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Trump: Deutschland macht jede Schweinerei mit · Augstein & Blome

• Leute, ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt, aber Kubicki will zurück in die Politik. Er will jetzt Parteivorsitzender der FDP werden. Er scheint mir ein bisschen zu alt. Aber alter weißer Mann ist ja ein gutes Stichwort. Da könnt ja ihr zwei alten weißen Männer jetzt auch mal schön drüber sprechen, oder? Moment mal, nur mal jetzt zur Verortung auch deiner jugendlichen Art auf die Dinge zu blicken. Der ist 74 und ich bin es nicht. Und Augstein auch nicht. Aber fast, oder? Hey, Moment mal, ich bin noch nicht mal 60, Loret. Jetzt hör mal auf. Du gehst hier auch nicht mit dem in eine Tüte geworfen werden. Aber Kubicki sieht besser aus als Sie, Augstein. Okay, okay, okay, da mische ich mich nicht ein. Das könnt ihr unter euch ausmachen. Ich spiele jetzt mal lieber das Intro. Blum, er sieht nicht besser aus als ich, aber er ist viel, viel lustiger als ich. Das müssen Sie schon zugeben. Deshalb, als ich gehört habe, dass er sich in der Osternacht, das ist schon mal nicht schlecht, entschlossen hat, für den Parteivorsitz, glaube ich, zu kandidieren, also quasi der Wiederauferstehung der FDP unter die Arme zu helfen in der Osternacht, da fand ich das schon mal ziemlich komisch. Und er ist irgendwie ein cooler Hund, das muss man schon sagen. Ich weiß jetzt nicht, ob ich ihn mir so als Parteivorsitzenden vorstelle, weil da gibt es ja auch so ein paar so Pflicht und Disziplin und ich weiß nicht, was so Aufgaben und so. Aber in einer verzweifelten Situation greift man zu verzweifelten Mitteln und die FDP ist in einer verzweifelten Situation. Ja, ich würde sagen, um mal im Bild zu bleiben, die FDP ist so verzweifelt, dass sie nach dem letzten Nagel greift, der in ihren Sarg geschlagen wurde. Und das war halt Wolfgang Kubicki. Denn man muss zur Kenntnis nehmen, und das ist, glaube ich, da würde man ihm selber auch gar nicht so nahe treten, dass er und seine Art, Politik zu machen. In der Ampelkoalition massiv mit zur inneren Zerrüttung beigetragen hat und dann letztlich auch zum Scheitern. Das war am Ende Christian Lindners einsame Entscheidung, aber Kubicki hatte auf diesem Weg eine ganze Menge Anteil. Und jetzt trotzdem, glaube ich auch, ist er der Richtige, diese Bude vor dem Vergessenwerden zu retten. Denn darum geht es ja jetzt erstmal, sie aus dem Halbschatten, dem tödlichen Halbschatten der Aufmerksamkeit rauszuholen, wieder auf die Bühne zu ziehen und streitbar zu machen, sag ich mal. Das kann reichen, sicher ist es nicht. Gut, jedenfalls die Frage, ob es die FDP überhaupt noch braucht oder nicht, die können wir ja mal zu zweit an einem langen Winterabend vor knisterndem Kamin und knackendem Kandis besprechen. Ich fürchte, ehrlich gesagt, lieber Kollege Blume, die meisten Leute interessiert das schon gar nicht mehr. Guter Hinweis darauf, ihr Wahlverhalten, denn die FDP wird halt nicht mehr gewählt. Parteien können auch ihre Zeit haben. Und dann irgendwann ihre Vergangenheit und dann war es das eben. Also keine Ahnung. Klar, Parteien können sterben, gar keine Frage. Ich frage mich nur, ob die FDP wirklich sterben muss, denn natürlich hat die ganze politische Landschaft schon noch Raum für sowas wie eine Kubicki-FDP gelassen. Also Kubicki, da hat Lorraine ja recht, ist ein alter weißer Mann, aber eben nicht einer von der AfD. Er kann eine Lücke schließen oder ein Angebot sein für Leute, die irgendwie nicht CDU wählen wollen, alte weiße Männer wählen wollen, weil sie finden, dass die ein Recht haben und Boomer sowieso das Beste sind, was diese Republik jemals hervorgebracht hat, aber eben nicht AfD wählen wollen. Oder es gerade einmal getan haben und lieber zurück in den demokratischen Sektor kehren möchten. Dafür könnte der ein Angebot sein. Aber ich dachte, für diese Leute sind sie schon das Angebot. Ja, aber wir müssen feststellen, dass ich als Angebot für AfD-Wähler offenkundig jetzt eher Pickel hervorrufe, beim AfD-Wähler, beim klassischen, als was anderes. Nee, da braucht es dann schon einen noch älteren, weißeren Mann als mich. Ja, es ist ehrlich gesagt ein Zeichen von Eskapismus, dass wir beiden in der gegenwärtigen Lage unser Gespräch in dieser Woche mit Kubicki anfangen. Ich finde es ja okay, weil ich habe dabei gute Laune und ich finde es fröhlich, aber ich merke beim Reden, dass es ein eskapistisches Symptom ist, denn in Wahrheit ist die Wirklichkeit, in der wir uns jetzt gerade befinden, so extrem und so beunruhigend und so deprimierend und so bedrückend, dass ich tatsächlich lieber mit Ihnen über Kubicki reden möchte, als über das, was Israel im Libanon macht, das, was Trump im Iran macht, das, was immer noch in der Ukraine passiert. Ich finde, es ist so schlimm, dass ich wirklich, also Entschuldigung, ich würde sogar gerne mit Ihnen noch eine Weile über Kubicki reden. Ich fürchte aber, aus Verantwortungsgründen sollten wir es lassen und uns lieber dem ewigen Donald zuwenden, der die Welt mit Ultimaten überzieht, die er dann nicht einhalten kann. Also Sie haben recht. Ich hätte jetzt eigentlich noch einen inhaltlichen Satz zur FDP und Kubicki sagen wollen, nämlich so. Dass es gar niemanden mehr gibt im politischen Raum, gar keine Partei mehr, die die schwarze Nullen ausgeglichenen Haushalt, man darf nicht mehr ausgeben, als man einnimmt, so mindestens mal als Ziel vor Augen hat und das auch versucht im öffentlichen Raum zu verankern als Partei. Insofern also die FDP tatsächlich auch noch inhaltlich echten Punkt hätte, mit dem sie bei bestimmten Milieus, in bestimmten Milieus durchaus Ankratz haben könnte, aber sie haben recht, über die schwarze Null zu sprechen. In Deutschland als Vision für zukünftige Haushaltspolitik und ähnliches hat natürlich echt was komplett aus der Welt gefallenes, weil die Welt gerade sich so schnell und so irre dreht. Da haben sie einen Punkt. Also auf in die Pflicht, lassen sie uns über Trump reden. Und den Umstand, dass ich glaube, dass er a. Endgültig verrückt ist, aber das ist jetzt auch nichts Neues, und B, dass er eine Lame Duck ist, seit dem Tag, an dem er eben jetzt gegenüber den Mullahs in Wahrheit ja zu Kreuze kriechen muss. Ja, also, Der Iran hat den Krieg gewonnen. Das ist schon wahnsinnig. Mir ist aufgefallen, dass dieser Krieg, man hätte, finde ich, immer bei der Berichterstattung über diesen Krieg schreiben müssen, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg Israels und Amerikas gegen den Iran, so wie man das beim Ukraine-Krieg ja auch macht. Das ist ja nicht der Ukraine-Krieg, sondern das ist der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. So hätte ich eigentlich gerne das immer gehabt. Nun war der Krieg schon so schnell vorbei, dass wir diese Debatte nicht führen konnten. Aber am Ende? Ja, möglicherweise, lieber Kollege Augstein, wenn ich für das Protokoll das noch hinzufügen darf, weil es auch ein ganz anderer Krieg war. Nee, ist es eben in Wahrheit nicht. Und eben nicht so ein Krieg, wie die Russen ihn gegen die Demokratie der Ukraine geführt hat. Vielleicht ist es eben doch ein ziemlicher Unterschied, den Sie jetzt gerade aus Versehen freigelegt haben. Aha, ich habe nicht gehört, dass Putin gesagt hat, in dieser Nacht wird eine ganze Zivilisation untergehen und nie wieder zurückkehren. So wie Trump das über den Iran gesagt hat, der dort nicht nur, ganz kurz, Entschuldigung, jetzt lassen Sie mich schön ausreden, lieber Freund, denn Trump und Israel begehen ja im Iran nicht nur Kriegsverbrechen, indem sie bewusst und mit Absicht zivile Infrastruktur zerstören, beziehungsweise das angedroht haben, sondern hier hat Trump ja einen Genozid angekündigt, und zwar einen echten. Also er hat mit einem richtigen, echten, full-scale Genozid gedroht. Eine ganze Zivilisation wird untergehen und nie wieder zurückkehren. So, und wo es, ich meine ... Das ist so grenzenlos und so widerlich und auch so jenseits jedes Sarkasmus und jedes Spots, der versagt einem da, dass man wirklich sagen muss, also Europa und Deutschland muss so schnell es überhaupt nur irgendwie geht von diesen Leuten unabhängig werden. Und übrigens auch das Verhältnis zu Israel überdenken, die gerade im Libanon das machen, was sie schon im Gaza gemacht haben, nämlich einfach eine Mondlandschaft hinterlassen. Es ist so widerlich, dass ich gar keine Worte finde für das, was da gerade passiert. Ah, Kollege Augstein, jetzt nicht alles miteinander und gleich alles auf einmal. Ich finde, aber das ist jetzt wirklich eine Nebenschaubühne. Ich finde wirklich, dass es ein Unterschied ist, ob sie unschuldige Zivilisten in Butscher ermorden, beim Versuch eine Demokratie zu überfallen und sie in Besitz zu nehmen. Oder ob sie versuchen, das terroristische Mullah-Regime abzulösen und militärisch quasi in die Flucht zu schlagen. Das ist für mich ein großer Unterschied. Das führt jetzt aber zu nichts, weil wir feststellen müssen, und darum geht es mir ja, der Mann Donald Trump ist gemessen an seinen eigenen Zielen und seine irren Worte interessieren mich da gar nicht so sehr. Gescheitert. Und was bedeutet das jetzt? Was bedeutet das für uns, für unsere Wirtschaft? Was bedeutet das für die Stabilität dieses Raumes, der sowieso ziemlich instabil ist da rund um die arabische Halbinsel? Und was bedeutet es für die USA mit Blick auf die nächsten drei Jahre die restliche Amtszeit von Donald Trump? Und noch einmal stelle ich Ihnen die Frage, weil es mich interessiert. Glauben Sie, dass der jetzt einfach noch bekloppter wird und am Ende wie Nero die ganze Welt anzünden möchte in seinem Wahnsinn? Oder ob er, das glaube ich, eben jetzt eine Lame Duck ist und gar nichts mehr machen wird in Wahrheit? Wir reden über diese Sachen gleich, aber ich finde es interessant und bemerkenswert, wie schnell sie von der Empörung weg wollen. Sie haben Butscha erwähnt, das ist ein sehr, sehr gutes Beispiel. Butscha war im März 2022, also in einer sehr frühen Phase des Ukraine-Kriegs, ein Massaker der Russen an den Ukrainern und dieses Massaker hat sehr stark…. Wollen Sie jetzt für mich reden? Es war ein Massaker, das die Russen an wehrlosen Ukrainern verübt haben. Es war ein ganz klares Kriegsverbrechen in einer frühen Phase dieses Krieges. Dieses Massaker hat eine ganz große Rolle dabei gespielt, die westliche Unterstützung für die Ukraine zu mobilisieren, sie am Laufen zu halten. Immer wieder seit dem russischen Überfall auf die Ukraine wird auf dieses Massaker verwiesen, um zu zeigen, wozu die Russen fähig sind, wozu sie in der Lage und willens sind, was sie den Ukrainern antun wollen, was sie womöglich dem gesamten ukrainischen Volk antun würden, wenn man sie gewähren ließe. Dieses Massaker spielt eine ganz große Rolle. Wenn Sie sich angucken, was die Israelis in Gaza gemacht haben und was sie jetzt im Libanon machen, dann würde man sagen, sie machen solche Massaker inzwischen regelmäßig. Sie sind inzwischen dabei, den Libanon in Schutt und Asche zu legen. Gerade was gestern, vorgestern, Angriffe auf Wohnviertel, wo Christen, Drusen, Muslime alle zusammenleben, wo bisher überhaupt keine Hisbollah-Aktivitäten waren, habe ich jetzt alles gerade gelesen. Ich bin da nicht vor Ort, ich kann mich nur auf die Berichterstattung, die möglichst gute Berichterstattung von Kollegen verlassen. Wohnviertel platt gemacht, hunderte von Toten in einem Moment, als gerade gesagt wurde, es herrscht Waffenruhe. In einem Moment, als die Hezbollah gerade die Waffen hatte ruhen lassen, weil ein Waffenstillstand verabredet war. Die Israelis machen einfach, was sie wollen, weil niemand sie stoppt. Und das ist doch der Punkt, und darauf kommt es mir an. Und sie können sagen, das hat alles nichts miteinander zu tun. Für mich schon. Wir versuchen, Putin zu stoppen, soweit wir können, weil Putin ein Verbrecher ist. Aber versuchen wir auch, Trump zu stoppen? Versuchen wir, Netanyahu zu stoppen? Nein, sondern die lassen wir gewähren. Auch bei Trump verlassen wir uns auf seinen Schutz, dass er uns vor den Russen schützt. Bei den Israelis, die beliefern wir noch mit Waffen. Das ist doch totaler Wahnsinn. Unsere eigene Haltung ist doch total inkonsistent und moralisch schlimm und verrottet, finde ich. Und deshalb möchte ich gerne bei dieser Empörung noch bleiben, bevor wir dann zu der Politanalyse kommen. Ich glaube, es macht keinen Sinn. Israel und Trump in dieser Geschichte in einen Topf zu werfen. Sie merken ja schon, wie unwohl den Amerikanern selber wird, dass die Israelis gerade dabei sind, ihren mühsamen zusammenfantasierten Waffenstillstand mit den Iranern kaputt zu machen. Weil sie sich absichtsvoll oder nicht absichtsvoll auf ein Missverständnis berufen, das es da offenkundig bei diesen Pseudo-Verhandlungen gegeben hat, ob sie sich nämlich, der Waffenstillstand, auch auf die israelischen Aktivitäten im Libanon beziehen. Wobei es schon überraschend ist, dass der Iran mit den USA über einen Waffenstillstand Israels mit dem Libanon verhandeln will. So ein bisschen seltsam ist das dann schon, aber offenkundig empfinden sich die Iraner ja als zuständig für den Libanon und das sagt dann vielleicht auch eine ganze Menge. Ich teile ihre Empörung mindestens mal in Maßen über das, was die Israelis da machen, weil ich es auch nicht mehr verstehe. Ich werde den Verdacht auch nicht los, dass da jemand die Gunst der Stunde nutzen möchte, um noch einmal auch im Süden des Libanon Fakten zu schaffen, auf eine Art und Weise, die vielleicht jetzt irgendwann auch nicht mehr geht. Gleichwohl, ist es etwas anderes, sich Donald Trump anzuschauen und das, was er da angerichtet hat. Denn da hatte ich mindestens großes Verständnis für die Motive, nämlich dieses verbrecherische, terroristische, die ganze Region destabilisierende Mullah-Regime abzuräumen und bin jetzt mittelmäßig entsetzt, wie ihm das entglitten ist. Dem de facto leider mächtigsten Mann der Welt, der offenkundig aber nicht mehr alle Tassen im Schrank hat. Naja, offenbar funktioniert. Und wenn man ihn reden und sein Schreiben hört und seine wilden Drohungen vulgärster Art ausstößen, hört, dann muss man sagen, wir haben es mit einem wirklich kranken Mann zu tun im Weißen Haus. Und das ist etwas anderes, darüber zu reden, sich darüber zu empören, wundern oder analysieren, als über die Israelis zu reden. Und insofern können sie endlich einmal ihrer kombinierten Israel- und Amerika-Wut freien Lauf lassen. Aber es bringt uns nicht wirklich weiter, finde ich. Ja, weiß ich nicht, ob es uns nicht weiterbringt. weil letztlich geht es ja um die deutsche und europäische Politik gegenüber diesen Ländern. Es geht ja darum, verhalten wir uns so wie die Spanier und die Italiener, die den Amerikanern die Überflugrechte für den Iran-Krieg verboten haben, beziehungsweise auch die Nutzung von militärischen Basen. Ich finde schon, dass all diese Dinge auch ganz konkrete politische Folgen haben können. Aber Ihre Frage, ob er eine Lane Duck ist oder ob er Nero ist und die Welt anzündet, die ist. Er trifft doch nur sozusagen die Hälfte des Themas. Er macht das ja alles nicht alleine. Er findet ja Leute, die seine Befehle ausführen. Das Erschreckende an dem, was wir doch da sehen, ist. Offenbar die Geheimdienste, das Militär, also diese Experten für dieses Schweinegeschäft, was die da betreiben, haben sich nicht durchsetzen können mit ihren Warnungen. Denn dass die Straße von Hormuz eine gefährliche Geschichte werden könnte, das müssen die ja gewusst haben. Das heißt, ich bin sicher, dass die davor gewarnt haben und man hat sich darüber hinweggesetzt über diese Warnungen und dann wurden die Befehle trotzdem ausgeführt. Das heißt, die arbeiten auch nicht mehr professionell und da ist es ja bemerkenswert zu beobachten, dass wenn der Oberbefehlshaber verrückt ist, verhält sich offensichtlich auch der gesamte Rest, als wäre er verrückt. Das ist ja auch so beunruhigend. Das heißt, sie finden auch in einer professionellen militärischen Landschaft wie Amerika dann Leute, die diese Befehle ausführen, obwohl sie offenkundig widersinnig sind, beziehungsweise offenkundig auch rechtswidrig sind. Das ist denen dann einfach egal. Da gilt dann einfach das Führerprinzip sozusagen. Führerbefehl, wer folgt denn dir? Moment, Moment. Das ist ja schrecklich. Moment. Ihre Adjektive sind nicht richtig. Also rechtswidrig, da gibt es wahrscheinlich dann verschiedenste Ansichten. Das ist nicht so offenkundig, dass deswegen ein Oberbefehlshaber, also ein oberster Militär jetzt den Befehl verweigern würde. Sinnlos ist schon interessanter als Adjektiv. Sinnlos ist es erst dann, aber könnte man zumindest argumentieren, wenn es erfolglos ist. Und der Punkt bei Donald Trump war doch, Dass er immer sagen konnte, ich breche alle Regeln und weil, oder meinetwegen, obwohl, ganz egal, weil ich alle Regeln breche, habe ich am Ende Erfolg. Mein Erfolg, der dann schnell eintritt, mindestens weil ich ihn zu einem solchen stilisieren kann, rechtfertigt also alles, was ich vorher an Porzellan zerdöppert habe, an Fehlern gemacht habe, an Regeln gebrochen habe etc. etc. Das, glaube ich, ist auf so eine auf Effizienz und Erfolg getrimmte Struktur total attraktiv. Jetzt aber, und das ist ja der Punkt, auf den ich hinaus will, jetzt aber ist erkennbar, dass es ein grandioser Misserfolg ist. Den kann auch selbst ein Donald Trump, und der ist wirklich ein Meister darin, nicht mehr schön lügen. Es ist einfach für jedermann sichtbar, er hat alle Regeln gebrochen, er hat ganz viel Porzellan kaputt gemacht und hat keinen Erfolg. Was macht das mit dem System Trump und seiner Person? Naja, um seine Person geht es ja eigentlich schon längst nicht mehr, weil er ohnehin, jedenfalls wenn er sich an die Regeln hält, nicht wiedergewählt werden kann. Und ich glaube, die Vorstellung, dass er sich noch mal zur Wahl stellt, gegen die Regeln, ich glaube, die ist inzwischen auch hinfällig. Aber er hat noch drei Jahre vor sich, Augstein. Ich meine, es ist ja nicht so, dass er jetzt schon kurz vor Ende seiner Amtszeit ist. Er hat noch drei Jahre vor sich. Wie verbringt er die? Indem er jetzt noch weiter eskaliert, also im Sinne einer Soap-Opera, im Sinne einer Daily Show, noch eine Folge mit noch mehr Eskalation, noch eine Folge mit noch mehr Eskalation. So wie im Fernsehen, wie im Reality-TV. Wir werden jetzt erleben... Oder nehmen ihn jetzt leise, aber sicher die Leute beiseite und sagen, Donald, du machst deine drei Jahre noch, aber jetzt halt mal den Ball. Genau, wir werden jetzt erleben, wie... Sich diese Halbdemokratie Amerika oder Halbautokratie weiter verhält und entwickelt. In Russland sind Leute dann einfach vom Balkon gefallen oder irgendwie an Vergiftung gestorben oder irgendwie einfach weggeschickt worden, die Putin gefährlich werden konnten. Und auf diese Weise hat er sich geschützt vor den Konsequenzen seiner eigenen Handlungen, vor den Konsequenzen seiner eigenen Fehler. Ihm kann sozusagen dort keiner mehr gefährlich werden. Bei Trump wissen wir das im Moment nicht. Eigentlich müsste es ja bei den Republikanern Leute geben wie Marco Rubio oder J.D. Vance, die ihm nachfolgen wollen und die deshalb irgendwie sagen, wenn du jetzt hier so weitermachst, schwächst du meine Chancen. Das heißt, du bist jetzt im Grunde nicht mehr mein Verbündeter, mein Chef, sondern du bist im Grunde mein Gegner. Du ruinierst mir meine politische Zukunft. Und das müssten ja viele sagen und ihn dann irgendwie vorsichtig aus dem Spiel nehmen. Aber funktioniert das dann noch so? in so einem Land, gibt es da noch solche Checks und Balances? Oder ist es eher so, dass er dann die gegeneinander ausspielt und die versuchen, sich gegenseitig fertig zu machen wie so Warane in so einem Gehege, die übereinander herfallen und dann gucken, wer als Letzter übrig bleibt? Also, ich glaube ernsthaft, eng wird es für den Präsidenten, wenn Donald Trump mit seinen Misserfolgen den Trumpismus beschädigt, mit dem ja J.D. Vance und andere versuchen werden, ins Weiße Haus nach ihm zu gelangen. Insofern, also wenn er die Brücke kaputt macht, über die diese Leute in ihre Ämter und in ihre Zukunft kommen, dann, glaube ich, könnte es eng werden für ihn. Und sie sehen ja schon, dass nicht in der republikanischen Partei, die ja in Wahrheit nur noch eine Hülse ist, aber in dieser mager Bewegung, mit Betonung auf Bewegung, um nicht zu sagen Sekte. Jetzt wirklich Leute von der Fahne gehen. Also die Podcaster, Joe Rogan, Tucker Carlson, diese ganzen Irren, die immer die Klaköre waren, aber auch jetzt eigene Gefolgschaften längst aufgebaut haben. Setzen sich von Trump ab, weil sie sehen, der Mann ist nicht mehr unfehlbar, weil er seine Erfolge nicht mehr zusammenlügen kann und er widerspricht seinen eigenen Sekten-Glaubenssätzen, nämlich zum Beispiel keine Kriege anzufangen, sich aus allem rauszuhalten, international etc. Also irgendwie bröckelt es doch massiv an der Basis, in der Bewegung von Donald Trump. Und auch das, glaube ich, noch einmal macht ihm zu Lame Duck. Gut, ich verstehe Ihr Räsonnement, Blom, aber ich glaube, Sie müssen mir nochmal erklären, was bedeutet denn das, ein Lame Duck zu sein, wenn man noch drei Jahre vor sich hat. Darauf haben Sie doch eben hingewiesen. Er kann ja machen, was er will. Er kann ja den Iran angreifen. Er kann als nächstes Kuba angreifen. Offenbar, das war ja das, was ich gesagt habe, offenbar folgt ihm das Militär ja auch in vollkommen unsinnige Aktionen. Das machen die einfach, weil er gibt halt den Befehl und dem befolgen die dann. Was ich übrigens, ich sag's nochmal, ich find's halt krass, dass dann nicht diese Leute sagen, nee, sorry, das ist totaler Unsinn, weil wir können die Straße von Hormuz nicht kontrollieren und wenn wir den Iran angreifen, werden die die Straße von Hormuz dicht machen und dann gucken wir hier alle in die Röhre, Donald. Deshalb funktioniert das so leider nicht. Das machen die ja nicht. Also ist ja offenbar keine Lame Duck. Was ist denn, wenn er jetzt sagt, als nächstes kommt Kuba dran? What happens next? Wieso ist er dann lame? Ich bin gespannt. Sie haben recht, wenn er nochmal versucht, Grönland zu erobern oder Kuba, ja, oder irgendwas Drittes oder die NATO auflösen möchte, plötzlich auch im Gespräch, dann wusste notfallmäßig der Trump-Versteher Rütte, der NATO-Generalsekretär nach Washington reisen, um dem wahnsinnig gewordenen Wahnsinnigen da irgendwie die Stirn zu kühlen. Ich glaube nur, Selbst wenn es stimmt, was sie beschrieben haben, die machen alles mit, weil Donald es sagt. Ändert sich das jetzt gerade, weil er seinen Nimbus eingebüßt hat. Er hat ein gutes Stück seiner Autorität verloren, die sich ja aus den Erfolgen in Anführungsstrichen dann immer wieder neu nährte. Also nach Venezuela reinzugehen und sich diesen Diktator zu holen, diesen Autokraten zu holen, Maduro, Das schien ja auch wie eine wirkliche Schnapsidee, wo auch in ihrem Sinne die Militärs hätten sagen müssen, ey Donald, nur lass mal, was soll der Quatsch? Am Ende hat es aber in Anführungsstrichen geklappt, es ist kaum jemand zu Schaden gekommen, man hat diesen Menschen da entführt und irgendwie ist es recht still geworden, um das Land und sein Regime, das sogar ein paar politische Gefangene freigelassen hat. Aber diesen Nimbus, diese Autorität des mindestens mal hinterher erklärbaren Erfolges, die ist jetzt kaputt. Insofern glaube ich, dass wenn Donald das nächste Mal kommt und sagt, lass uns mal die NATO in die Luft jagen, werden die Leute ganz anders in seinem Umfeld agieren und handeln können und sagen können, Donald, das hat schon mit dem Iran das alles nicht geklappt, deine Art, lass es uns jetzt mal auf unsere Art probieren. Nur jetzt mal Augstein für eine Sekunde, wenn ich recht hätte, wenn das der Befund ist, was bedeutet das für den Bundeskanzler? Wie muss der sich jetzt in Zukunft verhalten dann? Naja, ich habe ja eben schon gesagt, die Italiener und die Spanier, ich meine die Italiener, Frau Meloni, große Freundin von Trump bisher. Haben sehr klare Signale gegeben an Amerika und gesagt, hier Überflugsrechte, nee, wenn es in den Iran-Krieg geht, gibt es nicht. Spanier haben die Benutzung von Militärbasen untersagt. Das finde ich mutige und richtige und klare Ansagen, auch Grenzsetzungen für diese durchgeknallte imperialistische Politik der Amerikaner. Es ist genau die richtige Sprache, die der Mann versteht. Wir haben immer bei Putin gesagt, Putin versteht nur die Sprache der Stärke. Das gilt dann für so jemanden wie Trump genauso. Die sind charakterlich, glaube ich, von der Struktur her völlig identisch. Nur Putin ist klüger und kühler und Trump ist impulsiver. Aber Narzissten sind sie beide und machthungrig und verantwortungslos. Also muss man solchen Leuten Grenzen setzen. Die Italiener und die Spanier haben diese Grenze gesetzt. Die Deutschen, wo ist Friedrich Merz? Wo setzt Friedrich Merz die Grenze und sagt, was mit Rammstein? Welche Rolle spielt Rammstein? Naja, es ist lustig, dass die gleich sagen, ah nee, es spielt alles keine Rolle. Aber Entschuldigung. Moment, das ist ja der entscheidende Punkt. Das, was die Spanier und die Italiener gemacht haben, ist Gratismut. Das ist die hundertprozentige Definition von Gratismut. Sie haben etwas verweigert, worauf die Amerikaner, denen man es verweigert hat, offenkundig null angewiesen sind. Denn die Operation, die man mit der tapferen Geste bei uns fliegt, ja aber nicht drüber, ja verhindern wollte, hat ja trotzdem stattgefunden. Ich glaube, das wäre bei einem ähnlichen Versuch der deutschen Seite ganz anders gewesen. Da hätte man wesentlich empfindlicher diese Aktionen stören können. Das heißt, der Preis dafür wäre deutlich höher gewesen. Und das überlegt sich ein Bundeskanzler, wie ich finde, vollkommen zu Recht zweimal, ob es das lohnt. Also diese Art von Konfrontation zu suchen zu einem Zeitpunkt, wo man sie auf gar keinen Fall gewinnen kann, weil man noch viel zu schwach ist, wie wir gerade beide festgestellt haben, unabhängig von den USA, ist nämlich hier niemand und schon gar nicht die Deutschen. Wir können diese Gespräche einstellen. Weiterhin so führen, als wären wir so klein Luxemburg, ein Stadtteil von Luxemburg oder eine Region von Dänemark und zu tun, ach nee, wir können sowieso immer nichts ändern, nein, nein, gegen die Amerikaner können wir nicht, wir brauchen die auch so dringend, weil sie uns vor den Russen beschützen müssen und können auf diese Weise jede noch so dreckige Schweinerei mitmachen. Genauso übrigens, wie wir auch sagen können, wir stehen ewig in der Schuld Israels und israelische Staatsräson ist für uns wichtig und deshalb gucken wir zu, wie sie in Gaza die Palästinenser massakrieren und jetzt im Libanon Wohnblocks in die Luft jagen. Da können wir auch überhaupt nichts machen, da sind wir durch die Geschichte gebunden. Das kann man alles so machen und sich dadurch sozusagen in die politische Impotenz hineindenken und hineinreden. Oder man macht es anders und sagt irgendwie so Leute bis hierhin und nicht weiter und sich wirklich dafür einsetzen, dass es eine gemeinsame europäische Linie in dieser Frage gibt. Zum Beispiel die Frage der Überflugsrechte und der Benutzung von Basen. Warum hat sich die EU da nicht zu einer gemeinsamen Position durchgerungen und gesagt, pass mal auf Leute, wir machen eine Krisensitzung. Und alle EU-Länder sagen, okay, ihr Amerikaner, das macht ihr aber wirklich ohne uns. Ihr benutzt nicht unsere Basen, ihr benutzt nicht unseren Luftraum und so. Wenn ihr da den Iran angreifen wollt, was wir für falsch und verbrecherisch halten, dann macht es wirklich ohne uns. Warum machen die Europäer das nicht? Erklären Sie mir das mal. Weil dann die Amerikaner sagen, wir beschützen euch nicht vor den Russen? Ist das sozusagen die einzige Antwort, die sie immer haben? Jetzt bei allem Wahnsinn, der passiert auf der Welt? Merken Sie nicht, wie irre das ist? Naja, ich denke mir... Die Europäer haben zu der Linie gefunden, es ist nicht unser Krieg, wir nehmen nicht militärisch teil. Und Einzelne sind noch darüber hinaus, die dann gesagt haben, die Basen, die ihr bei uns habt und aber gar nicht braucht, die verweigern wir euch. Kann man machen, finde ich halt nur nicht so besonders toll. Also ich finde es nicht so besonders großartig, zumindest nicht so großartig, wie sie das finden. Für die deutsche Seite, tja, hätte man den Amis sagen müssen, aber einen Verletzten von da unten, den tut ihr hier nicht. das größte außeramerikanische Krankenhaus in Landstuhl. Und in Rammstein, da dürfte die Landebahn auch nicht benutzen. Das halte ich ehrlich gesagt nur für Details und kann das auch nicht so moralisch aufpusten wie sie geschenkt. Spannend wird es doch jetzt bei der Frage, sollte die deutsche Marine an der Sicherung. Meint wegen dieser komischen Passage oder durch die Straße von Hormuz teilhaben? Also sollte sie dabei sein, die Scherben aufzufegen, die Donald Trump mit diesem Krieg angerichtet hat? Oder müssten wir da sagen, Donald, das war dein Krieg, viel Spaß mit den Folgen. Das räumst du mal schön alleine auf. Die Frage stellt sich doch gar nicht. Das merkt die Frage, ist doch eine hypothetische Frage, weil die Iraner verlangen doch jetzt die Kontrolle über die Straße von Hormuz. Das ist perverse, das haben wir jetzt noch gar nicht besprochen, Aber das perverse Ergebnis dieses Krieges, so haben wir angefangen, die Mullahs haben diesen Krieg ja gewonnen. Sie haben ihr Uran weiter behalten, sie sind weiterhin an der Macht und jetzt haben sie noch gezeigt, dass sie die Straße von Hormuz und damit die Weltwirtschaft sozusagen am Wickel haben. Und die Amerikaner haben bewiesen, sie können die Straße von Hormuz nicht befreien, weil das aus irgendwelchen geografisch-militärischen Gründen halt nicht geht. So, wer soll da was sichern? Gegen den Willen der Iraner wird da niemand irgendwas sichern, sondern nur in Absprache mit den Iranern. Ja klar, wenn wir in Absprache mit den Iranern und den Amerikanern sozusagen wie so eine Blauhelm-Truppe da hin und her fahren und alle wissen, dass wir da fahren und alle sind damit einverstanden, dann können wir das gerne machen. Aber als konfrontativer militärischer Einsatz wird das ja gar nicht stattfinden. Und darüber müssen wir auch nicht reden. Und da würde die Bundesmarine auch nicht hinfahren. Und da gehört sie auch nicht hin. Naja, Augstein, ich glaube... Die Mullahs haben den Krieg ganz bestimmt nicht verloren. Dass sie ihn gewonnen haben, kann ich jetzt auch nicht so richtig erkennen. Denn offenkundig sind sie ihre Dreiviertel ihrer Marine quitt. Die allermeisten ihrer Raketenabschussbasen sind kaputt. Viele eben dieser Machtmittel der militärischen Art sind dahin. Ihre Milizen von Hezbollah bis zu Hamas sind massiv eingeschränkt in ihrer Handlungsfähigkeit oder wirklich beiseite gewischt worden und zum Teufel gejagt worden. Also ich glaube auch nicht, dass die Mullahs selber sagen würden, jippie, den Krieg haben wir gewonnen, wenn sie ehrlich miteinander sind. Darum hoffe ich, denke ich, läuft es auf sowas wie eine internationale Kontrolle, gewiss nicht ohne den Iran, aber auch nicht nur der Iran, dieser international so wichtigen Straße hinaus. Und wenn ich Geld hätte... Und was investieren müsste, beziehungsweise könnte, würde ich in eine Pipeline quer über die arabische Halbinsel, eine zweite oder dritte Pipeline quer über die arabische Halbinsel investieren. Denn das wäre doch jetzt die eigentliche Lösung aus unserer Sicht, sich unabhängig von dieser Straße zu machen, hätte man schon längst machen müssen. Denn das war ja schon immer im Hoheitsbereich jederzeitigen Zugriffes durch den Iran. Es war doch nur ein Zufall und ein Glück, dass sie das nie gemacht haben, aber sie hätten es jederzeit machen können. Das heißt, sich aus dieser geografischen Notlage und Erpressungslage zu befreien proaktiv, ist ja möglich. Also sollte man das jetzt machen. Aber die Mullahs haben den Krieg nicht gewonnen. Auch deswegen, weil man diesen Hebel auf sich zumindest aus der Hand nehmen kann. Also Henry Kissinger, der von diesen Sachen mehr versteht als Sie und ich, mehr verstand, er ist leider tot, hat gesagt, der Schwache gewinnt, wenn er nicht verliert und der Starke verliert, wenn er nicht gewinnt. Und das galt in Vietnam, das galt in Afghanistan, im Irak und jetzt auch im Iran. Naja, offenbar haben die Mollers nicht verloren, also haben sie gewonnen. Das sind Wortklauberei. Naja, nein, nein, das ist keine Wortklauberei. Wenn größere Teile ihrer eigenen Armee los sind, dann kann man sich solcher Art Siegel, würde der Römer sagen, nicht mehr so oft leisten. Ja, die Römer haben das gesagt, oder Hannibald, oder Pyrrhus, oder Cicero, da sind das auch schnurziwurzi, Mann. Ich schätze Ihre humanistische Bildung. Sie waren auf so einem großen, tollen Latein-Gymnasium, ne? Ja, ich war auf dem Pristineum in Hamburg, ja, ganz genau. Aber ich glaube, Sie hatten eben ein gutes Thema entwickelt, zu dem wir jetzt übergehen sollten, nämlich ... Die Abhängigkeit der Wirtschaft, der Weltwirtschaft vom Öl, vom Öl aus dem Nahen Osten. Das ist ja übrigens auch gar kein neues Thema. Wir wissen ja schon ganz, ganz, ganz lange, dass ganz viel Öl von da kommt und dass es auch eine ganz schön schwierige Gegend ist mit unklaren politischen Verhältnissen. Ich möchte mal sagen, nicht durchweg lupenreine Demokratien dort unten, schlimme Leute auf allen Seiten. Trotzdem sind wir immer noch von deren Öl abhängig. Das ist doch der eigentliche Skandal, der eigentliche Wahnsinn, der eigentliche Politik. Nein, hör mal zu, jetzt hör mal auf. Das eigentliche Politikversagen liegt doch daran, dass wir dieses Zeug immer noch brauchen. Und dass auch diese Bundesregierung die Energiewende, na Entschuldigung, torpediert und sie sozusagen zurückdreht. ja, ich sage nur Abschaffung des Heizungsgesetzes und so, hin zur Elektrizität, weg von fossilen Brennstoffen. Das ist doch die eigentliche Lehre aus diesem Angriffskrieg gegen den Iran. Ja klar, Augstein. Jeder würde sich wünschen, wir hätten schon ein Flievertüt, das mit Himbersaft fährt. Ist doch klar. Dann müssten wir nie wieder auf die Öl-Multis achten, die uns an der Tanke die Preise in die Luft jagen, explodieren lassen, obwohl sie in Wahrheit gar nicht so viel teurer eingekauft haben. Und das Beste ist doch, ich meine, darüber kann man sich jetzt aufregen, das Beste ist doch, dass der Ölpreis jetzt nach der Ankündigung des Waffenstillstandes wirklich drastisch gefallen ist und das Nächste, was diese Konzerne machen, ist um 12 Uhr am Tag drauf, die Preise zu erhöhen, um mal zu gucken, was geht. Das ist so mega dreist, dass ich die Wut der Politik auf diese Konzerne jetzt echt anfange zu verstehen und sonst bin ich nicht so populistisch aufgelegt. Aber hier geht jetzt an der Tanke das bisschen Wachstum, was diese Bundesregierung mithilfe immenser Schulden versucht hat zu generieren und anzustoßen, damit es dann irgendwann selber trägt. Kaputt. Und mit diesem Wachstum, das da kaputt geht, geht auch diese ganze Legislatur für diese Regierung Merz kaputt. Ja, weißt du doch. Darf ich mal? Und ich bin mir nicht sicher, ob die Ölkonzerne wissen, dass sie dafür mitverantwortlich sind. Die Ölkonzerne, ja, ja. Aber... Die Wirtschaftsweise Monika Schnitzer, der Name, der sagt Ihnen doch was, die ist Professorin, ich habe nochmal extra nachgeguckt, sie ist also Mitglied in diesem Wirtschaftsweisenrat, diesem Beratungsgremium der Bundesregierung und sie ist Inhaberin des Lehrstuhls für komparative Wirtschaftsforschung an der Ludwig-Maximilian-Universität München. Das ist also eine Frau, die ihr Handwerk wirklich versteht. Die hat richtig viel Ahnung von Wirtschaft. Sie berät die Bundesregierung. Und auf die Frage, ob man nicht irgendwie was dagegen tun kann, dass die Konzerne sich so verhalten, wie Sie es ja eben völlig richtig beschrieben haben. Also der Preis für das Rohöl sinkt, aber die Preise steigen trotzdem. Übrigens vor allen Dingen in Deutschland, in den anderen europäischen Ländern steigen sie gar nicht so. Also auf die Frage, ob man dagegen was tun kann, sagt Frau Schnitzer, es ist alles sehr, sehr schwierig, rechtlich sehr, sehr schwierig und auch der Eingriff in den Markt geht überhaupt nicht und so. Irgendwie müssen die Leute mit diesen Preissteigerungen selber klarkommen und die Konzerne, sie verdienen halt, so ist es und so. Das fand ich so komisch, dieses Interview mit Frau Schnitzer im ZDF, wo man sagt, gut, wenn das deine einzige Antwort ist, als Professorin an der Ludwig-Maximilian-Universität, dann, weiß ich nicht, dann brauchen wir, als ich gesagt habe, da erwarte ich mir irgendwie was anderes, um es mal vorsichtig zu formulieren. Machtlos, ohnmächtig. Ja, ich habe das auch gesehen, jetzt können wir das schlecht nacherzählen für all die, die uns zuhören, das aber nicht gesehen haben. War ein spannendes Interview, weil die Frau so präzis und so knapp und so klar und leider auch so eiskalt geantwortet hat, dass man wirklich dachte, Ökonomie ist eben doch nicht dasselbe wie Empathie. Da ist wohl was dran. Andererseits muss man ihr lassen, dass sie auf Nachfrage, Ein und das andere Instrument gegen diese Preiserhöhungen nahm, ganz objektiv und neutral kurz analysierte und sagte, funktioniert nicht. Und da hatte sie eine Menge Punkte. Also diese Nummer, wir senken die Mehrwertsteuer. Damit dann an der Tanke der Preis entsprechend sinkt, ist schon versucht worden, hat nicht wirklich toll geklappt. Hier und da ja, aber dann eben auch zu größeren flächigen Gebieten mit wenig Wettbewerb eben nicht so gut. Sollte man besser bleiben lassen. Dann war eine Möglichkeit, so einen Preisdeckel drauf zu machen und zu sagen, mehr als das und das darf es nicht kosten, sagt sie, ja, kann man versuchen, hält man aber einfach nicht durch, weil die Preise sind halt die Preise und wenn es wirklich knapp wird, sind die Preise ja nur ein Informationssystem. Und so ist sie dann durch den, so muss man sagen, Instrumentenkast gegangen und hängen geblieben, witzigerweise, bei dieser sogenannten Übergewinnsteuer. Und ich glaube, darauf könnte es auch hinauslaufen. Also dass man sagt, das, was die Konzerne jetzt da abrahmen, diese Sondergewinne, die belegen wir mit einer Sondersteuer und das Geld, was wir da einspielen, geben wir den besonders betroffenen Gruppen dann einfach zurück. Das ist doch Quatsch, das ist doch eine Marktideologin. Das könnte funktionieren, das müsste man nun mal machen. Und ich finde nur interessant, und darum bin ich so pessimistisch, was den Lauf dieser Regierung angeht. Die Ampelregierung hat nach dem Preisschock, Energiepreisschock, zu Beginn des Krieges gegen die Ukraine auch erstmal zugeguckt und bis zur ersten großen Entlastungswelle, also Entlastungspaket, round about sechs Monate vergehen lassen. Da war die Stimmung halt schon voll im Eimer. Und dass die Bundesregierung jetzt nicht sagt, Scheibenkleister, daraus lernen wir. Immerhin haben sie ja die SPD an Bord. Und wir machen jetzt etwas schnell. Irgendwas, was schnell hilft, da finde ich, bin ich überrascht. Dass Sie sagen, falsche Instrumente probieren wir kein zweites Mal anzuwenden, finde ich richtig. Aber dann müsste man mit irgendetwas jetzt kommen. Blum, es ist doch kein Wunder, dass die Bundesregierung da bisher nicht eingegriffen hat. Das liegt daran, dass es sich um eine neoliberal-ideologisch verblendete Bundesregierung handelt, genauso wie diese Wirtschaftsweise offensichtlich immer noch dieser neoliberalen Ideologie anhängt. Und wenn Sie sagen, der Preis ist eine Information, da lache ich ja nur. Was ist eine Schwachsinnsinformation? Im europäischen Ausland kostet das Benzin viel weniger und das gilt, selbst wenn sie die hohen deutschen Steuern in Ansatz stellen. Es liegt daran, dass wir hier eine oligopole Marktstruktur haben von Konzernen, die offensichtlich sehr gut zusammenarbeiten und gegen die diese Bundesregierung sich nicht durchsetzen will oder kann. Es war doch lächerlich, als diese Wirtschaftsweise gesagt hat, es ist rechtlich alles sehr schwierig. Rechtlich sehr schwierig. Aha, ja gut. Sie und ich und die ganzen anderen Leute müssen aber an der Tankstelle die Zeche zahlen. Das ist ein Versagen der Regierung. Wir sind uns ja einig, Augstein. Die Regierung muss sich etwas einfallen lassen, nur sich treiben zu lassen in Instrumente, die in der Vergangenheit schon unter Beweis gestellt haben, dass sie nicht richtig funktionieren, zumindest nicht das erreichen, wofür sie in Anschlag gebracht werden. Ist doch immerhin richtig. Und wenn Sie so wollen, darum habe ich dieses Preisbeispiel ja erzählt, damit Sie in diese Falle tappen, Und nach dem Sinken der Rohölpreise haben die Konzerne also noch einmal am nächsten Tag versucht abzurahmen. Und der Markt, das Preissystem, hat ihnen gleich gesagt, das könnt ihr euch jetzt mal schön knicken. Und der Preis ist sofort wieder runtergefallen. Das heißt, die mussten ihre Preise zurücknehmen. Und zwar unter das Niveau des Vortages. Das heißt, der Markt hat dann am Ende schon ganz gut funktioniert. Und trotzdem muss man jetzt etwas machen, weil offenkundig der Gesamtpreis für Energie angesichts der anhaltenden Krise da unten, weltweit dann doch, zumindest in Deutschland, so hoch ist, dass er droht, das Wachstum und die Wirtschaft und die Arbeitsplätze abzuwürgen. Das kann der Staat, das kann die Regierung nicht mit anschauen. Und jetzt muss sie sich nur möglichst schnell, bitte, bitte, ein Instrument überlegen, wie sie die Energiepreise runterbringt beziehungsweise die Leute anderswo entlastet, aber so, dass es ankommt. Gut, ich freue mich darauf. Und ganz zum Schluss, bevor wir rausgehen, eine Kleinigkeit. Weder Lorraine noch Sie und ich bisher auch nicht haben darüber geredet, dass gerade vier Leute unterwegs sind zum Mond. Das erste Mal seit langer, langer Zeit sind Amerikaner unterwegs zum Mond. Und das Ausmaß, in dem mich das kalt lässt und das Ausmaß, wie ich das Gefühl habe, dass das ehrlich gesagt alle kalt lässt, obwohl das ja irgendein Riesending ist und es gab mal eine Zeit, da wäre das ein noch viel größeres Ding gewesen, finde ich, zeigt, wie krass die Situation hier auf der Erde ist. Und wenn ich jetzt mal was ganz Blödes sagen darf, mir wäre es lieber, die Amerikaner würden ihr ganzes Geld und ihre Energie und ihre hohen, tollen Fähigkeiten, Sachen zu machen, konstruktiv benutzen, dafür, dass die Dinge auf der Welt besser wären und nicht irgendwie so den Quatsch verpulvern im Weltall, wo ehrlich gesagt am Ende des Tages gar nicht so viel zu holen ist. Was meinen Sie, Blume? Ich weiß, das ist ein bisschen woke, esoterisches Schlusswort jetzt hier, aber das lag mir auf der Seele. Ich meine dazu, dass Sie, lieber Kollege Ockschein, hinter dem Mond leben, hinter dem diese Leute geflogen sind, weil die sind nicht auf dem Weg dahin, sondern schon zurück. Was? Auf Wiedersehen.