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Birgit Orths über Steuern, Kriminalität und Betrug · Gin And Talk

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Speaker 0: Der Verteidiger hat mir sein Handy gegeben und das Display mit Paketband abgeklebt, damit ich nicht sehe welcher Auswahlsvorwalt da steht.
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Speaker 0: Damit ich nicht weiß wo der ist!
0:10
Speaker 0: Und als er dann angefangen hat mit mir zu sprechen und sagte sie, wir wissen gar nicht in was sie reingestochen haben... ...und er losgelegt hat mit seinen ganzen Hintermännern und mit diesen Wahnsinnsstrukturen und Verschleierungen die dahinter stecken, da wusste ich ja, dass es etwas ziemlich Großes ist und hoffentlich schaue ich das Dass wir eigentlich wie Kriminalbeamte arbeiten.
0:33
Speaker 0: Also, wir haben die gleichen Rechte und Pflichten wie die Beamten des Polizeidienstes.
0:38
Speaker 0: Wir haben aber die Ausbildung nicht.
0:41
Speaker 0: Spätestens nach dem versuchten Brandanschlag aufs Auto habe ich mich wirklich gefragt... Ich bin Steuerfahnder!
0:50
Speaker 0: Davon hat mir nie einer was gesagt, dass sowas passieren kann.
0:53
Speaker 1: Herzlich willkommen Mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
1:01
Speaker 1: Ich bin dieses Mal in Düsseldorf und treffe mich hier mit Birgit Orts.
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Speaker 1: Sie ist seit über zwanzig Jahren Steuerfahrenderin und hat bei klaren Kriminalität bei Cum-Ex Deals und Steuern der Ziehung in Geldwäsche Verfahren bei den Panama Papers bei Korruptionsvorwürfen und zuletzt beim systematischen Betrug mit Corona sofort Hilfen ermittelt.
1:20
Speaker 1: In ihrem Buch als Steuerfahnderin auf der Spur des Geldes erzählt sie aus der Insider-Perspektive, wie sie in ihrer Arbeit versucht gegen organisierte Kriminalität vorzugehen.
1:31
Speaker 1: Dabei geht es insbesondere um einen europaweit bandenmäßig begangenen Umsatzsteuerbetrug in Milliardenhöhe.
1:37
Speaker 1: Ich wollte von ihr wissen, wie man eigentlich Steuervahnderin wird, wie Ihr Berufsalltag aussieht und wie gefährlich es werden kann wenn man den falschen Leuten auf die Füße steigt.
1:48
Speaker 1: Wenn dir diese Episode Gen & Talk gefällt, dann folg uns bei Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und schau auch mal auf unserem YouTube Kanal vorbei.
1:58
Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören!
2:00
Speaker 1: Schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
2:11
Speaker 0: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
2:19
Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
2:27
Speaker 1: Studio-Bar!
2:36
Speaker 1: Liebe Frau Orts.
2:37
Speaker 1: ich freue mich sehr dass wir uns hier treffen können in Düsseldorf und ein wenig darüber sprechen können was sie so in ihrem Arbeitsleben machen und warum Sie darüber auch einen Buch geschrieben haben wie das so mit den Steuern ist.
2:51
Speaker 1: Herzlich willkommen!
2:52
Speaker 0: Vielen lieben Dank!
2:53
Speaker 1: Sie sind Steuerfahnderin, jetzt muss man ja für die Zuhörer erst mal erklären sie sind nicht irgendwo ein normaler Finanzbeamter sozusagen sondern sie sind wirklich eine Straf- in einer Strafverfolgungsbehörde.
3:09
Speaker 1: Wie wird man denn überhaupt Steuerfahl?
3:12
Speaker 0: Ja erstmal vorab Das haben sie schon richtig gut erklärt, weil das ist nämlich schon ein Punkt der draußen gar nicht so bekannt ist.
3:21
Speaker 0: Weil wir ja als Strafverfolgungsbehörde Teil der Finanzverwaltung sind, werden wir sogar nicht so richtig als Straphverfolgungbehörde gesehen.
3:30
Speaker 0: Man kann sich bei uns nicht extern bewerben – also es kann keiner jetzt sagen ich möchte Steuerfahnder werden und bewirbt sich!
3:39
Speaker 0: Wir fangen alle gleich an.
3:40
Speaker 0: Also auch ich habe angefangen bei einem Finanzamt.
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Speaker 0: Man macht da die Ausbildung.
3:46
Speaker 0: Die ist gekoppelt mit einem Studium, also das läuft parallel zusammen.
3:51
Speaker 0: Das Studium ist auch fantastisch.
3:53
Speaker 0: Das ist an der Fachhochschule für Finanzen zumindest hier bei uns in NRW und dann machen wir alle die gleiche Ausbildung Und nach dieser Zeit geht dann auch jeder an das Finanzamt und bearbeitet Steuererklärungen oder ist erhebungsstelle tätig?
4:10
Speaker 0: Oder wo man gerade Verwendung findet.
4:14
Speaker 0: Das war auch bei mir so.
4:16
Speaker 0: Ich habe also zuerst in einer Veranlagungsstelle gearbeitet, erschreibte ich wahr aber nicht so ganz mein Ding und hab mich dann für den Außendienst beworben.
4:25
Speaker 0: Dann war ich eine Betriebsprüfung Und wir haben in der Finanzverwaltung ein Personal-Entwicklungskonzept.
4:34
Speaker 0: Es hat sich inzwischen etwas geändert Aber zu meiner Zeit war es so dass jeder eine bestimmte Zeit in einer bestimmten Stelle arbeiten musste so, dass man fünf Jahre in einem Veranlangsbezirk oder fünf Jahre der Rechtsbehördstelle oder im Außendienst.
4:52
Speaker 0: Man musste sozusagen überall Dienst tun und von der Betriebsprüfung, wo ich acht Jahre war habe ich dann doch vermehrt irgendwann Fälle gehabt die ich zu prüfen hatte, wo mir Dinge aufgefallen sind so Ungereimtheiten.
5:10
Speaker 0: Also wir kalkulieren ja in einigen Bereichen, ob das mithin einnahm und den Ausgaben so stimmen kann.
5:17
Speaker 0: Und ich hatte immer mehr Fälle wo ich gedacht habe irgendwas stimmt da nicht.
5:22
Speaker 0: und das stimmt nicht weil es einen Zufall ist oder weil sich jemand einfach vertan hat sondern das sieht nach bewusster Manipulation aus eben am Gesetz vorbei.
5:34
Speaker 0: Und dann habe ich ... Wir wissen natürlich, dass es eine Steuerfahndungsstelle gibt.
5:38
Speaker 0: Dann hab ich Kollegen angesprochen und hab denen das mal vorgetragen.
5:43
Speaker 0: Ich hab mich auch mal erkundigt wie ist denn so euer Job?
5:47
Speaker 0: Was macht man da?
5:48
Speaker 0: Wie geht's?
5:49
Speaker 0: Das fand ich interessant, dass ich mich nach einiger Zeit für die Steuerfahl beworben habe.
5:54
Speaker 0: Seit dieser Zeitgutabin, also jetzt seit... ...dreien zwanzig Jahren durch das Personalentwicklungskonzept wird eigentlich verhindert, dass ganz junge Leute zu uns kommen in die Steuerfahndung.
6:09
Speaker 0: Weil sie halt bestimmte Stationen erst mal abarbeiten müssen sozusagen oder erdienen müssen.
6:17
Speaker 0: Von daher das ist der Weg in die Steuerfahnderung.
6:19
Speaker 0: Einen anderen gibt es
6:20
Speaker 0: nicht.".
6:21
Speaker 1: Das heißt verkürzt könnte man sagen ... annehmen muss das ein versehen oder einen Fehler auszuschließen ist, sondern wirklich bewusst etwas manipuliert verändert.
6:36
Speaker 0: Sobald ich also wirklich den Verdacht habe dass es jetzt subjektiv auch tatsächlich vorsätzlich passiert ist ja
6:45
Speaker 1: Sie haben ja ein Buch geschrieben über einen großen Umsatzsteuerskandal.
6:51
Speaker 1: Es ist tatsächlich auch so ein Thema was am häufigsten auftritt Also das themaumsatz steuer und damit quasi manipuliert wird oder was sind Dinge, die sie da so finden bei ihren Klienten?
7:03
Speaker 0: Das ist sehr unterschiedlich.
7:05
Speaker 0: Wir bearbeiten praktisch eigentlich zwei unterschiedliche Bereiche.
7:09
Speaker 0: Einmal ist es der Individualfall – das kann eine Privatperson sein, das kann in einer Firma sein als ein Unternehmen wo Ungereimtheiten festgestellt werden und vor Ermittlungen durchgeführt werden.
7:21
Speaker 0: Dann kommt man zum Verdacht, dann werden Verfahren eingeleitet.
7:26
Speaker 0: Das ist der eine Fall.
7:28
Speaker 0: Ich kann jetzt nicht genau sagen, er kommt so und zu oft vor aber das ist ein Bereich dieser Individualfall.
7:35
Speaker 0: Und dann gibt es im Bereich der organisierten Kriminalität.
7:38
Speaker 0: In dem bin ich ja ausschließlich tätig und unter den fällt natürlich auch dieser europaweite Umsatzsteuerbetrug, unter denen fällt Comex-Ermittlungen, Clan-Kriminalität ... italienische organisierte Kriminalität, Staatsschutzdelikte.
7:53
Speaker 0: Das fällt alles unter dem Bereich organisierte Kriminalität.
7:56
Speaker 0: und dieser Bereich, der expandiert also mittlerweile.
8:01
Speaker 0: wie gesagt in den letzten zwei Jahrzehnten hat sich das Täterverhalten so geändert und im Bereich ... Also ich sag's jetzt mal OK steht für organisierte kriminalität.
8:11
Speaker 0: Der ist inzwischen aus meiner Erfahrung der größere Bereich geworden.
8:17
Speaker 1: der konkrete Fall mit dem sie sich im buch ja auch beschäftigen ist ja wirklich europaweit ist international riesengroß.
8:25
Speaker 1: wir reden davon irgendwas um die fünfzig milliarden euro die da jährlich quasi irgendwo unter den teppich gekehrt worden sind.
8:34
Speaker 1: so muss man es fast schon wirklich sagen.
8:37
Speaker 1: Wie sind Sie auf diesen fall gekommen?
8:39
Speaker 1: was war so der punkt wo sie gesagt haben irgendwas stimmt hier überhaupt gar nicht,
8:47
Speaker 0: Ja, mit den fünfzig Milliarden europaweit unter ein Teppich gekehrt.
8:51
Speaker 0: Das wäre ja noch... das ist eigentlich so der typische Fall von Steuerhentazierung, dass ich einfach dem Staat nicht das gebe was er eigentlich bekommen müsste.
9:02
Speaker 0: aber in dem fall es ist ja anders!
9:04
Speaker 0: Der Staat schüttet aus und zwar Geld was nie gezahlt worden ist.
9:09
Speaker 0: D.h.,
9:10
Speaker 0: da wird ein Füllhorn ausgeschüttet über Kriminelle, was wir zusammengetragen haben.
9:15
Speaker 0: Das ist alles unser Geld!
9:18
Speaker 0: Und das macht es eben wirklich ... Ist es erstrebenswert diese Fälle aufzuklären?
9:24
Speaker 0: In dem Fall... Ja, wie hat's angefangen?
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Speaker 0: Ich hatte einen Ziffer ersuchen also wir Kollegen im Bundesgebiet.
9:31
Speaker 0: Wir haben ja Föderalismus jedes Land hat eigene Steuerfahndungsstrukturen.
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Speaker 0: Aber wir arbeiten ziemlich gut zusammen, inzwischen.
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Speaker 0: Und ich habe halt eine Amtshilfe ersuchen bekommen von einem anderen Bundesland und die sagten immer da ist bei dir eine Firma im Bereich Handyhandel Die arbeitet mit unserer Firma zusammen.
9:51
Speaker 0: aber bei uns haben so viele komische Dinge festgestellt.
9:55
Speaker 0: Wir würden sie gerne durchsuchen.
9:57
Speaker 0: würdest du uns unterstützen?
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Speaker 0: Ja, natürlich das macht man.
10:00
Speaker 0: Das ist üblich und dann habe ich mir ein paar Sachen angeguckt zu der Firma.
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Speaker 0: Man möchte ja informiert sein und dann sind wir auch rausgegangen also haben durchsucht.
10:09
Speaker 0: im Rahmen der Durchsuchung.
10:12
Speaker 0: Sind mir Dinge aufgefallen zum Beispiel den Namen einer Angestellten bei der Firma wo wir gerade waren?
10:21
Speaker 0: Und wir haben Rechnungen gefunden dass diese Firma eine nächsten Firma Rechnung stellt und da tauchte ... als Geschäftsführerin der gleiche Name auf.
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Speaker 0: Eine andere Vorname, aber die gleiche Nachname.
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Speaker 0: Gut... Es ist in Deutschland auch so!
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Speaker 0: Wir haben auch Müllos und Meyers und Schmitz,... ...aber das fängt dann an.
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Speaker 0: so ein bisschen im Buch habe ich geschrieben, die Alarmglocken, die Leuten so ein bißchen.
10:46
Speaker 0: Und dann hab' ich, als ich wieder im Büro war, und dann wertet man aus, die Kollegen waren wieder zurück und man tauscht sich dann auch über die Erkenntnisse Und die hatten auch eine Telefonüberwachung.
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Speaker 0: Haben mich dann noch mal angerufen und haben gesagt, sagt ihr der Name so und sowas?
11:03
Speaker 0: Das war wieder dergleiche aber bei einer anderen Firma.
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Speaker 0: Wenn man sich jetzt vorstellt, man hat alleine schon drei Firmen in der Kette, die sich Rechnungen schreiben über Handys und immer eine Marge draufsetzen.
11:17
Speaker 0: Es ist immer irgendwie der gleiche Name.
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Speaker 0: Wir haben sehr viele Recherchemöglichkeiten Welche alle will ich gar nicht sagen, weil das ist natürlich auch noch unser Joker.
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Speaker 0: Dann habe ich festgestellt dass es alles eine Familie so.
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Speaker 0: und dann fängt an Es macht wirtschaftlich gar keinen Sinn wenn diese dritte Firma aus der Familie weiß Dass die erste die Hände.
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Speaker 0: also Ich meine da wäre ja wesentlich billiger gewesen für diese firma Wenn sie direkt bei der ersten gekauft hätte.
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Speaker 0: aber dadurch dass die da Firmen zwischen schieben Ist es wirtschaftliche unsinnig.
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Speaker 0: und dann Fängt der Der Erfahnder Instinkt an, der sagt da kann er irgendwas nicht.
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Speaker 0: Was macht denn das jetzt?
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Speaker 0: Das stimmt nicht.
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Speaker 0: und da fange ich jetzt mal an zu ermitteln so bin ich zu diesem Verfahren gekommen was sich dann exorbitant dynamisch entwickelt hat.
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Speaker 1: vielleicht für diejenigen die ihr Buch nicht gelesen haben können sie vielleicht mal einmal kurz erklären wie wie das genau?
12:11
Speaker 1: also ich meine sie haben gerade beschrieben die haben quasi endis genommen haben das immer wieder weiter verkauft.
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Speaker 1: Jetzt könnte man ja sagen okay dass es nicht wirtschaftlich ist erst mal noch kein Problem.
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Speaker 1: Also, gut Gewinnerzielungsabsicht und so weiter ist es vielleicht nicht mehr gegeben.
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Speaker 1: Aber erst mal ist das ja noch kein großes Vergehen.
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Speaker 1: was die aber gemacht haben?
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Speaker 1: War ja dass sie auf diesen Wegen immer weiter die das Thema mit der Umsatzsteuer mehr oder weniger Mal weggelassen haben, aber das können Sie vielleicht besser Besser kurz.
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Speaker 0: Ja, ich will es auch nicht kompliziert machen.
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Speaker 0: deswegen habe ich's auch im Buch so einfach wie möglich beschrieben weil Ich möchte ja gerne dass das buch auch leute lesen die nicht aus dem bereich steuern kommen und die nicht sofort abschrecken wenn die meinen das werden trockene materie.
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Speaker 0: Ich stelle ist natürlich ganz stark vereinfacht da Der untersteuerbetrug funktioniert Ganz stark vereinbart.
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Speaker 0: Wir haben ein europäisches Mehrwertsteuersystem und das besagt, die Firma in Deutschland, die erste, die im Ausland Handys kauft.
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Speaker 0: Die kauft sie ohne Umsatzsteuer.
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Speaker 0: Das heißt ich schwamme jetzt Fachbegriffe.
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Speaker 0: Die bekommt die ohne Umsattssteuer.
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Speaker 0: also ich sage mal zehntausend Euro Wenn der Weiterverkauf ist mit Umsatzteuer weil das ist die erste Firma in Deutschland, die an die nächste Firma verkauft und sie stellt natürlich die Umsatzsteuer in Rechnung.
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Speaker 0: Die zweite Firma muss natürlich wieder – wenn Sie eine Rechnungsstelle an die dritte Firma umsatzsteuern bezahlen kann aber die Umsattssteuer, die in Einkaufsrechnungen drin waren, gegenrechnen.
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Speaker 0: Das heißt diese Firma zahlt.
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Speaker 0: Müsste Umsatzteuer zahlen?
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Speaker 0: einen relativ hohen Betrag, weil sie ja keine Vorsteuern hat.
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Speaker 0: Also die Umsatzsteuer aus der Eingangsrechnung ist nicht da.
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Speaker 0: Die zweite Firma zahlt nun ein kleinen Salldo, die dritte auch, die vierte auch und die fünfte auch ganze Ketten bis die letzte Firma in dieser Kette wieder ohne Umsatz-Steuer ins Ausland liefert.
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Speaker 0: das ist auch im Gesetz vorgesehen.
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Speaker 0: Das ist steuerfrei!
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Speaker 0: Die zieht sich praktisch nur die Umsattssteuer... ...aus der Einkaufsrechnungen.
14:28
Speaker 0: D.h.,
14:29
Speaker 0: Sie kriegt eine Riesenerstattung Und der Betrug, dann wird vollendet dadurch dass die erste Firma eine Kette keine Umsatzsteuer zahlt.
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Speaker 0: Dadurch wird natürlich also hier geht dem Fiskus Geld verloren und hinten muss er auch noch zahlen.
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Speaker 0: So und da durch kann die erste firma die nennt sich Missing Trader weil nach drei Monaten spätestens Also bis das Finanzbehörden eventuell auf die Idee kommen oder zahlt einer keine Umsatztür Da müssen wir mal nachgucken ist sie verschwunden.
15:00
Speaker 0: deswegen nennt ihr sich missing trader.
15:02
Speaker 0: Sie wird ersetzt durch eine andere Firma, wahrscheinlich in einem anderen Bundesland so dass die Finanzbehörden da gar nicht so schnell hinterherkommen.
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Speaker 0: Und dadurch das sie praktisch die Umdatsteuer nicht zahlt kann sie die Ware verbilligt im diesen Kreislauf bringen.
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Speaker 0: Das heißt selbst für den... Die letzte Firma ist immer eine wirtschaftlich legale Firma mit einem bekannten Namen und für die ist natürlich der Handikauf aus dieser Kette Ganz attraktiv, weil er wesentlich billiger ist als woanders.
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Speaker 0: In meinem Verfahren der Beschuldigte hat ja auch mal gesagt das erklärt doch warum Handys auf ebay oder sonstwo so viel billiger sind.
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Speaker 0: So die laufen dann einmal durch die Kette.
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Speaker 0: haben wir theoretisch neunzehn Euro gespart Dann laufen die vielleicht nochmal durch die Kette, das sind dann schon zweimal neunzehn Euro.
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Speaker 0: Und so wird die Ware egal ob das Handy ist oder Kupferkarton oder Emissionszertifikate was alles in dieser Zeit war deutlich verbildet und der Staat schüttelt Geld aus was er nie bekommen hat.
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Speaker 0: ich hoffe dass war jetzt einfach genug dargestellt aber Das System ist halt Einfach.
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Speaker 0: das System ist kompliziert, aber vom Verständnis her es wird Geld ausgezahlt was nie gezahlt worden ist.
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Speaker 0: Dadurch wird die Ware verbilligt ist interessant für abnehmende Firmen Ja und meistens werden die Handys wieder zurückgeschleust.
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Speaker 0: Also wir haben auch festgestellt, dass es die Handies teilweise gar diesen gar nicht bewegt wurden.
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Speaker 0: das ist also eine abgesprochene Kette wo man dann sagt so die es werden nur Rechnungen geschrieben die Händis bleiben bei irgendeiner Spedition liegen bis dass die letzte Firma die verkauft und dann werden sie erst transportiert und zwischendurch das sind alles nur rechnungsstellende Scheinfirmen.
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Speaker 0: Nur um Umsatzsteuer zu hinterziehen also Geld zu schäffeln was nie bezahlt worden ist und die Ware abzupreisen.
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Speaker 0: Und das ist ein System, das hat vor zwanzig Jahren geklappt, vor fünfzehn und das klappt heute auch noch.
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Speaker 0: Die Wege sind etwas anders geworden, weil die Täter da draußen passen sich natürlich auch den Reaktionen der Finanzbehörden an.
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Speaker 0: Je nachdem wie oft wir Strafverfahren haben oder wie wir ermitschelt haben in welchem Bundesland, die reagieren viel schneller als wir.
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Speaker 0: Das heißt das System funktioniert immer noch.
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Speaker 0: Etwas anderes über die ganzen Jahre aber es läuft noch und wird immer noch massiv unseres Steuern dazu.
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Speaker 1: Wann haben Sie denn gemerkt, dass sie da wirklich ne großen Sache auf der Spur sind?
17:42
Speaker 1: Also das jetzt wirklich was ist wo wirklich viel Geld bewegt wird.
17:47
Speaker 1: Ähm
17:48
Speaker 0: ich... wann habe ich das bemerkt?
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Speaker 0: die einzelnen kleinen Firmen und dann mit einem Täter der zu diesem Zeitpunkt einundzwanzig Jahre alt war.
17:59
Speaker 0: Da hab' ich das zuerst nicht so überrissen.
18:02
Speaker 0: Ich hatte eine Vermutung dass der noch hinter viel mehr Firmen steht.
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Speaker 0: Aber das muss ja erst mal bewiesen werden und er nutzt da sehr viele Alliasnamen.
18:12
Speaker 0: Es ist in dem Augenblick, ist es richtig bewusst geworden als wir noch zwei drei Firmen gefunden haben wo er offensichtlich dahinter steckt Und wo ich verwandtschaftliche Verhältnisse weiter aufgeklärt hab.
18:28
Speaker 0: Wo ich also festgestellt habe, ja es ist jetzt nicht sein Name oder der seiner Schwestern sondern es ist ... Der Cousin hat einen anderen Namen aber man kann auch recherchieren wer mit wem wie verwandt ist und dann hab ich gedacht das kann nicht sein dass jetzt schon sechs sieben Firmen dabei sind wo immer Familie irgendwo eingebaut ist.
18:47
Speaker 0: das muss was größeres sein.
18:49
Speaker 0: Ja und spätestens Dann hab ich angefangen.
18:53
Speaker 0: Ich glaub, die Ermittlungen haben im September neun angefangen und im Mai, zwei Tausendzehn habe ich ja dank auch der tatkräftigen Unterstützung meiner Staatsanwältin ... Haben wir einen Haftbefehl für den Haupttäter also in dem Buch heißt das Sayed Amadi erwirkt und für seine Schwester weil die ist offizielle Geschäftsführerin.
19:14
Speaker 0: Wir haben bewiesen dass diese Firma eine Scheinfirma ist.
19:17
Speaker 0: Also Haft Befehl Und ihn haben wir nicht bekommen, weil er nicht da war.
19:21
Speaker 0: Aber wir haben sie verhaftet und ... Ja, er kommt ja aus dem Kulturkreis, wo das gegen seine Ehre geht.
19:30
Speaker 0: Er ist der Vaterersatz in der Familie.
19:35
Speaker 0: Und dann hat er sich telefonisch gemeldet.
19:39
Speaker 0: Dann haben diese skurrilen Gespräche mit mir angefangen über seinen Verteidiger Von irgendwo, wo keiner wusste, wo er war.
19:49
Speaker 0: Das war auch ganz... Also das ist so interessant!
19:52
Speaker 0: Das ist wirklich wie ein Krimi.
19:55
Speaker 0: Der Verteidiger hat mir sein Handy gegeben und das Display mit Paketband abgeklebt damit ich nicht sehe welcher Auswahlsvorwalt da steht, damit ich weiß, wo der ist.
20:05
Speaker 0: Und als er dann angefangen hat mit mir zu sprechen und sagte sie wissen gar nicht in was die reingestochen haben und er losgelegt hat mit seinen seinen ganzen Hintermännern und mit diesen Wahnsinnsstrukturen und Verschleierungen, die dahinter stecken.
20:20
Speaker 0: Da wusste ich ja das ist was ziemlich großes und hoffentlich schaue ich das weil damals war man noch Einzelkämpfer hat sich natürlich im Laufe der Jahre jetzt an unserer Arbeit auch etwas geändert.
20:32
Speaker 0: aber damals war ich noch alleine.
20:34
Speaker 0: Ich hatte als Unterstützung meine meine damalige Chefin und die Staatsanwältin Und das war es und deswegen habe ich hier auch Das Buch auch geschrieben, weil ich aufzeigen wollte.
20:46
Speaker 0: Wieso?
20:47
Speaker 0: Dass unsere Arbeit ein Krimi sein kann und letztendlich... Ich greife das jetzt vielleicht mal bisschen vor zu erklären wie die Steuerfandung arbeitet dass wir eigentlich wie kriminalbeamte arbeiten.
21:03
Speaker 0: also wir haben die gleichen Rechte und Pflichten wirklich die Beamten des Polizeidienstes.
21:08
Speaker 0: Wir haben aber die Ausbildung nicht!
21:10
Speaker 0: Wir sind ja nur steuerlich ausgebildet Und nicht strafrechtlich und schon gar nicht polizeilich.
21:15
Speaker 0: Uns fehlt kriminalistisches Gespür, wir haben die Ausstattung nicht... ...und was passiert wenn man dann sozusagen als Naiv- oder Steuerfahnder in diesen Strudel reingeht?
21:26
Speaker 0: In den Bereich der organisierten Kriminalität, der so exorbitant groß ist!
21:30
Speaker 0: Und was dann passieren
21:31
Speaker 0: kann?!
21:32
Speaker 0: Darüber habe ich Ihnen das Buch geschrieben und da ist ziemlich viel passiert.
21:35
Speaker 1: Es wurde ja auch richtig ernst.
21:37
Speaker 1: also sie wurden auf einmal verfolgt Sie haben Drohungen bekommen Da wurde es ihnen dann wahrscheinlich auch erst mal ein bisschen mulmig, oder?
21:46
Speaker 0: Ja.
21:47
Speaker 0: Das ist richtig.
21:48
Speaker 0: Also nach der ersten Verfolgungsfahrt ... Ich hab's ja auch... Also das Buch ist auch ein bisschen autobiografisch.
21:55
Speaker 0: Ich wollte alle Gefühle rauslassen!
21:59
Speaker 0: Die Ermittler in den Krimis im Fernsehen sind immer so genial und vielleicht haben die eine Schwäche aber ich wollte zeigen dass einen Ermittlern so oft an Grenzen sch- Tosen kann, dass er eben und das sind auch nur Menschen, dass man weinen kann.
22:17
Speaker 0: Dass man verzweifelt ist.
22:20
Speaker 0: Das betrifft nicht nur die Kripo, das betrifgt auch uns her.
22:23
Speaker 0: Und ja spätestens nach dem versuchten Brandanschlag aufs Auto habe ich mich wirklich gefragt... Ich bin Steuerfahrender!
22:32
Speaker 0: Also davon hat mir nie einer was gesagt, dass sowas passieren kann.
22:40
Speaker 0: Da wird einem dann schon mulmig.
22:42
Speaker 1: Sie mussten ja dann auch umziehen oder sind umgezogen, weil das mit dem alten Haus sicherheitstechnisch nicht so gut funktioniert hat.
22:49
Speaker 1: Wie geht's Ihnen denn heute damit?
22:52
Speaker 1: Spülen Sie heute noch eine Gefahr?
22:55
Speaker 1: Müssen sie heute noch aufpassen?
22:57
Speaker 0: Ja mehr oder weniger.
23:00
Speaker 0: Ich sag mal unser Bereich ist eigentlich genauso ungefährlich gefährlich wie der bei der Kriminalpolizei.
23:09
Speaker 0: Das heißt, wenn ich jetzt diesen einen Bereich nehme den wir auch bearbeiten also diesen Individualfall.
23:18
Speaker 0: Da habe ich natürlich als Ersteinschätzung eigentlich gar kein Risiko.
23:23
Speaker 0: Da erwarte ich nicht, wenn Ich bei einer Firma durchsuche dass da einer mit der Waffe steht.
23:29
Speaker 0: Ist allerdings alles ein Wundertüte weil die Gewaltbereitschaft auf das normalen Burgos ist größer geworden.
23:38
Speaker 0: Also die Leute werden aggressiver, also von daher kann man auch für den Bereich nicht völlig ausschließen dass da mal eine Wase Richtung Prüfer oder Fahnder schleudert.
23:49
Speaker 0: allerdings der Bereich den wir bearbeiten dem Bereich der organisierten Kriminalität Der hat natürlich ein ganz anderes gegenüber.
23:57
Speaker 0: Die sind Polizei erfahren, die sind gewaltbereit.
24:01
Speaker 0: häufig Wir machen natürlich vorher Abklärungen ist er vorbestraft wegen schwerer Körperverletzung Hat der Waffen Wissen wir alles nicht, aber der Bereich ist und bleibt natürlich gefährlich.
24:12
Speaker 0: Daher haben wir auch die letzten Jahre dafür gekämpft dass wir auch schusssichere Westen bekommen weil wie gesagt die Ausstattung der Steuererfahrnungen ist genauso wie die alle anderen Finanzbeamten.
24:25
Speaker 0: jetzt muss man dazu wissen.
24:26
Speaker 0: ich kann es nur für NRW sagen aber ich glaube in anderen Bundesländern ist das ähnlich.
24:31
Speaker 0: Ich glaube aktuell haben wir und nur sechshundertfünfzig Steuerverhandlungen.
24:39
Speaker 0: Das sind unter drei Prozent, wir haben aber den gleichen Dienstherrn, die gleiche Mittelbehörde für Personalgewinnung, Anreize, Ausstattung, Ausbildung zuständig ist.
24:53
Speaker 0: Und das ist ja klar, dass wir da so ein Mikrokosmos sind.
24:56
Speaker 0: Wenn wir dann sagen, wir brauchen schusssichere Westen, dann sind sie damit erst mal über Vorrat nicht, weil sie sich nicht vorstellen können ... dass man irgendwo für einen Beruf, nämlich der Polizei sowas braucht.
25:09
Speaker 0: Aber die Vorstellung das wir polizeiliche Arbeit machen ist da nicht vorhanden.
25:16
Speaker 0: und ja unser Bereich ist da ähnlich wie bei der Kripo anzusiedeln mit der Gefahr.
25:22
Speaker 1: Hat sich das dann irgendwie verbessert?
25:25
Speaker 1: Also ich mein ihr Fall wurde ja auch durchaus etwas prominenter Auch die Gefahren und die Bedrohungen, mit denen sie da klarkommen mussten.
25:36
Speaker 1: Es hat sich vielleicht auch dadurch ein Stück weit was bewegt, dass man gesagt hat wir müssen da echt mal ein bisschen drüber nachdenken wie wir unsere Mitarbeiter ja auch schützen können?
25:46
Speaker 0: Eigentlich erst einmal nicht Weil weil man damals davon ausgegangen ist.
25:52
Speaker 0: jetzt muss ich sagen das Buch ist ja nun von zwei tausend neun bis zwei achtzehn geschrieben.
25:58
Speaker 0: Ich habe versucht es chronologisch zu halten.
26:00
Speaker 0: Wir haben mittlerweile natürlich Veränderungen, gute Veränderung.
26:06
Speaker 0: Das hat Zwei-Fünfzehn angefangen mit der kleineren Bildung dieser Kooperationseinheit, Ermittlungseinheit organisierte Kriminalität und Steuerfahronung.
26:17
Speaker 0: Da haben wir mit zwölf Leuten, sind wir gestartet nämlich nach dem Modell der zusammengerückten Schreibtische also Finvanz-Verwaltung, Steuerverhandlung und Polizei, also LKA auf der einen Seite.
26:30
Speaker 0: Wir sitzen im LKA und haben dadurch auch durch die Zusammenarbeit mit den Kollegen natürlich viel mehr von dieser Arbeit mitbekommen.
26:39
Speaker 0: Am Anfang haben wir natürlich auf gemeinsamen Einsätzen schusssichere Westen von der Polizei geliehen bekommen und haben dann schon Anfragen gemacht ob wir nicht eigene haben können.
26:50
Speaker 0: Aber zwölf Leute die da sitzen und was haben wollen, das findet erst mal kein Gehörter.
26:56
Speaker 0: Dann ist ja im Jahr zwei Tausend Achtzehn unsere Einheit, weil es wirklich richtig gut ist und zwingend erforderlich in diesem Bereich der Bekämpfung der organisierten Kriminalität, wo Steuerintervention immer dabei ist, ist das denn aufgestockt worden?
27:10
Speaker 0: In die Taskforce?
27:11
Speaker 0: Wir sind mittlerweile glaube ich vierund Fünfzig Kolleginnen und Kollegen in der Taskforce Und das ist aber bisher nur ein NRW passiert Und da wurde natürlich der erste Bereich, der dargestärkt wurde war Cybercrime.
27:25
Speaker 0: Also der IT-Bereich wo man wirklich auch bei uns festgestellt hat ja viele Dinge sind jetzt im Internet oder im Darknet oder Straftaten die mit Kryptowährungen in Zusammenhang stehen.
27:40
Speaker 0: Das ist tatsächlich schon gut, hat sich das entwickelt.
27:46
Speaker 0: aber das Thema Gefährdung ist immer noch nicht so in den Köpfen des Dienstherren angekommen, dass das ein Ernst zu nehmen.
27:56
Speaker 0: Ich hoffe allerdings unser Finanzminister in NRW hat ja Großes vor und richtig Gutes.
28:07
Speaker 0: Es war schon im Koalitionsvertrag zu sehen, dass er Finanzkriminalität bekämpfen will Und die Steuerfahne auch ein wenig reformieren möchte.
28:16
Speaker 0: Das ist schon mal der erste Ansatz.
28:19
Speaker 0: Ich habe ja in meinem Buch hinterher auch geschrieben, also es wäre halt besser wenn wir eine eigene Behörde wären.
28:25
Speaker 0: Los und raus gelöst aus diesem ganzen Gefüge der Finanzverwaltung.
28:31
Speaker 0: jetzt nicht komplett zum Innenministerium – nein, nein!
28:34
Speaker 0: Wir müssen schon bei der Finanz Verwaltung bleiben weil wir auch Steuern festsetzen Aber aus diesem Gesamtgefüge des rein fiskalisch denkenden Bereich, sondern wir müssen in den Bereich der Strafverfolgung rein mit anderen Ausbildungen und so weiter.
28:48
Speaker 0: Und der Minister gründet jetzt tatsächlich ein eigenes Amt im NRW.
28:55
Speaker 0: Es soll heißen, darf ich sagen hat er auch schon selbst in den Medien verkündet das Bundesamt zur Bekämpfung der Finanzkriminalität Da soll eine richtige Reform dieser Steuerfandung stattfinden.
29:11
Speaker 0: Mit Säulen, mit effizienter Zusammenarbeit mit dem BKA, dem LKA, den Zoll-Verbindungsleute auch für die EU-Bereiche also zum Beispiel die europäische Staatsanwaltschaft.
29:27
Speaker 0: und da ist das Thema was immer wieder aufkommt Sicherheit, Eigensicherung brauchen wir Auch mehr als nur schusssichere Westen.
29:37
Speaker 0: Also wir haben sie mittlerweile, es hat halt fünf sechs Jahre gedauert.
29:40
Speaker 0: Klar wenn eine Minderheit solche Forderungen stellt muss man natürlich erst mal prüfen ja für wen ist das alles?
29:49
Speaker 0: und diese neue Behörde da ist auch der Thema Eigensicherung wird ein großer Punkt sein.
29:56
Speaker 0: insofern tut sich jetzt wirklich was.
29:59
Speaker 1: Ich hatte in der Vorbereitung auf unser Gespräch so einen Moment eigentlich total naiv von mir, aber... wo ich ein bisschen drüber nachgedacht habe und dann natürlich irgendwie festgestellt hab.
30:10
Speaker 1: Naja, reden ja ganz viele Kriminalfälle die ganze Zeit.
30:14
Speaker 1: also ob das jetzt Drogenhandel ist oder ob wir von Cybercrime weil sie es gerade schon angesprochen haben oder irgendwelche Ransom-Summen an irgendwem gezahlt werden über Bitcoin Cryptocurrencies und so weiter und sofort.
30:31
Speaker 1: Und natürlich, also die Kriminellen geben das ja nicht in ihrer Steuererklärung an.
30:37
Speaker 1: Das heißt wir haben ja in all diesen Fällen haben wir ja Steuerhinterziehungen.
30:43
Speaker 1: Wie funktioniert denn da eigentlich dann auch die Zusammenarbeit mit anderen Ermittlungsbehörden?
30:49
Speaker 1: Wenn sie feststellen ich habe hier jetzt ein großes Drogenkartell ausgehoben.
30:53
Speaker 1: zum Beispiel wie Kann man denn dann in solchen Fällen auch wirklich nachvollziehen, was da auch steuerlich hinterzogen worden ist und wie man da ja auch in dem Punkt diese Täter verfolgen kann?
31:09
Speaker 0: Das ist genau der Bereich, der so alternativlos ist.
31:13
Speaker 0: Dass wir zusammenarbeiten – Kripo- und Steuerfahnen!
31:16
Speaker 0: Weil, wie Sie schon eben sagen, Drogenbaron wird sicherlich seine Einnahmen nicht in der Steuereklärung kundtun.
31:26
Speaker 0: In der Praxis sieht das so aus, dass die Polizei, also die Kripo in dem Bereich, ob das jetzt bei uns als LKA ist oder irgendeinem Polizeipräsidium.
31:34
Speaker 0: Die arbeiten in einem bestimmten Fall der UK.
31:38
Speaker 0: Nehmen wir mal das Drogenkartell und ... die sind ja keine Steuerfahrene.
31:44
Speaker 0: Den fehlt ja diese Expertise und uns fehlt die Expertise der Polizei aber wir können uns ganz hervorragend austauschen.
31:51
Speaker 0: Und in der Praxis sieht es so aus ,dass sie uns anfragen Du, wir brauchen mal zwei Leute von euch Steuerfahndern die in unsere Ermittlungskommission mit reingehen und das ganze steuerlich begutachten.
32:05
Speaker 0: Und wenn es einen bestimmten Staatsanwalt gibt der dann auch sagt okay ich mache jetzt nicht nur den Bereich der UK sondern Steuerhinterziehung nehme ich auch mit, weil es fällt in diesem UK-Bereich.
32:19
Speaker 0: Dann haben wir im besten Fall nur wirklich einen Staatsanwalt, der für dieses Gesamtverfahren zuständig ist und wir als Steuervand sind Mitglied dieser Ermittlungsreinheit.
32:29
Speaker 0: Es kann auch genau umgekehrt sein, dass ich jetzt eben mit einem Umsatzsteuerbetrugsfall anfange und stellfest also ohne Polizei komme ich dann nicht weiter.
32:37
Speaker 0: Ich sehe schon er hat Gott weiß was an Vorstrafenregister, dann frage ich ob nicht zwei drei Kollegen Von der Kripo, uns jetzt im LKA, weil es ist das Einfass, dass wir sitzen zusammen in meine Ermittlungskommission reinkommen.
32:51
Speaker 0: Also dann ist auch noch ganz häufig die Zusammenarbeit mit dem Bundeskriminalamt dabei wo wir mittlerweile so gute Kontakte und Vernetzungen haben, dass ein Anruf genügt.
33:03
Speaker 0: Man kennt die Kollegen und sagt immer, hast du jemanden von euch der bei uns mal mit in die Ermittlungskommission reingeht?
33:11
Speaker 0: Und das funktioniert wunderbar!
33:13
Speaker 0: Es ist halt einfach nur noch nicht effizient genug, weil durch den ... Wenn ich jetzt natürlich auch Kollegen brauche, die Täter machen ja nicht an einer Landess ... Bundeslandgrenze halt.
33:28
Speaker 0: Und ich brauche auch Kollegen aus einem anderen Bundesland, es dauert!
33:33
Speaker 0: Es wird natürlich ein bisschen durch Verwaltungsstrukturen und Bürokratie alles etwas erschwert.
33:40
Speaker 0: Und das erhoffen wir uns eben auch durch dieses neue Amt, dass es da effizienter und schneller ist und dass auch da Expertise gebündelt wird.
33:47
Speaker 0: So dass man sagt hier ist jetzt direkt einen Kontaktmann zum dem Polizeipräsidium oder zum BKA oder direkt zur FIO die mit Geldwäsche beauftragt ist Vielleicht sogar im allerbesten Fall, der unser Bundesfinanzminister plant ja auch so eine große Behörde.
34:07
Speaker 0: Das Bundesamt für Bekämpfung und Finanzkriminalität wobei Steuern Ländersache sind.
34:13
Speaker 0: das heißt ohne uns Bundesländer kann er das gar nicht zumindest in diesem Bereich steuern.
34:19
Speaker 0: Geldwäsche ist da was anderes sodass wir da auch Kontaktperson haben die dann vielleicht zum Bund den direkten Connect halten.
34:30
Speaker 0: Also es tut sich da jetzt wirklich in diesen Bereichen einiges und das musste aber über Jahre erst mal wachsen auch in den Köpfen, dass diese Zusammenarbeit zwingend erforderlich ist Und das war zum Zeitpunkt meiner Ermittlungen leider noch gar nicht der Fall.
34:47
Speaker 0: Ich habe ja auch im Buch so eine skurrile Situation beschrieben Dass ich alleine als Steuerfahner einen Beschuldigten hat, mit einem Haftbefehl des Gerichts und der sitzt in einer Justizvollzugsanstalt.
35:02
Speaker 0: So ich möchte den vernehmen jetzt haben die keinen Raum zur Verfügung.
35:07
Speaker 0: also muss er verbracht werden.
35:09
Speaker 0: diese Verbringungsfahrt weil er ja inhaftiert ist muss von zwei bewaffneten Justizbeamten oder Polizisten muss das durchgeführt werden.
35:19
Speaker 0: dieser Transport.
35:21
Speaker 0: Also haben wir bei uns im LKA nachgefragt, also erst mal Justiz gefragt und die haben gesagt, wir haben keine Leute.
35:28
Speaker 0: Gucken Sie mal wie sie den Heftling hier rauskriegen?
35:31
Speaker 0: Dann habe ich im LKA nachgefagt.
35:35
Speaker 0: da kam dann aber auch das ist nicht Unwille sondern auch die haben Bürokratie.
35:40
Speaker 0: ja wir sind ja nicht mit bei euch in der Ermittlungskommission es ist kein Verfahren von uns Da können wir keine Leute abstellen aus irgendwelchen Versicherungsgründen schon nicht So und wir sind nicht bewaffnet.
35:51
Speaker 0: Also wie kriege ich jetzt einen Täter, den die Steuererfahrung hinter Gitter gesetzt hat ins LKA in einem Vernehmungsraum?
36:00
Speaker 0: Ohne dass ich bewaffnete also ohne das sich die gesetzlichen Voraussetzungen erfülle und deswegen ist es unerlässlich diese Zusammenarbeit.
36:08
Speaker 1: Aber noch mal kurz nachgefragt gibt es denn dann so eine Art Automatismus, wenn ich jetzt einen Drogenverfahren zum Beispiel habe um bei dem Beispiel zu bleiben.
36:19
Speaker 1: Das automatisch auch die Steuerfahnung mit hinzugezogen wird damit dann auch die steuerlichen Aspekte da betrachtet werden?
36:27
Speaker 1: oder ist das was?
36:28
Speaker 1: Wo im schlimmsten Fall auch vielleicht der Drogenboss nur deshalb belangt wird weil er Drogen gehandelt hat also wegen dem Delikt aber der steuerliche Aspekt bisschen unter den Tisch fällt, weil vielleicht da gar keiner informiert wird.
36:43
Speaker 1: Also ein
36:44
Speaker 0: Automatismus gibt es nicht!
36:45
Speaker 0: Das ist tatsächlich von den ermittelnden Kollegen abhängig.
36:50
Speaker 0: Allerdings ist die Sensibilität das immer auch Steuerstrafverfahren betrifft gewachsen, sodass tatsächlich wir immer gefragt werden.
37:01
Speaker 0: Aber das war am Anfang auch nicht.
37:03
Speaker 0: Da hat auch klar die Polizeikollegen haben ja keinen steuerlichen Background.
37:09
Speaker 0: Wie soll ich an irgendwas denken was ich gar nicht kenne?
37:12
Speaker 0: Also es gibt kein Automatismus und früher gab's tatsächlich mit Sicherheit Verfahren wo die Steuerinterziehung völlig aus dem vorgeblieben beziehungsweise die Verfolgung der Steuereinterziehungen völlig außen vor geblieben ist weil wir da Nichts von Wusten.
37:30
Speaker 0: Ist auch umgekehrt der Fall, also ... Was wir nicht wissen können wir nicht sehen!
37:35
Speaker 0: Also wenn wir jetzt in einem Steuerstrafverfahren tatsächlich einen anderen Delikt hätten, der im Bereich der Polizei fällt und wir haben die Sensibilität nicht dafür dass es ein Delikt ist, können wir ja auch da niemandem zuziehen.
37:49
Speaker 0: Das hat sich aber in den letzten Jahren sehr stark verbessert.
37:55
Speaker 0: Es ist mittlerweile so Die Steuerhinterziehung in diesen Fällen, bleiben wir beim Drogenkartell.
38:03
Speaker 0: Die ist klarer und einfacher nachzuweisen.
38:08
Speaker 0: Manchmal ist es tatsächlich so ... dass wir... Es muss jetzt nicht das Drogen-Kartel sein, wo auch vieles evident ist, aber lassen wir mal Korruptionsbekämpfungen oder sowas.
38:19
Speaker 0: Da ist der Steuern-Hinterziehungsbereich häufig viel leichter zu beweisen.
38:26
Speaker 0: das einzige Ergebnis, was hinterher rauskommt.
38:28
Speaker 0: Dass die Korruption letztendlich nicht bewiesen werden kann und derjenige praktisch nur wegen Steuerentation verurteilt wird.
38:37
Speaker 0: Allerdings... Stelle ich das nur wirklich mal in paar Arntese, weil gerade in diesen Bereichen sind das ja schon enorme Summen.
38:45
Speaker 0: Aber die Beweisschwelle und auch der Anfangsverdacht um einen Durchsuchungsbeschluss zu erwirken ist bei der im Steuerstrafverfahren wesentlich geringer.
38:59
Speaker 0: Also ich habe ein Anfangsvertachten mit einem Ermittler, den er anfangs verdacht hat und kann ihn manifestieren und er findet einen Staatsanwalt, der sagt Da bin ich bei, da wird ein Beschluss beantragt.
39:11
Speaker 0: Unsere Schwelle ist geringer als bei Korruption oder bei Staatsschutzdelikten oder bei Mord.
39:17
Speaker 0: Also, da müssen viel mehr Voraussetzungen vorliegen und deswegen wissen die Kollegen mittlerweile, Steuernterziehung ist sowieso immer dabei?
39:28
Speaker 0: Und wir können vielleicht viel schneller durchsuchen und unsere Beweise finden... Und dadurch auch diese Taten viel, viel besser aufklären.
39:38
Speaker 0: Wenn wir alle zusammenarbeiten...
39:40
Speaker 1: Wie ist bei Ihnen eigentlich dieser innere Motivation gewachsen in diese Themen?
39:46
Speaker 1: Auch so reinzugehen, dass Sie gesagt haben, sie möchten da für Gerechtigkeit sorgen!
39:50
Speaker 0: Ja ich glaube ... Ich bin mit dem Gerechtigkeitsliebend ertogen geworden.
39:57
Speaker 0: Es ist wahrscheinlich in mir, es ist auch in den ganzen Kollegen die um mich herum sind und die das Ganze machen.
40:03
Speaker 0: Also dieser Gerechtigkeitssinn kriminalistischer Spürbesinnen kommt natürlich dazu.
40:10
Speaker 0: also eigentlich wollen wir alle Straftaten aufklären damit erstens Geld zurückkommt, Geld Was sie und ich bezahlt haben, der Bürger da draußen.
40:21
Speaker 0: Und was Kriminelle ausgeschüttet bekommen?
40:23
Speaker 0: Das ist halt einfach ungerecht!
40:25
Speaker 0: Und gerade in diesen großen OK-Verfahren ist es so viel, dass wir darüber reden können... Man stelle sich vor unser Land hätte diese fünfzig Milliarden Euro pro Jahr mehr oder hundert Milliarden.
40:39
Speaker 0: Es gibt ja Statistiken wobei die Dunkelziffer gar nicht dabei ist.
40:43
Speaker 0: das ist Hundert Milliarden pro Ja, sind in Deutschland durch Steuerterziehung insgesamt.
40:51
Speaker 0: Wenn wir die hätten dann müsste man nicht mehr über kurzenlose Kitas oder über Grundrente oder sonst was sprechen Oder Sanierung von Schultoiletten.
40:59
Speaker 0: immer gerne ein Beispiel Neffen vor mir.
41:03
Speaker 0: Die sind früher schon nicht in der Grundschule auf Toilette gegangen Sondern haben durchgehalten bis sie wieder zu Hause waren weil die Toiletten und zumutbar waren.
41:11
Speaker 0: Es ist Steuergerechtigkeit.
41:14
Speaker 0: Es ist aber auch Gerechtigkeit, dass Leute die wirklich übelst tun und das ist was Übles wenn ich die Allgemeinheit so schröpfe.
41:23
Speaker 0: Zu sanktionieren und aufzuklären Und natürlich muss man intrinsisch motiviert sein Das alles aufklären zu wollen.
41:32
Speaker 0: also bei uns.
41:33
Speaker 0: die zahl der Kollegen die Die wirklich bis ins letzte alles auf klären wollen aus gerechtigkeitsgründen die schon ziemlich groß
41:41
Speaker 1: können sie nachvollziehen.
41:42
Speaker 1: wenn viele Bürger sagen, sie haben eher ein schlechtes Verhältnis und eine schlechte Meinung vom Finanzamt.
41:50
Speaker 1: Und von unserem Steuersystem?
41:52
Speaker 0: Ja das ist natürlich plakativ!
41:56
Speaker 0: Natürlich wir haben in Deutschland ein kompliziertes Steuere-System mit vielen vielen Ausnahmen und Paragrafen usw.
42:04
Speaker 0: Das ist jetzt nicht wirklich bürgerverständlich wenn man es vereinfachen.
42:09
Speaker 0: aber Man versucht zumindest, ich bin jetzt politisch nicht unterwegs.
42:15
Speaker 0: Aber es wird zumindest versucht möglichst gerechtes Steuerfestsetzung zu betreiben.
42:21
Speaker 0: Ob das immer gelingt ist eine andere Sache.
42:25
Speaker 0: Ob ich jetzt sage die Steuern sind zu hoch?
42:27
Speaker 0: Die Steuersätze ist auch ne andere Sache aber dadurch geht es diesem Land ja auch gut.
42:33
Speaker 0: Ja also wir haben natürlich immer was zum Meckern aber letztendlich funktionieren hier ja viele Sachen und die müssen ja auch bezahlt werden.
42:45
Speaker 0: Ja, ich verstehe dass das Steuererklärungen fertigen inzwischen ein echtes Problem ist.
42:51
Speaker 0: Das liegt auch an einem Programm mit dem jeder die Steuererklärung machen muss.
42:57
Speaker 0: da kann ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sagen Ich müsste es alles super gut können, aber ich selbst habe damit Schwierigkeiten oder dann kommen Fehler.
43:07
Speaker 0: Sie haben das und das nicht eingetragen.
43:08
Speaker 0: Manchmal frage ich mich wie soll ein älterer Mensch damit klarkommen der vielleicht noch gar kein Internet hat?
43:14
Speaker 0: Also ich fände schon gut wenn man auch mal wieder Steuererklärungen mit der Hand ausfüllen könnte.
43:19
Speaker 0: dass wird viel Arbeit wegnehmen oder viel ärger.
43:22
Speaker 0: was natürlich auch draußen immer noch Oder welchen Eindruck man immer noch hat oder den die Bevölkerung noch hat ist, dass es viel einfacher ist.
43:33
Speaker 0: Beziehungsweise das die Kleinen, dass man denen ganz schnell das Geld wegnimmt und die Großen dürfen laufen gehen weil wir da nicht dran kommen.
43:41
Speaker 0: Und deswegen habe ich auch das Buch geschrieben, weil ich mal... Weil die Art der Steuererfahrenung die Arbeit kennt keiner und ich wollte mal ein bisschen Vorhang lüften um zu zeigen doch!
43:51
Speaker 0: Wir gehen auch an die großen dran.
43:53
Speaker 0: Erstens ist es aber nicht so publik, also wir haben ja keine Öffentlichkeitsarbeit.
43:58
Speaker 0: Keine Medienstelle.
43:59
Speaker 0: gut im Finanzministerium vielleicht, aber die kriegen natürlich die Basisarbeit mit und da wollte ich mal zeigen Ja Wir machen auch die großen!
44:10
Speaker 0: Wir haben auch Erfolge bei den Großen.
44:12
Speaker 0: Aber es dauert länger weil deren Gestaltungen sind schon viel schwieriger als dem Individualfall nachzuweisen dass er Einnahmen nicht erklärt hat oder Ausgaben erfunden hat.
44:28
Speaker 0: Die haben viel mehr Gestaltungen, alleine schon durch Offshore-Gebilde diese ganzen Verschleigerungswege das dauert viel viel länger und ich brauche vielmehr Vorbereitung um diese Fälle aufklären zu wollen.
44:42
Speaker 0: Das sieht man bei CumEx.
44:43
Speaker 0: Natürlich ist es zäh und langsam, dauert auch schon einige Jahre.
44:48
Speaker 0: Und es wird auch noch einige Jahre dauern.
44:50
Speaker 0: Aber es ist eine wahnsinn schwierige Materie.
44:53
Speaker 0: dazu muss man erst mal die Leute schulen.
44:56
Speaker 0: Sie müssen Investment Banking verstehen sie müssen Börse verstehen und der normale Hintergrund eines Steuerfahren das ist nicht unbedingt da.
45:04
Speaker 0: Der Kern der Schwerpunkt Dann alles auf Englisch dann terabyte an Beweis mit den die ausgewertet müssen.
45:13
Speaker 0: Das dauert halt viel, viel länger und ist eben so nicht so präsent.
45:17
Speaker 0: Jetzt außer Comics das ist natürlich sehr präsant.
45:21
Speaker 0: noch sind die Anklagen auch überschaubar.
45:24
Speaker 0: aber auch das wird in Zukunft Fahrt aufnehmen.
45:28
Speaker 0: nur es dauert länger und deswegen wollte ich auch mal einen Einblick geben wie wir arbeiten und dass es nicht immer nur die Kleinen sind
45:35
Speaker 1: Wie gut helfen da eigentlich inzwischen digitale Helferleihen sozusagen.
45:39
Speaker 1: Also Software die man nutzen kann überhaupt das Thema Digitalisierung, dass man eben nicht unbedingt sich noch durch Papierberge wühlen muss und gibt es ja vielleicht auch Perspektiven in Richtung künstlicher Intelligenz.
45:54
Speaker 1: zum Beispiel mal den ganz in die Zukunft zu schauen.
45:58
Speaker 0: also das ist gut in die zukunft geguckt.
46:00
Speaker 0: ich hab mal bei einer Fachveranstaltung vor vielen Jahren allerdings.
46:05
Speaker 0: Als das um das Thema künstliche Intelligenz ging, habe ich mal gesagt, mich würde schon die natürliche sehr erfreuen in einigen Bereichen.
46:13
Speaker 0: Denn vieles ist auch so händelbar.
46:16
Speaker 0: aber der Papierkram gut Ich muss alles auswerten.
46:20
Speaker 0: als Ermittlungsbehörde muss ich alles auswerten Auch den ganzen Papier Kram.
46:26
Speaker 0: nur auch der nimmt ab weil die Gegenseite natürlich auch medial unterwegs ist.
46:31
Speaker 0: Ja, auch bei uns.
46:32
Speaker 0: Wir haben mittlerweile ... Das war natürlich in den Anfängen mein ... Wo ich das Buch geschrieben hab, in denen anfängend war das alles noch nicht gegeben.
46:40
Speaker 0: Da haben wir mit einer sehr einfachen Auswertes-Software gearbeitet.
46:47
Speaker 0: Wir hatten Speicherprobleme also die Server waren zu klein.
46:52
Speaker 0: Festplatten gab's auch nicht ist ja in dem Buch auch drin.
46:55
Speaker 0: Das hat sich jetzt nach der Bildung der Taskforce in den letzten Jahren doch Also wir sind zumindest sensibilisiert, dass dieser Bereich tatsächlich richtig richtig aufgestockt werden muss.
47:09
Speaker 0: Es gibt mittlerweile Programme... Auf jeden Fall geht die Tendenz dahin da auch mitzuarbeiten?
47:16
Speaker 0: Ja!
47:17
Speaker 0: Auch KI ist ein Thema wenn ich natürlich fünf und dreißig Millionen E-Mails auswerten muss.
47:26
Speaker 0: Die kann ich nicht alle lesen, die kann keiner von uns alles lesen.
47:29
Speaker 0: Also muss sich mit Schlagworten arbeiten, mit Suchbegriffen... Da kann man natürlich überlegen ob man da KI nicht auch einsetzt ist auf jeden Fall Zukunft und ist auch in den Köpfen mittlerweile.
47:42
Speaker 1: Dann bin ich gespannt wie sich ihre Arbeit in den nächsten Jahren hoffentlich verbessern wird also ihre Arbeitssituation sich verbessern werden.
47:52
Speaker 1: Ich wünsche Ihnen dafür alles Gute und danke Ihnen sehr für Ihre Zeit und das Gespräch.
47:57
Speaker 0: Vielen lieben Dank, ich danke viel
47:59
Speaker 0: Interesse.".
48:01
Speaker 0: Das war es leider schon!
48:03
Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
48:04
Speaker 0: – das Gesprächt zu Ende.
48:23
Speaker 0: Gin & Talk ist ein Podcast
48:25
Speaker 1: von Forty-Eight
48:26
Speaker 0: Forward,
48:27
Speaker 1: produziert in den Forty Eight
48:28
Speaker 0: Forward
48:29
Speaker 1: Studios in München.