Latest / Stemmer i eksil / Maiia fra Dnipro
Transcript
- [Maiia] Jeg heter Maiia, og jeg kommer fra Ukraina, fra Dnipro. Det er en by i sentrum øst. Ganske stor by. En av de største byene i Ukraina. Like stor som Oslo. Byen min er en industriell by. Det er mye produksjon, massefabrikker, anlegg, hvor det produseres alt mulig rart. Rør og utstyr og ... I Sovjetunionen produserte vi raketter, så det er mange ingeniører. Også mange universiteter som utdanner ingeniører. Det er også en grunn til at vi har mange gode IT-spesialister. Datautviklere ... Det er en studentby. Mange kommer til Dnipro for å få en høyere utdanning. Og vi har mange teknologiske selskaper, foreninger, klynger som jobber med forskjellige teknologier. Og så er det kanskje ikke så rart at jeg jobbet i IT-bransjen. Den største delen av karrieren min og livet mitt. Men jeg er ikke en utvikler. Jeg jobbet i salg. Jeg var salgsleder for et IT-selskap i Dnipro. Så ja, livet mitt var ganske stabilt. En ganske bra betalt jobb. Jeg hadde flere hobbyer, og jeg var veldig engasjert i idrett. Jeg drev med LOUV-gymnastikk og trente mye på gymmen. Deltok i forskjellige konkurranser. Jeg hadde kjøpt en leilighet rett før krigen begynte, i et nytt boligprosjekt. Blokka hvor jeg skulle bo, var fortsatt under oppføring da krigen begynte, så jeg fikk dessverre ikke se på leiligheten min da den var ferdig bygd. Ja. Jeg hadde en bil. Elsket å kjøre bilen min. Nå får jeg ikke gjort dette så ofte, for jeg bor i Oslo. Der er det nesten lettere å reise kollektivt. Ja. Det var et fint liv. [Lars] Ja, det var det. Et så fint liv at du savner det? Eller har overgangen til Norge vært bra for deg? [Maiia] Og det er litt vanskelig å si, for det var noen fordeler og ulemper i både Ukraina og Norge. Ukraina var alt kjent. Jeg trengte ikke å bruke ekstra mye tid eller ressurs på å finne ut av ting, hvordan ting fungerer, eller hva jeg skal gjøre med framtida mi. Alt var på en måte bestemt. Og veldig kjent. Jeg hadde et stort nettverk. Jeg visste alltid hvor jeg skulle finne svar på mine spørsmål. Hvordan jeg skulle løse mine problemer i Norge, måtte jeg bruke mye tid på. Bare kunne fungere og kunne jobbe og kunne språket. Så det tok selvfølgelig tid, og det var mange utfordringer knyttet til det. Men det er også mye bra i Norge som jeg lærte. For eksempel det norske samfunnet, som er basert på tillit. Ting som fungerer i Norge, som ikke ville fungert i Ukraina. Jeg var veldig imponert over hvor mye folk stoler på hverandre i Norge. Og selvfølgelig dette systemet med staten som hjelper folk, NAF og alle de statlige tjenester som fungerer, veldig bra. [Lars] Er det noe som du ser etter at du kom til Norge at kunne ha fungert i Ukraina, eller er det noe som ligger i den ukrainske identiteten og kulturen som gjør et sånn type system vanskelig? Hva tenker du om det? [Maiia] Jeg tenker at Ukraina hadde aldri mulighet eller ressurs til å fokusere på sånne grunnleggende ting. I løpet av de siste årene så hadde det skjedd mange hendelser som ... Også hvis vi snakker fra 90-tall, da ble Sovjetunionen blåst. Da måtte også hele landet prøve å fungere. Helt selvstendig. Etter hvert så ble det flere finansielle kriser, og så var det pandemien. Det var flere revolusjoner, og så begynte den fullskalainvasjonen. Så Ukraina måtte fokusere helt på de akutte problemene. Men selvfølgelig, når krigen er over, da håper jeg at Ukraina kan bruke ... Erfaring og lære fra europeiske land, fra skandinaviske land. Og bruke den kompetansen, bruke den kunnskapen, for å gjenoppbygge Ukraina på en mer bærekraftig måte. Og også skape et system basert på tillit, hvor folk kan stole på staten mer. [Lars] Det er åpenbart en positiv ting hvis et samfunn klarer det. Men så er det liksom en vei man må gå. Men det er veldig interessant med dine perspektiver, for nå kan du si noe både om Ukraina, selvfølgelig, og så kan du si noe om Norge, og du kan sammenligne og sette de to samfunnene litt opp mot hverandre. Men jeg er litt nysgjerrig på ... Hvis du skulle introdusere Ukraina for en nordmann som aldri har vært der, og som kanskje vet veldig lite, hva ville du fortalt? [Maiia] Først og fremst ville jeg sagt at Ukraina er et utrolig vakkert og mangfoldig land. Ukraina er stort. Større enn Norge også når det gjelder befolkning. Og Ukraina har vært påvirket av flere forskjellige kulturer, for vi har vært et møtested for forskjellige folkeslag. Og så alt fra den polske-litauiske samveldet og ... Østerrike, Ungarn og Det osmanske riket, så forskjellige deler av Ukraina, forskjellige byer har forskjellig kjøkken, forskjellig musikk. Også forskjellige dialekter. Hvis du f.eks. besøker Lviv og Dnipro og Odessa, Du får helt forskjellige opplevelser. Alle av disse byene er hyggelige på sin egen måte, men de er veldig ulike noen ganger. Så kan det virke som det er et annet land. Det er ikke Ukraina, men forskjellige land. Såpass forskjellig det kan være. [Lars] Men hvis det var noe du skulle tenke var felles for alle de ulike delene av Ukraina, er det noe som går an å sette noe slags merkelapp på hva som er typisk ukrainsk? Eller blir det vanskelig? [Maiia] Nei, det blir ikke vanskelig. Ukrainere har alltid vært veldig flinke til å holde seg sammen. Vi er veldig forente, og vi hjelper hverandre, uavhengig av hvor du kommer fra. Hvis jeg skulle flytte til Lviv, for eksempel, fra Dnipr ... Jeg vet at folk tenker på den samme måten. Folk vil alltid hjelpe meg. Folk har opplevd samme problemer i løpet av den lange historien som vi har det. Både under Sovjetunionen og før det, under tsartiden og etter Sovjetunionen. Så på en måte ... I Ukraina sier man at folk blir forent pga. felles utfordringer, felles problemer, og det er jo sant, for hvis du opplever noe dårlig sammen ... Da blir du veldig nær. Det skaper et spesielt bånd mellom folk hvis de har vært gjennom noe vanskelig sammen. Så vi ukrainere forstår hverandre på en helt spesiell måte. Bare fordi vi har gått gjennom så mye sammen. Som at vanskelige ting også kan forene et folk, åpenbart. Absolutt. Tror du at de står enda mer forent nå, når krigen en dag blir slutt? Ja, selvfølgelig. Som sagt, ukrainere har alltid vært veldig forent. Men nå er det spesielt viktig å bevare sin identitet. Ikke bare å bevare, men også vise til hele verden hvem vi er, sånn at verden vet at vi har rett til å eksistere som et separat land, sånn at folk andre steder i verden ikke tror på Putins propaganda. At Ukraina skulle vært et separat land, at vi ikke skulle eksistert. Vi må vise til hele verden hvem vi er. Og selvfølgelig så er det mer viktig enn noensinne for oss å være sammen. [Lars] Jeg har lyst til å komme tilbake til både det med typisk ukrainsk og snakke litt med deg om skikker og tradisjoner, og så skal vi snakke litt om fremtiden. Men siden jeg snakker med deg, vil jeg gjerne høre litt mer om Maja. Hvordan var det å være barn og ungdom i Ukraina? Hadde du klare mål for fremtiden din? Ting som kanskje har endret seg veldig, naturlig nok? Eller hvordan var det? [Maiia] Mamma fortalte til meg at da jeg var tre år gammel ... Jeg husker ikke det. Men det var det mamma sa til meg, at veldig ofte så blir barn spurt av voksne om hvem de vil bli når de er voksne. Og alle svarte jeg vil bli en skuespiller, jeg vil bli en lege. Og jeg svarte jeg vil bli en direktør for ti firmaer. Er ikke det litt for mye? Ti firmaer. Nei, jeg var veldig businessorientert. [Lars] Hvorfor var du det? Hvor kommer det fra, tror du? [Maiia] Jeg tror det kommer fra familien min. Kvinner i familien vår har alltid vært veldig aktive. Både sosialt og jobbsmessig. Alle var veldig aktive i jobb og i samfunnet. Men sånn var det også under Sovjetunionen. Alle måtte i jobb. Det var ingen forskjell på kvinner og menn. Alle måtte være involvert i samfunnets liv og bidra. Det var viktig. Og den holdningen hadde vi også i 90-tallet, da jeg vokste opp, for jeg ble født i 1990. Så i 90-tallet var det fortsatt ... Det var rett etter at Sovjetunionen ble opplåst. Men det var fortsatt litt like verdier, at alle måtte jobbe, alle måtte bidra, og det var en vanskelig tid. Det var en økonomisk krise, så da måtte alle bidra likt. Så jeg var veldig businessorientert og innstilt på å jobbe fra jeg var liten. [Lars] Det er interessant å høre om. Føler du at det den tre år gamle jenta hadde som ambisjon, har du nådd noen av de ambisjonene eller tankene? [Maiia] Jeg vet ikke. Nå er jeg ikke like ambisiøs som jeg var før. Da jeg var en tenåring, eller i mine tjue år, da var jeg ganske konkurransedyktig og ville alltid være først. [Lars] Så du har konkurranseinstinkt? [Maiia] Ja, men nå snudde det alt, egentlig. Nå er jeg mer familieinnstilt. Men det var alltid viktig for meg å oppnå mål. Når føler du deg aller mest ukrainsk? Det er et godt spørsmål. Først og fremst når jeg er på jobb. For jeg jobber på Norsk Ukrainsk Handelskammer. Og der hjelper vi norske bedrifter som vil skape samarbeid med ukrainske partnere. Vi hjelper dem å finne riktige kontakter og prøver å styrke samarbeid mellom våre to land. Og da er det veldig viktig å kunne mye om Ukraina. Så når vi gir rådgivning til norske bedrifter, da forteller vi hvordan Ukraina er. Litt om businesskulturen, litt om folk. Og da begynner jeg å se på de forskjellene som vi har. For når man bor i Ukraina, da er det litt vanskelig å si om du er veldig ukrainsk eller ikke. For du er jo der. Kulturen er jo der. Men etter at jeg flyttet til Norge, da begynte jeg å se på de små forskjellene som vi har. Som for eksempel når jeg gir tunge poser til Mikael på butikken og sier at det er meg, så må bare tungt. Du må bare disse posene. For det er noe som vi gjør i Ukraina. Jeg vet ikke hvorfor. Kvinner er selvstendige i Ukraina, men vi pleier også ikke bare tungt. Men så går jeg på gymmen og tar squats med 40 kilos stang uten å tenke på at ... Nei, så det er ikke mangelen på styrke, det er bare noen sånne roller som er etablert gjennom tid, sikkert? Ja, noen kulturelle vaner, ville jeg sagt. [Lars] Og det tror jeg er ganske spredt utover også her i Norge, egentlig. Hvis vi er litt mer spesifikke på det med det ukrainske ... For jeg er veldig glad for å høre at du, sånn som jeg hører det, så får du brukt litt av ukraineren i deg, for å si det sånn, når du jobber i Norge også, pga. jobben du har. Et land og en kultur handler også mye om skikker og tradisjoner. Matretter, kunst, litteratur, den typen ting. Kan du ikke si litt om ditt forhold til ukrainske tradisjoner og skikker? [Maiia] Å, det er så mange tradisjoner. Jeg kan fortelle om de tradisjonene som vi hadde i familien vår. Først og fremst så er det broderi. Ukraina har sin egen broderistil. Man broderer med kors. Litt usikker på hva det heter på norsk. Korssting, eller noe sånt. [Lars] Det er noe som heter det, i hvert fall. [Maiia] Ja. Og jeg husker at farmor, hun broderte veldig mye, og hun la til mai. I Ukraina bruker vi sorte og røde tråder. Det er spesielle mønstre som er veldig unike. Ukrainske mønstre med blomster og sånt. Og hun lærte meg litt av det, så jeg husker veldig godt som et barn. Jeg elsket å se på henne når hun vurderer. Og så spurte jeg om hun kunne lære meg litt. Jeg vet at i Norge har dere rosemaling. I Ukraina har vi noe lignende, petrokivsk maling. Det ligner litt på rosemaling, faktisk. Også en veldig unik ukrainsk stil. Så det er veldig mye kunst, også veldig mye ukrainsk musikk, som er viktig for meg. Fordi det var en del av min oppvekst. Og det var selvfølgelig historiene som besteforeldrene fortalte til meg. Som har også påvirket min identitet, min personlighet. At jeg definerer meg som ukrainsk. Jeg tror det er veldig mye av det som påvirket det. Og mat, selvfølgelig. Jeg er veldig glad i ukrainsk mat. Spesielt i borsj. Mikhail lagde borsj for meg. Og da foreldrene mine var på besøk i Norge, han lagde borsj for dem også. Men det var en veldig spesiell norsk vri. Så han lagde borsj på litt annerledes måte. Og det var også veldig interessant når kulturene våre blander. Og vi prøver å se på noen tradisjonelle ting på en ny måte. F.eks. å lage ukrainsk mat på en litt norsk måte. Jeg tror det er også veldig spennende. [Lars] Det hørtes ut som et veldig positivt kulturelt møte. Og Mikael som du nevner her, det er da din mann. Så har vi etablert det. Så bra. Har du klart å beholde det meste av disse tradisjonene og skikkene og sånn som du beskriver fra oppveksten din og ungdomstid og livet ditt i Ukraina når du er her i Norge også? [Maiia] Ja, jeg tror det. Da jeg bodde i Ukraina, fokuserte jeg ikke så mye på kulturen, fordi det var en naturlig del av livet mitt. Det var veldig organisk her i Norge. Man må være en del av det ukrainske miljøet. For å kunne delta i forskjellige aktiviteter. For eksempel har vi kurs hvor vi lager smykker på en ukrainsk måte. Lager duker. Fordi vi har også en veldig spesiell teknikk i Ukraina, og det er spesielle ukrainske duker som man kan lage. Så vi samles og prøver å huske hvem vi er, ved enten å lage ukrainsk mat eller lage smykker, eller ... Tegne på T-skjorter, lage ukrainske mønstre på T-skjorter, f.eks. Og jeg syns det er veldig positivt at det er så mange ukrainske foreninger i Norge. Og ukrainere finner en måte å samles på og gjøre noe sammen på. [Lars] Ja, og at de samles om alle de positive tingene ved å være ukrainer, som du nevner nå. Alt det man kan gjøre sammen, som hører til ukrainsk kultur. Men du nevner det å lage T-skjorter. Du har jo en på deg i dag. Kan ikke du fortelle litt hva som er på den T-skjorten, som du har laget selv? [Maiia] Ja. Det var et workshop som ble arrangert av den ukrainske forgjengeren i Oslo. Og da kunne vi velge om vi ville tegne på en T-skjorte eller på en veske. Det var flere forskjellige tekstiler ... Også gjenstander du kunne velge som var lagd av tekstil. Og vi fikk også eksempler på forskjellige ting som vi kunne tegne. Og jeg valgte et hjerte, for jeg sier alltid at hjertet er ... Også hjemmet ditt er hvor hjertet ditt er. Og så tegner jeg et hjerte med ukrainske farger. Og så er det noen ukrainske mønstre, som blomster eller stjerner. Så det er også litt av alt. [Lars] Veldig bra. Ja, for da får du vist frem litt også, på en litt sånn enkel måte gjennom T-skjorte. Hvem du er. Ja. Stilig? Er det noe ved ukrainsk kultur som du tror mange utenfor Ukraina har et feilaktig bilde av? [Maiia] Siden vi snakket om å bære tunge poser og sånt, kanskje kjønnsroller ... Jeg tror, og jeg fikk inntrykk i hvert fall, at de fleste nordmenn eller folk andre steder tror at vi har et veldig patriarkalsk samfunn i Ukraina, og kvinner pleier å sitte hjemme og passe på huset, men det er egentlig ikke sant. Ukrainske kvinner er veldig ... Uavhengige jobber veldig aktivt og har veldig betydelige karrieremål. Og for eksempel får de utdanning på samme måte som menn. Så det er ingen begrensninger, og de begynner å oppfordres til å være aktive og vise sin posisjon i samfunnet. Så det er én ting. Og så er det kanskje korrupsjon, som jeg vil nevne. Jeg tror at Ukraina har på en måte en stempel, at det er et korrupt land. Og vi har jo korrupsjon, men det er flere land som Norge har aktiv business med, eller som handler med. Som har egentlig mye dårligere situasjon med korrupsjon. Men Ukraina har den stempelen. For nå har alle øynene sine på Ukraina. Og hvis det er noe som går galt, da blir det en stor sak av det med en gang. Da er det nyheter, og det syns jeg er positivt. For det hjelper Ukraina å kjempe mot den korrupsjonen. Men samtidig så må man innse at man kan ha forhandlinger med Ukraina uten å være involvert i korrupsjon. Det betyr ikke at det obligatorisk eller automatisk blir en del av korrupsjon. Også den nye generasjonen i Ukraina er helt annerledes. Det er ikke så hierarkisk. Bedrifter i Ukraina i dag har mye flatere struktur. Det er nesten som i Norge. Det er ikke en sjef som kan bestemme skjebnen din. Nå er det veldig mye demokrati, og den nye generasjonen prøver å bruke den europeiske modellen og også føre business på en mer moderne måte. Så jeg tror at det ikke er så mye korrupsjon i Ukraina i dag som folk tror det er. [Lars] Jeg kan forstå hvorfor du trekker frem det. For det er noe man kanskje leser om. Og så blir det blåst litt opp, sånn at det havner i bevisstheten til folk. Men du beskriver jo en endring her av det ukrainske samfunnet, sånn som du har opplevd eller ser det. Men har krigen i seg selv, altså den krigen som nå pågår, har den endret måten du ser på din egen ukrainske identitet på? [Maiia] Jeg tror ikke krigen har påvirket måten jeg ser på meg sjøl på. Jeg er jo Maiia. Men samtidig så føler jeg meg mer ansvarlig for å vise min identitet til andre folk. Hvis det er noen som prøver å fortelle deg hvem du skal være ... Nå mener jeg selvfølgelig Putin. Han har hans narrativ, hans propaganda, og han prøver å overbevise oss ukrainere og hele verden i at Ukraina ikke skulle eksistert som et separat land. Og hvis det er noen som forteller deg hvem du er, mens du vet egentlig hvem du er, da er det viktig å vise det. [Lars] Så det at du sitter her og snakker med meg i dag, f.eks., det er litt naturlig pga. krigen også? [Maiia] Jeg tror det er helt naturlig, for jeg vil gjerne at flere nordmenn og flere folk skal forstå ukrainere litt bedre. Og jeg vet at alle liker personlige historier, og det er litt lettere å forstå. Det du leser ... Jeg viser at det er selvfølgelig en del informasjon der som kan være nyttig, men fra personlig historie får du lært mye mer, spesielt når det gjelder kultur. Jeg tror det er en fin måte å lære på. [Lars] Jeg tror også det. Vi blir kjent med menneskene på ekte. Men hvis vi tenker på deg sånn helt personlig, hvordan har krigen påvirket måten du tenker på? Både i forhold til hverdag, trygghet og ikke minst fremtiden? [Maiia] Jeg tror jeg ble påvirket av krigen mer enn jeg innser, mer enn jeg aner. Men jeg hadde ikke tid til å stoppe og tenke på det så mye. Etter at jeg flyktet til Norge, måtte jeg først og fremst sørge for at jeg kunne fortsette å fungere. Så jeg var mer fokusert på å finne en jobb og løse problemer som jeg hadde. Men det jeg begynte å sette mer pris på, er familie. Jeg ble mer familieorientert. Da jeg bodde i Ukraina, jobbet jeg veldig mye, og jeg besøkte ikke foreldrene mine så ofte som jeg egentlig skulle. Det er noe jeg angriper på. Men sånn er det at man begynner å angripe når man mister noe. Nå har jeg mistet muligheten til å besøke foreldrene mine når jeg vil. Så jeg tror krigen førte oss nærmere hverandre. Jeg ringer dem hver dag, og vi sender hverandre bilder. Nå vil jeg gjerne at de skal bli en del av livet mitt, at de skal se gjennom øynene mine og se hva jeg opplever. Men da jeg bodde i Ukraina, så trodde jeg ikke at det var så viktig. De var jo nær meg hele tida, og jeg tenkte jeg kan besøke dem når som helst. Det første er at jeg ble mer familieorientert. Selvfølgelig er det litt annerledes nå, for jeg har truffet Mikael, mannen min. Og nå har vi noen mål som jeg ikke hadde før. Så det ble også en del av denne familieorienteringen min. [Lars] Én ting er den familien du hadde, og den andre er den du har skapt. Ja. [Maiia] Og så begynte jeg selvfølgelig å sette mer pris på min ukrainske identitet. Ikke ta det for gitt, men også være takknemlig for at jeg er en del av det folkeslaget som er så motstandsdyktig, som har så mye ... Jeg ble så stolt av ukrainere. Jeg visste ikke at vi hadde så mye styrke. Og det ser du ikke før du befinner deg i en vanskelig situasjon, at du er så sterk. [Lars] Et spørsmål jeg har stilt til flere som jeg har snakket med fra Ukraina, er det med motstandskraft. Om de kan forklare. Også utenfra virker det som det er en voldsom resiliens eller motstandskraft i det ukrainske folket. Det er vel egentlig det du beskriver her også. At du kjenner deg igjen i. [Maiia] Ja, ja. Også jeg kjenner meg igjen veldig godt i dette. Selv om jeg ikke er på frontlinjen. Men det er en følelse av irritasjon på en måte når noen kommer til deg og sier f.eks. : Lars, du er ikke nordmann. Norge har aldri eksistert. Det finnes ikke et slikt land. Og du blir selvfølgelig irritert av det, og du vil motstå. Men én ting når man sier noe, men når man dreper folk som de er glad i ... Når man er nødt til å rømme fra sitt eget land, for det er ikke trygd der ... Da blir man enda mer irritert. Så den motstandskraften som vi har ... Det er på en måte naturlig, men samtidig står jeg imponert over ukrainere. Og jeg trodde ikke at vi var i stand til å stå så godt imot. Russland er jo mye større, og jeg husker da de kom til Ukraina, da krigen begynte. Det var panikk. Alle var veldig redde. For det tok ikke så lang tid for russere å komme til naboregionen. De kom til Zaporizjzja-regionen. Da husker jeg at vanlige sivile folk begynte å bygge barrikader på broer. Og forbereder seg til at russerne skulle komme neste dag. Men de kom aldri. Det har gått nesten fem år. Så vi var veldig flinke til å stanse dem og ikke la dem gå videre. [Lars] Jeg husker også at verden gjennom media var tydelig på at dette vil være over ganske raskt. Fordi det er et veldig stort land mot et mindre land. Men så så man jo etter mange år at den motstandskraften, den resiliensen, den lever fortsatt. I aller høyeste grad. [Maiia] Og det er jeg veldig imponert over, selv om jeg er ukrainer. Men jeg er imponert over hele nasjonen vår, hvor sterke vi er. Men selvfølgelig så får vi også mye hjelp fra partnere fra andre land, inkludert Norge, og vi er veldig takknemlige for det. Vi ville aldri klart det uten hjelp. Men all den psykologiske og fysiske belastningen ligger selvfølgelig på det ukrainske folket. Klart det. Og det er vanskelig. [Lars] Når du snakker med andre ukrainere, for det gjør du jo, du har jo ukrainske venner, folk du kanskje jobber med og møter her i Norge også. Hva er det dere sier om krigen? Hva er det dere snakker om? [Maiia] Vi er slitne av krigen. Alle er slitne av krigen. Alle har mistet noen. Jeg kjenner ingen som ikke har mistet noen de var glad i, eller noen de kjente, en kollega eller en slektning. Og det er trist. Alle vil selvfølgelig at krigen skal være over så snart som mulig. Men det kommer an på hvilken bekostning. Ingen vil gi opp. Ingen vil ofre territorier. Ingen vil avslutte den krigen på en feil måte. Det må være rettferdig, for nå er det litt prinsipielt for oss at det skal være rettferdig. For den krigen ble startet på en kjempeurettferdig måte. Hele grunnlaget for denne krigen var bare et narrativ som ikke stemte fra starten. Da må det sluttes på en riktig måte. Og vi har den kraften og motstanden som kreves. Men samtidig er alle slitne, selvfølgelig. Men vi skal gjøre vårt beste så lenge det trengs. [Lars] Det bringer oss naturlig over til å snakke litt om fremtiden for Ukraina. Du har vært inne litt på fremtiden for deg selv, og det er også interessant å høre litt om. Men hvis du tenker på Ukraina som samfunn og nasjon. Om ti år, hva ser du for deg? [Maiia] Ukraina er en del av EU. Vet du hva jeg ser på Ukraina som? På en ung dame. En ung kvinne. Hun er 35 år gammel, ikke sant? Ble født i 1991. Litt yngre enn meg, faktisk. Og hun er veldig ambisiøs. Hun er pen, hun er veldig smart, men hun har opplevd flere problemer over tid. Hadde noen voldsomme, abusive ekser som trekker henne ned hele tida og forteller henne hvem hun skal være. Men jeg tror hun er på riktig vei nå. Hun må kjempe litt for sin framtid. Men jeg ser at om ti år så har hun et mye bedre selskap, europeisk og skandinavisk også, og befinner seg rundt riktige folk og har en god karriere, har mye mer stabilitet. Det er det jeg ønsker for landet mitt. At folk endelig kan slappe av og leve som vanlig. At ingen må flykte, ingen må ... Sitte i tilfluktsrom. At folk kan fokusere på det som er mest viktig i livet. På familie, på sine hobbyer og vanlige ting. [Lars] Få lov til å være mennesker på ekte. Ja. Hva håper du at den yngre generasjonen, nå er jo du ganske ung selv da, men hvis du tenker på de som er enda litt yngre, ukrainere, hva er det de skal få oppleve som kanskje deres foreldre og besteforeldre ikke har fått? [Maiia] Og jeg håper at de slutter å oppleve dårlige ting. Foreldrene mine har opplevd oppløsning av Sovjetunionen, en stor økonomisk krise, og så var det flere kriser etter det. Besteforeldrene mine har opplevd sult under Stalin, og så var det sult under andre verdenskrig og selve krigen. Så jeg håper ... Også den yngste generasjonen ukrainabarn har allerede opplevd så mange forferdelige ting. Jeg håper bare dette stopper og den neste generasjonen får gjenoppbygge Ukraina. Ved å bruke kunnskap, også kompetanse fra andre land. For det er jo mange ukrainere som er i utlandet nå, som er på flukt. Og de kan lære ting som fungerer, andre steder. Og bruke den kunnskapen for å gjenoppbygge Ukraina. Og jeg håper at vi finner en måte å leve på uten at vi må være redd for at det skal skje krig igjen. Så det er det jeg ønsker for den neste generasjonen. At de får bare leve. [Lars] De skal få ro og stabilitet i livene sine og i samfunnet sitt. Ser du for deg at du selv skal bo i Ukraina igjen en dag? [Maiia] Hvorfor ikke? Jeg kan absolutt vurdere det. Nå er jo jeg ikke alene. Nå er jeg gift. Så det må være vår felles beslutning. Både jeg og Mikael må ha noen muligheter eller ha en plan over hva vi skal gjøre i Ukraina. Men Mikael jobber i byggebransjen, og han nevnte at han var interessert i å gjenoppbygge Ukraina og kanskje delta i noen gjenoppbyggingsprosjekter. Så hvem vet? Kanskje når krigen er over, så kan vi flytte dit sammen? Så lenge vi begge to har en plan, så funker det bra. For nå føler jeg det er mer verdi for meg å være i Norge. Gjennom jobben min i Handelskammeret kan jeg hjelpe Ukraina. Jeg kan engasjere norske bedrifter og prøve å skape flere samarbeidsmuligheter, også bilateralt mellom Norge og Ukraina. På den måten kan jeg hjelpe landet mitt. Det som er viktig å forstå, er at ... Du kan donere penger i dag, f.eks. Men businessforhold ... Det er alltid et bra grunnlag for at det skal være et langsiktig perspektiv, og at ting skal fungere på lang sikt. [Lars] Gjenoppbygging handler både om den fysiske og økonomiske gjenoppbyggingen. Det handler også om det å bygge broer mellom land og samarbeide om ting. På den måten kan du kanskje si at du allerede driver en gjenoppbygging? [Maiia] Ukraina gjennombygges allerede nå. Ingen venter på at krigen skal være over. Ukraina har akutte behov, f.eks. mangel på energi eller ... Russland sikter på infrastruktur, ødelegger bruer, veier, jernbanespor og sånt, og det må fikses med en gang. Men det er også langsiktige mål, for Ukraina skal ikke bare gjenoppbygges. Vi skal ikke bare bygge på nytt det som ble tapt. Alt må bygges på en bedre måte. F.eks. den gamle infrastrukturen som vi hadde før krigen, den kan ikke gjennombygges, for det var ikke effektivt fra før. Det vi hadde, var fra Sovjetunionen, og det var veldig sentralisert. Nå snakker vi om energi, f.eks. Det var mye distribusjonstap, fordi det energetiske systemet er veldig sentralisert. Mens nå kan vi bruke kompetanse fra Norge og andre land som er flinke på energi, for å bygge opp bedre enn det var før. Og det kan også være en bra måte for nordmenn å engasjere seg i gjennombyggingsprosjekter. For jeg tror på forretningssamarbeid mer enn bare donering. [Lars] Ja, ikke sant. Vi har jo et ord som er ganske viktig når ting er vanskelig, men det er viktig nesten uansett, tror jeg, og det er det ordet håp. Så hvis du skal si noe om hva er det som gir deg håp akkurat nå, hva ville det vært? [Maiia] Det er litt vanskelig å svare på det. Jeg er en optimist av natur. Og så hvis jeg skal velge om jeg skal tenke positivt eller negativt, det er noen ting som jeg ikke kan påvirke, ikke sant. Jeg kan ikke endre situasjonen. Jeg kan ikke stanse Putin, dessverre. Men det jeg kan velge mellom, er om jeg skal tenke positivt eller negativt. Det er alltid best å tenke positivt, for da er man motivert til å prøve. Hvis du tenker negativt, da er det bare å glemme. Men hvis du prøver å være litt positiv ... Da kan du kanskje prøve en gang til. Prøve å gjøre små skritt som kan føre til ... Ja. Så jeg prøver å hjelpe Ukraina gjennom jobben min. Jeg donerer penger til det militære, og jeg tenker positivt. For jeg ser ingen annen måte å tenke på. Selvfølgelig er det vanskelig for meg fordi foreldrene mine er i Ukraina. Jeg tenker på dem hver eneste dag. De vil ikke flykte til Norge eller andre steder. De kan ikke forestille livet deres et annet sted. De bor under krigen i Dnipro, og det er ikke trygt. Det som gir meg håp, er at ingenting varer for evig. Alt tar slutt. Og jeg tror vi må prøve å gjøre sånn at ting tar slutt på en riktig måte. [Lars] Kjempefint. Kan du kort oppsummere det vi har snakket om, med noen få ukrainske setninger? [Maiia] Maria oppsummerer. [Lars] Tusen takk, Maja.