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Nach Ende des deutsch-französischen Kampfjets – “Wir brauchen Alternative zu den F-35” · Die Lage international mit Christian Mölling

• Es ist Donnerstag, der 11. Juni. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa. Diese Woche hat Friedrich Merz das Ende eines deutsch-französischen Prestigeprojekts verkündet. Der Bau des FKAS, kurz für Future Combat Air System. Über 20 Jahre wurde an diesem Kampfjet der Zukunft geplant, gefeilt, gestritten und jetzt löst sich das alles in Luft auf. Herr Mölling, bevor wir in die Zukunft blicken, woran ist dieses ehrgeizige Projekt am Ende gescheitert? Ja, ich glaube, das kann man relativ einfach runterbrechen. Es ist daran gescheitert, dass der französische Staat Geisel seiner eigenen Industrie beziehungsweise eines Unternehmens ist, nämlich von Dassault. Dassault hat eine besondere Rolle in der französischen industriellen Landschaft, weil es zu den wenigen Unternehmen gehört, die quasi die nukleare Abschreckung Frankreichs sicherstellen. Und da gibt es in der quasi in der Doktrinenableitung dann die Logik, dass man sagt, alles das, was nukleare Abschreckung bereitstellt, muss nationale Autonomie sein. Das heißt, das muss Frankreich alleine herstellen können. Das ist bei U-Booten so und das ist eben auch bei den Flugzeugen so, die Nuklearraketen verschießen können. So und damit weiß Dassault als eines der Unternehmen, das an dem EFKAS mit beteiligt gewesen ist, dass der französische Staat immer bei ihm kaufen muss, egal was es macht. Also das ist sozusagen das Kind, das immer in Ungenade fallen kann. Es mag nicht geliebt werden, aber sie können nicht ohne dieses Kind. Und das hat jetzt, glaube ich, dazu geführt, dass Dassault gesagt hat. Warum sollen wir uns in so ein Risikoprojekt eigentlich tiefer eingraben, möglicherweise auch Sachen aufgeben, die wir gar nicht aufgeben wollen, wenn wir es viel einfacher haben können. Der französische Staat muss den militärischen Teil dessen, was Dassault macht, sowieso bezahlen. Also ist es relativ einfach, sich zurückzuziehen. Dazu kommt, das ist ein anderer Grund, Dassault gehört, wenn Sie so wollen, zum rechten Frankreich. Uralte Familie, gehört zu den großen Familien Frankreichs und steht im Grunde genommen, ich will nicht sagen, den Rechten rund um Bardellan nahe, aber sicherlich näher als Macron. Sodass man jetzt einfach sagt, wir richten uns einfach schon auf den nächsten Präsidenten ein. Er oder sie muss sowieso für uns auf Tour gehen und unsere Flugzeuge verkaufen. Das ist eigentlich, glaube ich, im Kern die Logik, die wir dahinter haben. Schade, aber es ist so. Nun bietet sich eine Reihe alternativer Lösungen an. Gestern, also am Mittwoch, hat Airbus mit mehreren deutschen Partnern ein neues Konsortium zum Bau eines Kampfjets gebildet. Es gibt ein Vorhaben namens Tempest von Briten, Italienern und Japanern. Möglich ist auch eine Lösung mit schwedischer Beteiligung, aber auch die bereits erprobte Partnerschaft mit den USA. Vielleicht gehen wir das mal der Reihe nach durch. Was wären denn jeweils die Vor- und Nachteile? Ich glaube, vielleicht als erstes können wir das Tempest- oder GCAP-Projekt ausschließen. Das ist offensichtlich soweit fortgeschritten, dass Deutschland daran zwar noch teilnehmen könnte, aber eines der Ziele, das man sowohl auf der politischen, militärischen als auch auf der industriellen Seite erreichen will, ist, dass man Technologien durch diese Projekte weiterentwickelt. Flugzeugprojekte sind meistens auch Technologieprojekte. Da fließt unheimlich viel Geld rein. Der Flugsektor ist eigentlich auch immer der innovativste Sektor, den wir im Industriemix haben. Und das war eigentlich der Anspruch, dass man den technologischen Anschluss nicht verliert, sondern ihn bekommt. Das würde man mit G-Cap nicht bekommen oder mit Tempest nicht bekommen. Und ansonsten ist der Rest, glaube ich, sind Teillösungen. Ich würde sogar noch eine Mischung mit reinbringen. Das Ende des FKs, ich habe es ja eben gesagt, das ist ein französisches Unternehmen. Viele andere Kooperationen mit französischen Unternehmen im Rahmen des FKs liefen gut. Das heißt, sowohl politisch, militärisch als auch industriell macht es total Sinn, mit diesen französischen Unternehmen weiterzuarbeiten, weil man damit der Lösung schon näher ist und natürlich auch jetzt nicht auf die Rhetorik, die jetzt sozusagen als Retourkutsche kommt, die Deutschen machen alles alleine und lassen die Franzosen links liegen. Darauf muss man auch nicht einzahlen. Es gibt gar keinen Grund, das zu machen. Man kann im Grunde genommen dieses Narrativ damit auch bekämpfen. Das heißt, da gibt es einen Teil der Lösung. Und dann gibt es jetzt sozusagen die deutsche Lösung, die aber offensichtlich der Bundeskanzler gestern schon ziemlich harsch kritisiert hat. Und Airbus da schon zurückgerudert ist nach dem Motto, nein, wir wollten das ja nicht rein national machen. Das spricht eben auch dafür, dass man tatsächlich hier eine Kooperation mit anderen Anteilen nimmt. Und da kommen die Schweden ins Spiel. Die Schweden haben vielleicht den Vorteil, das ist immer so ein bisschen schwer zu sagen, weil man hat ja im Grunde genommen sehr viel Unternehmenspropaganda zurzeit im Äther. Ja, man kann sagen, die Schweden sind in der Lage, alleine ein Flugzeug zu bauen. Das haben sie mit der Grippen gemacht, die hier und da verkauft wird. Die Ukrainer kaufen die auch oder bekommen die auch. Also die haben schon mal gezeigt, dass sie ein Flugzeug bauen können. Das Wesentliche ist die Integration der einzelnen Teile. Da gibt es bei Airbus hier und da Zweifel. Jetzt sagt Airbus, nee, nee, das kriegen wir schon hin. So, und jetzt ist die Frage, wie kommt man eigentlich am besten zueinander? Am Ende des Tages ist es so, dass es ein Mix ist zwischen den politischen Erwägungen der Bundesregierung, mit wem will man in Zukunft zusammenarbeiten, von wem macht man sich auch langfristig abhängig, von der staatlichen als auch von der industriellen Seite, weil das sehen wir ja, wir hätten uns von Frankreich abhängig gemacht, wie Frankreich sich von uns abhängig gemacht hätte. Also mit wem mache ich das? Was macht militärisch Sinn? Also ist sozusagen, welches Flugzeug brauchen wir eigentlich? Oder man muss doch weitergehen, das FKAS ist ja mehr als ein Flugzeug, das ist ja ganz viel drumherum, vor allen Dingen der digitale Hintergrund, der damit drumherum ist, mit der sogenannten Combat Cloud, das ist eigentlich aus meiner Sicht das zentrale Entwicklungselement hier drin. Aber wer passt da noch im Grunde mit rein, wer kann das mit zuliefern? Das ist, glaube ich, das, wo man jetzt gerade steht. Und es macht auch total Sinn, das Rad nicht neu zu erfinden. Weil also erstens, wir wissen, wir brauchen das. Der militärische Bedarf ist weiterhin da. Und wie gesagt, wir haben ja schon angefangen, das zu machen. Wenn man jetzt nicht deutsches Steuergeld verbrannt haben will, dann macht man besser da weiter, wo man jetzt möglicherweise aufgehört hat. Aber die schlechteste Variante wäre sozusagen, einfach weiter F-35 oder F-37 von den USA zu kaufen. Absolut. Also das ist bei aller, wie soll man sagen, bei allem Anerkennen, dass das zur Zeit das beste Flugzeug ist, was man haben kann. In Klammer heißt immer die Frage, was brauche ich eigentlich als Flugzeug? Aber das ist ein Ding, das kann eine Menge und ist auch in seiner Art und Weise, wie es produziert wird, bereits sehr fortschrittlich. Deswegen ist das eine Lösung gewesen, wo ich damals total verstanden habe, dass man die genommen hat, aber immer als Brückenlösung. Wir hatten nichts Besseres, wir haben es verpennt nach dem Tornado, was Neues zu bauen und jetzt sind wir in der Situation, dass wir die als Brückenlösung nehmen wollen. Wenn diese Brücke tatsächlich hin zu etwas anderem führen soll, dann müssen wir dieses andere bauen. Ansonsten hängen wir auf Gedeih und Verderb bei den Amerikanern mit drin und, da sind die Zweifel schon immer da gewesen, wie verlässlich die sind und jetzt mit der jetzigen amerikanischen Regierung, muss man sagen, sind diese Zweifel sowas von manifest geworden, dass es besser ist, so schnell wie möglich sich eine Alternative zu schaffen, sodass man hier wieder aussteigen kann aus dem System. Über der Straße von Hormuz wurde vor einigen Tagen ein Apache-Kampfhubschrauber in den USA vermutlich von einer iranischen Drohne abgeschossen. Später rettete eine Meeresdrohne, eine Naval Drone der Amerikaner diese Besatzung, die im Meer trieb. Im Ukraine-Krieg sehen wir, wie beide Seiten sehr erfolgreich Drohnen jeglicher Art gegen die andere Seite einsetzen. Mal ganz direkt gefragt, wie relevant sind irre teure Kampfjets für die Zukunft überhaupt noch? In denen zudem Piloten sitzen, die eine sehr lange und teure Ausbildung hinter sich haben. Ja, also was man sieht, ist, dass der Mix sich total verändert. Aber man kann sehen, dass die Drohnen, die wir jetzt alle auf Social Media sehen. Die sind auf der einen Seite, die helfen im Schützengraben. Das sind die ganz kleinen Drohnen, die sogenannten FPV-Drohnen. Dann gibt es Drohnen, die können etwas länger, etwas weiter fliegen. Die haben alle noch große Nachteile. Und die werden in der jetzigen Art und Weise, wie sie gebaut werden, diese Nachteile nicht loswerden. Die sind so billig, weil sie so einfach sind. Und der Vorteil von Kampfflugzeugen ist weiterhin der Mensch tatsächlich, weil er nämlich Entscheidungen vor Ort treffen kann. Das ist eine wichtige Fähigkeit. Was ihm hilft, ist die Technologie. Und da ist es nicht die Drohne, sondern vor allem die künstliche Intelligenz. Seine Entscheidungsfähigkeit auf bestimmte wenige Dinge zu konzentrieren. Das ist die Entwicklung, die wir zurzeit sehen. Drohnen werden eine Rolle spielen, weil sie sozusagen der verlängerte, erweiterte Arm für die Kampfsysteme sind. Das ist das, was wir im Grunde genommen sehen. Und es ist eben nicht mehr das Flugzeug alleine. Die Kampfflugzeuge sind nicht nur Sachen, die schwere Bomben abwerfen können. Auch das können Drohnen zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Sondern sie sind auch ein Sammelsurium in positiver Art und Weise von Sensoren, dass sie überall hinfliegen können. Auch das gehört mit dazu. Die F-35 ist deswegen auch ein interessantes Flugzeug, weil wenn sie im Verbund fliegt, sind die Flugzeuge in der Lage, miteinander zu kommunizieren. Das KS, die können auf einmal sehr viel mehr sehen, als wir das zum jetzigen Zeitpunkt mit unseren Flugzeugen können. Also es gibt noch eine Menge Vorteile, die tatsächlich mit Kampfflugzeugen einhergehen. Wenn wir jetzt in das höhere Segment gehen, Es gibt ja auch immer Überlegen, solche wirklich hochautonomen Kampfdrohnen zu bauen. Dann werden die auf einmal extrem teuer. Also wir sind im Grunde in so einer, wenn Sie so wollen, so einer Entwicklungskurve drin, dass wir auf relativ einfachen Systemen, weil die auch anfällig sind, also kleine Drohnen können abgeschossen werden, wieder eine Innovation machen. Und die Innovation ist bei Drohnen zum jetzigen Zeitpunkt schneller und höher. Das heißt, wir kommen irgendwann an den Punkt, dass wir dann doch aus den Drohnen wieder Raketen machen, die hoffentlich dann ein bisschen billiger sind. Ich hoffe, dass das der gute Effekt der ukrainischen Kriegführung ist. Aber sie kommen um diesen, weil es ein Technologiewettlauf ist, um bestimmte physikalische Regeln einfach nicht drumherum. Und deswegen bin ich da zur Zeit ziemlich entspannt und zu sagen, ja, es gibt nicht das Alt versus Neu, sondern das Alt und Neu. Es gibt einen neuen Mix in dem Zusammenhang. Und es ist schön, dass die Flugzeugbauer unter Druck kommen, weil sie damit sozusagen einen Innovations-Push kriegen. Weil normalerweise haben sie Monopole, jeder kauft bei sich. Und die brauchen nicht mehr wahnsinnig viel machen. Jetzt müssen sie sich beweisen. Das ist ein guter Effekt. Wir haben gerade schon über die Straße von Hormuz gesprochen. Viele unserer Hörer, mich eingeschlossen, mussten diese Woche eine neue Bezeichnung lernen, nämlich Bab al-Mandab, das Tor der Tränen, wie es übersetzt heißt. Der Iran droht damit, über die mit ihm verbündeten Houthi-Rebellen im Jemen diese Durchfahrt zu sperren, so wie sie es seit drei Monaten mit der Straße von Hormuz tun. Schätzungen zufolge werden zwischen 12 und 15 Prozent des weltweiten Handels über diese Meerenge, die den Indischen Ozean mit dem Roten Meer verbindet, abgewickelt und etwa neun Prozent des weltweiten Öltransports zur See. Wie realistisch ist dieses Szenario und was würde das für uns bedeuten? Naja, wir haben es ja schon einmal erlebt, als im Suezkanal ein Schiff quergelegen hat für nur sechs Tage. Das Interessante war, ich habe mal mit einem Versicherer gesprochen, der sagte, diese sechs Tage waren weltweit im Bruttosozialprodukt messbar. So, das heißt, das muss man sich einfach vorstellen. Wir operieren mit sogenannten Chokepoints, also Nadelöhren, durch die alles irgendwie durch muss. Und wenn es nicht mehr da durchpasst, dann geht es immer noch weiter, aber es wird teurer. Sie werden, wenn sie dann sozusagen ganz Afrika umfahren müssen. Werden bestimmte Waren einfach erstmal nicht mehr da sein. Dann gibt es eine Preiserhöhung und dann geht das wieder runter. Aber das Interessante ist eben vor allen Dingen jetzt mit Blick auf die Strategie der Iraner, dass sie einfach unheimlich langsam die Mittel nutzen, die sie haben. Am Anfang des Konfliktes der USA und Israel gegen den Iran waren die Houthis schon mal ein Thema. Aber wir sehen, das ist quasi, wenn Sie so wollen, die Zweitschlagsfähigkeit der Iranis, dass sie einfach sagen, wir können auch noch einen höher drehen. Also es ist gar kein Problem, wir sperren nicht nur die Straße von Hormuz, sondern wir sperren noch was weiteres. Wir machen euch einfach richtig Ärger. Und solange die Iranis diese Kontrollen über die Chokepoints haben, haben sie halt ein enormes Druckmittel gegen Donald Trump in der Hand. Das hat er offenbar nicht mit einberechnet am Anfang seines Kriegs. Fragen Sie mich nicht. Ich glaube, alle sind sehr erstaunt gewesen. Vielleicht gibt es irgendwann mal Aufzeichnungen darüber, die glaubhaft sind, was in dem Kabinettsraum oder in dem Golfclub, wo auch immer dieser Beschluss getroffen worden ist, vorgegangen ist, dass man auf die Idee gekommen ist, dass das jetzt eine super Idee gewesen ist. Obwohl eigentlich alle Wargames, die man dazu gemacht hat, auch gezeigt haben, das ist wirklich eine doofe Idee. Es gab ja in den letzten Wochen immer mal wieder gewissen Optimismus, dass sich das doch in Wohlgefallen auflösen könnte. Das klingt ein bisschen zynisch wohlgefallen, aber dass zumindest eine Art Frieden, wieder geschaffen werden könnte dort zwischen den Iran und den USA. Jetzt gibt es ganz offensichtlich Missstimmungen zwischen Israel und den USA. Eigentlich sind die enge Verbündete, aber die USA haben sich zuletzt doch sehr negativ über Netanyahu und seine Alleingänge gegen den Iran geäußert. Torpediert Israel eigentlich gerade absichtlich einen möglichen Deal der USA mit dem Iran? Ob es absichtlich macht, weiß ich nicht. Aber klar ist, Netanyahu verfolgt ein anderes Ziel. Die haben den Krieg angefangen, weil sie glaubten, dass sie tatsächlich innerhalb kürzester Zeit das Regime entweder absetzen können, dass das abgesetzt wird oder aber, dass es so stark geschwächt ist, dass es kein Problem mehr ist. Und in den letzten Wochen zumindest gab es immer noch Kräfte in Israel offensichtlich, die das immer noch geglaubt haben, obwohl aus den drei Tagen dann irgendwie schon drei Monate geworden sind. Das Ziel der Israelis bleibt, den Iranern so viel Schaden wie irgendwie möglich zuzufügen. Und wenn Donald Trump jetzt ständig mit denen verhandelt, dann ist das natürlich schlecht für dieses Ziel. Und Donald Trump, so dünnhäutig wie er halt einfach ist, reagiert dann immer total gereizt und man hat dann wirklich keine Freunde und auch kein Problem, die Leute dann öffentlich in den Senkel zu stellen. Und ich glaube, das ist das, was wir hier sehen, dass zwei Alpha-Männchen, die ja auch ihre jeweilige nationale Audience haben, also die sprechen ja nicht nur mit dem anderen und über den anderen, sondern sie tun das vor einem Publikum, das national ist und dem sie bestimmte Sachen versprochen haben. Und auf einmal kommen diese Unterschiede zwischen den Bros zu tragen und die Bromance wird auf einmal so eine Tragödie auf einmal. Oder wie soll man es sagen, eine Tragikomödie. Nerven wir noch einen Blick in die Ukraine, Herr Mölling. Eines ihrer größten Probleme ist der Mangel an Patriot-Munition zur Abwehr russischer Raketen. Und seit Beginn des Irankriegs ist dieser Mangel wirklich katastrophal geworden, weil eben die ganze Produktion der USA in den Nahen und Mittleren Osten geht. Nun meldet das ukrainische Unternehmen Firepoint, das ja unter anderem auch Drohnen und Raketen herstellt, diese Dinger einfach selbst herzustellen, also die Munition für Patriot. Herr Mölling, geht das denn so einfach? Und warum machen die Europäer das nicht schon lange? Das ist eine gute Frage. Ich glaube, wir machen das nicht, weil es eben nicht so einfach ist. Also ich glaube, erstmal ist die grundsätzliche Idee und Entscheidung, das machen zu wollen, ist glaube ich richtig. Und man kann es den Ukrainern auch zutrauen, weil sie einfach. Wenn sie ein Land im Krieg sind, ich glaube, das setzt so viele Energie frei auf der einen Seite und so viel Determination, dass man sagt, okay, wir brauchen das, wir müssen das einfach möglich machen. Ja, ich glaube, es wird einfach trotzdem noch Zeit brauchen, bis die Systeme da sind, weil sie jetzt erst mal anfangen müssen, Die Einzelteile zusammenzusuchen, das ist ja nicht so, dass sie das einfach mal alles auf dem Weltmarkt kaufen können und sie können die Patriot, dürfen sie nicht einfach so kopieren, sondern sie kriegen die Lizenz. Möglicherweise ist das auch, oder nicht ja möglicherweise, die Patriot ist, obwohl sie ein gutes System ist, auch schon veraltet, möglicherweise kriegen sie auch gar nicht mehr alles, was sie dafür brauchen. So, da kommen sie schon in so eine Neuentwicklungsdimension rein. Ich glaube nicht, dass wir komplett raus sind, weil im Hintergrund, da redet keiner großartig drüber, sind ja deutsche Raketenhersteller sehr bemüht, den Ukrainern zu helfen, ihre Raketentechnologie, die ja aus den 60ern kommt, zu verbessern schrittweise. So, das heißt, hier kommen Sachen schrittweise zusammen, aber das wird dauern. Also die wesentliche Frage, als ich das gestern gelesen habe, habe ich auch gedacht, wow, cool, ne? Und European Patriot klingt super, Hat einen echt interessanten Spin. Aber bis da die erste Rakete rauspurzelt aus der Produktionslinie, das wird wahrscheinlich nicht mehr dieses Jahr sein, sondern irgendwann nächstes Jahr. Und die Ukraine braucht die Dinger ja im Grunde genommen jetzt. Das heißt, die Frage ist, wie überbrücken wir diese Zeit bis dahin eigentlich? Wo die Russen die Zeit nutzen werden, sobald die das merken, dass das Realität wird, macht sich ein Zeitfenster auf. Und dann werden die sagen, okay, wie nutzen wir dieses Zeitfenster denn jetzt auf einmal? Da kommen mir immer wieder die Gedanken, Was ist eigentlich mit Iris-T, also dieses deutsche Raketenabwehrsystem, das wir ja immer wieder geliefert haben an die Ukrainer, können wir da nicht einfach relativ schnell Munition nachproduzieren? Warum wird das nicht mehr eingesetzt, wenn das aus den USA ausgeht? Weil es nicht die gleichen Fähigkeiten hat wie die Patriot, das muss man einfach sagen. Das ist sozusagen nochmal ein Tick mehr, hat was mit der Reichweite zu tun und mit der Art und Weise der Steuerung und solchen Geschichten, aber da sind wir halt leider noch nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Deal, die das herstellt, dass die im Hintergrund schon daran arbeiten, auch schon an einer Version erstmal, die länger schießen kann. Und die dann auch, und das ist ja das Wichtige an der Patriot Pack 3 heißt die, also die dritte Generation, dass die im Grunde genommen die Hyperschallraketen auch abschießen kann. Also die, die mit enorm hoher Geschwindigkeit kommen. Und das ist schon eine besondere Fähigkeit sowas zu machen, weil das sind ja unheimliche Geschwindigkeiten, in denen die Raketen aufeinander zufliegen. Das ist, glaube ich, der wichtige Punkt, den die Amerikaner perfektioniert haben, und damit jetzt erstmal auch so ein Monopol für den Moment zumindest noch haben. Aber das Gute ist, sie haben so einen Drive. Wenn die Amerikaner sagen, wir können nicht mehr liefern, dann wird ein Markt auf einmal auf und den kann man jetzt natürlich nutzen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gattner. Das war die Lage international am heutigen Donnerstag. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.