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Guillaume Rousseau : Loi 21 et autonomie du Québec · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadien, où on discute de fédéralisme et des
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  enjeux qui touchent notre pays. Aujourd 'hui,
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  on reçoit Guillaume Rousseau, professeur à l
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  'Université de Sherbrooke et architecte de la
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  loi 21. On a discuté de l 'implantation de la
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  loi 21 et de la place du Québec plus autonome
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  au sein du Canada. Bon épisode. Alors bonjour,
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  on est avec Guillaume Rousseau qui est professeur
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  titulaire de la Faculté de droit de l 'Université
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  de Sherbrooke et également l 'architecte de la
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  loi 21. Bienvenue, Guillaume. Merci pour l 'invitation.
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  Ça fait plaisir. Si t 'es d 'accord avec ça,
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  on va se titoyer. Certainement. Je pense qu 'on
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  a à peu près le même âge. Peut -être que j 'ai
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  un petit peu plus. C 'est ça qui arrive quand
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  tu viens. Tout le monde a le même âge que toi.
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  Au mieux. Parle -moi un peu de ton domaine, de
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  ton expertise de recherche à l 'Université de
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  Sherbrooke. Oui, donc moi je suis directeur des
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  programmes de droit et politique appliqués de
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  l 'État. Donc comme le nom l 'indique, c 'est
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  un peu beaucoup une approche interdisciplinaire,
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  droit, science, peu proche de la pratique. Et
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  donc on forme des praticiens, des conseillers
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  politiques notamment et c 'est un programme pas
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  de recherche, plus de formation pratique, mais
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  c 'est quand même lié à ce que je fais comme
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  recherche. Donc j 'ai une recherche qui s 'inscrit
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  dans le courant qu 'on appelle un peu une approche
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  théorique du droit politique, c 'est -à -dire
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  du droit, mais qu 'on pense que c 'est pas...
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  séparés de la science politique, surtout en droit
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  constitutionnel. Donc oui, on va s 'intéresser
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  à la loi la jurisprudence comme comme le font
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  d 'autres positivistes juridiques, mais on va
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  aussi s 'intéresser aux archives parlementaires,
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  aux idées politiques derrière les lois. Donc
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  moi, c 'est beaucoup ça qui m 'intéresse. Donc,
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  par exemple, quand je m 'intéresse à la loi sur
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  la laïcité, bon, le premier chapitre dans ma
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  loi sur la laïcité à noter et commenter, c 'est
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  sur la philosophie. derrière la loi sur la laïcité.
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  Donc à la fois le républicanisme, à la françaisisme,
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  mais aussi à la québécoise, un peu de libéralisme,
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  pluralisme, nord -américain. Donc c 'est un petit
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  peu ça mes travaux de recherche. Puis sinon,
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  il y a des fois, comme dans mon livre, ça c 'est
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  mon livre sur la laïcité, après ça c 'est une
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  loi notée, donc c 'est un peu aussi de l 'interprétation
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  du droit, quelque chose de plus juridique, classique.
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  Puis dans mon autre gros bouquin, le droit linguistique
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  au Québec, là c 'est beaucoup jurisprudence,
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  réglementation, c 'est encore plus du droit technique,
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  mais il y a des chapitres historiques. philosophique,
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  théorique. Donc c 'est un peu... Pis même quand
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  je suis dans le technique, je vois voir les archives
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  parlementaires. Le politique est toujours là
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  dans la mesure où il nous aide à mieux comprendre
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  la loi. Fait que c 'est un petit peu comme ça
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  que je fais de la recherche. Ouais, parce que
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  moi aussi je suis avocat, pis on a tendance à
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  l 'oublier, mais la loi n 'apparaît pas par magie.
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  Non, c 'est ça. Il y a une pression politique
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  souvent qui est derrière cette loi -là. Il y
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  a une volonté populaire. Et là, les législateurs,
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  toujours un peu en retard, se disent bon, il
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  faudrait que je fasse quelque chose de propos
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  de ce problème. et là commence à consulter, fait
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  des lois, fait quel contexte. Ce qui est particulier,
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  puis je vais me permettre une petite tangente
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  d 'avocat ici. Normalement, les lois sont vraiment
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  faites comme ça, mais on a quand même quelque
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  chose de particulier avec le droit constitutionnel
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  canadien où c 'est un peu les juges qui réécrivent
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  la constitution au fur et à mesure. Moi, je viens
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  du droit du travail. Le droit de grève n 'était
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  pas protégé en 1867. Puis en 82. Puis après ça,
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  là on arrive aux années 80. c 'est quand même
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  particulier parce qu 'on a une loi qui est quand
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  même immuable, qui est très difficile à changer,
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  mais les juges la font évoluer de façon quand
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  même significative. Oui, puis ce qui a des avantages
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  et des inconvénients, puis ça d 'ailleurs dans
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  une approche de droit politique, ben c 'est tout
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  à fait possible de dire, bon on va analyser cette
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  jurisprudence -là à la lumière de concept de
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  Sciences Po. Donc moi, c 'est des choses que
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  je fais dans mes travaux de dire, bon, bien,
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  est -ce qu 'il n 'y a pas eu un virage de gauche
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  à mon année à court suprême quand ce banc -là,
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  cette composition de la Cour suprême a décidé
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  de constitutionnaliser le droit de grève? Est
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  -ce que ce n 'est pas lié à des nominations sous
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  un gouvernement libéral, peut -être que plus
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  que sous un gouvernement conservateur? Donc j
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  'avais un livre comme ça où j 'avais regardé
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  l 'idéologie de Trudeau, père et fils. Puis là,
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  j 'avais regardé les jugements des juges nommés
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  par Justin Trudeau, court d 'appel du Québec,
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  court suprême du Canada. Ça aussi, c 'est un
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  appos de droit politique de dire... C 'est pas
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  vrai que ce qui se passe avant l 'adoption du
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  projet de loi ou pendant, c 'est politique. Puis
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  là, quand il y a la sanction, puis ça devient
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  loi, là, la politique disparaît, puis ça devient
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  pure technique. Non. Il faut tenir compte du
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  contexte, des intentions, notamment politiques,
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  pour bien comprendre la loi. Fait que faut...
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  Puis même chose un peu pour la jurisprudence.
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  Oui, parce que c 'est quand même... Je pense
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  qu 'on le voit beaucoup aux États -Unis, c 'est
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  beaucoup plus politisé, mais on veut pas nos
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  juges qu 'on a, mais à la Cour suprême, on a
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  des opinions, on a déjà exprimé leur vision sur
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  certaines questions dans le passé. des élus qui
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  vont passer à travers ces juges -là et ils vont
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  dire, idéologiquement, moi je pense que ce juge
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  -là serait mieux à la Cour suprême. Après ça,
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  c 'est ces gens -là qui vont faire évoluer le
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  droit. C 'est quand même particulier. Autant,
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  je pense qu 'il faut respecter l 'institution
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  qu 'est la Cour suprême, autant on peut se poser
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  des questions à savoir, est -ce que la Cour suprême
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  peut faire... rajouter des droits, par exemple,
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  qui n 'ont pas été votés par le Parlement. Puis
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  même à rigueur, le Parlement voulait les enlever,
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  ces droits -là, après ça, c 'est des modifications
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  constitutionnelles, c 'est beaucoup plus compliqué
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  que... Ou la disposition de souveraineté parlementaire
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  dite de dérogation. Parce que c 'est ça aussi,
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  puis ça, c 'est plusieurs autres que moi, même,
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  l 'ont observé, c 'est qu 'à partir du moment
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  où les juges sont plus audacieux dans leur interprétation,
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  on ajoute le droit de grève à la liberté de l
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  'association, alors que c 'était pendant 82,
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  puis que là, après cette vague d 'activistes
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  judiciaires, arrive un... plus grand usage de
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  l 'article 33 de la Charte canadienne, donc la
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  disposition de souveraineté parlementaire qui
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  protège des lois contre certains jugements, certaines
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  interprétations, ben c 'est peut -être logique
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  aussi, c 'est peut -être un équilibre. un rétablissement
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  d 'équilibre entre législatives judiciaires plus
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  qu 'un affaiblissement du contre -pouvoir puis
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  une déribe autoritaire. En tout cas, c 'est mon
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  point de vue, là. Oui, parce que c 'est vrai
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  que... Puis là, je vais prendre un exemple vraiment
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  extrême puis caricaturé. Si un jour, la Cour
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  suprême décide que c 'est le droit constitutionnel
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  des Canadiens d 'avoir des bas jaunes fournis
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  par le gouvernement, puis que le gouvernement
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  dit, moi, je ne suis pas d 'accord avec ça, s
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  'ils voulaient le faire dans le cadre constitutionnel
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  actuellement, il faudrait que cette province
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  avec 50 % de la population, ce serait un très
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  très low processus, ou il peut faire une loi
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  qui ne dit pas de bas jaunes pour les gens par
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  l 'État. puis après ça, je mets une disposition
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  de souveraineté parlementaire. Ça reste quand
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  même un contre -ballant. Moi, je pense que c
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  'est tout à fait simple parce que autant la souveraineté
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  du Parlement, ça a ses avantages en termes de
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  démocratie, en termes de... d 'imputabilité des
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  élus et tout. Autant, la suprématie judiciaire,
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  pour certaines questions dans certains contextes,
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  ça peut avoir des avantages. Donc quand on a
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  les deux, comme dans la charte canadienne, souveraineté
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  du Parlement pour les articles 2, 7 à 15, 3 à
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  6, 16 à 23, davantage la suprématie judiciaire.
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  C 'est un équilibre qui est quand même intéressant.
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  Intéressant. Puis parle -moi un peu du contexte
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  dans lequel la loi sur la laïcité a été faite
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  par le gouvernement de la CAQ. Oui, donc ça,
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  si on remonte un petit peu en arrière, c 'est
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  donc crise des accommodements religieux, pis
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  moi je m 'intéressais à ça, j 'avais un livre,
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  2000 -2004, j 'avais mon mémoire de maîtrise
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  à McGill qui était là -dessus, 2006, un bouquin,
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  donc avant même la crise des accommodements religieux,
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  moi je m 'intéressais à ça. Donc, pis la crise
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  des accommodements religieux, moi je suis pas
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  d 'accord avec Bouchard Taylor qui dit que c
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  'était... Ça a été exagéré médiatiquement, je
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  pense qu 'il y avait vraiment, d 'ailleurs la
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  presse l 'année l 'avait dit à quel point il
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  recevait des courriers du lecteur de manière
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  extrêmement importante. Donc il y avait vraiment
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  un inconfort. Pour toutes sortes de raisons,
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  la doctrine des accommodements religieux à la
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  base, ça vient du droit américain. Ensuite, ça
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  a été imposé par la Cour suprême du Canada dans
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  d 'autres provinces avec un fardeau de preuves.
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  qui rend plus facile d 'obtenir des accommodements.
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  Il faut une contrainte excessive pour refuser
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  une demande d 'accommodement religieux, alors
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  qu 'aux États -Unis, c 'est plutôt une contrainte
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  plus que minimale à l 'origine. Donc, on impose
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  ça au Canada. Encore là, c 'est de la commune
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  -là. que ça traverse la frontière des États -Unis
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  au Canada, dans la mesure où c 'est la même tradition
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  juridique, je pense que ça choque pas beaucoup,
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  mais là quand on... C 'est juste une parenthèse
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  pour le joueur qui ne sont peut -être pas avocats.
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  Québec, droit privé, c 'est du droit civil. Exactement.
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  Droit public, la common law. Partout ailleurs
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  au Canada, le droit... privé aussi est de la
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  common law, puis aux États -Unis, c 'est de la
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  common law. Exactement. Fait que nous, on a un
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  régime qui est plus de tradition française pour
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  notre droit privé, pis de tradition britannique,
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  mais partout ailleurs au Canada pis aux États
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  -Unis, l 'ensemble du droit est de la common
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  law. Absolument. Fait que je veux juste faire
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  la petite parenthèse pour les non -juristes.
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  Fait qu 'il y a ce que je veux dire. Fait qu
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  'à importer, à importer des États -Unis. À importer
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  des États -Unis, donc, même tradition, common
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  law, ça allait, je pense, dans les autres provinces.
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  Mais là, quand c 'est d 'importer au Québec,
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  notamment en droit privé, pis là, une des différences,
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  évidemment, c 'est qu 'au Québec... qui dit «
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  droit civil », dit « code civil », dit « un rôle
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  important pour la loi », pas moins pour la jurisprudence,
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  moins pour les juges, même si ça reste important.
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  Alors qu 'en commune -là, c 'est vraiment du
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  « judge made law », c 'est vraiment le juge qui
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  fait la loi. Accessoirement, évidemment, il y
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  a des lois par les législatures, mais il y a
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  beaucoup un rôle important pour le juge. Donc,
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  quand on invente de toute pièce que quelqu 'un,
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  parce qu 'il a sa religion, peut obtenir une
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  exemption d 'une norme... Je veux dire, en commune
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  -là, ça a du sens qu 'un juge crée ça. Au Québec,
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  c 'est moins évident. Ajoutez à ça qu 'au Québec,
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  on a un passé religieux différent. De manière
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  générale, dans les pays qui ont un passé catholique,
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  le rapport religieux est différent que dans les
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  pays où le passé est davantage marqué par les
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  confessions protestantes. Donc, au Québec, voilà,
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  c 'est importé, ça finit par accrocher. Il y
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  a une résistance dans l 'opinion publique. qui,
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  à mon avis, est dû à bien d 'autres choses que
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  de la xénophobie, de l 'islamophobie, tout ça.
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  Je pense que c 'est très résiduel. Donc, c 'est
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  des facteurs beaucoup plus légitimes que ça.
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  Et là, donc, il y a une opposition, il y a des
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  controverses. Commission Bouchard -Taylor qui,
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  à mon avis, essaie de remettre le couvercle sur
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  la marmite. d 'essayer de justifier l 'état du
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  droit, de faire la promotion des accommodements
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  religieux plutôt que de comprendre qu 'il y a
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  peut -être un vrai enjeu de fond et qu 'il y
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  aurait des ajustements aux droits qui devaient
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  être apportés. Quoi que la commission Bouchard
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  -Taylor quand même propose l 'interdiction du
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  port de signes religieux pour certaines figures
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  représentant de l 'état de haut niveau et pas
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  juste de haut niveau, de différents niveaux.
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  Et ensuite, il y a le... Essentiellement, sous
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  le gouvernement Couillard, en fait, avant ça,
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  sous le gouvernement Charest, il y a eu des projets
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  de loi, ça n 'a pas été adopté. Ensuite, Charles
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  des Valeurs, évidemment, avec M. Dreinville,
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  à l 'époque au Parti québécois, qui propose une
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  interdiction du pouvoir de signes religieux dans
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  l 'ensemble de la fonction publique de manière
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  large et un certain encadrement des accommodements
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  religieux, si mon souvenir est exact. Et là,
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  bon, on le sait, l 'élection 2014 est perdue.
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  À mon avis, pas là -dessus, beaucoup plus, je
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  pense, sur le point levé de M. Péladeau, la question
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  du... référendum de la souveraineté, donc ensuite
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  gouvernement Couillard qui adopte de la loi 62,
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  qui vient essentiellement codifier la jurisprudence
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  en matière d 'accommodement religieux, mais tout
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  en disant, bon, mais il faut s 'assurer qu 'on
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  tient compte, par exemple, de l 'égalité femme
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  -homme lorsqu 'il y a des questions d 'accommodement
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  religieux, donc on essaie de... la codifier,
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  la jurisprudence, mais dans un sens, peut -être
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  en l 'orientant un tout petit peu. Et d 'autre
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  part, il y a un devoir de neutralité religieuse
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  pour les fonctionnaires et tout. Donc on essaie
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  quand même de faire quelque chose, mais c 'est
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  jugé largement insuffisant par les groupes qui
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  défendent la laïcité. Puis par ailleurs, il y
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  a une interdiction du visage couvert dans les
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  services publics qui est jugé... discriminatoires
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  par des groupes de défense de certaines religions.
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  Donc, ça insatisfait tout le monde un petit peu.
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  Parfois, je fais l 'analogie avec la loi 22 du
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  gouvernement Bourassa. On l 'oublie parfois,
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  mais c 'est le gouvernement Bourassa 1 qui a
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  fait du français la langue officielle. pour la
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  première fois en 72. Et ça m 'écontente tout
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  le monde parce que pour les groupes du départ
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  en défense du français, ça va pas assez loin.
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  Pour les groupes défense des anglophones ou d
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  'autres minorités linguistiques, ça va trop loin,
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  notamment les dispositions concernant l 'accès
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  à l 'école anglaise. Donc ça insatisfait tout
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  le monde. Ce qui ouvre la porte... à la loi 101
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  en 77. Donc ici, on a un petit peu un phénomène
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  semblable. La loi 102 insatisfait tout le monde.
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  Alors, ça met la table pour qu 'il y ait une
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  loi qui soit adoptée, qui satisfait pas nécessairement
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  tout le monde parce que les groupes qui défendent
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  la laïcité voudraient qu 'on aurait voulu que
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  le gouvernement aille beaucoup plus loin, aussi
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  loin que la charte des valeurs. Donc, c 'est
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  un peu un compromis, mais un compromis qui satisfait
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  davantage les groupes. favorisant la laïcité
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  que les groupes qui sont davantage dans la défense
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  de minorités religieuses? Je veux juste faire
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  une petite parenthèse, juste pour être sûr de
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  bien comprendre avant qu 'on rentre vraiment
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  dans le détail de la loi 21. Quand tu... Je revenais
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  à ce que tu disais de l 'importation américaine
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  de tout ça, parce que je pense que... Toi, en
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  tout cas, tu ne le remets pas en cause, le gouvernement
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  non plus ne le remet pas en cause, la liberté
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  de religion, ça, je pense que c 'est un droit
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  fondamental que tous les Canadiens ont. de ce
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  que je comprends, de ce que t 'expliques, ce
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  que cette loi -là vient adresser essentiellement,
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  c 'est la remise en cause que les tribunaux canadiens
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  ont faite de qu 'est -ce qui était dans la liberté
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  de religion, c 'est ça? Ouais, ben c 'est ça.
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  Là, t'sais, il y a deux choses. Premièrement,
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  l 'idée de la loi sur la laïcité, c 'est de codifier...
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  les grands principes de laïcité. Donc c 'est
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  l 'article 2, donc neutralité religieuse de l
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  'État, séparation État et religion, liberté de
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  conscience religion et égalité citoyen -citoyenne.
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  Donc ça, ça existait déjà dans la jurisprudence.
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  Là, on vient le codifier. Donc là, certains vont
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  dire, c 'est le cas de par exemple un collègue,
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  le professeur Lampron à l 'Université Laval,
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  il dit bon, donc ça ne change rien. C 'était
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  déjà dans la jurisprudence. Mais à mon avis,
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  c 'est un peu mal connaître l 'État québécois.
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  C 'est -à -dire la façon que fonctionne l 'État
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  québécois, notamment du fait de la tradition
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  civile, c 'est que Quand il y a quelque chose
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  qui est dans la jurisprudence, oui, parfois il
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  y a des opinions juridiques qui vont le référer,
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  puis bon, ça existe, on en tient compte, mais
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  c 'est comme pas nécessairement dans le quotidien
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  de toi et fonctionnaire, alors que quand c 'est
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  dans une loi, le fonctionnaire de l 'État québécois,
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  puis des municipalités, puis plus largement de
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  l 'État québécois au sens large, une loi c 'est
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  plus concret. Donc nous on l 'a vu dans le bilan
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  que j 'ai fait avec Christiane Pélchard quand
• 14:01
  on a fait le bilan de la loi sur la laïcité,
• 14:03
  on a parlé à des gens sur le terrain, avant la
• 14:05
  loi sur la laïcité. séparation état et religion
• 14:08
  et tout quand il y avait une subvention du ministère
• 14:09
  des affaires municipales à quelque chose lié
• 14:12
  à un lieu de culte, on se posait pas trop la
• 14:14
  question. À partir du moment où c 'est dans une
• 14:15
  loi, wow, là on se pose la question. Donc l 'idée
• 14:18
  c 'est de codifier ça pour dire c 'est quelque
• 14:20
  chose d 'important au Québec que la laïcité et
• 14:23
  ses quatre principes. Ensuite il y avait la question
• 14:27
  du port de signes religieux qui a son importance,
• 14:31
  peut -être que ça a été... trop débattu, que
• 14:33
  ça occupe trop de place, mais ça a son importance,
• 14:36
  et c 'est dans la loi. Même chose de visage couvert,
• 14:39
  qui avait été contesté. La règle du visage couvert
• 14:41
  avait été imposée par le gouvernement Cougar,
• 14:43
  ensuite suspendue par les tribunaux. Là, on la
• 14:45
  rétablissait. On allait un petit peu moins loin,
• 14:47
  mais on la rétablissait, puis on la protégeait
• 14:49
  par la disposition de souveraineté parlementaire.
• 14:52
  Puis l 'autre innovation de la loi sur la laïcité,
• 14:55
  c 'est qu 'on prévoit l 'article 4, alinéa 2.
• 14:58
  le droit des services publics laïques dans la
• 15:00
  mesure prévue par la loi. Donc l 'idée c 'est
• 15:02
  de dire, lorsque vous êtes un citoyen québécois,
• 15:06
  plus largement un bénéficiaire de services publics,
• 15:08
  vous faites affaire avec l 'État québécois, vous
• 15:10
  avez droit à des services publics laïques. Donc
• 15:12
  ça veut dire que quand vous arrivez au comptoir
• 15:14
  de la SAAC, le fonctionnaire en face de vous,
• 15:17
  il n 'a pas le visage couvert pour des raisons
• 15:19
  religieuses. À mon sens, si dans un autre État,
• 15:22
  par exemple une autre province canadienne, c
• 15:24
  'est des choses qui peuvent arriver, Ben, si
• 15:26
  ça arrive, pour moi, c 'est un viol du droit
• 15:28
  des services publics laïques et derrière de la
• 15:30
  liberté de conscience. Est -ce que vous êtes
• 15:31
  opposé à... Puis là, on va pouvoir parler des
• 15:33
  signes religieux après, mais est -ce que le fait
• 15:35
  que la personne au contrôle de la SAEQ ait un
• 15:38
  signe religieux, est -ce que c 'est une opposition
• 15:39
  au droit d 'avoir des services laïques? Ben,
• 15:41
  c 'est ça. Donc, la façon que la loi est faite,
• 15:43
  c 'est droit des services publics laïques dans
• 15:45
  la mesure prévue par la présente loi. Donc, dans
• 15:47
  la mesure où vous vous trouvez devant un fonctionnaire
• 15:50
  assujetti à l 'interdiction du part des signes
• 15:52
  religieux qui n 'a pas de droit acquis. Si le
• 15:55
  fonctionnaire ne respecte pas, c 'est interdiction.
• 15:58
  Effectivement, ça viole votre droit des services
• 15:59
  publics laïques. Mais si le fonctionnaire n 'est
• 16:01
  pas sujet à l 'interdiction ou qu 'il y a un
• 16:05
  droit acquis, ben là, ça viole pas votre droit
• 16:06
  parce que votre droit est prévu dans la mesure
• 16:08
  prévue par la loi. Puis l 'autre chose qu 'il
• 16:10
  faut savoir, c 'est vraiment important, entre
• 16:12
  à peu près en même temps, un petit peu avant
• 16:14
  l 'adoption de la loi 62 par le gouvernement
• 16:16
  Couillard, donc avant la loi sur la laïcité de
• 16:18
  l 'État, il y a eu un grand jugement de la Cour
• 16:20
  suprême qui a été rendu à l 'unanimité dans l
• 16:22
  'affaire mouvement laïque québécois contre Saguenay.
• 16:25
  Donc c 'est mon collègue... C 'est la prière.
• 16:27
  La prière à l 'hôtel de ville. Exactement, la
• 16:29
  prière à l 'hôtel de ville. Donc, plainte à la
• 16:32
  commission des droits, au tribunal des droits
• 16:33
  de la personne, ça monte en cours d 'appel puis
• 16:35
  en cours suprême où quelqu 'un dit, mais moi
• 16:37
  quand j 'arrive au conseil de ville, puis là
• 16:39
  il y a une prière, malaise, je comprends pas
• 16:43
  pourquoi, moi comme là je pense que c 'est un
• 16:45
  athée si je me souviens bien, mais ça pourrait
• 16:47
  être un agnostique, ça pourrait être quelqu 'un
• 16:48
  d 'une autre religion, malaise et bon, donc il
• 16:53
  s 'en plaint. Et là, la Cour d 'appel dit non,
• 16:56
  ce n 'est pas si grave, ce n 'est pas vraiment
• 16:57
  religieux, c 'est plutôt culturel, il faut une
• 16:59
  espèce de neutralité bienveillante, il faut quand
• 17:02
  même tolérer un petit peu de religion dans l
• 17:05
  'espace étatique. Et la Cour suprême dit non,
• 17:07
  il faut que la neutralité de l 'État soit réelle
• 17:10
  et apparente. Donc il faut que ça apparaise.
• 17:13
  On ne peut pas avoir des signes religieux tout
• 17:15
  partout et dire que tout est beau, les fonctionnaires
• 17:17
  ne prennent pas leurs décisions pour des raisons
• 17:18
  religieuses. Mais lui c 'est un maire qui faisait
• 17:20
  une prière. Exactement. Et là le principe, la
• 17:25
  règle à cause suprême, c 'est que lorsqu 'on
• 17:27
  est un représentant de l 'État, par exemple un
• 17:30
  maire, mais c 'est aussi le cas d 'un enseignant
• 17:31
  dans une école publique, c 'est le cas de tous
• 17:33
  les fonctionnaires visés par l 'interdiction
• 17:34
  du port de signes religieux dans la loi 21. Lorsqu
• 17:37
  'on est un représentant de l 'État, on ne peut
• 17:39
  pas pratiquer sa religion dans le cadre de ses
• 17:42
  fonctions de représentants de l 'État. C 'est
• 17:45
  clair de même et c 'est pas une violation de
• 17:49
  la liberté de religion, parce que c 'est ce qu
• 17:50
  'avait plaidé le maire de Saguenay. C 'est pas
• 17:52
  une violation de la liberté de religion parce
• 17:54
  que la liberté de religion a deux composantes.
• 17:56
  Il y a le libre exercice, effectivement, de droit
• 17:58
  de prier, etc., de droit de professer, et il
• 18:01
  y a le devoir de neutralité religieuse qui est
• 18:03
  inhérent à la liberté de religion. C 'est pas
• 18:04
  une limite qui vient d 'extérieur, c 'est inhérent.
• 18:07
  Donc, comment on fait pour concilier ces deux
• 18:09
  volets -là de la liberté de religion? Bien, c
• 18:11
  'est dire lorsque vous êtes représentant de l
• 18:13
  'État dans l 'exercice de vos fonctions, c 'est
• 18:16
  la neutralité, votre devoir de neutralité qui
• 18:17
  l 'emporte. Donc là, il n 'y a même pas de conciliation
• 18:19
  des droits, il n 'y a même pas de libre exercice,
• 18:21
  la question se pose même pas. Par contre, évidemment,
• 18:24
  si vous n 'êtes pas représentant de l 'État ou
• 18:25
  si vous êtes représentant de l 'État, mais en
• 18:27
  dehors de vos fonctions professionnelles, bien
• 18:29
  là, évidemment, c 'est votre libre exercice puis
• 18:31
  le devoir de neutralité entre pas en ligne de
• 18:33
  compte. Donc ça, c 'est la cause suprême, je
• 18:34
  dis clairement ça. Puis là, ça pose la question,
• 18:36
  OK, si c 'est vrai pour une prière, qu 'en est
• 18:38
  -il du part de signes religieux? C 'est là où
• 18:40
  le législateur québécois vient de dire, bien
• 18:42
  nous, on pense que le principe est vrai pour
• 18:44
  le part de signes religieux, mais peut -être
• 18:45
  pas pour tout le monde. Puis là, on trouve une
• 18:47
  espèce d 'équilibre entre libre exercice, le
• 18:50
  devoir de neutralité, donc libre exercice religieux
• 18:53
  des fonctionnaires de l 'État, mais respect de
• 18:55
  la liberté de conscience, du droit à l 'égalité
• 18:57
  des bénéficiaires de services. Et cet équilibre
• 18:59
  -là, c 'est de dire, voici les fonctions pour
• 19:01
  lesquelles il y a une interdiction du part de
• 19:02
  signes religieux. Puis, à contrario, les autres
• 19:05
  fonctions de l 'État ne seraient pas visées.
• 19:07
  Fait que c 'est le compromis qui est mis. Fait
• 19:09
  que c 'est pour ça que moi, j 'ai toujours trouvé
• 19:10
  que c 'était très solide juridiquement. La disposition
• 19:13
  de souveraineté parlementaire en plus, donc les
• 19:15
  ceintures, la bretelle, mais les bretelles, mais
• 19:19
  il ne faut jamais oublier ce jugement -là qui
• 19:20
  parle de neutralité réelle et apparente. Puis
• 19:23
  ça, c 'est repris mot pour mot dans loi 21. Donc,
• 19:25
  on s 'est vraiment basé sur ce jugement -là.
• 19:27
  Donc, ça ne sort pas de nulle part. Ça sort de
• 19:29
  Bouchard -Teller. et mouvement à la haie québécois.
• 19:31
  C 'est sûr que là on parlait de quelqu 'un qui
• 19:33
  fait un geste. positif de faire une prière, puis
• 19:36
  là, on oppose ça à quelqu 'un qui porte un signe
• 19:38
  religieux. Oui, donc qui fait le geste positif
• 19:40
  de mettre son signe religieux le matin avant
• 19:41
  d 'aller travailler. À un certain niveau, mais
• 19:43
  ça fait partie, je veux dire, tu peux très bien
• 19:45
  être maire de Saguenay, puis pas faire de prière
• 19:48
  avant le début, tu peux faire ta prière en privé.
• 19:50
  Tu sais, s 'il y avait un fonctionnaire qui faisait
• 19:52
  une prière, je sais pas, vers la Mecque, vers
• 19:56
  la Mecque, un juge qui faisait ça avant le début
• 19:58
  du procès, je pense qu 'on serait peut -être
• 20:00
  ailleurs. Mais là, on parle quand même d 'un...
• 20:02
  part d 'un article religieux, c 'est quand même
• 20:05
  quelque chose qui est intrinsèque à ce qu 'ils
• 20:08
  sont. Est -ce qu 'on ne se retrouve pas à isoler
• 20:12
  ou à leur dire essentiellement « vous avez le
• 20:14
  choix entre votre emploi, votre religion, essentiellement,
• 20:16
  parce que... » Moi, je ne fais pas la distinction.
• 20:18
  Pour moi, c 'est tout à fait concevable qu 'il
• 20:20
  y ait un catholique un peu intégriste qui dise
• 20:22
  « ben moi, c 'est quand je suis... » comme maire
• 20:25
  de la ville, puis je vais au conseil de ville,
• 20:26
  c 'est vraiment important que je fasse ma prière,
• 20:28
  puis c 'est comme super important que je sois
• 20:30
  éclairé par le bon Dieu quand j 'adopte des règlements.
• 20:34
  Si vous m 'empêchez de faire ça, c 'est ma personne,
• 20:36
  c 'est mon identité que vous m 'arrachez, puis
• 20:38
  je renonce à mon poste de conseiller municipal.
• 20:41
  Pour moi, cet argument -là, il n 'est pas plus
• 20:43
  ou moins valable que celui d 'un enseignant qui
• 20:46
  dit si je dois retirer mon... mon chapeau religieux,
• 20:49
  c 'est mon identité que vous m 'arrachez. Il
• 20:51
  n 'y a pas un qui est intrinsèque, un qui ne
• 20:53
  l 'est pas. C 'est deux pratiques religieuses.
• 20:55
  C 'est même dans un sens un peu moins pire, je
• 20:57
  trouve, au Conseil de ville, parce qu 'au Conseil
• 20:59
  de ville, d 'un, personne n 'est obligé d 'être
• 21:01
  là. Les citoyens dans la salle ne sont pas obligés
• 21:03
  d 'être là. D 'un, s 'ils veulent être là parce
• 21:05
  qu 'il y a un règlement municipal qui va les
• 21:06
  affecter, évidemment, ils ont le droit d 'être
• 21:08
  là. Mais il pourrait très bien ne pas être là
• 21:10
  dans la salle au début, dans la prière qui dure
• 21:13
  deux minutes. Après ça, être là pour les deux
• 21:15
  heures de délibération. Alors que l 'école, ça
• 21:17
  c 'est obligatoire. C 'est une fréquentation
• 21:19
  obligatoire, donc on est obligé comme enfant
• 21:21
  d 'aller là. On est obligé comme parent d 'envoyer
• 21:23
  nos enfants, puis c 'est une exposition pendant
• 21:25
  des heures et des heures, des centaines d 'heures
• 21:27
  dans l 'année, non pas deux minutes une fois
• 21:29
  par mois comme au conseil de ville. Donc pour
• 21:31
  moi, l 'atteinte à la liberté de conscience,
• 21:32
  elle est bien pire dans le cas du bar de signes
• 21:34
  religieux que la prière, sans vouloir diminuer
• 21:37
  l 'importance de la violation de la liberté de
• 21:40
  conscience puis droit à l 'égalité lorsqu 'il
• 21:41
  y a une prière au conseil de ville. Parce que
• 21:42
  tu sais, c 'est... Je comprends l 'argument de
• 21:45
  dire que mon enfant va être exposé à un voile,
• 21:52
  donc ça porte atteinte à sa liberté de religion
• 21:55
  ou de la neutralité de l 'État. Mais la contrepartie
• 21:59
  de ça, c 'est qu 'il y a des gens à qui on va
• 22:00
  dire essentiellement, si vous voulez porter un
• 22:03
  voile, vous n 'avez pas votre place dans ce type
• 22:05
  d 'emploi -là. Je trouve ça un peu... On est
• 22:10
  quand même un peuple qui a eu des historiques
• 22:12
  de tout ça. Si on prend le serment de test, on
• 22:15
  a demandé aux Québécois de renoncer à leur foi
• 22:17
  catholique pour occuper des emplois dans la fonction
• 22:19
  publique. Je pense qu 'encore aujourd 'hui, on
• 22:21
  a des cicatrices de cet événement -là. C 'est
• 22:25
  un peu différent parce qu 'on leur demande pas
• 22:27
  de renoncer à leur foi musulmane, pour reprendre
• 22:30
  votre exemple. On leur demande juste de ne pas
• 22:31
  l 'exercer pendant... leur fonction de 8 à 5,
• 22:37
  de 8 à 4, ça dans la semaine. L 'analogie a ses
• 22:40
  limites, mais je l 'aimais. En gros, ce qu 'on
• 22:45
  veut, c 'est vraiment de tasser le religieux
• 22:49
  ou toute représentation du religieux de ces postes
• 22:54
  -là, essentiellement. Puis comme on voit qu 'il
• 22:56
  y a un compromis, il y a des droits acquis, ça
• 22:58
  s 'applique pas partout, on est loin de l 'achat
• 23:00
  des valeurs. Ça a vraiment été fait dans une
• 23:02
  optique de trouver le juste milieu. Ça irait
• 23:05
  un petit peu plus loin avec le projet de loi
• 23:07
  9, mais pas beaucoup. On est vraiment dans une
• 23:09
  optique de chercher l 'équilibre et les groupes
• 23:12
  avocats à la laïcité en demandent plus, mais
• 23:14
  finissent par se rallier alors que les opposants...
• 23:16
  C 'est comme s 'il n 'y a jamais rien. Même la
• 23:18
  loi 62 de Couillard, il était contre. Les mêmes
• 23:20
  qui sont contre la 21 étaient contre la 62. Ils
• 23:22
  contestaient, ils disaient que c 'était islamophobe
• 23:24
  et tout. Moi, je trouve qu 'on a d 'un côté des
• 23:26
  gens plus parlables que de l 'autre côté. Mais
• 23:28
  bon, je dis ça, évidemment. Je suis avocat d
• 23:31
  'un groupe de laïcité, donc je ne prétends pas
• 23:33
  une neutralité absolue, mais ça me semble objectif
• 23:36
  qu 'il y ait une volonté. trouver des compromis
• 23:39
  d 'un côté plus que de l 'autre. Ça fait qu 'on
• 23:41
  est dans une zone grise en deux positions. Il
• 23:43
  y a deux droits qui sont mis de l 'avant. Il
• 23:45
  y a le droit pour les gens d 'avoir des services
• 23:48
  laïques ou en tout cas de ne pas être importunés
• 23:51
  par des signes religieux ou une présence religieuse
• 23:54
  dans les services gouvernementaux. Puis l 'autre
• 23:56
  côté, on a des droits individuels religieux,
• 23:59
  puis c 'est d 'essayer de trouver cette ligne
• 24:00
  -là. En anglais, ils disent «freedom of religion»
• 24:02
  puis «freedom from religion». C 'est bon, je
• 24:05
  trouve l 'expression anglaise très du bibien.
• 24:07
  C 'est ça, parce que sinon on est exposé à ça.
• 24:09
  C 'est intéressant à ce niveau -là. Pourquoi?
• 24:14
  Parce que Bouchard -Taylor, je me souviens bien,
• 24:15
  c 'était en position d 'autorité. On avait inclus
• 24:18
  les juges, les policiers, les gardiens de prison.
• 24:20
  Là, on a rajouté les enseignants. J 'imagine
• 24:23
  que c 'est en lien avec ce que tu as dit par
• 24:25
  rapport au fait que l 'école est obligatoire.
• 24:28
  Donc, il faut... On expose les gens. Ils sont
• 24:31
  en position de... pouvoir avoir nos enfants essentiellement.
• 24:34
  Exactement. C 'était vraiment une des revendications
• 24:37
  des groupes favorables à la laïcité. L 'école,
• 24:40
  si vous regardez l 'histoire de laïcité au Québec,
• 24:42
  en France, partout dans le monde, l 'école c
• 24:44
  'est au cœur des politiques publiques en matière
• 24:47
  de laïcité. juridique technique, certains disaient
• 24:52
  que l 'idée de Bouchard -Telleux, c 'était soit
• 24:55
  que c 'était hautement représentatif de l 'État,
• 24:57
  comme le président de l 'Assemblée nationale,
• 24:59
  ou encore coercitif. Policier, juge, gardien
• 25:03
  de prison. Juste en voie en prison, oui, c 'est
• 25:04
  ça. Exactement. Mais il y a des gens qui disaient
• 25:06
  que l 'enseignant, ça n 'a pas rapport avec ça.
• 25:09
  Mais en fait, dans le cas de criminel, il y a
• 25:10
  une disposition qui dit qu 'il y a un moyen de
• 25:11
  défense pour l 'enseignant qui oeuse d 'un peu
• 25:14
  de force. à l 'égard d 'un enfant dans un contexte
• 25:17
  où c 'est approprié. Donc, il y a vraiment une
• 25:19
  disposition là -dessus qui a été validée avec
• 25:21
  des nuances par la Cour suprême. Donc, même si
• 25:23
  on va sur cet argument technique du pouvoir coercitif,
• 25:26
  c 'est très fort. Puis l 'autre argument, c 'est
• 25:29
  l 'article 41 de la Charte québécoise, qui vient
• 25:31
  de traités internationaux, qui est le droit pour
• 25:33
  les parents à une éducation conforme à leur conviction.
• 25:37
  Donc, on ne peut pas, comme État, forcer les
• 25:38
  parents à envoyer leur enfant à l 'école de l
• 25:41
  'État, puis ensuite enseigner des choses contraires
• 25:43
  au... convictions les plus fondamentales des
• 25:45
  parents. En droit international, c 'est interdit.
• 25:47
  En droit québécois. C 'est ça, mais là, ça c
• 25:47
  'est pas le savoir enseigné, mais essentiellement
• 25:50
  en portant le signe religieux. De heurter. C
• 25:52
  'est heurter les enfants à une valeur religieuse
• 25:55
  différente de la leur. Là -dessus, dans le procès
• 25:56
  de la loi 21, on en a plein de témoins. Au mouvement
• 26:00
  laïque québécois, ça a été une nonochrone contribution
• 26:02
  parce que sur le fond, les plaidoiries du procureur
• 26:04
  général étaient bonnes aussi. Mais en termes
• 26:06
  de témoins de fait, là, c 'est nous et pour les
• 26:08
  droits des femmes du Québec qui avons emporté
• 26:10
  des témoins. Donc essentiellement des parents,
• 26:13
  surtout des femmes d 'origine maghrébine ou arabe
• 26:17
  qui venaient dire nous on est sous pression nos
• 26:20
  enfants sont sous pression de pas manger au moment
• 26:22
  du ramadan nos filles sont sous pression de porter
• 26:25
  le signe religieux et à l 'école on veut être
• 26:27
  libre de ces pressions là et pour ça ça prend
• 26:29
  l 'interdiction du port de signe religieux donc
• 26:31
  on a plein de témoins qui sont allés dire ça
• 26:33
  On les entend pas autant en un média que les
• 26:36
  enseignantes qui souhaitent porter des signes
• 26:37
  religieux, mais c 'est en preuve, puis j 'espère
• 26:39
  que la Cour suprême va en tenir compte. Ouais,
• 26:41
  puis c 'est certainement quand même un débat
• 26:42
  qui doit être nuancé. Puis disons, en terminant,
• 26:44
  est -ce que c 'est à compréhension que la Charte
• 26:47
  québécoise, disons qu 'on oublie la Charte fédérale,
• 26:50
  qui a peut -être une vision un peu différente,
• 26:52
  est -ce que la Charte québécoise est... et conforme
• 26:56
  un peu à cette interprétation de la loi -là,
• 26:58
  est -ce que, d 'après toi, si on prend la Charte
• 27:00
  québécoise telle qu 'elle est, disons qu 'il
• 27:01
  n 'y avait pas de clause non -obstant de la Charte
• 27:04
  québécoise, est -ce que ça passerait le test
• 27:06
  des tribunaux? Donc, deux sur moi, je pense que
• 27:09
  la loi peut passer le test de la Charte canadienne
• 27:13
  parce que il y a l 'arrêt mouvement laïque québécois
• 27:16
  contre Saguenay, ce qui passerait pas le test.
• 27:19
  c 'est les droits acquis. À mon sens, les droits
• 27:22
  acquis du port de signes religieux, notamment
• 27:24
  pour les enseignants, ça porte atteinte aux droits
• 27:26
  à l 'égalité, ça porte atteinte à la liberté
• 27:29
  de conscience. D 'après moi, ça porte atteinte
• 27:32
  à la liberté de conscience des enfants, des parents.
• 27:35
  Ça, c 'est contraire à la Charte canadienne.
• 27:38
  Bon, ça, c 'est ce qu 'on a plaidé. On verra
• 27:41
  ce que la Cour suprême va en penser. Je suis
• 27:42
  assez confiant. Puis, de toute façon, il y a
• 27:43
  la disposition de souveraineté parlementaire
• 27:45
  qui va peut -être empêcher la Cour suprême de
• 27:46
  se prononcer sur le fond. On verra si elle souhaite
• 27:48
  prendre un jugement déclaratoire malgré la disposition.
• 27:51
  Et pour moi, la Charte québécoise... À date,
• 27:55
  dans la jurisprudence, la Charte québécoise est
• 27:57
  considérée comme une courroie de transmission
• 27:59
  de la Charte canadienne. C 'est -à -dire, les
• 28:00
  tribunaux ne disent pas, bon, ben, voici la thèse
• 28:03
  de la Charte canadienne, liberté de religion,
• 28:05
  ça veut dire ça, ça, ça. Là, oui à atteinte ou
• 28:08
  pas. Maintenant, passons aux thèses de la Charte
• 28:10
  québécoise. Voici une jurisprudence distincte
• 28:12
  avec une intention du législateur selon les archives
• 28:14
  parlementaires, etc. distinctes. Non, non, non.
• 28:16
  La Cour suprême a dit, c 'est exactement la même
• 28:18
  chose, on prend la jurisprudence des autres provinces,
• 28:20
  de la Charte canadienne, puis on applique ça
• 28:21
  à travers la Charte québécoise, sans aucune nuance,
• 28:24
  que ce soit au stade de déterminer s 'il y a
• 28:25
  une atteinte au droit, ou au stade de déterminer
• 28:28
  si l 'atteinte est justifiée, donc article 1
• 28:30
  de la Charte canadienne, 9 .1 de la Charte québécoise,
• 28:33
  dont le libellé est complètement différent, la
• 28:35
  Cour du suprême nous a dit, c 'est la même chose.
• 28:37
  Donc à partir de là, canadienne ou québécoise,
• 28:40
  c 'est la même chose, ce qui est à mon avis déplorable.
• 28:43
  D 'autant plus qu 'on a mis le mot laïcité maintenant
• 28:47
  à l 'article 9 .1 pour dire que des fois il peut
• 28:48
  y avoir une limite aux droits, ou en tout cas
• 28:51
  la loi peut aménager les droits et libertés en
• 28:52
  tenant compte de la laïcité. Ce qui fait, puis
• 28:55
  c 'était dans le projet de loi 21, donc ce qui
• 28:57
  fait que... par logique, de cohérence légistique,
• 29:00
  il ne pourrait pas y avoir d 'opposition entre
• 29:02
  la Charte québécoise, entre la liberté de religion
• 29:04
  et la laïcité, c 'est tout dans la même loi,
• 29:06
  à mon sens. Mais au -delà de ça, ce qui est intéressant
• 29:10
  aussi, c 'est que dans le projet de loi 1, de
• 29:11
  constitution québécoise, on prévoit désormais
• 29:16
  qu 'il doit y avoir deux... cheminement distinct,
• 29:19
  deux évaluations distinctes pour la question
• 29:21
  des droits sous la Charte canadienne et la Charte
• 29:23
  québécoise. Donc la fameuse autonomisation de
• 29:25
  la Charte québécoise est prévue par le projet
• 29:27
  de loi 1. Malheureusement, ça passe inaperçu
• 29:29
  parce qu 'on débat davantage du processus autour
• 29:31
  du projet de loi que de son fond. Parce que le
• 29:35
  législateur fait que le Parlement, l 'Assemblée
• 29:38
  nationale pourrait, dans la charte québécoise,
• 29:41
  dire, moi je veux que la charte québécoise soit
• 29:44
  interprétée de telle ou telle façon, puis même
• 29:47
  clairement dire qu 'il voudrait que ce soit un
• 29:49
  test différent de la charte canadienne. Oui,
• 29:52
  mais je pense que pour que ça fonctionne, il
• 29:53
  faut vraiment que le législateur québécois soit
• 29:55
  extrêmement précis, chirurgical, parce qu 'à
• 29:58
  la date ce qu 'on fait... On ajoute le mot laïcité
• 30:01
  à l 'article 9 .1, donc qui permet de justifier
• 30:03
  la fin. Il faudrait qu 'on attache les juges
• 30:04
  en disant, tu n 'as pas le choix d 'interpréter
• 30:07
  ce document -là de telle ou telle façon, parce
• 30:10
  que les juges demeurent liés par la loi. C 'est
• 30:12
  ça, sauf que quand la loi n 'est pas claire,
• 30:14
  ils sont plus liés par la jurisprudence, puis
• 30:16
  par la jurisprudence de la Charte canadienne,
• 30:18
  même quand elle applique la Charte québécoise.
• 30:20
  C 'est ça, plein de fois on a modifié 9 .1 pour
• 30:23
  parler de la langue française, parler de la laïcité.
• 30:25
  À ma connaissance, ça n 'a jamais eu d 'impact
• 30:27
  sur la jurisprudence. Les jeux, ça ne semble
• 30:29
  pas les émouvoir autre mesure. Mais ce qu 'on
• 30:33
  pourrait faire, c 'est vraiment prendre ce qu
• 30:36
  'on appelle le test de hoax. Désolé pour le langage
• 30:38
  un peu technique, mais c 'est en gros un test
• 30:40
  développé, vous le savez, je l 'explique pour
• 30:42
  les... Tu le sais, je l 'explique pour les spectateurs.
• 30:45
  Donc c 'est un test qui permet de justifier une
• 30:46
  atteinte à un droit sous la Charte canadienne.
• 30:48
  Donc il faut que l 'objectif de la loi de l 'atteinte
• 30:50
  au droit soit urgent et réel, que ce soit proportionné.
• 30:54
  Parce que si une atteinte au droit, ça ne finit
• 30:56
  pas là. Il faut regarder si c 'est raisonnable
• 30:58
  comme atteinte. Donc c 'est un test avec des
• 31:00
  critères qui ont été développés par la jurisprudence.
• 31:02
  Puis là, on prend ce test -là et on l 'applique
• 31:03
  à la Charte québécoise. Alors que dans le texte
• 31:07
  de la loi, ce n 'est pas du tout la même chose.
• 31:09
  Les juges disent que c 'est la même chose. Ce
• 31:11
  qu 'on pourrait faire si on voulait vraiment
• 31:12
  changer ça, ce serait de prendre le test de hoax,
• 31:15
  le codifier, mais en le modifiant. C 'est -à
• 31:18
  -dire, finalement, il ne faut pas que l 'atteinte
• 31:19
  soit minimale. Il faut juste qu 'elle ne soit
• 31:21
  pas la plus grave. Bon, on a l 'impression qu
• 31:24
  'on pourrait imaginer toutes sortes de tests
• 31:25
  de hoax 2 .0, mais c 'est ça qu 'il faut faire.
• 31:28
  C 'est ce que j 'ai suggéré à la commission parlementaire
• 31:31
  sur le projet de loi 1. On verra ce qu 'il en
• 31:32
  est. Je vais faire une petite parenthèse là -dessus
• 31:35
  sur la modification de la charte, tant qu 'à
• 31:36
  en parler à de la constitution. Les gens ne le
• 31:39
  savent peut -être pas, mais notre charte de droit
• 31:41
  et liberté de la personne a un statut qu 'on
• 31:44
  appelle quasi -constitutionnel. C 'est comme
• 31:46
  une super loi. Fait que s 'il y a deux lois qui
• 31:49
  se posent, la charte et une qui n 'est pas la
• 31:51
  charte, les tribunaux vont regarder la charte
• 31:53
  et vont donner précéance à la charte. Et moi,
• 31:57
  la question que je me pose, puis je n 'ai pas
• 32:00
  d 'opinion sur le sujet, c 'est pareil pour la
• 32:02
  constitution. Est -ce que, d 'après toi, pour
• 32:06
  que les tribunaux donnent une valeur quasi -constitutionnelle
• 32:09
  à une loi, que ce soit la constitution, que ce
• 32:12
  soit la charte, est -ce qu 'il faut qu 'il y
• 32:14
  ait un processus particulier qui soit utilisé
• 32:18
  pour son application ou est -ce que n 'importe
• 32:21
  quelle loi que le gouvernement fait et qui écrit
• 32:23
  cette loi et a précédent sur toutes les autres,
• 32:25
  a comme un statut quasi -constitutionnel? D 'après
• 32:28
  toi. Deux choses. Généralement, on va distinguer
• 32:33
  le fait que une loi est dite supralégislative,
• 32:36
  donc une loi au -dessus des autres lois, comme
• 32:37
  tu disais tantôt. Donc, si la Charte québécoise,
• 32:39
  normalement, est au -dessus des autres lois,
• 32:40
  donc si une autre loi est contraire à la Charte
• 32:42
  québécoise, l 'autre loi va être invalide dans
• 32:44
  la mesure de cette incompatibilité. Donc, ça,
• 32:46
  c 'est le côté supralégislatif qu 'on appelle
• 32:50
  ou prépondérant. Donc, il peut y avoir différentes
• 32:52
  expressions. Donc c 'est le législateur qui le
• 32:55
  met dans la loi. Alors que quasi -constitutionnelle,
• 32:57
  ça vient plus trop des tribunaux. C 'est les
• 32:59
  tribunaux dans la jurisprudence qui vont dire,
• 33:00
  bon, mais telle loi est quasi -constitutionnelle.
• 33:03
  Elle a plus de valeur, c 'est ça. Exactement.
• 33:04
  Puis là, je pense, puis il y a l 'hérédité de
• 33:08
  travaux de Mélanie Sanson, la professeure de
• 33:09
  l 'Université Laval, qui serait encore plus précis
• 33:11
  que moi, mais de mémoire, l 'idée, je pense qu
• 33:13
  'il y a un lien entre les deux. Donc si votre
• 33:15
  loi est déclarée par le législateur au -dessus
• 33:16
  des autres, il y a des chances que les tribunaux
• 33:19
  disent qu 'elle est quasi -constitutionnelle,
• 33:20
  mais c 'est pas que ça. Quasi -constitutionnelle,
• 33:22
  c 'est une loi par exemple, si elle porte sur
• 33:24
  l 'exercice du pouvoir, la limitation du pouvoir
• 33:26
  politique, ben là, elle va être ce qu 'on appelle
• 33:28
  matériellement constitutionnelle. Donc, elle
• 33:30
  soit au -dessus des autres lois ou pas, elle
• 33:31
  porte sur des questions constitutionnelles, donc...
• 33:34
  Mettez les deux ensemble, une loi au -dessus
• 33:35
  des autres lois, qui porte sur l 'exercice la
• 33:38
  limitation du pouvoir. Ça commence à ressembler
• 33:40
  à une constitution, donc les tribunaux ont tendance
• 33:42
  à qualifier ça de quasi -constitutionnel. Parce
• 33:44
  qu 'il y a tout le débat aussi, j 'imagine, j
• 33:46
  'imagine que c 'est en discussion en commission
• 33:48
  parlementaire, c 'est pas l 'objectif du podcast,
• 33:51
  mais je déduis que... à savoir le pouvoir qu
• 33:54
  'un gouvernement a de limiter le pouvoir des
• 33:56
  futurs gouvernements. Parce que si on vient mettre
• 33:59
  une super loi, exemple, puis cette loi -là, elle
• 34:01
  vient mettre des contraintes sur c 'est quoi
• 34:02
  les lois qui peuvent être faites, bien, essentiellement,
• 34:04
  ce que le gouvernement d 'aujourd 'hui fait,
• 34:06
  c 'est qu 'il limite... la portée politique des
• 34:08
  gouvernements futurs. De ceux d 'après la prochaine
• 34:11
  élection ou ce gouvernement -là pourrait être
• 34:12
  bâti. Exact, c 'est ça. Fait que tu dis exemple,
• 34:16
  il y a certaines lois, il n 'y en a pas beaucoup,
• 34:18
  mais la loi sur l 'équilibre budgétaire qui dit
• 34:20
  que t 'es exposé de, mais ultimement le gouvernement
• 34:22
  peut bien faire ce qu 'il veut parce qu 'il y
• 34:25
  a une souveraineté législative. Est -ce que c
• 34:28
  'est ta compréhension que si jamais... Il faudrait
• 34:31
  voir le processus, mais si on adopte une constitution,
• 34:33
  est -ce que les gouvernements futurs seraient
• 34:36
  liés par cette constitution -là ou la loi 1 d
• 34:39
  'un nouveau gouvernement pourrait être, je scrap
• 34:40
  la constitution? Donc à l 'heure actuelle, le
• 34:42
  projet de loi 1, donc de loi constitutionnelle
• 34:45
  déposée par le gouvernement de la coalition en
• 34:47
  venir Québec, ne prévoit pas de ce qu 'on appelle
• 34:49
  une formule d 'amendement rigide. Donc ne prévoit
• 34:52
  pas que cette loi -là... va avoir besoin d 'une
• 34:55
  majorité... Un peu comme en eau fédérale, c 'est
• 34:57
  ça. Il n 'y a pas l 'équivalent de 38 et suivants
• 35:00
  de la constitution de 82 qui prévoit, par exemple,
• 35:03
  que parfois ça prend sept provinces plus le fédéral.
• 35:05
  Donc, on n 'a pas ça dans le projet de loi 1.
• 35:08
  Et le projet de loi 1 est adopté... en vertu
• 35:11
  de l 'article 45 de la Constitution canadienne,
• 35:13
  qui ne prévoit pas de processus particuliers,
• 35:16
  qui pourrait très bien, parce qu 'autour de 45,
• 35:18
  48 et autres, on prévoit des procédures rigides
• 35:21
  pour modifier la Constitution canadienne, mais
• 35:23
  pour la modification d 'une Constitution provinciale,
• 35:26
  c 'est simplement la majorité des députés présents.
• 35:28
  C 'est la procédure actuelle. On pourrait pas
• 35:30
  mettre une procédure de modification rigide.
• 35:32
  Il y a un débat là -dessus. Certains disent que
• 35:34
  non, certains disent que oui, moi je suis plutôt
• 35:36
  de l 'école de penser qu 'on... pourrait le faire,
• 35:39
  mais que ça serait contournable. C 'est -à -dire,
• 35:41
  on pourrait dire, par exemple, on vote la projet
• 35:45
  de loi 1 de la Constitution québécoise, puis
• 35:46
  on dit que pour l 'avenir, ça prendra le deux
• 35:48
  tiers de l 'Assemblée nationale pour la modifier.
• 35:50
  Puis là, moi, j 'ai une petite idée là -dessus,
• 35:52
  je pourrais développer tantôt, mais pour les
• 35:54
  fins de réponse à ta question. Donc, mettons,
• 35:55
  on dit deux tiers pour modifier la Constitution
• 35:57
  québécoise. À mon avis, ça lirait une législature
• 36:03
  future, donc après la prochaine élection. Donc,
• 36:06
  si elle souhaite modifier la constitution, elle
• 36:08
  devrait le faire au 2 tiers de l 'Assemblée nationale,
• 36:10
  mais la règle elle -même qui prévoit le 2 tiers
• 36:12
  serait modifiable à 50 % plus 1. Elle pourrait
• 36:15
  changer la loi à 50 % plus 1 pour dire que maintenant
• 36:17
  c 'est... Exactement, alors que dans la constitution
• 36:18
  canadienne, je me souviens plus que c 'est 41E,
• 36:20
  en tout cas, il y a un article qui dit que non,
• 36:22
  la procédure de modification est elle -même régie
• 36:24
  par l 'unanimité, donc il y a comme une... ce
• 36:27
  qui pourrait pas être le cas pour une constitution
• 36:31
  québécoise. J 'imagine qu 'il y aurait peut -être
• 36:34
  un argument politique à faire que si, exemple,
• 36:37
  l 'ensemble des partis politiques à l 'Assemblée
• 36:39
  nationale décidaient d 'une constitution commune
• 36:42
  et que c 'était des valeurs qui sont telles qu
• 36:44
  'elles sont universellement adoptées par la société
• 36:47
  québécoise à la vaste majorité, après ça, cette
• 36:51
  loi -là aurait comme un super statut. Mais encore
• 36:55
  là, c 'est toujours attacher les mains des gouvernements
• 36:57
  futurs. Oui. Au mieux, je pense que ça pourrait
• 36:59
  être une convention constitutionnelle. Oui. Donc,
• 37:02
  ce qui est quand même pas rien, c 'est ce qui
• 37:04
  fait qu 'on est dirigé par des premiers ministres
• 37:06
  plutôt que par des gouvernements générales ou
• 37:08
  des lieutenant -gouverneurs. Il pourrait avoir
• 37:10
  ça. Maintenant, ça pourrait être tellement sacré
• 37:13
  une constitution qu 'on pourrait pas toucher
• 37:15
  à ça. Donc juridiquement on pourrait, en théorie
• 37:19
  50 % plus un des députés pourrait la modifier,
• 37:21
  mais l 'opinion publique serait tellement outrée
• 37:24
  si ça devait arriver que personne n 'oserait
• 37:26
  ça. C 'est un peu comme la Charte. Si demain
• 37:28
  matin, on a toujours la Charte fédérale, mais
• 37:31
  disons qu 'on voulait modifier la Charte provinciale,
• 37:33
  puis enlever des droits, théoriquement, on pourrait
• 37:35
  le faire. C 'est ça. Donc ça, il y a un débat
• 37:37
  là -dessus, parce que notamment avec le projet
• 37:38
  de loi 21, puis ensuite avec le projet de loi
• 37:40
  96, on l 'a modifié, la Charte québécoise, justement
• 37:43
  pour ajouter laïcité comme une espèce de motif
• 37:46
  d 'aménager les droits et libertés, même chose
• 37:48
  pour le français. Puis là, ça a été fait avec
• 37:51
  une courte majorité de mémoire pour 21, c 'était...
• 37:54
  CAC plus PQ, puis 96, c 'était CAC plus QS. Donc
• 38:00
  une majorité un peu transpartisane, mais qui
• 38:02
  était, je veux dire, qui n 'était pas, dans le
• 38:05
  premier cas, qui n 'était pas le deux tiers,
• 38:06
  qui n 'était certainement pas l 'unanimité. Puis
• 38:08
  là, certains disaient, ah, bien, la charte québécoise,
• 38:10
  avant ça, ça avait toujours été modifié à l 'unanimité.
• 38:12
  Ce qui n 'est pas exact, là, il y avait peut
• 38:14
  -être une ou deux exceptions, mais bon, c 'était
• 38:16
  l 'unanimité ou proche, mais c 'est pas juridique
• 38:18
  comme règle, puis il y avait... pas une convention
• 38:21
  constitutionnelle. Il n 'y avait pas assez de
• 38:24
  précédents. C 'est une question politique ou
• 38:25
  d 'opinion publique. Exactement. Mais en limite,
• 38:27
  même une convention constitutionnelle, c 'est
• 38:28
  une question d 'opinion publique pis de politique,
• 38:30
  mais il n 'y avait pas les critères. Il n 'y
• 38:31
  avait pas assez de précédents pis c 'est surtout
• 38:33
  que les acteurs se sentaient pas liés par ça.
• 38:35
  Donc une convention constitutionnelle, c 'est
• 38:37
  ça prend des précédents, ça prend une raison
• 38:38
  d 'être. Donc ici, on avait des... quelques précédents,
• 38:41
  on avait une raison d 'être, protection des droits
• 38:42
  fondamentaux ou quoi, mais on n 'avait pas des
• 38:44
  acteurs qui se sentaient liés par cette espèce
• 38:47
  d 'un prétendu règle -là comme quoi il faut l
• 38:49
  'unanimité pour modifier la Charte Québécoise,
• 38:51
  ça n 'existe pas. Intéressant. Pendant qu 'on
• 38:53
  parle de différents gestes politiques comme ça
• 38:56
  qu 'on peut faire au législatif, j 'aimerais
• 38:58
  ça qu 'on passe peut -être le reste de notre
• 39:00
  entretien à discuter un peu de... de comment
• 39:02
  le Québec peut gagner en autonomie au sein de
• 39:05
  la fédération canadienne, parce que, bon, là,
• 39:08
  on parle beaucoup de troisième voie, puis le
• 39:10
  but, c 'est pas que ça soit politique, oui, mais
• 39:13
  pas partisan, disons, comme débat, mais... Toi,
• 39:17
  tu as fait un travail avec justement, notamment
• 39:19
  Sébastien Pou, où vous avez été mandaté par le
• 39:22
  gouvernement pour regarder, disons qu 'on voulait
• 39:24
  acquérir une plus grande autonomie au sein de
• 39:27
  la Fédération canadienne, sans nécessairement
• 39:29
  réouvrir la Constitution, puis la modifier avec...
• 39:32
  Mais sans nécessairement exclure ça non plus.
• 39:34
  Sans l 'exclure non plus, c 'est ça. Puis, parle
• 39:37
  -moi un peu du processus que vous avez suivi,
• 39:38
  puis un peu c 'est quoi les conclusions que vous
• 39:40
  avez tirées de ce processus -là. Oui, donc avec
• 39:44
  Sébastien Proulx, donc un ancien ministre libéral
• 39:46
  de l 'Éducation, qui avait été aussi leader.
• 39:48
  Adéquice libérale maintenant. Exact, qui avait
• 39:50
  été leader pour l 'ADQ avant. On avait également
• 39:54
  Martine Tremblay, une ancienne chef de cabinet
• 39:56
  de René Lévesque. On avait Luc Godbout, qui est
• 39:58
  professeur de droit fiscal chez nous à l 'Université
• 40:01
  de Sherbrooke. Catherine Mathieu, constructionnaliste
• 40:03
  de l 'UQAM. Amélie Binette, constructionnaliste
• 40:07
  de l 'UQO. Là, j 'espère que j 'oublie personne.
• 40:10
  Donc, on était tout un comité d 'experts. On
• 40:12
  a reçu beaucoup de mémoires. Donc, on a le sollicité
• 40:15
  des mémoires, autant de la part d 'autres experts
• 40:17
  que de simples citoyens, que de groupes d 'intérêts
• 40:19
  et tout. Donc, on a reçu les mémoires. On avait
• 40:22
  aussi toute une équipe de fonctionnaires avec
• 40:23
  nous, ministère de la Justice et secrétariat
• 40:25
  du Québec aux Relations canadiennes. Donc, on
• 40:27
  a commandé beaucoup de notes. On a fait le tour
• 40:28
  de la littérature sur tout ça. Et effectivement,
• 40:31
  le gouvernement nous demandait comment on peut
• 40:33
  accroître l 'autonomie. Nous, dans notre rapport,
• 40:35
  on propose de parler plutôt de liberté constitutionnelle.
• 40:38
  Ce qui nous semblait justement moins partisan
• 40:39
  parce que l 'esprit du comité, puis c 'est comme
• 40:43
  ça qu 'on l 'a vécu, c 'était vraiment non partisan.
• 40:46
  Donc là on disait, si on parle d 'autonomie,
• 40:48
  ça va sonner un peu caquet. Si on parle de souveraineté,
• 40:50
  ça va sonner péquisse. Si on parle trop de fédéraliste,
• 40:52
  ça va sonner libéral. Donc on a dit liberté constitutionnelle.
• 40:56
  Puis la définition qu 'on donne, c 'est à la
• 40:57
  fois les compétences du Québec, qu 'il peut exercer
• 41:00
  librement, et la possibilité pour le Québec d
• 41:02
  'élargir ces compétences -là via la procédure
• 41:04
  de modification. Donc les deux... les deux éléments
• 41:07
  l 'ensemble, ça donne ce qu 'on appelle la liberté
• 41:08
  constitutionnelle du Québec. Donc c 'est ça.
• 41:11
  Donc nous on propose, on se pose la question
• 41:13
  comment accroître cette liberté constitutionnelle.
• 41:16
  Puis là, essentiellement, puis là après ça c
• 41:18
  'était dans plein de domaines, laïcité, relations
• 41:20
  internationales, langue, etc. Donc on avait toute
• 41:22
  une liste d 'épiceries. Puis là, avant de tomber
• 41:24
  sur la liste d 'épiceries, avant de dégâler sujet
• 41:27
  précis par sujet précis, puis ça je le dois à
• 41:30
  Sébastien Proulx, c 'est lui qui a eu cette intuition
• 41:31
  -là. Première rencontre qu 'on fait, il me dit...
• 41:34
  Ce qu 'il faudrait, c 'est proposer une nouvelle
• 41:36
  posture. Une nouvelle posture constitutionnelle.
• 41:39
  Donc au -delà, d 'autrement dit, des positions
• 41:41
  tactiques qu 'on peut avoir dans chaque dossier,
• 41:43
  il faut que le Québec se donne une posture constitutionnelle.
• 41:46
  Et là, je dis, ok, ouais, là j 'embarque, et
• 41:48
  là j 'ai été un des premiers à en faire une esquisse,
• 41:51
  puis ensuite ça a été débattu en comité, puis
• 41:53
  c 'était vraiment un beau travail d 'équipe.
• 41:55
  Donc la posture qui en ressort, c 'est la suivante,
• 41:57
  c 'est de dire, pour accroître la liberté constitutionnelle
• 42:00
  du Québec, il faut que le Québec, chaque fois
• 42:03
  qu 'il peut le faire seul, qu 'il le fasse seul.
• 42:05
  Donc c 'est parfois ce que j 'appelle l 'unilatéralisme
• 42:07
  constitutionnel, c 'est -à -dire arrêtons d 'attendre
• 42:10
  systématiquement la permission du fédéral, puis
• 42:13
  ça avait déjà commencé avant qu 'on fasse le
• 42:14
  rapport, donc quand on propose ça, on se base
• 42:17
  sur ce qui vient d 'être fait, puis on propose
• 42:19
  des nouveaux gestes, mais par exemple dans la
• 42:20
  loi 96, projet de loi 96, on modifie la constitution
• 42:24
  canadienne pour mentionner la nation québécoise,
• 42:26
  la langue française et tout, un peu comme la
• 42:28
  société distincte de Meach, mais version unilatéralement
• 42:32
  enchâssés par le Québec. Donc ça avait été fait
• 42:33
  avec 96, ensuite ça a été fait avec l 'abolition
• 42:36
  du serment au roi, donc du caractère obligatoire
• 42:40
  du serment au roi. Donc, puis on remonte en arrière,
• 42:43
  l 'abolition du Sénat québécois, du Conseil législatif,
• 42:45
  ça avait été fait comme ça aussi. Donc on avait
• 42:47
  des précédents, puis on disait ça. Ça marche.
• 42:50
  Ça marche pas toujours, parce que dans la loi
• 42:51
  101, on avait essayé de faire du français la
• 42:52
  seule langue officielle pour les lois, puis ça
• 42:55
  avait pas fonctionné, donc ça marche pas toujours.
• 42:56
  Il y a des limites concessionnelles, mais souvent,
• 42:58
  ça marche. Tu l 'essayes. Exactement. Donc on
• 43:00
  dit première des choses, le Québec doit, chaque
• 43:03
  fois que c 'est possible, unilatéralement, occuper
• 43:06
  tout l 'espace qu 'il peut occuper. Même chose,
• 43:07
  j 'ai rien à jouer à la doctrine, j 'ai rien
• 43:08
  à jouer à dire. Désormais, le Québec, c 'est
• 43:10
  les compétences. Au Québec, c 'est les compétences
• 43:12
  souciées ailleurs dans le monde. gérant de la
• 43:14
  joie, il n 'a pas demandé au fédéral, il l 'a
• 43:15
  fait, mais après ça le fédéral s 'est ajusté
• 43:17
  à moitié, tout en contestant à moitié. Donc on
• 43:20
  a plein d 'exemples historiques, là on dit donc,
• 43:21
  le Québec doit unilatéralement s 'affirmer, unilatéralement
• 43:24
  élargir sa liberté constitutionnelle. Donc ça
• 43:26
  c 'est la première étape de la posture. Deuxième
• 43:28
  élément, c 'est de dire, bon ben, il arrive qu
• 43:30
  'il y a des limites. On ne vit pas dans un monde
• 43:32
  imaginaire où le Québec peut faire n 'importe
• 43:34
  quoi et il n 'y a pas de cadre constitutionnel.
• 43:35
  Donc il y a des limites à cet unilatéralisme.
• 43:38
  Par exemple, comme on a déclaré le français,
• 43:41
  la version française des lois comme seule officielle,
• 43:43
  bon. Ça a été déclaré inconstitutionnel par la
• 43:46
  Cour suprême dans Bléki. Donc, lorsqu 'il y a
• 43:49
  des limites constitutionnelles, il y a deux choses
• 43:50
  qu 'on peut faire. On peut continuer de pousser
• 43:53
  les limites, comme par exemple dans la loi 96,
• 43:56
  on dit, OK, on n 'a pas le droit de faire de
• 43:58
  la version française des lois la seule officielle.
• 44:02
  mais on va faire primer la version française
• 44:04
  sur la version anglaise des lois. Donc on a juste
• 44:06
  une demi -coche en dessous de ce que la Cour
• 44:08
  suprême dit qu 'on n 'a pas le droit. C 'est
• 44:10
  dans 7 .1 de l 'achat de la langue française.
• 44:12
  Ça vient d 'un bouquin que j 'avais fait avec
• 44:14
  François Côté. C 'est ça la logique de dire que
• 44:16
  la Cour suprême a dit non. Si on va à 100%, on
• 44:19
  va à 99 .9 % si ça passe. Il y a de ça. L 'autre
• 44:24
  c 'est de dire que ça a échoué, il y a clairement
• 44:26
  une limite constitutionnelle à tel égard. tentons
• 44:29
  de modifier la Constitution canadienne. Puis
• 44:32
  là, on peut être toujours dans la même optique
• 44:33
  de dire, tentons de faire ce qui a marché et
• 44:35
  non pas ce qui n 'a pas marché. Et ce qui a marché,
• 44:37
  c 'était 97 modifications de la Constitution
• 44:41
  canadienne pour permettre au Québec de déconfessionnaliser
• 44:44
  les commissions scolaires. Donc, un accord entre
• 44:47
  Québec fédérale, bouchard chrétien, qui pourtant
• 44:51
  s 'entendait pas systématiquement, surtout évidemment,
• 44:54
  mais là -dessus... on a réussi à aller chercher
• 44:56
  l 'accord du fédéral, donc il y a plus d 'un
• 44:58
  an il disait que ça pouvait pas se faire, que
• 44:59
  ça prenait d 'autres provinces et tout. On l
• 45:01
  'a fait, ça a été contesté, ça a été validé,
• 45:05
  donc c 'est ce qu 'on appelle les modifications
• 45:06
  bilatérales. Donc Québec... fédéral. C 'est beaucoup
• 45:08
  plus facile à faire une bilatérale que s 'il
• 45:10
  faut que t 'aies tout le Canada qui accède. Oui,
• 45:12
  c 'est ça. Meech avec l 'unanimité, ça l 'a échoué.
• 45:15
  Même la Formule 750, c 'est pas évident parce
• 45:18
  qu 'il suffit que deux ou trois provinces disent
• 45:19
  non parce que bon... Et qu 'il y a un Alberta
• 45:21
  qui n 'est pas content. Exactement, puis ils
• 45:23
  peuvent dire non parce qu 'ils veulent un Pepline
• 45:24
  qui ne sent même pas rapport avec l 'enjeu. Donc,
• 45:27
  c 'est vraiment complexe. Il ne faut pas l 'exclure
• 45:28
  complètement. Je pense qu 'il y a lieu de bâtir
• 45:30
  des partenariats interprovinciaux. Il ne faut
• 45:32
  pas l 'exclure complètement, mais clairement,
• 45:34
  ce qui est réaliste à court terme, c 'est des
• 45:36
  modifications bilatérales. Puis là, dans le reste
• 45:38
  du rapport, il y a toute une espèce d 'ingénierie
• 45:40
  constitutionnelle où ce qu 'on explique, c 'est
• 45:42
  que parfois, ce qu 'on veut obtenir, on pourrait
• 45:44
  modifier tel article, mais si on fait ça, ça
• 45:47
  prend l 'accord d 'autres provinces en plus du
• 45:49
  fédéral. Alors que si, pour atteindre le même
• 45:51
  objectif, on modifie tel autre article, puis
• 45:53
  là, on atteint notre objectif à 95%, mais là,
• 45:56
  on peut le faire avec juste le fédéral, pas les
• 45:59
  autres provinces. Donc, dans le rapport, il y
• 46:01
  a quatre, cinq exemples de même, puis pour en
• 46:03
  avoir plein d 'autres où on dit, dans le fond,
• 46:04
  c 'est ça qu 'il faut développer ce réflexe -là
• 46:05
  au Québec de dire... Poussons jusqu 'au bout
• 46:07
  nos compétences. Quand il y a une limite constitutionnelle,
• 46:10
  voyons comment on peut la faire sauter via la
• 46:12
  procédure bilatérale. Et là, le meilleur exemple,
• 46:14
  c 'est la nomination des juges. Donc, il y a
• 46:16
  un article dans la constitution de 1996 qui dit,
• 46:18
  les juges sont nommés, des cours supérieurs sont
• 46:20
  nommés par le fédéral. Donc, on voudrait que
• 46:22
  ce soit nommé par les provinces, comme dans les
• 46:24
  autres fédérations. Mais si on fait ça, ça concerne
• 46:27
  le fédéral et les autres provinces. Donc là,
• 46:28
  faudrait probablement d 'autres provinces en
• 46:30
  plus du fédéral. Mais il y a un autre article
• 46:32
  plus loin de 1998 qui concerne juste le Québec,
• 46:35
  qui dit, les juges au Québec... qui sont nommés
• 46:36
  par le fédéral, la Cour supérieure, parmi les
• 46:38
  membres du barreau du Québec. Donc là, ça concerne
• 46:40
  seulement le Québec. Donc là, on peut faire...
• 46:42
  On ajoute, on peut faire un amendement constitutionnel
• 46:44
  qui dit, eh, recommandé par le gouvernement du
• 46:46
  Québec. Fait que l 'impression, on peut s 'attendre
• 46:48
  directement... Exactement. Fait que là, ça revient
• 46:50
  presque au même. S 'il y a deux postes d 'ouvert
• 46:52
  et que le Québec envoie juste deux noms, ça va
• 46:54
  revenir à avoir le pouvoir de nomination par
• 46:56
  le Québec. Et si on fait ça... Ben là, c 'est
• 46:58
  la formule bilatérale qui devient possible. Et
• 47:00
  là, ça a été adopté par le Québec. Est -ce que
• 47:04
  le fédéral... Pas encore. Le Québec s 'est reconnu,
• 47:06
  donc l 'Assemblée nationale a adopté une résolution
• 47:08
  dans le sens de cette proposition du rapport
• 47:10
  Prousseau, mais le fédéral a reconnu à être obligé
• 47:14
  de négocier. C 'est quand même pas rien parce
• 47:16
  que l 'obligation de négocier qui vient du renvoi
• 47:18
  sur la sécession, certains disaient non, c 'est
• 47:19
  juste en cas de sécession ou de référendum, ça
• 47:21
  s 'applique pas pour une procédure régulière
• 47:24
  de modification constitutionnelle. Là, le fédéral
• 47:25
  a dit qu 'il était... obligé de négocier, ce
• 47:27
  qui n 'est pas rien. Bon, à date, il n 'y a pas
• 47:30
  consenti. Donc, je ne sais pas où en est la négociation.
• 47:34
  Je présume qu 'il y a peut -être d 'autres priorités
• 47:36
  des deux côtés du gouvernement. En ce moment,
• 47:38
  t 'es un petit peu occupé. Effectivement. Mais
• 47:40
  c 'est quand même intéressant. Donc, c 'est ça.
• 47:42
  Donc, le rapport, c 'est ça. Puis ensuite, on
• 47:44
  dit, par ailleurs, il ne faut peut -être pas...
• 47:46
  exclure des modifications qui requièrent la carte
• 47:48
  d 'autres provinces. C 'est pas la priorité parce
• 47:50
  que ça n 'a pas marché. Il y a beaucoup de chemin
• 47:52
  à faire via la loi unilatérale -bilatérale, mais
• 47:54
  il ne faut pas exclure ça. Quand on voit ce qui
• 47:56
  se passe... en Alberta avec Mme Smith et ses
• 47:59
  référendums, puis des revendications constitutionnelles,
• 48:02
  mais là, on voit clairement qu 'il y aurait moyen
• 48:03
  de... Je pense qu 'il y a plusieurs provinces
• 48:05
  canadiennes qui auraient des intérêts communs,
• 48:07
  puis qui pourraient, puis c 'est peut -être là
• 48:08
  la grande différence, c 'est que je pense qu
• 48:10
  'historiquement, le processus constitutionnel
• 48:12
  qu 'on eut avec le fédéral s 'était très, très
• 48:14
  axé, demande du Québec par rapport à Ottawa.
• 48:17
  Je pense qu 'on est dans un contexte où les autres
• 48:19
  provinces aussi auraient peut -être des demandes,
• 48:20
  puis il y a peut -être une façon de dire, ben,
• 48:22
  regarde, on veut -tu tout? tous avoir notre mot
• 48:25
  à dire sur X ou Y, puis après ça, il reste le
• 48:28
  fédéral. Je suis convaincu de ça qu 'il y a vraiment
• 48:30
  un contexte à l 'heure actuelle, puis j 'avoue
• 48:32
  être un peu déçu par le fait que ni au Parti
• 48:35
  libéral du Québec, ni les deux candidats à la
• 48:38
  course à la chefferie de la CAQ. En ce moment,
• 48:39
  on est début mars, 3 mars 2026. Peut -être que
• 48:43
  pendant la course à la chefferie, il y a d 'autres
• 48:44
  propositions qui seront mises de l 'avant. Donc,
• 48:46
  je dis ça à un moment X. Ça semble pas être une
• 48:49
  priorité. pour M. Donneville, Mme. Fréchette,
• 48:52
  M. Millard, M. Duhem... peu, mais encore là,
• 48:57
  je n 'ai pas vu dans sa bouche des propos en
• 48:59
  termes de revendication de modifications constitutionnelles
• 49:02
  très claires. Donc, ça ne semble pas être une
• 49:04
  priorité, puis je comprends le protectionnisme
• 49:05
  américain, puis la guerre, je comprends tout
• 49:07
  ça, mais à un moment donné, ces modifications
• 49:10
  constitutionnelles -là sont nécessaires pour
• 49:11
  la protection du français, du droit civil, de
• 49:15
  la culture québécoise. Fait que pendant ce temps
• 49:16
  -là, le français décline. Pendant que ce n 'est
• 49:17
  pas notre priorité de faire des modifications
• 49:19
  constitutionnelles, bien là, on a des attaques
• 49:21
  contre la loi 101 qui continuent, puis le français
• 49:23
  continue de reculer. Donc, à un moment donné,
• 49:24
  il faut que ce soit une priorité, puis il y a
• 49:26
  d 'autres façons de protéger le français, mais
• 49:28
  ça passe notamment par des modifications constitutionnelles,
• 49:31
  puis il faut que les élus qui nous disent on
• 49:34
  n 'est pas souverainiste, on veut pas de référendum,
• 49:37
  bien, mais qu 'est -ce que vous proposez? À date,
• 49:39
  je trouve ça un petit peu mince. Je ne parle
• 49:41
  pas pour le Parti libéral, évidemment. Le chef
• 49:43
  pourra faire ses sorties là -dessus. Moi aussi,
• 49:46
  j 'ai hâte de voir ça va être quoi sa position
• 49:48
  constitutionnelle. On a parlé de nationalisme,
• 49:50
  mais il faut que ça soit définit éventuellement
• 49:52
  probablement dans une plateforme. Je ne sais
• 49:56
  pas si tu te considères encore comme souverainiste.
• 49:58
  Tu as déjà été, je pense, candidat pour le Parti
• 49:59
  québécois. S 'il y a un reproche que je peux
• 50:03
  faire au mouvement souverainiste... en tant que
• 50:05
  fédéraliste, un aspect que je comprends moins
• 50:07
  du mouvement, c 'est justement pourquoi ça n
• 50:10
  'a pas été fait. Parce que, tu sais, mais sans
• 50:13
  me situer de l 'autonomie, puis tu sais, que
• 50:14
  le référendum, éventuellement, tu vas peut -être
• 50:16
  en avoir un troisième ou même un deuxième, dépendant
• 50:18
  de t 'es où dans le temps, là. Puis tu te dis,
• 50:21
  oh, je sais pas, ça va -tu marcher, ça va -tu
• 50:22
  marcher? On veut créer des conditions, gagnant
• 50:24
  pour que ça marche. Ben t'sais, de tester toutes
• 50:27
  ces limites -là. Même si moi, comme fédéraliste,
• 50:30
  des fois, je vais trouver que ça va aller trop
• 50:31
  loin ou qu 'on devrait pas faire ça, puis que
• 50:32
  ça va être même adversarial à un certain niveau
• 50:35
  envers nos autres collègues fédératifs, puis
• 50:37
  on va probablement hériter du monde avec ça.
• 50:39
  Mais je pourrais comprendre pourquoi un gouvernement
• 50:40
  du Parti québécois, par exemple, ou un gouvernement
• 50:43
  qui se dit autonomiste comme la CAG, disent,
• 50:44
  ben moi, je vais aller tester toutes les limites.
• 50:46
  Pis si moi, c 'est mon objectif constitutionnel,
• 50:48
  c 'est d 'aller chercher le plus de pouvoir possible,
• 50:51
  pis de rapatrier le plus d 'autonomie possible
• 50:53
  à Québec, ben là, je vais aller... chercher tous
• 50:55
  les pouvoirs que je pourrais possiblement aller
• 50:57
  chercher tout seul, quitte à me faire dire une
• 51:00
  fois de temps en temps non par les tribunaux.
• 51:01
  Après ça, je vais aller chercher tous les pouvoirs
• 51:03
  que je peux par Ottawa, que juste Ottawa qui
• 51:05
  peut me donner, puis j 'ai pas obligé de demander
• 51:07
  la permission à personne d 'autre. Mais ça me
• 51:09
  semble que c 'est un processus normal, puis après
• 51:11
  ça, c 'est arrivé vraiment à la fin, fin, fin,
• 51:13
  puis que là, il y a un pouvoir qui est donc bien
• 51:14
  important pour toi, que t 'es incapable d 'aller
• 51:16
  chercher autrement que par une réouverture constitutionnelle
• 51:19
  complète ou la souveraineté. Ça serait une discussion
• 51:22
  à avoir à ce moment -là, mais j 'ai l 'impression
• 51:24
  que le mouvement souverainiste passe de, on est
• 51:28
  un peu une victime dans le système canadien à,
• 51:31
  ben là, il faut se séparer tout de suite, pis
• 51:32
  je pense qu 'un processus comme celui que tu
• 51:34
  décris, qui vise essentiellement à tester les
• 51:37
  limites un peu partout, moi j 'appelle ça le
• 51:38
  toddler mode, j 'ai des jeunes enfants qui sont
• 51:41
  comme, je peux -tu toucher à ça? Non, ok, je
• 51:43
  peux -tu toucher à ça? Tu sais, là, il faut tout,
• 51:44
  là, ça te fait perdre patience un peu comme parent,
• 51:47
  pis je veux pas dire que le Québec est un toddler,
• 51:48
  mais je veux dire, c 'est un mode d 'approche
• 51:50
  de tester les limites, là. Fait que je pense
• 51:52
  que le Québec... dans un point de vue souverainiste
• 51:54
  ou indépendantiste ou autonomiste, de dire je
• 51:57
  vais tester toutes les limites qui existent pour
• 51:59
  voir si je peux aller en chercher plus, ça serait
• 52:01
  une approche logique, je pense. Oui, et puis
• 52:04
  c 'est logique pour au moins deux raisons. D
• 52:06
  'abord, il y a moyen d 'avoir un assez large
• 52:08
  consensus, fédéraliste, autonomiste, nationaliste,
• 52:11
  souverainiste, pour progresser dans ce sens -là.
• 52:14
  Puis à la fin, si effectivement, là on arrive
• 52:18
  à l 'ultime limite, ben là... OK, là le projet
• 52:21
  de souveraineté devient plus pertinent, puis
• 52:23
  peut -être que en faisant procédant comme ça...
• 52:27
  C 'est comme ça que tu t 'es bâti, c 'est tes
• 52:28
  conditions gagnantes. À la fin, quand vraiment
• 52:31
  tu te fais dire non, tu n 'es plus à 32 % de
• 52:33
  oui d 'un sondage. En fin des années 80, début
• 52:37
  90, quand on s 'est fait dire non par le fédéral
• 52:39
  et les autres provinces, ce n 'était pas 32 %
• 52:41
  pour la souveraineté, c 'était plus autour de
• 52:43
  60. C 'est ça. En termes de stratégie souverainiste,
• 52:46
  c 'est la bonne chose. Mais en même temps, tout
• 52:48
  ça résulte du beau risque de Rene Lévesque. C
• 52:50
  'est -à -dire que pour les souverainistes, c
• 52:52
  'est un risque. Le VAC disait que c 'est un beau
• 52:53
  risque, mais c 'est un risque dans le sens où
• 52:57
  si ça marche, ça se peut aussi qu 'à un moment
• 52:59
  donné ça marche tellement que la souveraineté
• 53:01
  devienne moins pertinente. Si on a tellement
• 53:03
  de pouvoir qu 'on est capable de protéger le
• 53:04
  français, le français arrête de décliner. Bon,
• 53:07
  ben c 'est peut -être une raison de moi de faire
• 53:08
  de la souveraineté. Mais en même temps, si on
• 53:10
  est souverainiste, pis qu 'on pense que c 'est
• 53:11
  vraiment essentiel, faut comme il dit, croire
• 53:14
  à ce beau risque -là. Pis l 'exemple des années
• 53:16
  80 -90 montre que, ben effectivement, le beau
• 53:18
  risque s 'amène à 95 pis au port de la victoire
• 53:20
  pour les souverainistes. Fait que moi je pense
• 53:22
  que c 'est vraiment ça la bonne stratégie. Pis
• 53:25
  je vois pas la stratégie actuelle... du PQ de
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  rapidement un référendum. Puis là, on voit rapidement,
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  finalement, ils mettent ça à la fin de leur mandat,
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  mais on a vu que c 'était la recette dans le
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  premier mandat de l 'éveil, puis ça a donné le
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  40 % au référendum. Avec la nuance, faire un
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  lien avec ce qu 'on disait tantôt que si jamais
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  il y a un jugement de la Cour suprême... contre
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  la loi sur la laïcité, plus particulièrement
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  contre l 'usage de la disposition de souveraineté
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  parlementaire. Là, peut -être que ce serait un
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  mini -meet, ou carrément un meet, bon, l 'analogie
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  aurait ses limites, mais là, peut -être que ça
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  aurait un petit peu cet effet -là, donc attendons
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  de voir, mais sinon, puis je ne pense pas que
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  ça va arriver, sinon... Je le sens pas pour la
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  stratégie du PQ qui est le référendum, on va
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  faire de la pédagogie. Parce que là, la pédagogie,
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  leur livre bleu, ça fait déjà une couple de mois,
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  ça fait déjà une couple d 'années qu 'ils mettent
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  la souveraineté de l 'avant, une couple de mois
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  qu 'ils publient des livres, puis la souveraineté
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  elle monte pas, elle stagne au mieux, puis même
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  qu 'elle décline un peu selon certaines maisons
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  de sondage. Je pense qu 'il y a un risque politique
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  important, puis on l 'a vu avec le Brexit. de
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  dire, OK, mais j 'espère que je vais être capable
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  d 'avoir 50 % plus 1, tu sais, un processus référendaire.
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  Si on pense que c 'est compliqué de faire tout
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  ce que tu as suggéré de faire... comme séparer
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  le pays en deux, puis après ça, négocier, que
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  ce soit au niveau économique, mais au niveau
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  politique, les nouvelles ententes, tout ça, c
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  'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail
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  à faire. Fait que je pense que, tu sais, de dire,
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  OK, bon, on va arriver à 50 plus une personne,
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  puis après ça, on va commencer 10 ans de négociations
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  constitutionnelles à ce moment -là, puis espérer
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  que la plus... Parce que, tu sais, une des pires
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  affaires qui pourrait arriver, là, disons qu
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  'on oublie que je suis fédéraliste, là, juste
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  comme Canadien ou comme Québécois, plutôt, je
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  devrais dire. Si jamais on arrivait avec un mandat
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  de référendum à 50 % plus 1, puis que là on se
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  réveillait tous avec un lendemain de brosse que
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  finalement on n 'était pas vraiment ce qu 'on
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  voulait. Puis que là, on a un gouvernement du
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  Parti libéral en protestation qui se ramasse
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  à négocier une cessation avec le Canada, alors
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  qu 'une majorité de Québécois ne veulent plus
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  se séparer. Ça serait catastrophique, là, je
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  pense. Je pense que l 'avantage d 'une approche
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  comme la tienne, même si je ne suis pas 100 %
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  d 'accord avec l 'approche parce que je suis
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  résolument fédéraliste, puis j 'ai moins le besoin
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  d 'autonomie québécoise que quelqu 'un comme
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  toi ou qu 'un autonomiste pourrait avoir. Mais...
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  l 'avantage que je vois avec ça, c 'est que tu
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  vas vraiment tester toutes les limites et là
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  tu vas pouvoir présenter un cas aux Québécois
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  et dire, regardez, on a fait tout ce qui était
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  dans notre pouvoir pour essayer d 'aller chercher
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  des pouvoirs. Nous pensons que tel ou tel pouvoir,
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  c 'est une question de vie ou de mort sur notre
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  province, sur notre pays. Fait que là, il faut
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  donc se séparer pour ça. Je pense que s 'il y
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  a un échec du mouvement souverainiste, ils sont
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  prêts à faire ce point -là parce qu 'il y a des
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  gens comme toi qui peuvent venir après et dire,
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  regardez... Il y a 40, je pense qu 'il y en a
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  40, 40 recommandations de choses qu 'on pourrait
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  faire avant deux. Je pense que ça vaudrait la
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  peine qu 'ils explorent ça, puis ça serait probablement
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  plus constructif que de faire un problème de
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  référendum. Je pense que t 'as raison sur un
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  point. Si c 'est pour avoir un oui, ça serait
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  nettement préférable que ça soit à 60 % plutôt
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  qu 'à 50 % plus 1. Pour les fédéralistes et les
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  autonomistes. Pour tout le monde. Même pour le
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  Canada anglais. Tout le monde est d 'accord.
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  On ressort du Canada et on s 'en va. Puis là,
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  on pourrait dire, ouais, mais là, c 'est impossible.
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  Donc, on va y aller pour 50 % plus 1, ça a fait.
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  Bien non. Dès le début des années 90, c 'était
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  ça, 60 % dans les sondages. Parce qu 'il y avait
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  eu une tentative de réforme du fédéralisme extrêmement
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  sérieuse qui avait vraiment été jusqu 'au bout
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  du processus. Je pense que c 'est une autre bonne
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  raison. Puis tu penses que c 'est la raison aussi
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  parce que là, surtout s 'ils font le référendum
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  tard dans le mandat, ça, ça veut dire que, mettons,
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  ils le font après trois ans et demi, ce qui s
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  'enligne avec les dernières déclarations du chef
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  du PQ le soir de la victoire dans Chikutimi.
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  Là, ça veut dire que six mois après une élection,
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  faire un référendum à 50 % plus un, puis six
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  mois après... Le Parti libéral rentre en place.
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  C 'est ça, là. Puis si le Parti libéral rentre
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  en promettant de... Bon, on a vu que le Brexit,
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  ça marchait pas quand les travailleurs évoquaient
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  la possibilité d 'en revenir en arrière, les
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  électeurs les suivaient pas, mais bon, en contexte
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  québécois, on sait pas ce qui pourrait arriver.
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  C 'est pour ça que moi, je suis partisan. S 'il
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  est pour avoir un référendum, il devrait être
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  plus tôt, je pense, dans le mandat, ou à la limite.
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  Et peut -être que le PQ n 'exclut pas cette possibilité,
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  je n 'ai pas d 'informations privilégiées, mais
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  je me dis que peut -être que ce à quoi il pense,
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  c 'est de le faire simultanément à l 'élection
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  de 2030. Ok, ça fait qu 'il y a comme un référendum,
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  une élection référendum. En même temps, vraiment,
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  une question oui -non, puis un autre bulletin
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  de vote pour voter pour le parti. Comme ça, ça
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  donne quatre ans. En même temps, ça mobilise
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  les électeurs du PQ. Donc ils peuvent perdre
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  leur référendum à 40%, mais s 'il y a 40 % qui
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  votent PQ à 5 parties, ils ont une méga majorité.
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  Et ça évite le risque, je disais, d 'avoir une
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  élection qui suit 6 mois. Bon, il va y avoir
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  une fédérale quelques mois après possiblement,
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  pis si le bloc se fait planter, on a un peu le
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  même genre de problème, mais pas autant, pas
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  autant, honnêtement. Fait que moi, c 'est ça,
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  soit au début du mandat, soit simultanément...
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  Mais à la fin du mandat, comme en 80, ça m 'apparaît
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  une recette pour le désastre. Puis pour toutes
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  sortes de raisons, surtout en contexte de déficit,
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  un gouvernement, souvent ça devient plus impopulaire
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  au fil du temps que la lune de miel a dur six
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  mois, un an. Fait que moi, je pense que le mieux,
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  ce serait au début du mandat, au pire simultanément
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  à la réélection. Mais trois ans et demi après,
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  ça me fait tellement penser à 1980. Je comprends
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  pas pourquoi ils vont là de cette façon -là.
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  Donc il y a plus à suivre là -dessus, mais merci
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  d 'avoir fait l 'exercice. Puis là, nos auditeurs
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  vont voir qu 'on n 'est pas partout de la même
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  famille politique, mais qu 'on est capable de
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  trouver des points comme eux quand même. Fait
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  que merci d 'être venu exposer ta vidéo. Ça fait
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  plaisir. Merci d 'avoir été avec nous. Si vous
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  avez aimé l 'épisode, abonnez -vous et laissez
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  -nous vos commentaires pour qu 'on puisse s 'améliorer.
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  À la semaine prochaine.