13% e non al 32-33% ma mi sembra anche che
31:20
Speaker 4: una serie di cose insomma su una serie di temi
31:27
Speaker 4: ci sia stata una depurazione
31:28
Speaker 5: il Movimento 5 Stelle ha scelto un campo è nato
31:31
Speaker 5: come l'antipolitica e l'antidestra e sinistra certo ok e chi
31:35
Speaker 5: adesso lo critica non volendo stare nel campo largo perché
31:38
Speaker 5: dice che 5 Stelle sono populisti fa esattamente quello che
31:42
Speaker 5: facevano i 5 Stelle 10, 12, 15 anni fa dire
31:46
Speaker 5: destra e sinistra sono la stessa cosa
31:48
Speaker 4: sì
31:49
Speaker 5: sì esatto forse un esame di coscienza su questo sì
31:52
Speaker 4: Penso proprio che ci sia una responsabilità politica e storica
31:54
Speaker 4: molto importante in ballo. Come giustamente ribatte e sottolinea quasi
32:00
Speaker 4: tutti i giorni Matteo Renzi, c'è in ballo una legislatura
32:04
Speaker 4: nella quale se dovessimo avere un nuovo governo di centrodestra,
32:09
Speaker 4: di destra, io direi di destra, Si gioca la battaglia
32:15
Speaker 4: del Quirinale, si gioca la pedina del Quirinale e quindi
32:18
Speaker 4: questo significherebbe dare alla nostra storia repubblicana una direzione che
32:24
Speaker 4: ci allontana dai fondamenti e dai principi della Costituzione. Non
32:28
Speaker 4: credo che ci possano essere dubbi su questo. Siamo al
32:31
Speaker 4: secondo clock pubblicitario, torniamo in diretta con le riflessioni in
32:35
Speaker 4: Salsa Democratica tra pochissimi minuti con un ospite importante. Roma Democratica,
32:46
Speaker 4: frequenza progressista. Molto bene, terzo ed ultimo blocco di questa
32:49
Speaker 4: puntata di Roma Democratica, frequenza progressista, in compagnia di Giovanni Biaggi,
32:56
Speaker 4: responsabile esteri del Partito Democratico di Roma, che ringrazio per
32:59
Speaker 4: la terza volta sia per la presenza ma anche per
33:02
Speaker 4: la puntata veramente splendida. Grazie
33:05
Speaker 5: Giovanni. Grazie a voi, grazie a voi le ascoltatrici e
33:07
Speaker 5: gli ascoltatori che ci seguono soprattutto.
33:09
Speaker 4: Grazie al contributo nel primo blocco di trasmissione anche di
33:14
Speaker 4: Antonio Di Bella. Abbiamo avuto delle dichiarazioni importanti, interessanti, di
33:18
Speaker 4: un giornalista storico del panorama italiano, un grandissimo esperto di
33:22
Speaker 4: politica degli Stati Uniti. Nel secondo blocco abbiamo ragionato invece
33:29
Speaker 4: di Italia, di Europa, di questa incredibile... incommentabile latitanza della
33:40
Speaker 4: politica italiana della politica estera italiana
33:43
Speaker 5: di un orizzonte diplomatico in cui l'Italia sia protagonista
33:46
Speaker 4: proprio su un terreno che ci ha visto invece protagonisti
33:49
Speaker 4: dal 46 in poi tutti i governi italiani dal primo
33:53
Speaker 4: governo subito dopo la nascita della Repubblica la nostra tradizione
34:00
Speaker 4: politica ha avuto come perno la politica estera una capacità
34:06
Speaker 4: di intrattenere relazioni importanti con tutto il mondo che ruota
34:10
Speaker 4: intorno al Mediterraneo. Dunque, in questo terzo blocco di trasmissione
34:13
Speaker 4: abbiamo un altro ospite di grande rilievo. Saluto con piacere
34:18
Speaker 4: Davide Lerner, giornalista, esperto di questioni medio orientali e non solo. Davide,
34:27
Speaker 4: ieri sera sono andato, mentre parcheggiavo la macchina a mezzanotte
34:31
Speaker 4: meno uno, ti sentivo a Radio 1
34:35
Speaker 9: È vero, è vero, buongiorno agli ascoltatori
34:39
Speaker 5: A meno
34:39
Speaker 4: che non fossi un
34:39
Speaker 5: sosia.
34:40
Speaker 4: Ciao Davide, buon
34:41
Speaker 5: pomeriggio. Buon pomeriggio, ricordiamolo, Davide sta collaborando alle rassegne stampa
34:46
Speaker 5: della
34:47
Speaker 4: RAI e
34:48
Speaker 5: insomma è autore di un bellissimo podcast che
34:51
Speaker 4: vi
34:51
Speaker 5: invito ad andare ad ascoltare proprio sul tema di quest'ultimo blocco,
34:55
Speaker 5: ovvero quello delle elezioni
34:57
Speaker 4: israeliane,
34:57
Speaker 5: si chiama Israele anno zero
34:59
Speaker 4: ed è
35:00
Speaker 5: veramente un prodotto di di grandissimo spessore e di grandissimo
35:04
Speaker 4: valore. Da non perdere i suoi articoli su Domania. Esatto
35:07
Speaker 5: assolutamente.
35:08
Speaker 4: Vabbè, insomma, adesso non stiamo a fare gli elogi di
35:10
Speaker 4: Davide perché è in grado da solo di far capire
35:17
Speaker 4: chi è. Ecco appunto, Giovanni, partiamo con qualche ragionamento.
35:20
Speaker 5: Sì, Davide, allora guarda, noi abbiamo dedicato la prima parte
35:23
Speaker 5: di questa puntata alle elezioni di midterm americane, poi abbiamo
35:26
Speaker 5: fatto un po' più un ragionamento invece sul contesto europeo,
35:29
Speaker 5: sulle assenze Una delle grandi assenze del nostro governo, forse
35:44
Speaker 5: il silenzio più assordante del governo italiano è stato quello
35:50
Speaker 5: sulle vicende israeliane e israelo- palestinesi in particolare, un'incapacità di essere incisivi,
35:56
Speaker 5: siamo uno dei pochi grandi paesi europei che non è
35:58
Speaker 5: stato capace di dire parole di condanna e chiarezza rispetto
36:02
Speaker 5: alle violenze dei coloni in Cisgiordania o almeno di intraprendere
36:05
Speaker 5: delle azioni conseguenti alle pure parole di condanna eppure in
36:09
Speaker 5: Israele diciamo tra una settimana tra dieci giorni in realtà
36:13
Speaker 5: si voterà per il rinnovo della Knesset e per il
36:16
Speaker 5: rinnovo di tutti gli equilibri politici istituzionali israeliani ecco su
36:20
Speaker 5: questo volevamo da te un'opinione innanzitutto di clima generale che
36:26
Speaker 5: si respira in termini di avvicinamento alle elezioni israeliane non
36:30
Speaker 5: è facile affrontare le elezioni dopo anni di guerra e
36:34
Speaker 5: le elezioni in tempo di guerra per l'opinione pubblica sono
36:36
Speaker 5: una partita diversa da quella che conosciamo noi fortunatamente nel
36:41
Speaker 5: nostro paese.
36:43
Speaker 9: Direi un clima di forti divisioni, malgrado le guerre tendano
36:51
Speaker 9: spesso ad unire i popoli più che a dividerli, ma
36:55
Speaker 9: nel caso israeliano c'è stata la vicenda degli ostaggi, per
37:00
Speaker 9: fortuna chiusa ormai più di un anno fa con la
37:04
Speaker 9: liberazione degli ultimi venti, ma i tempi prolungati che sono
37:10
Speaker 9: stati necessari a Netanyahu per arrivare a un accordo con
37:14
Speaker 9: Hamas per la liberazione degli ostaggi sono stati motivo di
37:19
Speaker 9: fratture profondissime nella società israeliana. E anche quando finalmente Netanyahu
37:24
Speaker 9: è arrivato a siglare un'intesa definitiva, dopo che tanti ostaggi
37:29
Speaker 9: erano comunque morti in cattività a causa dei suoi ritardi,
37:33
Speaker 9: lo ha fatto solamente sotto impulso e insistenza di Trump.
37:38
Speaker 9: E questo è il risultato evidente e frangente di circa
37:43
Speaker 9: un anno fa. Detto questo, Netanyahu ha comunque fatto un
37:47
Speaker 9: miracolo perché... anche parlando con la sua biografa nel mio podcast,
37:52
Speaker 9: mi diceva che anche i suoi collaboratori più stretti dopo
37:56
Speaker 9: il 7 ottobre lo davano per spacciato. Era considerato impossibile
38:00
Speaker 9: che il Premier, che aveva soprassieduto alla tragedia più grave
38:05
Speaker 9: che avesse mai colpito lo Stato nella sua storia, che
38:07
Speaker 9: era evidentemente nata da sue scelte politiche strategiche nel corso
38:12
Speaker 9: degli anni, potesse sopravvivere a dimissioni immediate, invece lui è lì,
38:19
Speaker 5: è lì che
38:20
Speaker 9: resiste e di fatto è il suo blocco governativo da
38:26
Speaker 9: lui capeggiato in maniera del tutto autoritaria, è di fatto
38:32
Speaker 9: a pari merito con quello dell'opposizione, hanno una cinquantina di
38:35
Speaker 9: seggi ciascuno e per una Knesset che ne prevede 120
38:42
Speaker 9: sono quindi necessari 61 seggi totali per avere una maggioranza
38:47
Speaker 9: mi chiederete dove sono quei restanti 15-20 seggi ebbene sono
38:52
Speaker 9: con i partiti arabi che però sono storicamente vittime di
38:58
Speaker 9: un esclusionismo della politica ministerina israeliana quando si tratta di
39:04
Speaker 9: appunto formare maggioranza di governo o addirittura fornire ministri...
39:11
Speaker 5: Partecipare completamente e compiutamente alla vita istituzionale
39:15
Speaker 4: israeliana. Davide, volevo chiederti una cosa, circa appunto proprio la
39:22
Speaker 4: capacità o l'incapacità del governo Netanyahu e di vari governi
39:27
Speaker 4: di Israele, secondo me da un bel po' di anni,
39:29
Speaker 4: di di rimanere entro i parametri della cosiddetta democrazia occidentale liberale.
39:37
Speaker 4: Noi siamo a oltre 30 anni dall'assassinio di Rabin. Chi
39:44
Speaker 4: ha memoria ricorda che tra coloro i quali esultavano, esultarono,
39:48
Speaker 4: Per l'assassinio di Rabin ci sono anche personaggi politici allora sconosciuti,
39:52
Speaker 4: oggi ministri, quindi non sono proprio in posizione marginale. Per
39:59
Speaker 4: moltissimo tempo una parte della sinistra italiana e anche il
40:06
Speaker 4: mondo radicale dal quale io provengo hanno utilizzato sempre come
40:11
Speaker 4: punto di partenza dei ragionamenti di dire che comunque Israele
40:14
Speaker 4: resta il faro della democrazia in Medio Oriente eccetera eccetera
40:20
Speaker 4: io appunto che continuo a ragionare da radicale nel senso
40:24
Speaker 4: che il diritto e lo stato di diritto e il
40:28
Speaker 4: diritto internazionale sono la bussola, non ci sono altre bussole
40:32
Speaker 4: sono la bussola per capire dove vanno le cose penso
40:36
Speaker 4: che Israele sia da molto tempo uno stato che non
40:41
Speaker 4: rispetta le proprie stesse regole in molti casi Netanyahu si
40:44
Speaker 4: comporta in maniera non in linea con l'ordinamento israeliano, uno
40:50
Speaker 4: Stato che calpesta sistematicamente il diritto internazionale e in particolare
40:56
Speaker 4: dopo il 7 ottobre e anche negli anni che poi
40:59
Speaker 4: portano al 7 ottobre, direi che questo concetto dell'unica democrazia
41:04
Speaker 4: è un concetto traballante. Non sto dicendo che non è
41:06
Speaker 4: una democrazia, attenzione, sto dicendo che è una democrazia molto
41:11
Speaker 4: vicina a quel concetto di democratura che da qualche anno...
41:14
Speaker 4: viene utilizzato, proprio Pannella è stato uno dei primi a utilizzarlo.
41:19
Speaker 9: Sì, direi che Israele è sempre stata una democrazia viziata,
41:23
Speaker 9: nel senso che fino al 66, lo ricordo, le comunità
41:27
Speaker 9: arabe erano sottoposte a regime militare, quando ben sono state
41:34
Speaker 9: integrate nella società israeliana come si deve, non passa neppure
41:40
Speaker 9: un anno e c'è la guerra dei sei giorni, quindi
41:42
Speaker 9: Israele torna ad occupare una vastissima popolazione palestinese in Cisgiordania,
41:49
Speaker 9: a Gaza, a Gerusalemme Est e anche nel Golan e
41:53
Speaker 9: quindi da allora per tanti decenni Israele è stata una
41:59
Speaker 9: democrazia al suo interno, a tutti gli effetti, moltissimi dalle
42:03
Speaker 9: nostre parti italiane fanno fatica a capire quanto la minoranza
42:09
Speaker 9: araba sia comunque integrata al punto che ci sono dei
42:12
Speaker 9: dirigenti di banca dei dirigenti di ospedale di Israele che
42:17
Speaker 9: appartengono alla minoranza araba con uguali diritti politici e civili
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Speaker 9: dall'altro lato però ci sono delle popolazioni invece occupate assoggettate
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Speaker 9: ai governi che verranno eletti il 27 ottobre anche se
42:33
Speaker 9: non hanno nessun diritto di partecipare alla scelta e poi
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Speaker 9: c'è il discorso del rispetto dello Stato di diritto e
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Speaker 9: delle regole anche della legge internazionale che è sempre più
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Speaker 9: venuta a meno negli ultimi dieci anni c'è un episodio
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Speaker 9: che è considerato un momento di svolta quello di Elora
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Speaker 9: Azaria nel 2016
42:53
Speaker 5: purtroppo
42:57
Speaker 9: graziato qualche giorno fa esattamente che il Presidente Herzog ha
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Speaker 9: graziato questo paramedico dell'esercito israeliano che intervenuto per curare un
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Speaker 9: attentatore palestinese che aveva provato a pugnalare qualcuno a cui
43:12
Speaker 9: era stato sparato un colpo invece di soccorrerlo gli spara
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Speaker 9: in testa a quel punto si crea una spaccatura nella
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Speaker 9: città israeliana tra chi vuole procedimenti giudiziari e disciplinari contro
43:23
Speaker 9: di lui e chi come lo stesso Netanyahu in parte
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Speaker 9: invece lo descrive come un eroe nazionale è considerato un
43:32
Speaker 9: momento di scivolamento di Israele verso l'estremismo di Giugni
43:37
Speaker 5: Questa idea, se non sbaglio, che poi tu racconti molto bene,
43:40
Speaker 5: molto spesso nei suoi interventi, cioè che fondamentalmente alla fine
43:44
Speaker 5: uccidere un palestinese, tanto più se accusato di terrorismo, diciamo
43:48
Speaker 5: una cosa che può travalicare le regole anche della guerra.
43:52
Speaker 9: Esattamente, e segnalo come all'epoca il capo dell'esercito fosse Gadi Eysenko,
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Speaker 9: che oggi è il leader del partito di opposizione, nonché
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Speaker 9: principale partito secondo i sondaggi, Eysenckot che voleva perseguire come
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Speaker 9: era necessario questo Elora Zaria, si scontrò con Netanyahu. le
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Speaker 9: folle di destra gridavano il coro Gadi Gadi, il nome
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Speaker 9: di Eisenkot, stai attento che Rabin cerca un amico, stai
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Speaker 9: attento che se dai addosso a Elora Zaria facciamo fuori
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Speaker 9: come Rabin.
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Speaker 5: Sì, e tra l'altro ricorda sinistramente quelle minacce che l'allora
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Speaker 5: giovane attivista di estrema destra Benkvir faceva con lo stemma
44:38
Speaker 5: della macchina di Rabin. esattamente, se
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Speaker 9: siamo arrivati alla tua macchina possiamo arrivare anche a te
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Speaker 9: in un video di poche settimane precedenti l'omicidio
44:49
Speaker 5: ti chiederei su questo se puoi una piccola panoramica effettivamente
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Speaker 5: di come siamo a frequenza progressista e non ce ne
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Speaker 5: vergogniamo quindi la domanda
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Speaker 4: che ti poniamo
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Speaker 5: è qual è la strada più realistica per non rivedere
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Speaker 5: Netanyahu e ancor di meno i suoi amici estremisti di
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Speaker 5: destra Qual è la coalizione che più verosimilmente potrebbe crearsi
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Speaker 5: alternativamente nella Knesset?
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Speaker 9: Ci vorrebbe una buona affermazione del blocco cosiddetto di opposizione,
45:24
Speaker 9: ricordiamo che al suo interno ci sono partiti di destra
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Speaker 9: che sarebbero alleati naturali di Netanyahu se non avessero rotto
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Speaker 9: con lui per motivi personali, talvolta come nel caso di Lieberman,
45:37
Speaker 9: politici come nel caso di Bennett, però stiamo parlando di
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Speaker 9: una posizione di opposizione comunque con una forte presenza di destra,
45:45
Speaker 9: come veniva definita fino a pochi anni fa. Se loro
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Speaker 9: si affermassero con buoni risultati diventerebbe decisivo rompere il tabù
45:55
Speaker 9: dell'alleanza con i partiti arabi. Ricordo che Questo tabù era
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Speaker 9: stato rotto per la prima volta tra il 2021 e
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Speaker 9: il 2022 con il cosiddetto governo del cambiamento con premier
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Speaker 9: prima Naftali Bennett e poi Yair Lapid, due centristi. Oggi
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Speaker 5: alleati. Oggi alleati.
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Speaker 9: Loro coinvolsero Mansour Abbas, che è un politico di un
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Speaker 9: partito che si chiama Ram, molto pragmatico, cioè che si
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Speaker 9: interessa di finanziamenti alla comunità araba di Israele. finanziamenti alle scuole,
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Speaker 9: lascia un po' da parte la questione nazionale palestinese perché
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Speaker 9: la considera una partita persa, cioè è inutile che io
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Speaker 9: sto qua per il riconoscimento della Nakba in un contesto,
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Speaker 9: in un clima politico come quello di Israele oggi e
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Speaker 9: si concentrava su fatti più materiali. Lui fu sdoganato durante
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Speaker 9: questa esperienza, questa parentesi, Purtroppo dopo il 7 ottobre il
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Speaker 9: tabù sul coinvolgimento dei partiti arabi nella politica che conta
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Speaker 9: è ritornato in voga e per ora i partiti di
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Speaker 9: opposizione dicono che non prenderanno mai in considerazione l'ipotesi di coinvolgerli.
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Speaker 9: È possibile che dopo le elezioni, a fronte di una scelta,
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Speaker 9: se ridare il paese in mano a Ben Guir e
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Speaker 9: compagnia cantante oppure fare un piccolo sforzo di apertura mentale
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Speaker 9: nella direzione anche di questi partiti, scelgano questa strada e
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Speaker 9: quindi piuttosto che uno stallo politico in cui l'attuale governo
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Speaker 9: rimarrebbe in carica fino a un'immediato successivo consultazione, ci possa
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Speaker 9: essere una stagione di
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Speaker 5: Ecco, su questo tu ne parli spesso come invece il
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Speaker 5: politico che più di tutti ragiona con categorie comprensibili a
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Speaker 5: noi in Europa, e ti parlo in questo caso di
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Speaker 5: Yair Golan, il leader dei democratici, cioè della coalizione che
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Speaker 5: contiene al suo interno il vecchio Labour e altre organizzazioni politiche, ecco,
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Speaker 5: il suo ruolo in tutta questa vicenda e le sue
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Speaker 5: possibilità di ritrovarsi comunque a dover contribuire al governo del
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Speaker 5: paese io penso sarebbe una buona notizia
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Speaker 9: assolutamente lui diciamo è il candidato in cui si identifica
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Speaker 9: la vecchia sinistra israeliana ed è l'unico che in qualche
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Speaker 9: maniera rispecchia il punto di vista europeo sul conflitto favorevole
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Speaker 9: ai due stati è un politico che mi ha detto
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Speaker 9: quando l'ho incontrato per il mio podcast voglio fare quello
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Speaker 9: che ha fatto Rabin quindi riprendere le fila del discorso
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Speaker 9: di Oslo che fu appunto così brutalmente interrotto a causa
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Speaker 9: di quell'assassino di cui dicevamo 30 anni fa. Yair Golan,
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Speaker 9: che l'anno scorso in un'intervista radiofonica ha detto un paese
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Speaker 9: sano di mente non uccide bambini come hobby, quindi criticando...
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Speaker 5: Cosa che gli è costata, diciamo
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Speaker 9: Cosa che, parlando con un capo della sua campagna, mi
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Speaker 9: ha detto quelle quattro parole, in ebraico sono quattro... gli
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Speaker 9: sono costate almeno 4 seggi perché chiaramente gli israeliani vogliono
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Speaker 9: considerare i propri figli al fronte come eroi di guerra,
49:02
Speaker 9: non come criminali di guerra, però questo ci dice di
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Speaker 9: quanto la sua critica alle azioni militari degli ultimi anni
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Speaker 9: sia vicina anche alla nostra prospettiva, è anche un candidato
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Speaker 9: che proprio nel 2016, il periodo di Elora Saria, aveva
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Speaker 9: fatto un famoso discorso che si chiama discorso di talichim,
49:22
Speaker 9: dei processi, cioè disse che lo preoccupava il fatto di
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Speaker 9: vedere in Israele processi sociali
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Speaker 4: simili
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Speaker 9: a quelli che caratterizzavano la Germania e l'Europa negli anni 30,
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Speaker 9: quindi anche questo discorso ovviamente fece parecchio scalpore e secondo
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Speaker 9: alcuni analisti Netanyahu decise in quell'occasione di negargli la promozione
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Speaker 9: a capo di Stato Maggiore quando lui era appunto numero
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Speaker 9: due dell'IDF. Quindi insomma Gheghergolan, che poi è stato anche
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Speaker 9: eroe del 7 ottobre perché ha salvato diversi ragazzi
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Speaker 5: dalla
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Speaker 9: festa
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Speaker 5: nuova.
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Speaker 9: E aggiungo se posso, se non ho perduto troppo tempo,
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Speaker 9: che la moglie di Netanyahu, Sara, in televisione, su canale 14,
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Speaker 9: lo ha accusato di aver conosciuto in anticipo i piani
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Speaker 9: di Hamas e di essere quindi arrivato al confine così.
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Speaker 9: Un
50:07
Speaker 5: po' ironico
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Speaker 9: detto. Questa è la palla del tradimento interno che Netanyahu,
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Speaker 9: pur non sposandola direttamente, sta diffondendo per discolparsi dal 7
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Speaker 9: ottobre e quindi risalire la china nei sondaggi
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Speaker 4: Davide, purtroppo oltre a Netanyahu anche il tempo è tiranno.
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Speaker 4: si può dire che Netanyahu è un tiranno? ancora non
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Speaker 4: c'è querela il regista dice sì Davide intanto ti ringraziamo
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Speaker 4: tantissimo per questa collaborazione di oggi speriamo di risentirci dopo
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Speaker 4: le elezioni speriamo che le elezioni in Israele vadano come
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Speaker 4: speriamo come auspichiamo Giovanni proprio tre secondi per chiudere
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Speaker 5: ringraziamo tutti i nostri ospiti Davide, anche Antonio Di Bella
50:59
Speaker 5: e spero che sia stato utile diciamo come approfondimento cercare
51:03
Speaker 5: di andare a capire le dinamiche che in questo momento
51:07
Speaker 5: sono in atto in due paesi che determineranno diciamo le
51:10
Speaker 5: logiche mondiali su tutti gli scenari negli Stati Uniti in
51:15
Speaker 5: grande l'Israele per quanto riguarda il Medio Oriente ma credo
51:18
Speaker 5: non solo quindi credo fosse doveroso un approfondimento di questo
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Speaker 5: tipo ringrazio le ascoltatrici, gli ascoltatori ringrazio Radio Roma Sound
51:25
Speaker 5: ringrazio Federico Tantillo inossidabile conduttore e ancora grazie a te
51:30
Speaker 5: Davide per essere stato con noi grazie a voi
51:34
Speaker 4: bene allora non mollate le frequenze di Radio Roma Sound
51:37
Speaker 4: perché con Radio Roma Sound un'altra radio è sempre realmente
51:40
Speaker 4: possibile con Roma Democratica Frequenza Progressista l'appuntamento è per giovedì
51:44
Speaker 4: prossimo grazie Giovanni tornerai presto qui perché le vicende internazionali
51:49
Speaker 4: stanno dominando la politica quando vorrete,
51:52
Speaker 5: arrivederci
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Speaker 2: Radio Roma Sound i podcast