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Zehn Minuten zum Leben oder Sterben · Hinreichend verdächtig

• Die Umstände dieser Geburt und die Umstände des ganzen Falls waren von Anfang an maximal unklar, sodass wir sowieso von Anfang an aufgrund der Umstände, dass eben ein totes Baby aufgefunden wurde, in dieses Todesermittlungsverfahren eingetreten sind. Und dieses Todesermittlungsverfahren hat dann sehr, sehr schnell Fakten geschaffen und auch sehr schnell den Anfangsverdacht im Hinblick auf unsere Jessica. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Und damit Hallo zurück bei Hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir wie immer nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür haben wir immer zwei Gäste hier, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal ein Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer bereits abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und die Anklage formulierte. Und ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren, die oft anzutreffen sind, aber die man vielleicht nicht immer so ganz versteht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Dass wir das machen können, liegt nicht zuletzt auch an unserem Sponsor. Das ist SYNLAB in Leverkusen. Herzlichen Dank. Heute zu Gast haben wir Martin Mender, er ist Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. Heute geht es um den Tod eines neugeborenen Babys. Falls euch das emotional belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir aber wie immer erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Dieser Fall dreht sich um Jessica, eine damals 23-jährige Frau aus Duisburg. Im Oktober 2021 gebar sie ein Kind auf einer Toilette im Haus der Eltern ihres Freundes in Herminkel. Die Tragik an diesem Fall, das Kind wurde lebend und anscheinend gesund geboren, ist dann aber durch Unterlassen der Mutter erstickt. Jessica hatte vor der Geburt die Schwangerschaft nicht nur vor ihrer Familie und den Behörden, sondern sogar vor sich selbst regelrecht geleugnet. Schwanger geworden war sie wohl von einem Mann, mit dem sie sich nur kurzzeitig getroffen hatte und der gegen ihren Willen beim Sex in ihr ejakulierte. Ein paar Monate nach diesem Vorfall kam sie mit Micha zusammen. Ihn hatte sie vorher schon gekannt, nun trafen sie sich regelmäßig und wurden ein Paar. Spätestens ab August wüsste Jessica, dass sie schwanger ist. Sie erzählte Micha davon, war auch bei einem Arzt. Der errechnete den Geburtstermin für Ende Oktober. Und entgegen Jessicas Beteuerung wusste Micha deshalb auch ziemlich genau, dass das Kind nicht von ihm sein konnte. Denn zum Zeitpunkt der Zeugung haben sich die beiden noch nicht getroffen. Jessica wusste, dass sie das Kind nicht behalten wollte. Sie informierte sich über Babyklappen, über anonyme Geburten und über Adoption. Mit einer Freundin und deren Partner schmiedete sie sogar Pläne, das Kind bei dem befreundeten Paar aufwachsen zu lassen. Doch dann änderte Jessica ihre Schilderung, vor allem Micha gegenüber. Denn obwohl er sich um sie kümmern wollte, beendete er die Beziehung zu ihr. Jessica aber hoffte, ohne das Kind die Beziehung vielleicht doch noch retten zu können. Ende August war sie dann im Krankenhaus, nach einem Sturz auf den Bauch. Micha sagte sie, sie habe dabei das Baby verloren, sei nun nicht mehr schwanger. Doch der Bericht aus dem Krankenhaus bewies das Gegenteil. Dem Baby ging es gut. Micha glaubte ihr aber und Jessica erwähnte die Schwangerschaft nicht mehr. Ende Oktober, nur knapp eine Woche vor dem errechneten Geburtstermin, war Jessica nun mit Micha im Haus seiner Eltern. Sie wollten seinen Geburtstag feiern. Beim Frühstück klagte sie plötzlich über Bauchschmerzen und zog sich zurück auf die Toilette. Dort gebar sie, auf dieser Toilette sitzend, das Kind. Es fiel in die Toilettenschüssel. In Panik rief Jessica Micha dazu. Auch er war geschockt, sah das Kind aber selbst nicht, weil Jessica die Beine schloss und so die Sicht auf die Toilettenschüssel versperrte. Micha holte in seiner Überforderung seine Mutter zu Hilfe und informierte den Rettungsdienst. Niemand von ihnen wusste, dass Jessica tatsächlich ein lebensfähiges Baby geboren hatte. Obwohl sie das weiende Baby kurz wahrnahm und wusste, dass es sich in einer lebensbedrohlichen Situation befand, unternahm sie nichts, um das Kind aus der Toilette zu holen. Auch Micha und seiner Mutter sagte sie nichts davon. Das Kind, ein Mädchen, erstickte schließlich, bevor es von den herbeigerufenen Rettungssanitätern aus der Toilettenschüssel geborgen werden konnte. Jessica wurde im Krankenhaus notoperiert, die Ärzte dort konnten aber nur noch den Tod des Mädchens feststellen. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, ab wann war denn klar, dass es hier nicht um einen Unfall oder einen medizinischen Notfall handelte, sondern tatsächlich um eine Straftat? Die Umstände dieser Geburt und die Umstände des ganzen Falls waren von Anfang an maximal unklar und für solche Fälle, wenn Todesfälle maximal unklar sind, gibt es tatsächlich mit dem § 159 SCPO, mit dem sogenannten Todesermittlungsverfahren eine eigenständige Regelung, die uns eben sagt, wir haben das höchste Schutzgut des Lebens und wir hätten, wenn denn irgendwas mit Fremdverschulden an dieser Leiche passiert wäre, hätten wir natürlich das maximal wichtigste Beweismittel. Sodass uns diese Vorschrift von Anfang an dazu anleitet, draufzugucken und das Ganze mit einer Obduktion abzuklären. Und da gibt es sogenannten Indikatorenkatalogen, nachdem wir uns immer grob orientieren. Da stehen also eine ganze Menge Sachen drin, Auffinden von Leichen im öffentlichen Raum, Wasserleichen und so weiter und so fort. Und eine der klassischen Fallgruppen sind eben auch Kinder- und Babyleichen, sodass wir sowieso von Anfang an aufgrund der Umstände, dass eben ein totes Baby aufgefunden wurde, in dieses Todesermittlungsverfahren eingetreten sind und dieses Todesermittlungsverfahren hat dann sehr, sehr schnell Fakten geschaffen und auch sehr schnell den Anfangsverdacht im Hinblick auf unsere Jessica präsentiert. Und man muss es sich ja so vorstellen, Jessica liegt noch im Krankenhaus, sie wurde gerade notoperiert, die Leiche des Babys war ja auch im Krankenhaus. Was sind dann eure ersten Ermittlungsschritte gewesen? Es ist so, dass die Polizei sowohl vor Ort erschienen ist, also in der Örtlichkeit, wo Jessica das Baby zur Welt gebracht hat, als auch im Krankenhaus. Und dann, so technisch sich das anhört, den Leichnam des Babys sichergestellt haben, eine sogenannte Leichenschau durchgeführt haben, wie das üblicherweise im Rahmen dieses Todesermittlungsverfahrens erfolgt. Und da bereits die ersten Unklarheiten sich weiter verdichteten, sodass direkt klar war, dass dieses Baby sehr, sehr zeitnah obduziert werden muss. Das ist also auch nochmal anders als bei erwachsenen Personen. Da ist der Zeitfaktor insofern nochmal von großer Bedeutung, weil sehr, sehr viel schneller aus biologischen Gründen Beweisverluste eintreten. Also ohne jetzt das zu sehr ins Detail auszuführen, bestimmte Spuren können an Kinder- und Babyleichen nur sehr, sehr viel kürzer rechtsmedizinisch gewonnen werden als an Erwachsenen, sodass wir hier sehr zeitnah, während Jessica noch im Krankenhaus war. Mit den Ermittlungen angefangen haben und sehr, sehr früh die Obduktionen des Babys veranlasst haben. Und ihr habt ja dann auch mit super vielen Zeugen sprechen müssen, also mit Ärzten, mit Menschen aus Beratungsstellen, die Jessica besucht hat, aber auch mit ihrem ganzen Umfeld. Welches Bild habt ihr denn davon bekommen, von diesen Befragungen? Also der Eindruck von Jessica und auch den ganzen Umständen dieses bedauerlichen Versterbens war so sehr schnell, dass wir da eine Person vor uns haben, die augenscheinlich sehr, sehr unsicher ist, die sehr, sehr viele Probleme wohl in ihrem jungen Leben schon gehabt hat. Als sie wirkte leicht zu manipulieren, wirkte auf uns auch so, als wäre sie durchaus geeignet, schnell Opfer von Manipulationen und dem Folgen von Fehlentscheidungen zu werden. Also in einer sicherlich schwierigen Situation, in der sie sich ja befand, eine Partnerschaft zu haben, aus der dieses Kind nicht resultierte, dieses Kind nicht haben zu wollen, vielleicht nicht zu wissen, wie man damit umgeht. Das sind natürlich alles Faktoren, die für jeden Menschen schwierig sind. Aber ich glaube, dass die Persönlichkeit von Jessica mit dieses unheilvolle Geschehen dann begünstigt und in Gang gesetzt hat. Wir haben früh erfahren, dass Jessica negative sexualbezogene Erfahrungen in ihrer Kindheit und auch hier in ihrem Vorleben gemacht hat, wobei man da sehr schnell auch wusste, dass das jetzt nicht prägend für die Tat gewesen ist. Das ist natürlich ein Faktor, der das Ganze auch als sehr sensible Ermittlungen zunächst darstellt. Nochmal, da verliert jemand ein Baby unter Umständen, die man ja am Anfang noch nicht komplett überblickt. Man weiß sehr früh, dass diese Person, wie gesagt, die gerade beschriebenen Vorerfahrungen hat, sodass man also da ja schon mit aller Vehemenz rangeht. Andererseits natürlich auch versucht, sehr, sehr vorsichtig zu sein, um nicht irgendwelche Retraumatisierung herbeizuführen. Mit Vorerfahrung, da sprichst du das an, dass sie zeitweise bei ihren Großeltern lebte als Kind, weil ein neuer Partner ihrer Mutter sie gegen ihren Willen angefasst haben soll. Aber mit Jessicas Vorgeschichte ist es da noch nicht vorbei. Sie hatte ja zum Beispiel auch einen Sohn aus einer früheren Beziehung, der bei seinem Vater lebte. Inwiefern hat das denn eine Rolle gespielt bei der Bewertung dieses ganzen Geschehens? Also uns allen ist glaube ich bewusst, entweder aus eigener Anschauung oder natürlich aus dem eigenen persönlichen Lebensumfeld, wie individuell Schwangerschaften, wie individuell Geburten, auch wie individuell dann frühkindliche Phasen verlaufen. Und was wir, glaube ich, aber alle feststellen können, ist, dass man natürlich aus einer ersten Erfahrung, namentlich einer Geburt und eines Mutterwerdens, natürlich mindestens Schlüsse ziehen kann, dass einem zumindest bestimmte Abläufe grundlegend bekannt sind. Das war am Ende auch für die Beurteilung der Tat zumindest mit ein Kriterium zu sagen, dass Jessica nochmal bei aller Individualität diese Abläufe haben müssen und auch haben, war es uns zumindest klar, dass sie immerhin ja wusste, wie sich eine Schwangerschaft anfühlt in Anführungsstrichen und auch wie sich eine Geburt anfühlt. Das war also tatsächlich schon am Ende in der Gesamtschau ein Kriterium, was wichtig war. Also auch wenn, wie du sagst, die Umstände auch bei jeder Schwangerschaft anders sind. Sie hatte schon mal eine, sie hat schon mal eine Geburt erlebt. Das beeinflusst das ja dann schon. Wie hast du Jessica denn so als Mensch wahrgenommen? Also sie wirkte, so sehr sie ja gewusst haben muss, dass sie schwanger ist. Also das, was du ja gerade im Sachverhalt da beschrieben hast. Also sie hat ja vorgetäuscht, dass das Kind nicht mehr in ihr sei oder das Embryo. Sie wusste ja, dass das Unwahr ist. Und dennoch wirkte sie tatsächlich sehr überrascht von dieser Gesamtsituation und wirkte auch wirklich das Ganze negierend. Und man hat ihr, wenn man nicht genau gewusst hätte, dass es einfach nicht stimmt, hätte man ihr vielleicht sogar abgenommen, dass sie von dieser Schwangerschaft am Ende nicht mehr so richtig viel mitbekommen hat. Aber das war erkennbar, konnte das nicht so sein. Und ich glaube, dass sie auch ein bisschen die Zweifel, die man so wahrgenommen hat, auch im Hinblick auf ihr eigenes Verhalten beziehen konnte. Ich glaube, sie hat ja schon auch gemerkt, dass das recht sicher nicht in Ordnung war, um es jetzt mal etwas platt zu formulieren. Was ich sehr interessant fand, ist, dass wir durch die Vernehmung mehrerer Zeugen, die auch durchaus im nahen Umfeld unterwegs waren von ihr, wirklich wussten, dass man ihr diese Schwangerschaft im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr angesehen hat. Das finde ich ja tatsächlich interessant. Ich habe ja auch dieses tote Mädchen dann im Rahmen der Obduktion gesehen. Das war ja ein ganz normal ausgebildetes Baby und das in einem Körper nicht zu sehen, ist ja rein faktisch und rein räumlich schon ein Problem, aber es war tatsächlich so, dass sie auch optisch diese Schwangerschaft geheim halten konnte. Und das finde ich ist immer ein ganz interessantes, da bin ich natürlich nur Laie, der von draußen drauf schaut, aber das finde ich schon ganz interessant, dass das anscheinend das, was ich innerlich will und mir vorstelle und mir selbst suggeriere, tatsächlich auch auf eine gewisse Körperlichkeit durchschlägt. Das fand ich schon sehr, sehr spannend an dem Fall. Ja, es scheint ja wirklich so, als ob sie nicht nur Micha und ihrem ganzen Umfeld eingeredet hat, nicht mehr schwanger zu sein, sondern irgendwo ein Stück weit auch sich selber, auch wenn sie es vielleicht rational besser wusste. Apropos Micha, er und seine Eltern waren ja dabei, wussten aber ganz lange nicht, was eigentlich gerade passiert. Wie ging es denen denn? Also die müssen ja wirklich aus allen Wolken gefallen sein. Also das habe ich auch genauso wahrgenommen, dass die tatsächlich ausgesprochen überrascht waren, also gerade Micha, der ja eben der Partner von Jessica damals war und ja auch einfach körperliche Nähe zu ihr einnahmende Situation, auch er, das haben wir alle bis zum Ende geglaubt und das war auch das Ergebnis der Beweisaufnahme, hat das nicht gewusst und die Eltern schon erst recht gar nicht. Also es sind auf allen Teilen sehr überraschte Leute getroffen, die mit dieser Situation natürlich auch nur sehr schwer umgehen konnten. Am Ende ging es ja hauptsächlich darum. Ob Jessica ihrer Tochter hätte helfen können und das auch gewusst hat. Da sind wir wieder bei diesem Thema, wie hat sie sich vielleicht selber eingeredet, dass diese Schwangerschaft nicht mehr besteht. Wie kann man sich denn überhaupt jemals sicher sein, dass eine Person etwas wusste und ihr dieses Wissen auch beweisen? Also das klingt in meinem Kopf erstmal rein logisch extrem schwierig. Also genau das war mindestens in diesem Fall der absolute Knackpunkt der Ermittlung. Also es ging von Anfang an um die Abgrenzung. Ist das Ganze ein Totschlag nach 212 StGB? Das bedeutet eben die vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen. Oder war es in Anführungsstrichen nur eine fahrlässige Tötung nach § 222 StGB? Und das war der entscheidende Punkt, den wir zu ermitteln hatten. Und dazu haben wir erhebliche Ermittlungen, wie das in Kapitaldelikten ja üblicherweise der Fall ist, angestellt. Wir haben also versucht, uns über verschiedene Zeugengruppen bestmöglich dem Ganzen zu nähern. Wir hatten also mit Micha und seinen Eltern ja Zeugen, die Jessica ganz unmittelbar vor der Geburt, zumindest akustisch ja sogar während der Geburt und auch ganz unmittelbar danach wahrgenommen haben. Und wir hatten mit der Personengruppe um die Sanitäter und die Notärztin ja weitere auch fachlich versierte Leute, die Jessica ganz unmittelbar nach der Geburt, das ist ja so eng noch miteinander verwoben, dass man auch da natürlich wesentliche Erkenntnisse sich noch von verspricht und, Diese Gesamtschau in der Beweisaufnahme, auch mit dem Vorleben von Jessica, was wir schon besprochen haben. Hat uns dann dazu geführt, dass wir annehmen konnten, zumindest zum Zeitpunkt der Anklage, dass Jessica diese Schwangerschaft wahrgenommen hat und auch, dass sie wahrgenommen hat, dass sie ein lebendiges Kind zur Welt gebracht hat. Das Ganze konnten wir so ein bisschen untermauern, indem wir uns mehr als sonst noch medizinische Expertise eingeholt haben. Also wir haben also nicht nur die Obduktion des kleinen Mädchens zeitnah durchführen lassen, sondern haben aufgrund der daraus gewonnenen Erkenntnisse sogenannte feingewebliche Untersuchungen noch vorgenommen. Also das sind spezifische Untersuchungen in rechtsmedizinischer Hinsicht, die sich immer dann anbieten, wenn man einen abgrenzbaren Bereich hat, abgrenzbare Organgruppen, um die man sich kümmern will. Das haben wir hier veranlasst und wir haben dann, als sich diese Erkenntnisse sowohl vom Zeugenbeweis als auch von der medizinischen Expertise verdichtet hatten, eine Rekonstruktion der Tat vorgenommen. Wir haben also diese Toilette, so wie sie da im Ort des Geschehens war, im Original ausgebaut und haben uns eine wirklich eins zu eins nachgebaute künstliche Puppe bauen lassen, also die genau die Größe und genau das Gewicht hatte und auch bestimmte äußere Hautmerkmale, also was Griffigkeit und Rutschigkeit anging, also die diesem toten Mädchen entsprachen und haben dann, wie gesagt, mit dieser Toilette diesen Geburtsvorgang rekonstruiert. Bedeutet, wir haben das gemacht in Anwesenheit sowohl eines Menschen, der uns technisch beraten hat, also was passiert rein physikalisch und haben uns das auch gleichzeitig noch erklären lassen von einem Gynäkologen, der uns eben die Abläufe, die dann bei Jessica stattgefunden haben dürften, erklärt hat. Und das war schon sehr, sehr eindrücklich, diese Situation zuvor. Ja, so wirklichkeitstreu, wie es denn auch nur ansatzweise möglich ist, das zu sehen. Das hat schon Eindruck gemacht und auch Erkenntnisse geschaffen, die wir ohne diese Rekonstruktion nochmal vermutlich auch angenommen hätten, aber die wir dann auch beweisen konnten und der Anklage zugrunde legen konnten. Alex, ihr habt diesen Prozess nicht begleitet. Andere Medien haben das. Es war ja auch ein sehr besonderer Fall. Wie geht man denn damit um als Journalist, wenn es um die Tötung eines Neugeborenen geht? Das ist ja ein höchst sensibles Thema und auch eine Frage, ob man sowas berichten will oder nicht. Ja, vielleicht erstmal zur Erklärung. Dieser Fall ist so ein bisschen unter dem Radar gelaufen am Anfang. Das lag auch bestimmt daran, dass, wie wir gerade gehört haben, erstmal ganz viel ermittelt werden musste und am Anfang nicht so ganz klar war. Was jetzt genau passiert ist und ob die Jessica überhaupt eine ernstzunehmende Tatverdächtige ist und am Ende verurteilt wird. Aber auch so ein bisschen daran, dass der Fall ja nicht in der Öffentlichkeit passiert ist und die Polizei dann immer auch so ein bisschen vorsichtig ist, was sie da so rausgibt. Deswegen liest man übrigens auch sehr viel zu Polizeimeldungen, zu Einbrüchen und Trickbetrug, weil das natürlich dann alles irgendwie die Leute ein bisschen mehr betrifft. Und hier war das erstmal nicht so. Ja, aber im Umgang ist es natürlich alles extrem emotional belastend für alle, die daran beteiligt sind. Und dann muss man auch als Journalist sehr vorsichtig sein und irgendwie die Balance halten. Also da geht es natürlich dann darum, dass wir jetzt die die Fakten dann auch versuchen, da sauber einzuordnen, aber jetzt auch diesen ganzen Fall dann nicht ausschmücken. Also anders als für die Ermittler ist das für uns jetzt nicht so im Detail super wichtig, wie jetzt genau dieser dieser Tod eingetreten ist und was da alles physikalisch passiert ist. Also das würden wir jetzt so in diesen Details niemals, niemals schreiben. Ja, und auch niemanden vorzuverurteilen, weil hier war es ja auch so, es gab natürlich keine andere mögliche Täterin oder Täter als die Jessica. Also entweder ist sie dafür verantwortlich oder halt eben nicht. Das hat dann halt der Prozess gezeigt. Und ob das Kind am Ende, ja, da gab es ja auch Aussagen zu, entweder Tod zur Welt kam oder dann in dieser Toilette gestorben ist. Also das sind dann so die Themen, um die wir uns dann in der Berichterstattung kümmern. Und wir haben hier ja schon öfter über Fälle gesprochen, bei denen Kinder oder Babys zum Opfer geworden sind. Würdest du sagen, das hier ist aber schon alles nochmal ein bisschen anders gelagert als zum Beispiel in der Folge, wo wir über die beiden Väter gesprochen haben, die ihre Kinder getötet haben? Also am Ende ist natürlich in beiden Fällen ein Kind gestorben und das ist natürlich absolut furchtbar, aber die Fälle haben natürlich schon so eine andere Dynamik, weil bei den Vätern war es natürlich so, dass es da eine aktive Gewalt gab und die dann tatsächlich einfach bewusst gehandelt haben oder viel bewusster gehandelt haben. Und hier geht es dann natürlich darum, dass jemand nichts gemacht hat und dadurch ein Kind gestorben ist, wo eigentlich dann die Hilfe nötig gewesen wäre. Ja, da schauen wir natürlich stärker auf die Umstände. Woran liegt das? Auf Überforderung, auf Verdrängung und auf die Frage, warum dann jemand in so einer Extremsituation gar nicht mehr richtig handlungsfähig ist. Du hast es gerade schon gesagt, das Leid dieses Kindes steht natürlich ganz klein im Vordergrund, aber ist es auch für die Leser was anderes, wenn es wie jetzt um die Unterlassung einer rettenden Tat geht, als wenn es um ein, wie du eben gesagt hast, aktives, gewaltvolles Eingreifen in das Leben deines Kindes ist? Also ich glaube, das ist schwierig. Meistens ist es schon so, dass die Leser bei so aktiver Gewalt so richtig mit Unverständnis und Wut reagieren. Und dann ist dann auch die Schuldfrage viel klarer für die Leute. Hier kann sich das schon mischen, weil es ja quasi um so eine unterlassene Hilfeleistung am Ende dann auch geht. Und dann fragen sich die Leute, klar, wie konnte das so weit kommen? Ich glaube aber auch, es gibt viele Leute, die da jetzt gar keinen Unterschied sehen und das alles gleich schlimm finden. Was halt so ein bisschen daran liegt, die Leute brauchen dann immer so eine Erklärung. Warum ist das jetzt passiert? Könnte das auch in meinem Umfeld passieren? Da sind die dann schon sehr viele Fragezeichen oft. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Damit sind wir auch bei unserem nächsten Teil. Was macht das auf? Martin, denn juristisch ist es ja auch anders gelagert, wenn jemand nichts tut, um einem Menschen, also hier dem eigenen Baby zu helfen, als wenn jemand aktiv handelt. Kannst du uns da ein bisschen aufklären, was dieser Begriff der Unterlassung eigentlich so beinhaltet? Klar, gerne. Die zentrale Norm dazu ist § 13 StGB, der überschrieben ist mit Begehen durch Unterlassen. Und ich will ihn mal kurz ein bisschen zusammengekloppt, ein bisschen verkürzt darstellen. Da steht also drin, wer es unterlässt, einen Erfolg abzuwenden, ist nur dann strafbar, wenn er rechtlich dafür einzustehen hat und wenn das Unterlassen einem Tun entspricht. Im Folgenden kommt dann noch eine Regelung, wie es mit der Strafmilderung erfolgen kann und eben nicht erfolgen muss. Wenn man das dann jetzt mal in die einzelnen Prüfschritte, die wir Juristen uns dann ja immer so zurechtlegen müssen, übersetzt, bedeutet das, wir müssen erstmal feststellen, dass der Erfolg eingetreten ist. Das ist ja relativ leicht, hier ist am Ende ein Babytod, ein lebensfähiges, gesundes. Das Kind ist tot. Was ja auch bestätigt wurde, dass das Kind lebend zur Welt gekommen ist und lebensfähig gewesen wäre. Ganz genau, das war durch die Obduktion eine klare Sache, dass das Kind lebensfähig war und auch gelebt hat. Dieser Erfolg ist also eingetreten und dann kommt eigentlich die entscheidende Dimension der Unterlassungstäterschaften nach § 13 StGB. Das muss eine sogenannte Garantenstellung vorliegen, so nennt das also der Jurist. Garantenstellung bedeutet also, dass nicht jeder x-beliebige verantwortlich sein kann im Sinne des Unterlassens. Also wenn ich irgendwo an der Straße irgendwo beiläufig sehe, dass irgendwas passiert, bin ich nicht automatisch Garant, sondern da gibt es so bestimmte Konstellationen, wenn ich vorher irgendwas getan habe, wenn ich verwandt bin, wenn ich bestimmte Pflichten übernommen habe, aus welchen Rechtsgründen auch immer. Oder wie hier aus familiärer Verbundenheit, das ist also hier ganz konkret im BGB geregelt, 1626 regelt die Einstandspflicht von Eltern für ihre Kinder. Das ist also der ganz große Aspekt, der hier relativ leicht war, aber da gibt es durchaus im Unterlassensstrafrecht viele, viele Fallgruppen, die teilweise auch nicht leicht voneinander abzugrenzen sind, die juristisch hochspannend sind, aber die eben durchaus auch immer Prüfungsaufwand bedeuten. Wir müssen weiter feststellen, dass die Person die Möglichkeit der Erfolgsverhinderung gehabt hat, also unmögliche Sachen kann man von keinem verlangen, das gilt natürlich auch im Strafrecht. Und hinten drauf, das war das, als ich eben den Gesetzestext präsentiert habe, ist diese Entsprechungsklausel noch zu prüfen. Das ist auch ein bisschen die diffuse Gruppe, die aber im Ergebnis sagt, das was dann unterlassen wird, muss dann von seiner Gesamtschau schon einem aktiven Handeln entsprechen. Das ist nicht besonders griffig, aber das war hier auch relativ leicht feststellbar. Aber gerade den Punkt mit der Erfolgsaussicht, der war zumindest für Jessica ja nicht immer so klar. Sie hat zum Protokoll gegeben, dass sie während der Geburt auch immer wieder ohnmächtig geworden sei und deshalb hätte auch gar nicht. Also ich meine klar, wer ohnmächtig ist, kann kein Baby aus seiner Toilette retten. Wie legt man denn fest, was genau eine Person hätte tun können und was nicht? Also ist das nicht am Ende irgendwie immer ein bisschen spekulativ? Naja, es ist ja so, dass das unser tägliches Brot ist. wenn wir Taten haben, nicht nur im Kapitalbereich, aber gerade da, die eben letztendlich unmittelbar nicht unter Zeugen Augen stattfinden oder Videoaufnahmen davon existieren, dann müssen wir uns ja immer über die üblichen Beweismittel, die wir haben, bestmöglich dem Tatgeschehen nähern. Und so war das dann jetzt hier tatsächlich auch. Also es ist irgendwie gar nicht spekulativ, sondern mit den bestmöglich zu Gebote stehenden Erkenntnisquellen versuchen wir das aufzuhellen. Und du hast natürlich vollkommen recht, jemand, der ohnmächtig ist, kann in dem Moment zumindest nicht handeln, aber die Ermittlungen haben gerade das nicht ergeben. Also es mag zwischenzeitlich kurze Phasen der Ohnmacht oder ohnmachtsähnliche Situationen gegeben haben, aber die Ermittlungen haben gerade nicht ergeben, dass Jessica nicht in der Lage gewesen wäre zu agieren, sondern wir haben durch die Ermittlungen feststellen können, dass es Geräusche sowohl von ihr als auch von dem kleinen Mädchen während der Geburt gab. Man muss ja auch mal feststellen, dass Jessica ja bei allem Verdrängen rein faktisch gemerkt hat, was da passiert. Also mindestens in dem Moment, wo sie sich auf diese Toilette zurückzieht, ja wissend, dass der Geburtsvorgang beginnt, war sie ja vorbereitet auf das, was da passiert, anders als alle anderen Menschen in ihrem Umfeld. Und wir müssen auch feststellen und das bildet dann insgesamt alle Tatbestandsmerkmale des 13 StGB ab. Dass sie insgesamt zehn Minuten Zeit hatte in diesem Geburtsprozess helfen tätig zu werden und wenn man dann hinten drauf noch sieht, dass das was sie hätte tun müssen, ja ein ganz ganz kurzer Griff in diese Toilette gewesen wäre, das Freimachen des Zugriffs für andere in diese Toilette hinein. Das sind ja nur wirklich Handlungen, die sind ja auch, wenn man nicht von den zehn Minuten durchgehend da ist, sind die ja auch in den Phasen, wo man dann da ist, jedenfalls leicht und ohne große Probleme möglich, sodass das Ergebnis sowohl zum Zeitpunkt der Ermittlungen, zum Abschluss der Ermittlungen, als auch zum Zeitpunkt der Urteilsfindung jedenfalls sehr, sehr klar war, dass Jessica diese Möglichkeit effektiv und faktisch hatte. In deiner Anklage war auch zu lesen, dass Jessica vorgeworfen wird, ich zitiere hier, einen Menschen getötet zu haben, ohne Mörder zu sein. War das denn so klar? Denn ich habe mir, als ich mir diese Fallbeschreibung durchgelesen habe, auch die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn Jessica statt auf der Toilette sitzend sich neben die Toilette auf den Boden gesetzt hätte, dort während das Baby ja wahrscheinlich nicht erstickt. War es vielleicht doch irgendwo eine Absicht? Also die Formulierung, einen Menschen getötet zu haben, ohne Mörder zu sein, ist die klassische Formulierung, die aus dem Gesetz entnommen ist, die einen Totschlag abbildet. Und wir haben das ja schon mal erörtert, die Abgrenzung zwischen Totschlag und Mord läuft ja da, wo wir feststellen müssen, haben wir ein Mordmerkmal. Also das adelt wirklich in An- und Abführung einen Totschlag ja zum Mord, wenn wir zusätzlich ein sogenanntes Mordmerkmal haben. Man konnte hier kurz an zwei Mordmerkmale denken. Das wäre zum einen die Heimtücke gewesen. Diese Heimtücke ist definiert als das bewusste Ausnutzen der Arg und daraus resultierenden Wehrlosigkeit in feindseliger Willensrichtung. Und das ist das große Problem in dieser, ich nenne das mal zwei Personen Konstellation. Also ich habe nur das Baby und die Person, die den Tod des Babys herbeiführt, ist eine Heimtücke aus Rechtsgründen einfach ausgeschlossen. Das Baby selber kann keinen Argwohn fassen, deswegen kommt es auf den sogenannten schutzbereiten Dritten an, also die Mutter, wo wir ja eben diese Garantenstellung hatten. Und wenn dann diese Person selbst die Tötung durchführt, ist einfach aus Rechtsgründen bei der herkömmlichen Definition eine Heimtücke ausgeschlossen. Das weitere Motiv, an das man kurz hätte denken können, wäre die Niedrigkeit. Also sonstiger niedriger Beweggrund, weil man ja durchaus hätte überlegen können, ob dieses kleine Mädchen sterben musste, weil es in dem weiteren Leben von Jessica gestört hat. Das wäre ja schon eine Situation, so ist es definiert, als sittlich auf tiefster Stufe stehen. Diese Niedrigkeit muss aber festgestellt werden als bewusstseinsdominant und handlungsleitend und das war glaube ich einfach schwierig. Nochmal der Stress der Geburt. Der ja jedenfalls vorhanden ist, auch bei einer Person, die vielleicht nicht ganz so happy ist mit dem, dass sie da gerade Mutter wird. Dieser Stress der Geburt ist ja gar nicht in Abrede zu stellen, sodass die Bewusstseinsdominanz überhaupt nicht festzustellen war und die Mordmerkmale eigentlich von Anfang an erkennbar raus waren und es auf die konkrete Begehung des Ortes, also ich habe die Frage tatsächlich noch im Hinterkopf, auf die konkrete Begehung des Ortes, ob jetzt Toilette oder davor, darauf kommt es eigentlich so richtig gar nicht an. Sondern das Fehlen von Mordmerkmalen machte diese Tat nach meiner Einschätzung, der das Gericht ja am Ende auch gefolgt ist, zu einem Totschlag. Ganz oft stellt sich in so schwierigen Fällen ja auch die Frage nach der Schuldfähigkeit. Gab es denn jemals ernsthafte Zweifel daran, ob Jessica zum Tatzeitpunkt schuldfähig war? Also es gab mindestens Veranlassung, das tiefgehend und sachverständig beratend zu überprüfen. Es ist in Kapitaldelikten eigentlich sowieso üblich, dass wir psychiatrische Sachverständige schon beauftragen im Rahmen des Ermittlungsverfahrens, die auch in der Hauptverhandlung durchgehend anwesend sind und uns ihre Expertise dann anschließend zur Verfügung stellen. Und neben dieser psychiatrischen Sachverständigenberatung, das war ein männlicher Sachverständiger, hatten wir in diesem Fall sogar noch eine psychologische Sachverständige dabei, die dann gezielt auch des weiblichen Geschlechts ausgewählt war, also um da nochmal eine andere Fachlichkeit reinzubringen. Und auch in diesem hochsensiblen, höchstpersönlichen Bereich auch nochmal die Facette, spricht so jemand lieber mit einem Mann, spricht so jemand lieber mit einer Frau, um die auch noch abzudecken. Und beide für sich gesehen und beide in der Gesamtschau sind zu dem klaren Ergebnis gekommen, dass Jessica voll schuldfähig gewesen ist. Alex, wenn du so auf diesen Fall blickst, welche gesellschaftlichen Fragen stehen denn da so ein bisschen hinter? Ich finde das krasseste am Fall ist eigentlich, dass die Jessica gar nicht alleine in dem Haus war, sondern da ja auch ihr Partner war, die Schwiegereltern da waren und das dann niemand mitbekommen hat. Und am Ende kann man sich ja fragen, da hätte vielleicht nur eine Kleinigkeit gereicht, dass sie es vielleicht gar nicht ins Bad schafft, dass das irgendwie auf dem Boden stattgefunden hätte, dass die vielleicht gar nicht in diesem Haus gewesen wären, sondern irgendwo in der Öffentlichkeit. Und dann wäre das Baby ja wahrscheinlich nicht gestorben, weil das dann viel mehr Leute mitbekommen hätten und das dann hätte so gar nicht passieren können. Ja, aber tatsächlich ist ja die zentrale Frage dann am Ende, welche Hilfen gibt es eigentlich für Frauen, wenn die in solchen Krisensituationen sind und wie kann man verhindern, dass sich jemand so isoliert fühlt, dass man da gar nicht mehr handeln kann. Und da gibt es ja genug Hilfen, also man kann ja Babyklappen nutzen, es gibt Beratungsangebote, es gibt sogar in Krankenhäusern diese Form der anonymen Geburt, aber dann ist natürlich am Ende die Frage, wie findet man diese Hilfen, hat man die Kraft, diese Hilfen zu finden? Hier war es ja jetzt so, dass die Jessica sogar ja manche Beratungsangebote wohl wahrgenommen hat, oder sich zumindest informiert hat, warum sie die jetzt am Ende nicht dann wirklich genutzt hat, Das kann man jetzt hier nicht sagen. Aber ich glaube, dass das Thema jetzt auch nicht so gut, Riesig ist in dem Sinne, als dass das ständig passieren würde. Also ich habe jetzt mal nachgeschaut, es gibt so deutschlandweit Fälle in dieser Art so 30 bis 40 pro Jahr. Also es ist jetzt nicht so, dass sowas wie bei Jessica jetzt ständig passieren würde. Also in den meisten Fällen oder in den allerallermeisten Fällen gehen solche schwierigen Situationen dann ganz anders aus. Und trotzdem gibt es ja immer noch eine große Scham auch um dieses Thema ungewollte Schwangerschaften und generell würde ich sagen um das Thema Geburt außerhalb der gesellschaftlichen Erwartungen und wie das sonst so läuft. Glaubst du, das ist irgendwie, warum ist das nur so ein großes Thema in der Bevölkerung? Also es ist natürlich jetzt schwierig als Mann, das irgendwie zu beantworten, aber ich glaube schon, dass viele Frauen da so Angst vor einer Verurteilung haben, wenn sie jetzt irgendwie ihr Kind nicht bekommen wollen oder ihr Kind bekommen und dann nicht behalten wollen. Ich glaube jetzt nicht, dass man einfach so viel Zustimmung in seinem Umfeld erhält, wenn man sagt, naja, also mein Kind, das gebe ich jetzt irgendwie weg. Und das sehen wir ja auch an den Diskussionen, die es überhaupt zu Schwangerschaftsabbrüchen gibt, wie wenig mehrheitsfähig das in bestimmten Teilen der Bevölkerung ist. Und natürlich kann so eine Scham dazu dann führen, dass jemand sich nicht rechtzeitig Hilfe sucht. Aber jetzt hier auch im Fall von Jessica finde ich es dann auch nochmal interessant, dass es ja nicht nur so war, dass sie dieses Kind nicht wollte und dass das dann passiert ist, sondern dass sie am Ende auch noch versucht hat, das alles zu vertuschen. Also, dass sie dann vor Gericht gesagt hat, ja, sie sei ohnmächtig geworden und das habe sie ja alles gar nicht mitbekommen. Und ich glaube, es gab auch eine Aussage, dass sie erstmal behaupten wollte, das Kind sei ja tot gewesen und das sei dann gar nicht dadurch gestorben, dass es in die Toilette gefallen ist. Also, dass dann ja auch nochmal irgendwie... Finde ich jetzt da schwierig, jetzt mit ihr speziell da Mitleid zu haben in dieser Sache. Ich möchte da einen Punkt ganz kurz aufgreifen, den du gerade mit Scham beschrieben hast. Ich glaube, dass das tatsächlich so ist und ich glaube, dass wir uns, wenn im anderen Kontext ja diese Formulierung, die Scham muss die Seite wechseln, aber das ist hier keine Seite, die Scham muss einfach weg. Und man muss sich eins mal vor Augen führen, dass die gesellschaftliche, leidenschaftlich geführte Diskussion, wo ich mich jetzt auch gar nicht persönlich, zumindest nicht in diesem Podcast hier positionieren will, aber man muss ja mal feststellen, dass diese leidenschaftliche Diskussion in Fällen wie diesen ja genau die Folge hat, dass der Schutz der ungeborenen Kinder gerade nicht verbessert, sondern verschlechtert wird. Und das, finde ich, muss man in die gesellschaftliche Diskussion, die am Ende dann auch eine juristische Dimension erlangen muss, das muss man mal mitnehmen, ob man mit bestimmten herkömmlichen Vorstellungen, die ich nicht zu bewerten habe und nicht zu kritisieren habe, aber ob man durch diese Vorstellung nicht teilweise kontraproduktiv das Gegenteil erreicht. Also das, finde ich, muss man sich schon mal intensiv vor Augen führen, wenn man es ernst meint mit dem Schutz, den man nach vorne schiebt, ob das im Moment das richtige Setting in den Diskussionen hat. Du sagst es, es geht um den Schutz von Kindern, egal ob sie neu geboren sind, ungeboren sind. Es gibt da ja auch eine Reihe von Systemen und von Institutionen, die das Ganze schützen sollen. Alex, würdest du sagen, dass es hier vielleicht auch noch Lücken gibt? Also ich habe ja eben schon mal gesagt, es ist jetzt nicht so alltäglich, dass solche Fälle vorkommen, dass sie so enden. Also es sind wirklich von den Zahlen her sehr, sehr wenige Fälle. Und wir Journalisten neigen natürlich immer dazu, aus einem schlimmen Fall dann immer schnell ein Systemversagen zu machen. Und das würde ich jetzt hier so unbedingt gar nicht mal so sagen, weil klar passiert das, dass Schwangerschaften so geheim gehalten werden, dass man nicht darüber spricht und dass das verdrängt wird, aber ich weiß jetzt auch nicht, was das System da jetzt genau machen soll. Also es ist immer die Frage, nimmt man diese ganzen Angebote wahr oder nimmt man sie nicht wahr? Und wenn man sie nicht wahrnimmt, dann kann man jetzt auch nicht die Institutionen alle dafür verantwortlich machen. Also klar kann natürlich sein, dass hier irgendein Arzt vielleicht irgendwas hätte sagen können, irgendwas hätte sehen können, aber am Ende wissen wir das nicht. Und ich finde, da hat am Ende auch die Jessica auch noch irgendwie eine Verantwortung für das Ganze, was passiert ist. Und dann kann man das nicht immer irgendwie jetzt auf irgendwelche anderen Stellen abwälzen. Wie geht es aus? Martin, wie lautete denn am Ende das Urteil? Jessica ist wegen Totschlagsdurchunterlassen zu einer Freistrafe von fünf Jahren und sechs Monaten verurteilt worden. Also dieser Tenor entsprach der Anklage. Und die Strafhöhe von fünf Jahren und sechs Monaten entsprach auch in diesem Fall dem, was ich beantragt habe. Und es ist so, dass sich die Kammer im Rahmen der Urteilsfindung insbesondere mit einer rechtlichen Frage noch beschäftigt hat, ob ein sogenannter minderschwerer Fall vorliegt. Also das heißt nicht, dass man die Tat ansonsten nicht schlimm findet, sondern eben bezogen auf diese Delikte, wie sie denn vorkommen, muss geprüft werden, ob dieser Fall von üblicherweise vorkommenden Totschlagstaten nach unten abweicht. Und das hat das Gericht mit detaillierten Erwägungen verneint und dazu muss man, finde ich, eine interessante historische Komponente nochmal im Hinterkopf haben, dass es bis 1998. Also jetzt auch noch nicht so ganz ewig lange her, es tatsächlich Privilegierungsvorschriften für so Geburtsvorgänge gegeben hat und der Gesetzgeber dann irgendwann im Rahmen einer großen Strafrechtsform, wo auch viele andere Sachen glattgezogen worden sind, gesagt hat, diese Vorschrift nehmen wir da raus, wir können das mit dieser allgemeinen Vorschrift über einen minderschweren Fall, können wir das sachgerecht bewerten. Und wie gesagt, sodass diese Spezialnormen naturgemäß nicht mehr zur Anwendung kamen, aber die Prüfung des minderschweren Falls vom Gericht vorgenommen und verneint worden ist, sodass das also einen regulären Strafrahmen des Todstags dann hatte. Fünf Jahre, sechs Monate sind wie gesagt rausgekommen. Das heißt, noch bis 1998, nicht mal 30 Jahre her, war es so, dass wenn eine Mutter ihr neugeborenes Baby getötet hat, das generell milder verurteilt wurde. Und heute ist es möglich, das härter zu verurteilen. Also es war zumindest so, dass es Vorschriften gab, die das nahelegten. Das war jetzt auch kein zwingender Automatismus, aber nochmal, man hat das durchaus noch in völlig anderen gesellschaftlich geprägten und auch da ja sehr, sehr traditionell belegten Kontext gelegt und ist dann ja mit 1998 tatsächlich sehr spät, aber dann immerhin aufgehoben und zwar nochmal in beide Richtungen ist ja auch weiterhin jetzt alles möglich und daher hat man es, ja ich nenne es mal entrümpelt, um diese dann doch sehr spezielle und einfach auch bestimmten Lebenswirklichkeiten nicht mehr entsprechende Vorschrift. Würdest du denn das Urteil als mildes Urteil bezeichnen? Also ich weiß, dass das leidenschaftlich diskutiert worden ist. Das war im Ermittlungsverfahren schon eine Sache, die mich tatsächlich sehr gepackt hat. Also ich hatte eine MK-Leiterin, also eine polizeiliche MK-Leiterin und eine Rechtsmedizinerin, die mit mir diese Ermittlungen geführt haben. Und die beiden sind sich von Anfang bis zum Ende irgendwie gar nicht einig geworden. Es gab die eine Stimme, ich will gar nicht sagen, wer es war, die immer wieder gesagt hat, Gott, die arme Frau und die Umstände, wir wissen es eigentlich gar nicht. Ob wir das überhaupt so hinkriegen und die andere dieser beiden Stimmen hat immer genau das Gegenteil gesagt das ist das allerletzte und die hat auch von Anfang an gewusst und hin und her und ich finde zwischen diesen Polen die beide auch ihre Argumente hatten, dazwischen habe ich mich dann so ein bisschen in dem Fall moderierend ein bisschen bewegt und nochmal, ich habe diese fünf Jahre, sechs Monate, beantragt, ich halte sie damals für Tat und Schuld angemessen halten ich halte sie jetzt für Tat und Schuld angemessen ich weiß aber, dass man sich natürlich Vergleichsfälle gerade in so einem Kontext auch anguckt und ich weiß, dass so Fälle auch oft nur als fahrlässige Tötungen, ausgegangen sind, weil man einfach nicht die sicheren Feststellungen treffen konnte. Für eine fahrlässige Tötung gibt es naturgemäß deutlich weniger als für eine Vorsatztat, sodass ich insgesamt denke, es war ein richtiges Urteil, aber dass das ein mildes Urteil gewesen ist, ich denke eher das Gegenteil ist der Fall. Gab es denn Umstände, die vielleicht auch für Jessica gesprochen haben? Also wir haben über ihre Familiengeschichte gesprochen, die Tatsache, dass sie ihr Kind eigentlich von Beginn an nicht wollte. Waren da auch Ja, Punkte auf ihrer Seite quasi? Natürlich gab es sie, natürlich gab es sie. Also Jessica war unbestraft, sie war ja teilgeständig, was das Geschehen anging. Die Tat war dann zumindest in der Art, wie sie die dann ja ausgeführt hat oder wie sie sich unterlassen hat, müssen wir sagen, war sie dann doch noch relativ spontan. Jessica hat Reue gezeigt, sie hatte einen schweren Lebensweg mit einer belastenden Kindheit, das sind ja alles Faktoren, die man... Ernst gemeint auch mit in die Waagschale wirft und dem stand aber natürlich auch gegenüber, dass es zur Rettung nur ausgesprochen wenig bedurft hätte. Wir haben das eben schon mal besprochen. Es wäre ein leichtes gewesen. Anderen Leuten die Möglichkeit der Rettung aufzumachen. Das hat sie nicht getan und die Alternativen waren ihr ja im Vorfeld auch schon bekannt. Sie hat das ja abgeklopft, was sie anderes tun könnte, als das, was sie am Ende getan hat und daher finde ich hat sich das, daher war es eben auch kein minder schwerer Fall in juristischer Dimension, dadurch haben sich die positiven Faktoren, die natürlich da waren und die negativen Faktoren tatsächlich auf eine Art aufgewogen und wichtig ist glaube ich in so Sachen immer nur, dass man sich davor hütet mit Gesinnungsstrafrecht zu arbeiten. Und nochmal, es gibt rechtliche Dimensionen, in denen das stattzufinden hat. Es gibt Faktoren für und gegen, die sind abzuwägen nach all den herkömmlichen Lehren, die dazu wir Juristen kennen. Und die sind hier, glaube ich, sachgerecht zur Anwendung gekommen. Was ich mich noch ein bisschen gefragt habe, wir haben es ja besprochen mehrfach. Jessica hat ganz viele oder hat einige Hilfemaßnahmen zumindest mal angenommen erst mal und hätte Möglichkeiten gehabt, das Kind anonym und auch sicher zur Welt zu bringen. Das wusste man. Wenn sie diese ganzen Beratungsangebote nicht angenommen hätte und man ihr nicht beweisen könnte, dass sie quasi gewusst hat, dass es so etwas gibt wie eine anonyme Geburt, wäre es dann am Ende vielleicht besser sogar für sie gewesen, jetzt in diesem Fall? Also das ist super spekulativ, da kann ich tatsächlich, da kann ich gar nichts Belastbares zu sagen und ich dann jetzt ja wirklich völlig ins blaue Schieß und daneben treffe, sage ich da tatsächlich, das kann ich dir nicht beantworten. Ich finde die Frage spannend, aber ich kann sie nicht beantworten. Dann muss ich mich damit begnügen. Ich habe noch eine Frage zu Micha und seinen Eltern. Waren die im Prozess anwesend? Waren die dabei? Weißt du, ob der Micha sich hinterher vielleicht auch noch um Jessica gekümmert hat, wie es denen heute geht? Meine Lieblingsfrage. Auch das wird die übliche Antwort, die inzwischen wahrscheinlich auch die Hörerinnen und Hörer gar nicht mehr überrascht. Also die Familie von Micha war im Prozess da, weil sie einfach auch Zeugen und Zeuginnen waren. Über den weiteren Werdegang sowohl von Micha als auch von seinen Eltern und auch nicht von Jessica über die weitere Entwicklung des Lebens kann ich nichts sagen. Ja. Alex, weißt du denn, wie die Öffentlichkeit dieses Urteil wahrgenommen hat? Leider nicht so richtig, aber ich kann mal vermuten, dass die Öffentlichkeit im Zweifel eher auch für das härtere Urteil ist, also der auch eher weniger Verständnis für Jessica gehabt haben wird. Und auch wir wissen jetzt nicht, wie es dann für die restliche Familie weiterging. Es gab ja noch den anderen Sohn und den Micha und die Eltern. Generell ist das so, dass manchmal passiert, dass die sich dann bei uns melden, bei manchen Straftaten, dass das Umfeld so einen Redebedarf hat. Aber wir gehen jetzt nicht aktiv auf die Suche nach denen und versuchen die irgendwie zu überreden, dass sie ihre Geschichte erzählen. Ja, verständlich. Wir haben mehrfach über die Hilfeangebote gesprochen für Menschen, die ungewollt schwanger sind, die mit dieser Situation überfordert sind. Kannst du uns vielleicht nochmal kurz zusammenfassen, wo man diese Hilfe findet, wenn man sie denn in Anspruch nehmen möchte? Genau, es gibt eine ganze Reihe von Angeboten und Beratungsstellen, sowohl hier auf lokaler Ebene als auch deutschlandweit. In Duisburg und Mörs zum Beispiel die evangelische Beratungsstelle, wo man sich auch anonym beraten kann, was ja auch oft viele nicht wissen. Dann hat Pro Familia eine Beratungsstelle in Duisburg und es gibt auch eine von einem speziellen Verein hier in Duisburg, dem Verein Frauenwürde Duisburg e.V., die tatsächlich genau in diesem Bereich so Konflikt- und Schwangerschaftsberatung machen, wenn man ein Kind nicht bekommen will. Also an dieser Stelle ganz wichtig, dass es eben solche Angebote auch gibt. Ich danke euch beiden für die Einblicke in den wirklich, glaube ich, sehr besonderen Fall und ein Dankeschön auch an euch und die Zuhörer zu Hause für eure Aufmerksamkeit. Wenn ihr was zu unseren Fällen zu sagen habt, Lob, Kritik, Gedanken dazu, dann meldet euch gerne bei Podcasts. Www.rheinischen-post.de oder in den Kommentaren hier bei der Podcast-App eures Vertrauens. Mein Name ist Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr auch beim nächsten Mal dabei seid, wenn wir neue Fälle aufklären. Bis dahin. Tschüss. Hinreichend verdächtig.