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Wie entkommen wir unseren digitalen Besatzern, Martin Andree? Der Kölner Medienwissenschaftler im Talk · Talk mit K - der Talk-Podcast des Kölner Stadt-Anzeiger

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  Speaker 0: Wir haben eine Öffentlichkeit, die diese, sag ich mal, Trollifizierung des politischen Diskurses eigentlich belohnt.
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  Speaker 0: Und wir merken das ja sogar schon in Deutschland.
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  Speaker 0: Also wenn jetzt, ich mach's mal an einem lustigen Beispiel, wenn der Söder jetzt Food Influencer wird, dann können wir natürlich darüber lachen und das lächerlich finden.
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  Speaker 0: Aber eigentlich macht er ja genau das Richtige.
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  Speaker 0: Das heißt, wir werden alle mehr und mehr zu Marionetten.
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  Speaker 0: die zum Taktstock der Algorithmen tanzen.
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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Talk mit Kar, dem Podcast des Kölner Stadtanzeiger, der nur eine Regel hat.
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  Speaker 1: Wir laden interessante Menschen aus Köln ein.
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  Speaker 1: Heute spreche ich mit Martin André, Medienwissenschaftler der Uni Köln über sein neues Buch Krieg der Medien.
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  Speaker 1: Eine Kerntese dieses Buchs.
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  Speaker 1: Wir konzentrieren uns gerade sehr viel auf die militärische Aufrüstung, um uns gegen Putin zu wappnen.
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  Speaker 1: Übersehen dabei aber die große Gefahr, die derzeit aus den USA kommt.
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  Speaker 1: Und zwar die sehr unheilvolle Allianz aus Big Tech Medien und rechtspopulistischen autokratischen Kräften wie Donald Trump, JD Vance und Peter Thiel, die uns zunehmend abhängig und damit eben auch vulnerabel macht.
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  Speaker 1: Darüber will ich jetzt mit ihm sprechen, Herr Andre.
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  Speaker 1: Hallo.
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  Speaker 1: Schön, dass Sie mich dafür eigens im Podcaststudio besuchen.
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  Speaker 0: Schönen guten Tag Frau Brazak.
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  Speaker 1: Als hätte Elon Musk gewusst, dass wir uns beide heute zum Gespräch treffen, hat er sich gerade ganz offiziell in den Kölner Wahlkampf eingemischt und uns damit einen sehr aktuellen Anlass gegeben, in das Thema ihres Wus einzusteigen.
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  Speaker 1: Elon Musk, wir erinnern uns ganz kurz, der reichste Mann der Welt, der hat sich vor einigen Jahren mit Twitter heute X eines Social Media Plattformen gekauft und der hat jetzt einen Tweet auf seinem Profil.
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  Speaker 1: den ja sehr, sehr viele Menschen weltweit sehen können, weitergeleitet und in dem geht es um das Fairness-Abkommen der Kölner Parteien.
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  Speaker 1: Und dazu hat er den folgenden Kommentar geschrieben, entweder wählt Deutschland die AfD oder es wird das Ende Deutschlands sein.
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  Speaker 1: Wow, ganz schöne Dramatik auch im Storytelling, oder?
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  Speaker 1: Darunter macht Elon Musk es aber auch nicht, oder?
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  Speaker 0: Das ist richtig.
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  Speaker 0: und tatsächlich ist es aber so, weil ich natürlich wie fast alle Kölner Köln so sehr liebe und ich so viel Zeit mit diesen schrecklichen rechtspopulistischen bis faschistuiden Schurken verbringe im Kopf.
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  Speaker 0: Und mir so häufig denke, wenn so einer wie Elon Musk einmal den Kölner Karneval erleben würde und wie wir in Köln miteinander umgehen, könnte man ihn vielleicht kurieren.
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  Speaker 0: Aber das ist gerade das Problem, dass er so weit weg ist und wahrscheinlich wird er das, was Köln und die Gemeinschaft in dieser Stadt ausmacht, niemals begreifen.
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  Speaker 1: Diese unverholene Wahlwerbung für die AfD, kurz vor den Wahlen, ist ja nicht Elon Musk's erste Wahlwerbung.
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  Speaker 1: Wir erinnern uns an sein Gespräch z.B.
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  Speaker 1: mit Alice Weidel.
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  Speaker 1: Aber trotzdem kondensiert diese Wahlwerbung eigentlich sehr gut das Thema dieses Buchs, über das wir jetzt sprechen wollen.
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  Speaker 1: Ich würde aber trotzdem gerne zunächst die Gelegenheit mal nutzen, klarzustellen, dass Elon Musk hier natürlich eine falsche Information aufgesessen ist, beziehungsweise diese auch sehr bewusst weiterverbreitet hat.
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  Speaker 1: Denn dieses Kölner Fairness-Abkommen, das gibt es seit Und das wurde jetzt von den demokratischen Parteien im Wahlkampf nochmal erneuert.
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  Speaker 1: Das besagt ausdrücklich nicht, dass man keine Kritik im Zusammenhang mit Themen wie Migration oder Integration machen darf, sondern die Parteien bestätigen darin, dass sie im Wahlkampf eben nicht auf dem Rücken von Migrantenwahlkampf machen wollen, dass sie sich aktiv gegen Rassismus und... Antisemitismus engagieren.
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  Speaker 1: Natürlich haben jetzt aber Rechtsaußenkräfte daraus gemacht, nur eine AfD darf über Migration sprechen.
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  Speaker 1: Und ich habe mich gefragt, ist so ein Fairness-Abkommen dann eigentlich ein gefundenes Fressen für die AfD und ihren mächtigsten Unterstützer Elon Musk?
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  Speaker 0: Ja, es wird natürlich am Ende immer in irgendeine Richtung gedreht oder verschoben.
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  Speaker 0: Und wichtig ist für uns nur, dass wir verstehen, was sich da zusammenbraut.
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  Speaker 0: Denn Anfang des Jahres hatten wir aktive Wahlkampfunterstützung.
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  Speaker 0: Elon Musk mischt sich in den deutschen Wahlkampf ein.
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  Speaker 0: Wir wissen zweitens aus wissenschaftlichen Studien, dass die Plattform X-Massiv, AfD, Affines Material Mittlerweile haben wir übrigens auch eine Äußerung vom US Außenministerium, dass die USA jetzt Civilizational Allies sucht, also zivilisatorische Verbündete in Europa, weil sie hier offenbar Trumpistische Vorhutorganisationen aufbauen wollen und damit sind Parteien wie die AfD gemeint.
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  Speaker 0: Und wer auch immer meint, sich von diesen Leuten befreien lassen zu wollen, der wird dann in Zukunft sehen, was da auf uns zukommt.
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  Speaker 1: Bevor wir das Thema ein bisschen weiten, ich hatte gestern Abend noch eine Diskussion mit Bekannten und da war so ein bisschen der Tenor, vielleicht hätte man so ein Fairness-Abkommen wirklich gar nicht erschließen sollen, sondern es einfach nur machen sollen, also die Themen, die da beschlossen worden sind, gerade um diesen Rechtsaußenpopulisten nicht in die Hände zu spielen.
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  Speaker 1: Und da habe ich mich gefragt, spielen wir dieses Spiel eigentlich schon mit, wenn wir darüber sprechen, ob dieses Fairness-Abkommen klug war, weil die immer was finden, was sie benutzen können?
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  Speaker 1: Oder ist das tatsächlich auch eine Überlegung, dass man sagt, Gebt nicht unnötig so eine Steilvorlage.
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  Speaker 0: Ich würde sagen, auf meinem Feld ist das Hauptproblem immer das Geldverdienen mit strafbaren Inhalten.
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  Speaker 0: Und ich würde da erst mal als deutscher Staatsbürger sagen, entscheidend sind da am Ende erst mal die Gesetze.
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  Speaker 0: Und zum Glück gibt es bestimmte Sachen, die in Deutschland strafbar sind.
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  Speaker 0: Das ist zum Beispiel Rassismus, Diskriminierung, Holocaust-Leugnung, Aufforderung zu Straftaten.
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  Speaker 0: Und in meinen Augen muss man das Problem auf einer anderen Ebene sich anschauen.
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  Speaker 0: Denn Plattformen verdienen mit konkreten Inhalten Geld.
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  Speaker 0: Aber sie müssen nicht haften für diese Inhalte.
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  Speaker 0: Und deswegen haben wir jetzt ... den Salat eigentlich, denn erstens ist es so, dass die Plattformen aus rein ökonomischen Gründen, aber wahrscheinlich auch aus politischen Gründen Polarisierung und Radikalisierung verstärken.
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  Speaker 0: Sie können das nachherzungslos tun und müssen dann auch nicht dafür zur Verantwortung gezogen werden, aber man kann sie nicht dafür haftbar machen.
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  Speaker 0: Man könnte es übrigens auch leicht lösen, weil man einfach sagen würde, wer auch immer mit Inhalten Geld verdient, der muss eben auch haften, dann hätten wir dieses Problem gar nicht.
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  Speaker 0: Und das sind saubere Lösungen, denn am Ende ist natürlich immer entscheidend und das muss auch der Bewertungsmaßstab sein, ob etwas erlaubt ist oder nicht.
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  Speaker 0: Und das ist so ähnlich übrigens wie Betrug.
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  Speaker 0: Ich darf auch nicht jemandem ein... Diamantring aus Platin verkaufen und sagen, es ist ein Diamantring aus Platin und nachher stellt sich heraus, der ist nur aus Silber und Kristallglas und ich würde sagen, das ist meine Meinungsfreiheit.
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  Speaker 0: Auch das wäre zum Beispiel strafbar und das werde ich erlauben.
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  Speaker 1: Ich würde gerne auf diesen Begriff der Meinungsfreiheit kommen.
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  Speaker 1: Das schwingt ja bei Elon Musk auch mit, auch wenn er das jetzt nicht explizit sagt, aber letztlich geht es ja darum, also Deutschland ist ein Land, in dem man seine Meinung nicht mehr sagen kann.
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  Speaker 1: Das sieht man an diesem Fairness-Abkommen, was natürlich quatsch ist, aber dieser Begriff der Meinungsfreiheit ist eben genau das, was die Populisten ja immer wieder... aufgreifen.
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  Speaker 1: es gibt auch immer wieder umfragen auch in deutschland wo menschen sagen also die meinungsfreiheit sehen sie gefährdet und man dürfe nichts mehr sagen und dann ist eben oft eine antwort dass man sich dann eben der dfd zuwendet.
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  Speaker 1: es fällt aber ja auch auf das eben neben ilan maske auch ein.
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  Speaker 1: Ja, Politiker wie der Vizepräsident JD Vance in den USA, diese angeblich gefährdete Meinungsfreiheit in Europa und Deutschland auch in politischen Reden öffentlich anprangert.
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  Speaker 1: Sie sagen ja, da gibt es einen eindeutigen Zusammenhang.
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  Speaker 1: Also Meinungsfreiheit ist in diesem Sinne zu einem Kampfbegriff geworden, aber wie funktioniert dieser Zusammenhang genau?
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  Speaker 1: Warum ist die Meinungsfreiheit so wichtig als Argument?
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  Speaker 0: Ja, das ist auch wichtig, das vernünftig zu erklären.
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  Speaker 0: Ich würde mal sagen, es gibt so eine Art naiven Begriff der Meinungsfreiheit, den diese Leute verwenden.
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  Speaker 0: Das ist erst mal so nach dem Motto.
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  Speaker 0: Ich will alles sagen dürfen.
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  Speaker 0: Übrigens merken wir sofort, dass das nicht funktioniert.
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  Speaker 0: Es funktioniert übrigens auch in den USA nicht.
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  Speaker 0: Mein Beispiel gerade mit dem Ring.
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  Speaker 0: Sie dürfen auch in den USA keine betrügerischen Aussagen machen.
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  Speaker 0: Das wird sozusagen, um die Sprache der AfD zu verwenden.
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  Speaker 0: Das wird sensiert.
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  Speaker 0: Und es ist natürlich gut so, dass es so ist, weil sie sonst ständig zum Beispiel mit Werbeaussagen gucken.
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  Speaker 0: konfrontiert würden und betrogen würden, ohne dass sie sich zu Wert setzen können.
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  Speaker 0: Und jetzt ist eigentlich die Anschlussfrage hier.
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  Speaker 0: Wie verhält es sich da eigentlich?
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  Speaker 0: Dieser naive Meinungsfreiheitsbegriff würde ich eigentlich alles sagen.
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  Speaker 0: Also ich durfte sie jetzt zum Beispiel hier auch verleumten.
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  Speaker 0: Ich könnte ihnen die schlimmsten Schimpfworte an den Kopf werfen.
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  Speaker 0: Ich könnte behaupten, dass sie ihre Steuern nicht zahlen, dass sie schon längst privat insolven und so weiter und so fort.
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  Speaker 0: Und dann merken wir, was passiert.
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  Speaker 0: Wenn wir diese Art von Äußerung unlimitiert ermöglichen, führt das dazu, dass ganz viele Menschen unserer Gesellschaft verstummen.
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  Speaker 0: Und das merken wir übrigens auch schon auf den Plattform, denn da ist es so, dass durch das Überhandnehmen von verbaler Gewalt und Hass und Hetze, dass immer größere Anteile unserer Bevölkerung zum Beispiel sagen, sie trauen sich nicht mehr in Diskursen, ihre Stimme zu erheben, sie halten sich raus.
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  Speaker 0: Es gibt viele Leute, die auch schon sagen, sie haben zum Beispiel schon ihr Social Media Profil für eine Weile gelöscht und dergleichen, weil sie Angst hatten vor Übergriffen.
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  Speaker 0: Und zwar sind das recht große Bestandteile der Bevölkerung.
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  Speaker 0: je nachdem, wie man diese Fragen stellt, sind das zwischen zwanzig und vierzig Prozent.
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  Speaker 0: Und jetzt merken wir auf einmal was.
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  Speaker 0: Das würde ja bedeuten, dass wenn wir sozusagen die krassesten Formen verbaler Gewalt zulassen würden, dass wir dann auf der anderen Seite zwanzig bis vierzig Prozent aller Menschen in Deutschland ihre Stimme abnehmen.
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  Speaker 0: Das nennt man übrigens silencing, das heißt zum Schweigenbringen.
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  Speaker 0: Und da geht es dann nicht darum, ob ich in der siebten Dimension Menschen beleidigen darf, sondern da geht es darum, dass je nachdem, wie man es sich anschaut, zwanzig Prozent bis vierzig Prozent der Menschen in Deutschland nicht mehr mitreden über solche Themen.
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  Speaker 0: Und das kann man nicht akzeptieren.
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  Speaker 0: Und deswegen ist es so, dass diese Philosophie Also dieses angebliche Absolutismus der Meinungsfreiheit auch... eigentlich völlig irrational ist, weil er ja zu einer Reduzierung der Meinungsfreiheit führt.
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  Speaker 0: Das heißt, ich bringe immer mehr Menschen so zum Schweigen und das können wir logischerweise nicht akzeptieren.
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  Speaker 0: Auch vielleicht nochmal, da können wir viel von den Kölnern lernen.
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  Speaker 0: Ja, wir gehen respektvoll freundlich miteinander um.
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  Speaker 0: Jeder darf hier was sagen und wir sind fair zueinander und wollen das auch als Gemeinschaft bleiben.
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  Speaker 0: Da dürfen wir uns auch als Gemeinschaft gegen diesen Quatsch entscheiden, den mir Elon Musk da erzählen.
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  Speaker 1: Interessant finde ich, dass Ihnen den Buch sagen, dass die Meinungsfreiheit eben auch... Eine wichtige Rolle spielt in einem Narrativ, was eben politisch rechte Kräfte, aber eben auch die Big Tech-Plattformen hochhalten.
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  Speaker 1: Weil, ich sag mal, wenn man für die Meinungsfreiheit antritt und die angeblich nicht vorhandene Meinungsfreiheit bekämpft, in Deutschland zum Beispiel, kann man sich natürlich auch als Befreier eines Unterdrückersystems inszenieren und somit so eine Heldengeschichte eigentlich erzählen.
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  Speaker 0: Ja und vor allem wichtig ist, was natürlich auf der anderen Seite passiert.
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  Speaker 0: Das heißt, ich vergleiche das oft mit einem Zauberkünstler, der einen so einen rosa Plüschhäschen einem vor die Nase hält und das ist die Meinungsfreiheit.
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  Speaker 0: Und wie jeder Zauberkünstler wollen die das, damit wir nur auf dieses Thema schauen und wir merken nicht was.
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  Speaker 0: der Zauberkünstler hinter dem Rücken tut.
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  Speaker 0: Hinter dem Rücken baut nämlich dieser Zauberkünstler, das sind hier die Tech-Konzerne, bauen Medienmonopole auf.
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  Speaker 0: Diese Medienmonopole kontrollieren sie vollständig.
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  Speaker 0: Das heißt daran merkt man auch wie zynisch das eigentlich ist, vor allem weil sie natürlich durch ihre Kontrolle auf die Algorithmen den Traffic manipulieren.
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  Speaker 0: Und das ist ein massiver Eingriff in Medienfreiheit, der da stattfindet und darüber redet ja gar keiner.
• 13:02
  Speaker 0: Und gleichzeitig erzählen sie uns diesen Quatsch über Meinungsfreiheit und es ist wirklich der Wahnsinn, dass sie überhaupt so weit damit durchgekommen sind und dass wir nicht genau das anprangern und das stoppen.
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  Speaker 0: Denn deswegen sind ja Medienmonopol in Deutschland oft verfassungswidrig, sie sind undemokratisch und deswegen müssen wir sie abschaffen.
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  Speaker 0: Und das ist die dunkle Seite dieser Erzählung und die müssen wir aufdecken.
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  Speaker 1: Krieg der Medien heißt ihr Buch und wir müssten tatsächlich einmal die ganz grundsätzliche Frage auseinanderklamüsern.
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  Speaker 1: Wer sind diese Medien eigentlich und wer bekriegt da jetzt eigentlich wehen?
• 13:39
  Speaker 1: Es gibt ja einen Also sozusagen auch eine Verwirrung in der Begriffsdefinition.
• 13:46
  Speaker 1: Wir sprechen ja hier im Podcast-Studio des Kölner Stadtanzeiger.
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  Speaker 1: Klassische Medien, würde ich sagen, Kölner Stadtanzeiger, CDF.
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  Speaker 1: Wir sind Journalisten, wir sind hier ein Team, wir recherchieren, wir schreiben Artikel oder machen Videos.
• 13:58
  Speaker 1: Wir veröffentlichen die und wir bekommen dafür Geld entweder über die GLZ, wenn wir über die öffentlich-rechtlichen Medien sprechen oder natürlich über Abonnenten beim Kölner Stadtanzeiger.
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  Speaker 1: Und Instagram und Facebook zum Beispiel nennen sich ja auch Medien, zumindest ist das ja in der Öffentlichkeit unter dem Stichwort soziale Medien bekannt.
• 14:14
  Speaker 1: Aber anders als klassische Medien stellen sie gar keine Inhalte her, sondern sie stellen die Plattformen dafür bereit, auf der dann aber öffentliche Meinungsbildung stattfindet.
• 14:22
  Speaker 1: Also wir sind auch bei Instagram zum Beispiel als Kölner Stadtanzeige, aber es sind eben auch ganz viele andere Quellen, die da sozusagen dafür sorgen, dass auf diesen Plattformen was passiert.
• 14:33
  Speaker 1: Wir unterscheiden sich diese Medien jetzt genau voneinander.
• 14:35
  Speaker 1: Ich habe schon gesagt, die einen sind die Plattformen und die anderen stellen die Inhalte her.
• 14:39
  Speaker 1: Aber warum heißen die beide Medien?
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  Speaker 1: und sozusagen welches Medien bekriegt sich dagegen?
• 14:44
  Speaker 1: Ja,
• 14:44
  Speaker 0: das ist eine sehr schlaue Frage und eigentlich braucht man ein paar Minuten, um das zu erklären.
• 14:50
  Speaker 0: Haben
• 14:50
  Speaker 1: wir zum Glück im Podcast.
• 14:51
  Speaker 0: Einen Glück haben wir die hier, genau.
• 14:54
  Speaker 0: Erstmal ist es so, dass ja... die Leute da draußen das Social Media nennen.
• 15:00
  Speaker 0: Das heißt, die Menschen nennen das erst mal Medien.
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  Speaker 0: Übrigens gibt's auch zum Beispiel Studien, die wir gemacht haben und wir fragen dann Leute ganz offen zum Beispiel, in welchen Medien informierst du dich zum Beispiel über den Ukraine-Krieg?
• 15:14
  Speaker 0: Und wir merken, die Menschen machen da überhaupt keinen Unterschied.
• 15:17
  Speaker 0: Die würden dann tatsächlich sagen, in Körner Stadtanzeiger oder ZDF oder Tagesschau, YouTube, Google und so weiter und so fort.
• 15:25
  Speaker 0: Das heißt, erst mal ist zentral... dass wir feststellen, niemand bei den Nutzern sieht da irgendwie einen Unterschied.
• 15:35
  Speaker 0: Jetzt wird es aber interessant.
• 15:36
  Speaker 0: Das ist natürlich dann die Frage, aber warum gibt es denn diesen Unterschied überhaupt?
• 15:41
  Speaker 0: Und da ist es wichtig, dass man den Hintergrund versteht.
• 15:44
  Speaker 0: Die Unternehmen, die heute die Tech-Konzerne darstellen, die haben quasi in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts, als diese Plattformen erst im Entstehen waren, Damals haben die so eine Geschichte erzählt, die etwa so ging.
• 15:57
  Speaker 0: Die haben gesagt, ja, also das ist ja zum Beispiel bei Telefonnetzwerken auch so.
• 16:04
  Speaker 0: Wenn es zum Beispiel Terroristen über ein Telefonnetzwerk sprechen, dann könnte ich ja jetzt zum Beispiel hier in Deutschland nicht die Telekom verantwortlich machen.
• 16:13
  Speaker 0: Da kann die Telekom nichts dafür.
• 16:14
  Speaker 0: Also wollen wir eben nicht wie Medien reguliert werden, sondern wie Netzwerke.
• 16:21
  Speaker 0: Das hört sich ja auch erstmal total vernünftig an.
• 16:24
  Speaker 0: Sie nicken ja auch.
• 16:25
  Speaker 0: und dann würde ich auch sagen, okay, würde man sagen, okay, ist okay, wir regulieren euch wie Netzwerke.
• 16:30
  Speaker 0: Aber jetzt kommt der entscheidende Fehler, den man gemacht hat.
• 16:33
  Speaker 0: Man hätte nämlich einfach sagen sollen, ja, ist überhaupt kein Problem.
• 16:37
  Speaker 0: Ihr werdet wie Netzwerke reguliert, nicht wie Medien.
• 16:41
  Speaker 0: Ihr müsst nicht für die Inhalte verantwortlich sein.
• 16:43
  Speaker 0: Aber logischerweise dürft ihr dann auch niemals konkrete Inhalte zu Geld machen.
• 16:48
  Speaker 0: Schauen wir uns nochmal an, wie die Telekom funktioniert.
• 16:51
  Speaker 0: Niemals hat die Telekom über spezifische Inhalte Geld verdient.
• 16:54
  Speaker 0: Das machen zum Beispiel Redaktionen wie der Kölner Stadtanzeiger oder das macht RTL und so weiter und so fort.
• 17:01
  Speaker 0: Und da ist der Grundfehler, denn man hat ihnen quasi gesagt, hey, wir regulieren euch wie Netzwerke, ihr geldet nicht als Medien, aber sie verdienen auch Geld wie die Medien.
• 17:12
  Speaker 0: Man kann sie auf der Ebene des Geldverdienst nicht von journalistischen Anbietern unterscheiden.
• 17:19
  Speaker 1: Sie schalten
• 17:23
  Speaker 0: uns Inhalte und schalten dazwischen Anzeigen.
• 17:27
  Speaker 0: Das ist eigentlich der Ursprungsfehler.
• 17:30
  Speaker 0: Denn aus diesem Fehler ist eigentlich ein Rechtsprivileg.
• 17:34
  Speaker 0: Ich nenne das im Buch Intermediarsprivileg.
• 17:37
  Speaker 0: Damit hängt zusammen das Haftungsprivileg.
• 17:39
  Speaker 0: Sie müssen nicht haften.
• 17:40
  Speaker 0: Damit hängt zusammen das Straftatenprivileg.
• 17:43
  Speaker 0: Denn Plattformen dürfen mit Strafbahnen Inhalten Geld verdienen.
• 17:48
  Speaker 0: Stellt sich natürlich die Anschlussfrage, also ich lade gerne die Hörerinnen und Hörer dieses Podcast ein, sich mal zu überlegen, ob ihnen andere Felder in unserer Gesellschaft einfallen, wo sehr, sehr starke, also milliardenschwere Wirtschaftsakteure mit Straftaten Geld verdienen dürfen.
• 18:07
  Speaker 0: Also stellen sich das vor, sie können irgendwie Crack im Supermarkt kaufen und Rewe würde dann sagen, ja, was habe ich denn mit dem Crack zu tun?
• 18:16
  Speaker 0: Ich habe das Crack halt nicht gepanscht.
• 18:18
  Speaker 0: Ja, ich bin nur Intermediär.
• 18:21
  Speaker 0: Und da merken sie schon, was das für ein Quatsch ist.
• 18:24
  Speaker 0: Und leider haben wir solche Rechtsprivilegien und Vorzugsbehandlungen für diese US-Monopolisten erschaffen, ohne die sie übrigens gar nicht existieren könnten.
• 18:36
  Speaker 0: Und es ist auch ganz traurig, dass wir das nicht ändern, weil wir merken ja sofort, das könnte man ganz einfach ändern.
• 18:44
  Speaker 1: Ich bin natürlich jetzt, ich gucke aus der Journalistenbrille drauf und kann natürlich nur bestätigen, was sie sagen.
• 18:50
  Speaker 1: Also zum einen ist es natürlich so, dass die Plattformen den klassischen Medien im digitalen Markt viele Anzeigen wegnehmen, eben durch ihre Dominanz.
• 18:58
  Speaker 1: Das heißt, wir bekommen weniger Geld, haben weniger Leute zum Recherchieren, während sie eben mit den Inhalten Geld verdienen.
• 19:04
  Speaker 1: Zum anderen haften wir für jede Lüge, die verbreitet wird, für jede Falschinformation, auch in Interviews zum Beispiel.
• 19:10
  Speaker 1: Also wir müssen das alles sorgfältig gegenprüfen und recherchieren.
• 19:15
  Speaker 1: Während die, wie sie ja richtig gesagt haben, Holocaust-Leugnung betreiben könnten und dann immer sagen könnten, wir haben das ja gar nicht auf die Plattform gestellt, das war jemand anders.
• 19:25
  Speaker 1: Sie haben jetzt gerade gesagt, wir haben den das ermöglicht.
• 19:27
  Speaker 1: Kann man das irgendwie kurz zusammenfassen, wie dieses Lobbying oder diese Entwicklung dann den zugute gekommen ist?
• 19:35
  Speaker 0: Ja, de facto haben wir eben rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen, die das ermöglichen.
• 19:40
  Speaker 0: Umgekehrt können wir aber auch eigentlich das ja auch als Chance begreifen.
• 19:44
  Speaker 0: denn dadurch, dass wir diese Fehlregulierung selbst geschaffen haben, wäre es ja ganz einfach, das zu ändern.
• 19:50
  Speaker 0: Also jetzt nur, wir könnten ja sagen, hey, ihr seid, ihr wollt reguliert werden wie Netzwerke, ist ja eure eigene Entscheidung, ja okay, alles klar, aber dann dürft ihr halt keine Inhalte monetarisieren.
• 19:59
  Speaker 0: oder, okay, ihr wollt Inhalte monetarisieren, das ist euer Wunsch, ist nicht unser Problem, klar, alles klar, dann müsst ihr halt auch haften.
• 20:07
  Speaker 0: Und das zeigt eigentlich auch Chancen, die wir leider nicht nutzen.
• 20:13
  Speaker 1: Ich würde gerne auf diesen Krieg der Medien zurückkommen.
• 20:17
  Speaker 1: Ihre These ist ja, dass die digitalen Plattformen z.B.
• 20:19
  Speaker 1: redaktionelle Medien an die Wand treiben.
• 20:21
  Speaker 1: Nicht nur die, sondern eben auch andere.
• 20:24
  Speaker 1: Warum ist das so ein Riesenproblem?
• 20:26
  Speaker 0: Also erstmal ist es wichtig, dass wir erkennen, dass übrigens diese Kriegsbegrifflichkeit, das schreibe ich ja auch an ganz vielen Stellen in diesem Buch, die kommt gar nicht von mir, sondern die kommt von den Leuten, die eigentlich diese Auseinandersetzung führen.
• 20:42
  Speaker 0: Und das kann man auf verschiedenen Dimensionen erstmal festmachen.
• 20:48
  Speaker 0: Also erstmal muss man sich vorstellen, dass Medien oder der Markt der Medien einer ist der nicht unendlich groß ist, weil das weiß auch jeder draußen der uns zuhört.
• 21:01
  Speaker 0: Die natürliche Aufmerksamkeit ist beschränkt.
• 21:03
  Speaker 0: Das heißt, das können sie nicht einfach expandieren.
• 21:07
  Speaker 0: Der Tag
• 21:07
  Speaker 1: hat nur vielfanzig Stunden, könnte man auch sagen.
• 21:09
  Speaker 0: Genau.
• 21:11
  Speaker 0: Das heißt, ist natürlich logisch, wenn sich jetzt vorstellen, früher hatten wir Medien wie Fernsehen, Radio oder Zeitung.
• 21:18
  Speaker 0: Und jetzt kommen auf einmal neue Wirtschaftsakteure, dass die natürlich erstmal in einem Konkurrenzkampf stehen und logischerweise diesen alten Medien die Zeit abnehmen.
• 21:32
  Speaker 0: Ja, und das haben sie eben auf sehr kriegerische Art und Weise gemacht, indem sie von vornherein auch behauptet haben, hey, die wahre Meinungsfreiheit, die gibt es eigentlich nur bei uns.
• 21:45
  Speaker 0: Und bei diesen total langweiligen alten Medien, da kriegt ihr entweder nur die halbe Wahrheit oder das ist von irgendwelchen Eliten, also haben eigentlich auch, deswegen sind die Tech-Konzerne ja auch immer mit ihren Hoodies und Sneakern rumgelaufen, das heißt, das war die ganz große Vorbereitung dieses Anti-Eliten-Diskurses, um... diese analogen Medien platzumachen und mit ihnen eben auch die Wissenschaft platzumachen, die Journalisten und was auch immer alles da unter dem Begriff der Eliten gefasst wird.
• 22:20
  Speaker 0: Da sehen wir ja wieder auch übrigens genau dasselbe Narrativ wie bei den Rechtspopulisten und bei der AfD heutzutage.
• 22:26
  Speaker 1: Die ja auch von Altmedien sprechen, genau wie von den Altparteien.
• 22:30
  Speaker 0: Genau und erneut, ich erinnere nochmal an diese Metapher des Zauberkünstlers.
• 22:35
  Speaker 0: wirklich interessant ist ja, was sozusagen hinter dem Rücken passiert.
• 22:39
  Speaker 0: Hinter dem Rücken bauen diese Konzerne Medienmonopole auf.
• 22:45
  Speaker 0: Innerhalb dieser Medienmonopole sehen wir eine extrem ungleiche Verteilung der Aufmerksamkeit.
• 22:50
  Speaker 0: Ich habe ja in dem Buch auch eine ausführliche Studie gezeigt, wonach Die gesamte Aufmerksamkeit, die Elon Musk vor dem Wahlkampf vor der US-Wahl auf seiner Plattform X hatte, ich glaube Faktor sechzehnmal so groß war wie die gesamte Aufmerksamkeit des gesamten US-Kongresses.
• 23:12
  Speaker 0: Das heißt, sie zeigen uns diese angebliche Meinungsfreiheit und dass wir irgendwie jetzt auf eine neue Art und Weise partizipieren.
• 23:23
  Speaker 0: dürfen, aber in Wirklichkeit schaffen sie Meinungsmonopole auf der einen Seite und sozusagen aufmerksamkeitsbillionäre, die eigentlich ja dadurch genau die Medienfreiheit abschaffen.
• 23:39
  Speaker 0: Und das ist schade, dass wir das irgendwie nicht sehen und auf diesen billigen Trick reinfallen.
• 23:46
  Speaker 1: Und natürlich auch politisch sehr einseitig Werbung machen und damit auch die Rechtsaußenkräfte stärken.
• 23:53
  Speaker 1: Und das betrifft natürlich auch die Parteien in Deutschland.
• 23:56
  Speaker 1: Die AfD wird immer größer.
• 23:59
  Speaker 1: Und auch da gibt es ja eine öffentliche Debatte, wo aus meiner Sicht auch vieles miteinander vermengt ist und eigentlich gar nicht klar ist, was woher kommt.
• 24:07
  Speaker 1: Zum Beispiel wird ja gerne gesagt, die AfD ist auch deswegen so populär, weil die Politik viele relevante Probleme nicht löst.
• 24:15
  Speaker 1: Und da kann man ja auch sagen, ja, das stimmt.
• 24:17
  Speaker 1: Also auch in Köln sind Schulen marode.
• 24:20
  Speaker 1: Jetzt mal ganz abgesehen davon, ob die AfD darauf die besseren politischen Konzepte hat, die sie natürlich nicht hat, wird aus meiner Sicht sehr häufig eben aus dem vorgelassen, dass es auch eine direkte Korrelation gibt zwischen dem Erstarken dieser Netzwerke, in dem eben Dinge behauptet werden, die nicht stimmen oder in dem eben eine AfD supportet wird und diesem Aufsteigen der Rechten und zwar in ganz Europa und der ganzen Welt.
• 24:44
  Speaker 1: Sehen Sie diesen Zusammenhang auch so stark?
• 24:47
  Speaker 0: Also in meinen Augen, das zeige ich ja auch in dem Buch sehr stark, ist es so, dass es eigentlich eine Art von wechselseitiger Instrumentalisierung ist, die da stattfindet.
• 24:57
  Speaker 0: Ja, denn man kann im Prinzip sagen, dass Parteien wie die AfD die politischen Partnerorganisationen der Tech-Konzerne und der Trump-Regierung sind.
• 25:08
  Speaker 0: Jetzt können wir uns aber die Frage stellen, was wollen die denn eigentlich, denn da werden wir sehen, dass die eigentlich unterschiedliche Dinge wollen.
• 25:16
  Speaker 0: Was mich besonders fasziniert ist, dass diese, es gibt ja von den Libertären, also den geistigen Vordenkern dieser Tech-Bewegung gibt es ja ganz viele Schriften, in denen sie ganz offen gesagt haben, was die denn eigentlich machen wollen.
• 25:33
  Speaker 0: Da kann ich zum Beispiel empfehlen, das Buch, das souveräne Individuum von Davidson und Rhys Mock aus dem Jahr, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ist es, ganz offen beschrieben wird, sinngemäß der demokratische Staat muss abgeschafft werden.
• 25:54
  Speaker 0: Das ist sowieso Schnee von gestern.
• 25:56
  Speaker 0: Zum Glück haben wir jetzt die digitale Transformation.
• 25:58
  Speaker 0: Wir können jetzt sozusagen neuartige Strukturen bauen, extraterritorial organisierte Unternehmen, wie übrigens die heutigen Tech-Unternehmen.
• 26:06
  Speaker 0: Die brauchen da keine Steuern zu bezahlen und wir können uns auf diese Art und Weise am untergehenden demokratischen Staat auch noch bereichern und immer mehr Geld verdienen.
• 26:16
  Speaker 0: Das ist im Prinzip die Agenda oder das Ziel dieser Tech-Liebertherren, das wir gerade sehen.
• 26:23
  Speaker 0: Und jetzt ist aber natürlich...
• 26:24
  Speaker 1: Peter Thiel vielleicht noch ganz kurz politischer Zielvater auch von JD Vance.
• 26:27
  Speaker 1: Das heißt, da gibt es jetzt auch eine ganz unmittelbare Machtfähre.
• 26:31
  Speaker 1: Also viel Geld verdienen und Demokratie zerstören und letztlich eine Diktatur errichten.
• 26:36
  Speaker 1: Mit dem Mittel.
• 26:37
  Speaker 1: noch reicher zu werden.
• 26:38
  Speaker 0: Genau.
• 26:39
  Speaker 0: Und das ist eben das Faszinierende, wenn ich jetzt mir dann anschaue, wo sind denn eigentlich dann ... Was ist die Rolle der Rechtspopulisten hier?
• 26:49
  Speaker 0: Sind es ja eigentlich sozusagen diejenigen, die ... dieser Bewegung auch vollgeleisten und diesen Versprechungen glauben, die auch in diesen Abgesangen auf die angeblichen Eliten, die total schlimm sind, also ich zum Beispiel müsste ja auch von der Bildfläche verschwinden, der Journalismus und Institutionen und all das, das wollen wir loswerden, was aber eben ganz faszinierend ist und da gibt es auch Forschung drüber ist, wenn man mit diesen Leuten spricht, dass es eigentlich kaum eine positive Vision der Zukunft gibt.
• 27:28
  Speaker 0: Das ist irgendwie ein Verlangen nach Befreiung, was gefüttert wird aus den Geschichten von den Tech-Konzernen auf der einen Seite und diesen Trump und diesen Libertarismusideologen, also Befreiung.
• 27:43
  Speaker 0: Und es ist sicherlich auch die Abschaffung der Eliten, die wollen wir loswerden, also von denen wollen wir uns nichts mehr vorschreiben lassen und deren Zeit ist abgelaufen.
• 27:54
  Speaker 0: Aber die Frage ist ja auch, was entsteht denn daraus?
• 27:56
  Speaker 0: Also was ist die positive Vision?
• 27:58
  Speaker 0: Und da ist es eigentlich ganz schrecklich, dass es für mich eigentlich, wenn man sich das anschaut, ein Vakuum darstellt.
• 28:05
  Speaker 0: Also das wäre meine Frage.
• 28:07
  Speaker 0: Ja, wohin soll denn bitte diese Befreiung führen?
• 28:12
  Speaker 1: Über die Eliten sprechen wir gleich noch, denn die Männer, die das behaupten, sind ja selbst Teil einer sehr, sehr mächtigen Elite.
• 28:18
  Speaker 1: Wir sprechen gleich mal über die reichsten Männer der Welt und wie diese Liste da aussieht.
• 28:22
  Speaker 1: Ich würde aber gerne einmal konkret auf die USA blicken, weil wir da jetzt auch seit einigen Monaten wieder sehr, sehr stark beobachten können, wie sich eigentlich diese Kombination aus mächtigen politischen Männern, die In den USA im Moment daran arbeiten eben die Demokratie abzuschaffen, also Donald Trump und eben dieser Verschmelzung von Big Tech Firmen sehr, sehr gut beobachten können.
• 28:44
  Speaker 1: Es ist ja viel über dieses Foto diskutiert und auch gesprochen worden bei der Inauguration von Donald Trump, wo eben in der ersten Reihe nicht andere politisch gewählte Vertreterinnen und Vertreter eben von den USA stehen, sondern eben die Big Tech Milliardäre in der ersten Reihe.
• 29:00
  Speaker 1: Und dieses Foto hat sozusagen auf den Punkt gebracht, was da eigentlich... gerade passiert und wie das verschmilzt.
• 29:06
  Speaker 1: Wir beobachten einen atemberaubenden Staatsumbau in den USA, der von Donald Trump und seinen Kräften betrieben wird und von denen sich, glaube ich, schon viele Deutsche auch darüber einig sind, dass wir sowas hier in Deutschland auf gar keinen Fall wollen.
• 29:20
  Speaker 1: Aber vielleicht mal zunächst mal die Frage wäre, Donald Trump eigentlich jemals so mächtig geworden ohne Social Media.
• 29:27
  Speaker 0: Natürlich nicht.
• 29:28
  Speaker 0: Also Social Media haben ihn eigentlich nach oben gespült.
• 29:32
  Speaker 0: Das hat er übrigens selber auch häufig ja gesagt.
• 29:36
  Speaker 0: I think I wouldn't be here if it wasn't for Twitter.
• 29:40
  Speaker 0: Das hat er schon kurz nach der ersten Präsidentschaftswahl gesagt.
• 29:44
  Speaker 0: Deswegen ist es übrigens auch so faszinierend, dass man ja eigentlich auch sagen könnte, wenn man sich jetzt zum Beispiel mein Buch anschaut, dass Trump ja nicht ursprünglich aus diesem tech umfeld kommt.
• 30:00
  Speaker 0: aber Auf der anderen Seite gilt natürlich, dass Trump vollständig das Geschöpf der Plattform und ihrer Algorithmen ist.
• 30:07
  Speaker 0: Das heißt, es gab auch mal diesen Schriftsteller, den ich im Buch zitiert, der gesagt hat, er ist eigentlich wie ein, sozusagen wie ein Bot, er denkt wie ein Bot, er handelt wie ein Bot, verbal ist er vollständig wie so ein Frankenstein-Monster, was aus den Algorithmen der Plattform entstanden ist.
• 30:28
  Speaker 1: Was ist denn das Wesen von diesen Bots und Rollen?
• 30:31
  Speaker 1: Also wie ist da die Analogie, nur um das nochmal deutlich zu machen?
• 30:36
  Speaker 0: Ja, das merken wir allgemein, dass Plattformen erstmal Polarisierung und Radikalisierung verstärken.
• 30:43
  Speaker 0: Und übrigens das merken wir sogar selber, wenn wir selber Sachen auf diesen Plattformen posten.
• 30:48
  Speaker 0: Also wenn zum Beispiel Hörer das jetzt hören, was wir gerade besprechen und die Würden zum Beispiel sich hinsetzen und dann sowas schreiben wie, ja, da war dieser Wissenschaftler aus der Universität Köln und der hat diesen oder jenen Gedanken geäußert, den ich ganz interessant fand.
• 31:05
  Speaker 0: und der mir tatsächlich auch hat mich dazu gebracht, meine Haltung nochmal zu überdenken, dann wissen wir alle, dass dieser Post überhaupt keine Aufmerksamkeit bekommen würde.
• 31:21
  Speaker 0: Wenn ich aber jetzt hier irgendein, vielleicht Halbsatz von mir aus dem Kontext rausreiß und sage, Es ist unfassbar dieser selbsternannte Wissenschaftler da von der Universität.
• 31:38
  Speaker 0: Dann merken wir sofort, das wird sofort belohnt und das wird nach vorne gespült.
• 31:42
  Speaker 0: Und das ist... Ich würde
• 31:42
  Speaker 1: gerne noch einen Versuch erwagen.
• 31:44
  Speaker 1: Martin Andrehm müsste man erschießen pro
• 31:45
  Speaker 0: seine Thebe.
• 31:46
  Speaker 0: Das
• 31:47
  Speaker 1: würde wahrscheinlich auch viel aufmerksam
• 31:48
  Speaker 0: sein.
• 31:48
  Speaker 0: Ja, genau.
• 31:50
  Speaker 0: Also das würde sozusagen richtig abgehen.
• 31:53
  Speaker 0: Und das ist natürlich das Prinzip.
• 31:58
  Speaker 0: Wo wir auch eben in Studien zeigen können, dass solche Inhalte dann eben am häufigsten viral gehen.
• 32:05
  Speaker 0: Und deswegen wird das dann immer so ein Kampf aller gegen alle.
• 32:09
  Speaker 0: Und hinzu kommt natürlich aber noch dieser Zynismus, dass diese Trollfiguren dann in dem Fall, wo man sie dann konfrontiert, dann typischerweise.
• 32:21
  Speaker 0: Weil ein Witz war ja gar nicht so gemeint.
• 32:25
  Speaker 0: Und genau das ist die sag ich mal politische Lage, die wir gerade erleben.
• 32:31
  Speaker 0: Wir haben eine Öffentlichkeit, die diese, sag ich mal, Trollifizierung des politischen Diskurses eigentlich belohnt.
• 32:39
  Speaker 0: Und wir merken das ja sogar schon in Deutschland.
• 32:42
  Speaker 0: Also wenn jetzt, ich mache mal einen lustigen Beispiel, wenn der Söder jetzt Food Influencer wird, dann können wir natürlich darüber lachen und das lächerlich finden.
• 32:52
  Speaker 0: Aber eigentlich macht er ja genau das Richtige.
• 32:54
  Speaker 0: Das heißt, wir werden alle mehr und mehr zu Marionetten die zum Taktstock der Algorithmen tanzen.
• 33:04
  Speaker 0: Wenn wir das nicht tun, können wir uns dazu entscheiden, aber dann haben wir halt keine Sichtbarkeit.
• 33:09
  Speaker 0: Also das heißt, und diejenigen, die am besten zu diesen Algorithmen tanzen, die werden quasi von den Tech-Monopolen durch Aufmerksamkeit belohnt.
• 33:19
  Speaker 1: Jetzt werden natürlich viele Leute sagen, ja gut, dafür habe ich ja noch meine Tagesschau oder meinen Kölner Stadtanzeiger oder die Zeit, was auch immer.
• 33:26
  Speaker 1: Es geht ja hier nicht um den Kölner Stadtanzeiger.
• 33:28
  Speaker 1: Aber in der Tat, jeder, der Kinder hat zum Beispiel oder Enkel hat, weiß natürlich, wo die sich bewegen.
• 33:34
  Speaker 1: Und dann macht es natürlich schon einen Unterschied, welche politische Partei oder welcher politische Führer stattfindet auf diesem Medien oder eben nicht.
• 33:42
  Speaker 1: Und das ist ja sehr interessant zu beobachten, auch in Deutschland, dass die AfD gerade auch bei jungen Menschen so beliebt ist.
• 33:49
  Speaker 1: auch was damit zu tun, dass die AfD ähnlich wie Donald Trump sozusagen dieser Trolllogik folgt und dort sehr erfolgreich ist.
• 33:58
  Speaker 0: Ja, aber ich würde auch hier noch einen Punkt ergänzen, dass sie natürlich recht haben.
• 34:04
  Speaker 0: diese redaktionellen Medien noch, aber was faszinierend ist, und das kann man übrigens in wissenschaftlicher Forschung sehr einfach zeigen.
• 34:11
  Speaker 0: Wir können nämlich als Wissenschaftler logischerweise hingehen und bei redaktionellen Medien uns genau anschauen, wie sich die Inhalte verändern, wenn Redaktionen die in den unterschiedlichen Kanälen einsetzen.
• 34:24
  Speaker 0: Das heißt, das könnte ich übrigens über die Kölner Stadtanzahl genauso machen wie bei der FAZ oder bei der Tagesschau und so weiter und so fort.
• 34:31
  Speaker 0: Und wir sehen überall eine ähnliche Tendenz.
• 34:35
  Speaker 0: Das heißt je weiter diese Inhalte in Richtung Social Media übersetzt werden, desto mehr folgen sie logischerweise dann auch der Aufmerksamkeitslogik der Plattform.
• 34:45
  Speaker 0: Denn und ehrlich gesagt kann man den Redaktion auch gar keinen Vorwurf machen, denn wenn sie das nicht tun würden, dann würden sie wiederum nicht wahrgenommen werden.
• 34:53
  Speaker 0: Und das heißt sogar die Inhalte der Redaktion unterliegen diesem Schema und Niemand darf auch dann Qualitätsmedien eigentlich da wirklich einen Vorwurf machen, denn sie sind ja genauso abhängig dann von den Plattformmonopolen.
• 35:09
  Speaker 1: Kleine Werbeunterbrechung in eigener Sache.
• 35:11
  Speaker 1: Hier ist Sarah Brassack, stellvertretende Chefredakteurin des Kölner Stadtanzeiger.
• 35:16
  Speaker 1: Wir berichten in der gedruckten Ausgabe oder im E-Paper des Kölner Stadtanzeiger sowie auf ksdr.de täglich intensiv über alles wichtige, was in Köln passiert.
• 35:26
  Speaker 1: Aber natürlich auch in der Region, Deutschland und der Welt.
• 35:29
  Speaker 1: Dieser Podcast ist für Sie kostenfrei hörbar.
• 35:31
  Speaker 1: Deshalb freuen wir uns, wenn Sie unseren Lokaljournalismus und die Arbeit der Redaktion mit einem Abo unterstützen.
• 35:37
  Speaker 1: Alle Infos dazu finden Sie unter www.kstra.de.au.
• 35:40
  Speaker 1: Oder für das rein digitale Abonnement unter www.kstra.de.au.
• 35:46
  Speaker 1: Und jetzt geht's weiter mit dem Podcast.
• 35:50
  Speaker 1: Ich würde gerne noch mal zu Donald Trump kommen.
• 35:52
  Speaker 1: Über den hat man sich lange lustig gemacht, beziehungsweise eigentlich ist es immer noch ein bisschen on-vogue, sich über den lustig zu machen.
• 35:57
  Speaker 1: Also hier die getönte Haut, die Haare, die irgendwie mühsam zusammenkonstruiert sind, sage ich jetzt mal so.
• 36:04
  Speaker 1: Aber sie sagen völlig zu unrecht, weil der Mann ist ein Genie, der nicht nur sozusagen verstanden hat, wie Social Media funktioniert, sondern der sich ja auch noch mit Social einfach sein ... eigenes Netzwerk gebaut hat, als er von den anderen Plattformen einfach gesperrt worden ist.
• 36:20
  Speaker 0: Ja, ich glaube, das Wort Genie kommt so nicht von mir, aber tatsächlich bin ich immer dafür in allen Situationen des Lebens, dass man, sag ich mal, Konkurrenten oder Gegner erstmal ernst nimmt.
• 36:37
  Speaker 0: Und tatsächlich ist es so, wenn wir uns anschauen würden, wie wir in den letzten fünfzehn, zwanzig Jahren über Trump berichtet haben, dann ist das häufig im Stil von einer, sag ich mal, also dieser Idiot und da hat er wieder.
• 36:53
  Speaker 0: Und das hat er nicht gewusst und ja, ich klopfe mir auf die Schenkel, was für ein Vollidiot.
• 36:58
  Speaker 0: und so weiter und so fort.
• 36:59
  Speaker 0: Und das steht tatsächlich in keinem Verhältnis zu seinem Erfolg als Kommunikator, auch seinem Erfolg in der Art und Weise, wie er dieses Narrativ mitgeschrieben hat.
• 37:13
  Speaker 0: denn das ist ja mittlerweile wirklich etwas, was wir, also mit Lyotard können wir sagen, das ist eine große Erzählung.
• 37:21
  Speaker 0: Denn das haben wir im Prinzip mittlerweile längst übersetzt, eben auch hier in Deutschland, in unterschiedlichen Diskursen.
• 37:30
  Speaker 0: Dieses Narrativ der Meinungsfreiheit, die angeblich gefährdet ist, die sozusagen vermeintliche Befreiung, dass solche Leute, ich meine, das muss man sich mal vor Augen halten.
• 37:42
  Speaker 0: ausgerechnet so jemand wie Trump, es wagt sich als Befreier darzustellen, dieses Narrativ der angeblich korrupten Eliten, was ja eigentlich so eine Art Underdog-Diskurs ist.
• 37:56
  Speaker 0: Und da muss man erst mal sagen, das ist leider, leider sehr, sehr schlau konzipiert.
• 38:05
  Speaker 0: Man merkt auch zum Beispiel jetzt, wenn wir in die USA schauen, Wie schwer es den Demokraten fällt, hier etwas entgegenzusetzen.
• 38:17
  Speaker 0: Jetzt gibt es momentan so ein bisschen ... Euphorie, weil Gavin Newsom in Kalifornien jetzt so ein Sound gefunden hat, mit dem er eigentlich Trump wieder hochnimmt oder hopsnimmt, könnte man sagen.
• 38:35
  Speaker 0: Aber genau das ist vielleicht auch wieder interessant in Bezug auf mein neues Buch, weil das zeigt ja auch, dass eigentlich dieser rational aufgeklärte politische Diskurs im Prinzip tot ist.
• 38:47
  Speaker 0: Ja, das heißt, ich kann den Troll eigentlich hier nur noch mit seinen eigenen Mitteln bekämpfen.
• 38:52
  Speaker 0: werde also wieder selbst zum Troll.
• 38:55
  Speaker 0: Und das ist ja dann eigentlich das Ende der rationalen und demokratisch legitimierten Aufmerksamkeitsöffentlichkeit.
• 39:05
  Speaker 1: Vielleicht ein Satz zur Erklärung dazu.
• 39:07
  Speaker 1: Was macht er, was sie zu der These verleiten lässt, dass er sich eigentlich versucht auf das... sozusagen auf ähnliche Mittel wie Trump einzulassen, um ihn zu bekämpfen.
• 39:16
  Speaker 0: Ja, er nutzt halt auch Memes.
• 39:21
  Speaker 0: Trump schreibt ja hauptsächlich in Großbuchstaben.
• 39:24
  Speaker 0: Das hat er kopiert.
• 39:25
  Speaker 0: Er kopiert diese, sag ich mal, diese trollartige Kommunikationsweise.
• 39:31
  Speaker 0: Er
• 39:32
  Speaker 1: hat jetzt
• 39:32
  Speaker 0: auch gefordert,
• 39:33
  Speaker 1: Truppen einzusetzen,
• 39:35
  Speaker 0: ähnlich
• 39:35
  Speaker 1: wie Donald Trump.
• 39:36
  Speaker 1: Allerdings ironisch gemeint
• 39:37
  Speaker 0: bei ihm.
• 39:38
  Speaker 0: Ja, aber es ist eben deshalb so interessant.
• 39:41
  Speaker 0: Und das Buch habe ich ja im April abgegeben.
• 39:44
  Speaker 0: In dem Buch steht, glaube ich, sinngemäß, zumindest eine loose-loose-Situation.
• 39:47
  Speaker 0: Weil entweder, sozusagen mache ich nicht mit oder ich mache meinen rationalen politischen Diskurs, dann werde ich nicht mehr gesehen.
• 39:55
  Speaker 0: Oder ich werde aber einer von den Trollen und mache mit, aber dann habe ich mich ja von dem rationalen politischen Diskurs eigentlich genauso verabschiedet.
• 40:04
  Speaker 0: Also in jede Richtung, in die ich gehe, verliere ich.
• 40:07
  Speaker 1: Also auch ein Antitrollvolk der Trolllogik.
• 40:09
  Speaker 0: Genau.
• 40:10
  Speaker 0: Wir
• 40:12
  Speaker 1: müssen mal über die sogenannten Underdarks reden, die sich ja als solche inszenieren, wenn man sich anschaut, wer zu den reichsten Männern der Welt gehört.
• 40:19
  Speaker 1: Also wirklich die Top Ten-Liste, neben Elon Musk, den haben wir ja schon besprochen, da wird einem wirklich schwindelig, weil in dieser Liste stehen fast nur noch die Männer, die damit ihr Geld verdienen, dass sie eben unsere Öffentlichkeit und auch die Kommunikation dominieren.
• 40:33
  Speaker 1: Also den Google gehört, YouTube, Instagram, Facebook.
• 40:38
  Speaker 1: Man fragt sich ja, wie sind die eigentlich in relativ kurzer Zeit eigentlich so unfassbar reich geworden, dass die wirklich an der weltweiten Spitze stehen?
• 40:47
  Speaker 0: Ja, die Antwort ist relativ einfach.
• 40:50
  Speaker 0: Die haben es geschafft, öffentliche Güter zu monopolisieren.
• 40:55
  Speaker 0: Das hört sich jetzt erstmal abstrakt an.
• 40:58
  Speaker 0: Übrigens kriege ich auch oft dieses Feedback.
• 41:00
  Speaker 0: Ja, was haben meine Hörer schon damit zu tun?
• 41:03
  Speaker 0: Wo ist das Problem?
• 41:05
  Speaker 0: Wenn die WhatsApp nutzen und so weiter.
• 41:06
  Speaker 0: Aber ich kann es kurz erklären und dann merken wir sofort, was das für ein Problem ist.
• 41:11
  Speaker 0: Öffentliche Güter sind typischerweise Güter, auf die wir nicht verzichten können.
• 41:14
  Speaker 0: Ich sag mal ein Beispiel.
• 41:16
  Speaker 0: Alle Menschen sind angewiesen aufs Straßennetz oder alle Menschen sind angewiesen auf sowas wie Gesundheitsversorgung oder Stromversorgung und so weiter und so fort.
• 41:26
  Speaker 0: Und wir müssen uns das so vorstellen, als in den neunziger Jahren sich das Internet durchgesetzt hat.
• 41:33
  Speaker 0: Da hat man das noch nicht so richtig verstanden, was das eigentlich bedeutet.
• 41:37
  Speaker 0: Und diese Unternehmen, die haben es tatsächlich geschafft, in der digitalen Welt große Mediengattung oder Marktgattung durch Monopole abzudecken.
• 41:52
  Speaker 0: Ja und jetzt sind wir sozusagen in der Falle, weil jetzt haben wir eben Unternehmen, die, nun mal als Beispiel, wir können nicht ohne Suchmaschinen leben, aber, neunzig Prozent des Suchtraffics ist bei der Firma Elphibit, also beziehungsweise Google, Social Media, fünfundachzig Prozent bei Meta, gratis Video, seventy- acht Prozent bei YouTube.
• 42:15
  Speaker 0: und so geht das jetzt immer weiter.
• 42:17
  Speaker 0: und Warum ist das so ein Problem?
• 42:20
  Speaker 0: Wir haben es natürlich auch noch in ganz anderen Feldern.
• 42:22
  Speaker 0: Das heißt, zum Beispiel die Abhängigkeit unserer Behörden von den Cloud Services, die ebenfalls bei denselben Tech-Konzernen liegen, also unsere Verwaltungsdaten, unsere Behördendaten, unsere Gesundheitsdaten, Transaktionsdaten usw.
• 42:38
  Speaker 0: oder aber zum Beispiel auch Office Software, wo ja Microsoft quasi Monopol hat.
• 42:44
  Speaker 0: Jetzt muss man sich vor Augen halten, dass wenn man Monopolstrukturen bei öffentlichen Gütern hat, ist man vollständig verwundbar.
• 42:55
  Speaker 0: Mein Lieblingsbeispiel ist, schon im Mittelalter wusste man, wenn ich die Burg haben will, brauche ich vielleicht gar nicht wirklich gegen die Insassen der Burg zu kämpfen, sondern ich belager die einfach.
• 43:07
  Speaker 0: Irgendwann haben die kein Wasser mehr und dann müssen die aufgeben.
• 43:10
  Speaker 0: Ich kann mit denen machen, was ich will.
• 43:13
  Speaker 0: Übertragen gesprochen, wenn ich Monopole auf öffentliche Güter habe, kann ich die betroffenen Menschen auf allen nur denkbaren Dimensionen erpressen.
• 43:25
  Speaker 0: Und das haben wir tatsächlich jahrelang nicht gesehen.
• 43:28
  Speaker 0: Ich bin selber ein bisschen leid geprüft, weil ich komme ja von dieser Erforschung der Monopole.
• 43:33
  Speaker 0: Und ich habe auch immer die Frage, wo ist das Problem?
• 43:35
  Speaker 0: Und jetzt merkt man natürlich gerade, es ist ein riesengroßes Problem.
• 43:38
  Speaker 0: Wir sind total erpressbar, total abhängig und haben jetzt sogar noch eine Situation, wo wir eben eine skrupellose und feindlich agierende US-Regierung haben.
• 43:48
  Speaker 0: Wir haben immer gedacht, diese transatlantische Freundschaft, die ist so fest, da passierten jeweils und jetzt sitzen wir in der Falle.
• 43:55
  Speaker 1: Das scheint mir in der Tat Teil des Problems zu sein, dass man immer irgendwie während man noch dachte, dass der Mark Zuckerberg ja eigentlich netter ist oder auch eben eine US-Regierung irgendwie, man mit der befreundet waren, gesagt hat, da können wir auch kritische Themen ansprechen und so, dass das eigentlich jetzt verschleiert hat und jetzt mit Donald Trump so richtig bewusst wird, was das eben bedeutet.
• 44:15
  Speaker 1: Und es war ja sehr augenfällig in dem Zusammenhang, dass JD Vance ja schon.
• 44:23
  Speaker 1: Also wenn die EU versucht die Big Tech Firmen zu regulieren, was ja sozusagen etwas ist, was immer diskutiert wird, also dass man zum Beispiel sagt, dann könnt ihr eben nicht mit den Inhalten Geld verdienen oder immer stärker gegen Hate Speech und des Informationen vorgehen, dass man dann auch aus der NATO austreten könnte und dann hätte man eben Putin, könnte man ja sehen, wie man mit Putin alleine fertig wird.
• 44:44
  Speaker 1: Das ist ja sozusagen auch schon eine Kombination aus politischer Vermischung und eben dieser Big Tech Vermischung, die geradezu gruselig war.
• 44:51
  Speaker 0: Ja, die ist erstens gruselig und übrigens wieder im Titel meines Buches Krieg der Medien wieder eine Verbindung dieser Thematik einer Monopolisierung von Meinungsmacht und der Eroberung eigentlich der feindlichen Eroberung unserer politischen Öffentlichkeit und der Instrumentalisierung, der aggressiven Instrumentalisierung der Plattform für politische Zwecke in Verbindung mit auch Wir steigen aus der Natur aus, beziehungsweise einer real existierenden militärischen Bedrohung.
• 45:24
  Speaker 0: Das heißt, hier werden auch von diesen Warlords, wie ich sie im Buch nenne, beide Dimensionen explizit miteinander in Verbindung gebracht.
• 45:36
  Speaker 1: Sie sprechen ja nicht nur von Warlord, sondern auch von Dark Tech
• 45:39
  Speaker 0: statt
• 45:40
  Speaker 1: Big Tech.
• 45:42
  Speaker 1: Warum Dark
• 45:42
  Speaker 0: Tech?
• 45:43
  Speaker 0: Ja, das geht ein bisschen zurück auf mein letztes Buch, das heißt Big Tech muss weg.
• 45:49
  Speaker 0: Und in diesem Buch habe ich eigentlich relativ ausführlich gezeigt, dass diese Unternehmen, die vor zwanzig, dreißig Jahren mal in kalifornischen Garagen entstanden sind, dass die eigentlich so auf die dunkle Seite der Macht gekommen sind, dass die irgendwann zu Darth Vader Konzernen geworden sind.
• 46:08
  Speaker 0: Übrigens.
• 46:09
  Speaker 0: Ein lustiger Anekdote, als ich Anfang ... ... im Verlag diesen Titel vorgeschlagen habe, ... ... haben wir noch darüber gesprochen, ... ... aber Big Tech versteht das überhaupt jemand.
• 46:20
  Speaker 0: Nur, dass wir noch mal verstehen, ... ... wir sind jetzt nur zwei Jahre später, ... ... und damals war das so, ... ... was ist Big Tech?
• 46:29
  Speaker 0: Und jetzt ist es natürlich auch, ... ... glaube ich, vollkommen offensichtlich, ... ... was hier für ein Spiel gespielt wird, ... ... und deswegen jetzt auch ... von mir der Versuch mit diesem Begriff Dark Tech natürlich auch genau das zu thematisieren, weil es ist natürlich so, dass die auf der dunklen Seite der Macht angekommen sind und es natürlich hier schwingt auch ein bisschen Star Wars natürlich mit, jetzt versuchen die Macht zu übernehmen.
• 46:55
  Speaker 1: Ich denke, es hat viel für die Öffentlichkeit getan, dass Elon Musk sich dazu entschlossen hat, sich eine eigene Plattform zu kaufen, die Formas Twitter hieß und jetzt X und jetzt diese Zusammenhänge eben auch deutlich werden zwischen diesen beiden Sphären.
• 47:10
  Speaker 0: Ja ja, und er ist ja selber auch in so Superhelden, Avatarn gesichtet worden.
• 47:17
  Speaker 0: Also von daher kann man auch da wieder noch nicht mal sagen, dass sie das irgendwie im Geheimen tun, sondern In hundert Jahren werden sich die Leute eher wundern, wie wir das so lange nicht sehen konnten.
• 47:30
  Speaker 0: Also wir müssen schon wirklich extrem die Augen verschließen, um davon abzusehen.
• 47:35
  Speaker 1: Wir müssen mal über diese Akkumulation von Macht sprechen.
• 47:39
  Speaker 1: Das wird ja normalerweise von den Hütern des Wettbewerbs verhindert.
• 47:42
  Speaker 1: Jetzt vielleicht auch noch mal eine Anekdote.
• 47:45
  Speaker 1: Wenn wir jetzt zum Beispiel mal auf die Medienlandschaft in Deutschland gucken, es gibt ja die Rheinische Post, diesen Verlag in Düsseldorf, es gibt den Kölner Stadtanzeiger.
• 47:52
  Speaker 1: Das Kartellrecht würde verhindern, dass die Rheinische Post den Kölner Stadtanzeiger kaufen darf oder umgekehrt, weil man sagt, dann ist die Fläche sozusagen des Gebiet in NRW zu groß.
• 48:04
  Speaker 1: sie eben von einem Verlag nur beherrscht werden könnte, was die öffentliche Meinung angeht.
• 48:09
  Speaker 1: Und da haben wir ja noch ganz viel öffentliche Meinung daneben.
• 48:11
  Speaker 1: Wir haben noch den WDR, wir haben noch andere Zeitungen, wir haben Blocks etc.
• 48:16
  Speaker 1: Wenn man jetzt aber eben sieht, dass die Big Tech Firmen auf der ganzen Welt sich ein digitales Monopol aufgebaut haben, warum verhindert das niemand?
• 48:26
  Speaker 0: Ja, das ist eine verdammt gute Frage.
• 48:29
  Speaker 0: Auch da gilt Vielleicht ist manchmal, ich glaube Ludwig Wittgenstein hat das mal in ähnlicher Form gesagt, dass was direkt vor unserer Nase liegt, ist manchmal das, was am schwersten offenbar zu erkennen ist.
• 48:42
  Speaker 0: Denn sicherlich kann man jetzt sagen, ja, als diese Akquisitionen zum Beispiel vor Jahren da durchgewunken wurden, da konnte man sich das vielleicht noch nicht vorstellen.
• 48:53
  Speaker 0: Aber es ist natürlich auch so.
• 48:56
  Speaker 0: Wenn wir uns mal überlegen, wie viele Menschen arbeiten in Deutschland und in Europa an solchen Themen, dass es schon haasträumt ist, dass wir das so vollständig vor die Wand gefahren haben.
• 49:12
  Speaker 0: Denn anders kann man die Lage ja gar nicht beschreiben.
• 49:15
  Speaker 0: Und man muss wahrscheinlich noch ergänzen, dass Schlimme ist.
• 49:19
  Speaker 0: Selbst wenn wir jetzt zum Beispiel wir stellen es das fort durch unseren Podcast heute haben wir eine solche Bewegung ausgelöst da draußen das jetzt alle Menschen in Deutschland verstehen ist ein Riesenproblem.
• 49:29
  Speaker 0: wir machen massiven Druck auf die Politik und wir sagen die Politik stimmt uns in allen unseren Aussagen aus diesem Podcast zu und sagt wir werden es ab heute ändern.
• 49:39
  Speaker 0: dann ist es so, dass wir momentan weder in Deutschland noch in der EU überhaupt gesetzliche Regelungen haben, die es ermöglichen, Monopole auf eine effiziente Art und Weise zu entflechten oder zu zerschlagen.
• 49:52
  Speaker 0: Das heißt, wir müssten überhaupt erstmal auch solche Rechtsgrundlagen schaffen.
• 49:56
  Speaker 0: Und wir sehen parallel, dass die EU ja gerade im Prinzip ihre Digitalregulierung schon weitgehend zurückfährt.
• 50:03
  Speaker 0: Und daran erkennen wir, Warum die Situation tatsächlich so schlimm ist?
• 50:11
  Speaker 1: Also kann man es jetzt mal platformuliert auf den Punkt.
• 50:14
  Speaker 1: gehen auf den Punkt bringen, weil diese Entwicklung sich dann doch relativ schnell vollzogen hat.
• 50:20
  Speaker 1: Auch in dieser unglaublichen Dominanz kommt eigentlich die Gesetzlichkeit überhaupt nicht hinterher und man verliert sich auch im Klein-Klein zwischen, was könnte man von Deutschland aus regeln, was müsste die EU regeln und womit müsste man eigentlich mit allen Staaten auf der Welt diskutieren, um bestimmte Sachen einzuhägen.
• 50:37
  Speaker 0: Ja, es ist tatsächlich extrem komplex, das zu erklären.
• 50:40
  Speaker 0: Ich versuche die wichtigsten Punkte rauszusuchen.
• 50:44
  Speaker 0: Erstens ist es so, dass es in Deutschland, aber auch in der EU so ist, dass wenn Monopole auf natürliche Weise zustande kommen, wie das zum Beispiel bei der Google Suchmaschine gewesen ist, dass sie da nichts gegen tun können.
• 50:58
  Speaker 0: Also sie können sozusagen etwas gegen Kartellbildung oder Zusammenschlüsse tun, aber das ist der...
• 51:05
  Speaker 1: Also weil es organisch so gewachsen und erfolgreich geworden ist.
• 51:09
  Speaker 0: Genau.
• 51:09
  Speaker 0: Das zweite Problem besteht darin, dass es hier so eine Art Kompetenz-Thema gibt, weil auf der einen Seite handelt es sich um Wettbewerbsrecht, wobei es sich dann bei diesen Themen eben typischerweise um EU-Recht handelt.
• 51:26
  Speaker 0: Jetzt würde ich aber ergänzen, es gibt jetzt dieses neue Regelwerk, den Digital Markets Act, aber auch Dieses Regelwerk ermöglicht keine einfache Entflechtung als Erschlagung dieser Monopole.
• 51:37
  Speaker 0: So und wenn wir jetzt sozusagen verdammt schrecklich was machen wir denn jetzt?
• 51:41
  Speaker 0: also wir haben das.
• 51:42
  Speaker 0: die eine möglich sind natürlich gewachsene.
• 51:44
  Speaker 0: zweitens der DMA der ermöglicht das auch nicht.
• 51:48
  Speaker 0: gibt es noch einen Ausweg.
• 51:50
  Speaker 0: Hierzu habe ich zusammen mit einem großartigen Rechtswissenschaftler als Prof.
• 51:56
  Speaker 0: Pfeiffer versucht, einen Ausweg zu finden, indem wir über medienrechtliche Aspekte gearbeitet haben, weil hier ist es tatsächlich so, dass es von der Rechtsphilosophie ganz klar ist.
• 52:10
  Speaker 0: Medienmonopole sind komplett inakzeptabel, dürfen wir niemals haben.
• 52:14
  Speaker 0: Das heißt, die rechtlichen Grundlagen sind ... besser geeignet, um hier Instrumente abzuleiten.
• 52:23
  Speaker 0: Und wir haben tatsächlich auch einen sehr, sehr konkreten Vorschlag dazu gemacht.
• 52:27
  Speaker 0: Übrigens auch für Hörer und Hörerinnen.
• 52:29
  Speaker 0: Es ist alles zugänglich.
• 52:30
  Speaker 0: Das können Sie nachschauen unter www.mstv.togo.
• 52:35
  Speaker 0: Warum?
• 52:36
  Speaker 0: Wird
• 52:36
  Speaker 1: das in den Show notes verdient.
• 52:37
  Speaker 1: Für alle, die jetzt nicht folgen konnten, die zurückspulen möchten.
• 52:41
  Speaker 0: Aber MSTV ist eigentlich ganz einfach, Medienstaatsvertrag to go, wo diese möglichen Regelungen drinstehen.
• 52:50
  Speaker 0: Denn letztes Jahr wurde eine Überarbeitung des Medienstaatsvertrags gemacht und da hätte man es mit aufnehmen können.
• 52:57
  Speaker 0: Wäre übrigens perfekt gewesen.
• 52:58
  Speaker 0: Wir hatten noch beiden.
• 52:59
  Speaker 0: Es wäre übrigens in der Umsetzung genau zwischen Biden und Trump gewesen und dann wären wir gerade nochmal so durchgekommen.
• 53:06
  Speaker 0: Leider hat die Politik das nicht aufgenommen.
• 53:10
  Speaker 0: Ob die Politik jetzt aufwacht, wird man sehen.
• 53:12
  Speaker 0: Also natürlich hat die Politik jetzt auch die Bedrohung besser erfasst.
• 53:17
  Speaker 0: Man muss aber da... auch noch ergänzen, damit man merkt, wie komplex das alles ist.
• 53:22
  Speaker 0: Solche medienrechtlichen Regelungen sind in Deutschland in der Kompetenz der Bundesländer.
• 53:28
  Speaker 0: Und das macht es... wieder schwieriger, weil wir haben sechzehn Bundesländer.
• 53:34
  Speaker 0: Im Bundesrat können solche Sachen nur einstimmig beschlossen werden.
• 53:38
  Speaker 0: Das heißt, es ist auch super leicht, für die Tech-Konzerne sowas lobbyistisch anzugreifen, weil die können sich dann im Bundesland raussuchen.
• 53:47
  Speaker 0: Zum Beispiel, die haben ja viele Headquarter in Hamburg.
• 53:50
  Speaker 0: Oder zum Beispiel Open AI macht jetzt gerade ein neues Officer Apple in München.
• 53:57
  Speaker 0: Das heißt, die können sehr leicht massiven lobbyistischen Druck auf einzelne Bundesländer ausüben, um so eine mögliche gesetzliche Regelung eben
• 54:06
  Speaker 1: abzuschießen.
• 54:07
  Speaker 1: Sie waren ja schon mal hier im Podcast-Studie zu Gast.
• 54:09
  Speaker 1: Damals ging es ums Buch, was Sie auch gerade genannt haben, Big Tech muss weg.
• 54:12
  Speaker 1: Da war aber dieser Untertitel, den es dann gab, noch recht optimistisch.
• 54:17
  Speaker 1: Der hieß nämlich, die Digitalkonzerne zerstören Demokratie und Wirtschaft.
• 54:21
  Speaker 1: Wir werden sie stoppen.
• 54:23
  Speaker 1: Jetzt ist in ihrem neuen Buch auffällig und ich muss sagen, es ist hochinteressant und auch verständlich geschrieben und auch dazu unterhaltsam.
• 54:33
  Speaker 1: Aber es ist schon sehr apokalyptisch und also hat mich wirklich bedrückt, als ich das Buch gelesen habe, auch wenn man das lesen muss meiner Meinung nach.
• 54:41
  Speaker 1: Aber der Tenor dieses Buchs ist eben... sehr sehr pessimistisch.
• 54:44
  Speaker 1: Also sie gehen mittlerweile nicht mehr davon aus, dass man sie stoppen wird.
• 54:48
  Speaker 1: Sie haben glaube ich in einem ZDF-Interview sogar gesagt, wir haben noch vier Jahre oder so was ähnliches.
• 54:54
  Speaker 1: Ist das nicht ein bisschen überdramatisch, woher kommt dieser Pessimismus?
• 54:58
  Speaker 0: Ja, also damals als Big Tech muss weg erschienen ist mit dieser Aufforderung.
• 55:03
  Speaker 0: Wir werden sie stoppen.
• 55:04
  Speaker 0: Also erst mal war mir damals schon klar, das wird keine einfache Kiste.
• 55:07
  Speaker 0: Aber ich habe mir gedacht, ich mache jetzt mal auch in Differenz zu den typischen kritischen Texten und ich sage, lass uns doch bitte jetzt alle in die Hände spucken, Ärmel hoch krempeln und wir packen es und wir schaffen das.
• 55:21
  Speaker 0: Und tatsächlich haben sich natürlich jetzt einige Sachen geändert seit diesem Publikationstermin.
• 55:30
  Speaker 0: Und da spielt noch ein zusätzlicher Faktor rein.
• 55:34
  Speaker 0: Denn entscheiden war für mich ja in meiner Entwicklung als Wissenschaftler der Augenblick, wo wir dieses Ausmaß der Monopolbildung wissenschaftlich quantifiziert hatten.
• 55:45
  Speaker 0: Das war im Jahr Und ich war ja übrigens vorher nur wissenschaftlich aktiv, gar nicht politisch.
• 55:52
  Speaker 0: Ich hatte auch kein Netzwerk.
• 55:53
  Speaker 0: Und ich habe dann ungefähr so ein, zwei Jahre gebraucht, um dann auch wirklich bis zu den Spitzen der Politik vorzudringen.
• 56:02
  Speaker 0: Das war ungefähr im Sommer, zwei Tausend, zweiundzwanzig.
• 56:07
  Speaker 0: Und da war das Hauptproblem, dass ich durchaus auch Gehör gefunden habe, aber dass man mir in der Politik gesagt hat, so jetzt ist es eigentlich zu spät, weil da war die Ampelkoalition schon zwei Jahre am Start und mir wurde gesagt, das muss man direkt am Anfang der Legislaturperiode aufs Gleis bringen, sonst wird das nichts mehr.
• 56:30
  Speaker 0: So und jetzt haben wir eben die Situation, dass wir eine neue Regierung haben.
• 56:36
  Speaker 0: Und wir haben eine neue Legislaturperiode vor uns von vier Jahren.
• 56:40
  Speaker 0: Und jetzt müsste die neue deutsche Bundesregierung quasi die Fahne in die Hand nehmen.
• 56:45
  Speaker 0: Und sie müsste zur Lokomotive Europas werden, für digitale Souveränität.
• 56:51
  Speaker 0: Und sie müsste sagen, nein, auf keinen Fall können wir hier irgendwelche Deals machen, sondern Demokratie geht vor alles.
• 56:58
  Speaker 0: Und das müssen wir jetzt umsetzen, no matter what.
• 57:03
  Speaker 0: Das sehen wir nicht.
• 57:05
  Speaker 0: Und deswegen ist doch die Situation, wenn wir jetzt mal realistisch sind, folgende.
• 57:10
  Speaker 0: Wenn das bis Ende des Jahres, und ich sage mal vielleicht maximal bis März kommenden Jahres, nicht zu einer Hauptpriorität wird, dann wird es auch nicht zu einer Priorität in dieser Legislaturperiode.
• 57:24
  Speaker 0: Und wenn Deutschland als eine so wichtige Größe in der EU hier nicht zur Lokomotive des Wandels wird, dann kann es die EU auch nicht schaffen.
• 57:37
  Speaker 0: Und deswegen habe ich übrigens überhaupt nur dieses Buch geschrieben, weil ich das schon Anfang des Jahres gespürt habe, dass das dazu führen würde.
• 57:46
  Speaker 0: Und ich will einfach nur, dass wir uns alle hier nochmal in die Augen schauen, wenn wir jetzt weiterhin nichts tun, was das bedeutet, dass keiner sagen kann, ich habe von nichts gewusst oder ich habe das nicht verstanden, sondern... Dann lass uns bitte alle einander in die Augen schauen, damit wir verstehen, was dann passiert.
• 58:08
  Speaker 1: Jetzt kann man natürlich auch hier sagen, Aufmerksamkeitsökonomie.
• 58:10
  Speaker 1: Wir haben eine Vielzahl der Krisen im Moment.
• 58:13
  Speaker 1: Das heißt, wir haben die Klimakrise, die natürlich auch... Planeten bedrohend ist.
• 58:19
  Speaker 1: Wir haben Putin, wo wir sehr viel jetzt darüber sprechen, wie wir eben mit militärischen Mitteln uns auch souverän machen, um eben Putin, falls er jetzt auch die EU angreifen sollte, sozusagen uns da auch gegenzurüsten, was ja auch ein probates Mittel wäre gegen die USA, weil die ja immer unverholender mit drohen, dass sie uns irgendwann mal auch nicht mehr unterstützen werden.
• 58:40
  Speaker 1: Wir haben den nach Ostkonflikt.
• 58:41
  Speaker 1: Das heißt, ist es vielleicht ein zu viel der Krisen oder ist es so komplex, dass sie auch sagen, diese Komplexität wird irgendwie nicht wirklich durchdrogen, weil es eine andere Form der Kriegsführung ist ja letztlich.
• 58:53
  Speaker 0: Ich will nicht sagen, die Menschen verstehen, aber es ist halt sehr, sehr schwer erkennbar, weil wir ja erst mal denken würden, es gibt doch so viele Angebote im Internet und hey, ich bin so ein bisschen mal WhatsApp und ich guck Katzenvideos irgendwie auf Facebook.
• 59:05
  Speaker 0: und wo ist denn da bitte das Problem.
• 59:07
  Speaker 0: Diese Monopole sind erst mal dem intuitiven Zugang ja unsichtbar, sondern ich kann die... Wirklichkeit ja nur dann erkennen, wenn ich eben sehe, es gibt zwar ganz viele unterschiedliche Angebote, aber die Nutzung, die ist in den Monopolen und das ist so schwer zu sehen.
• 59:27
  Speaker 0: Und deswegen renne ich ja seit Jahren von Ponzius zu Pilatus und versuche dafür eine Öffentlichkeit zu schaffen.
• 59:33
  Speaker 0: Und man kann übrigens auch ergänzen, dass wir deswegen auch kein Politiker-Bashing betreiben können, weil solange wir nicht nur ordentliche Debatte zu diesem Thema haben, kann es ja sozusagen auch kein Politiker lösen.
• 59:45
  Speaker 0: Weil stellen Sie sich jetzt mal vor, das würde jetzt jemand so total krass und radikal umsetzen.
• 59:49
  Speaker 0: Dann würden ja die ganz viele Menschen da draußen sagen, aber ja, wieso denn überhaupt?
• 59:53
  Speaker 0: Wo ist denn denn über?
• 59:54
  Speaker 0: Ich habe überhaupt nicht verstanden, dass es hier ein Problem gibt.
• 59:56
  Speaker 0: Und deswegen versuche ich natürlich auch hier eine Öffentlichkeit zu schaffen und es möglichst einfach zu erklären, damit wir das verstehen.
• 1:00:09
  Speaker 1: Ich glaube, nur eine kleine Klammer, bevor wir dann zu dem kommen, was Friedrich Merz jetzt eigentlich konkret tun könnte.
• 1:00:15
  Speaker 1: Ich glaube, mein persönlicher Erweckungsmoment war während der Corona-Krise.
• 1:00:18
  Speaker 1: Da war ich auf der Zülpicherstraße.
• 1:00:20
  Speaker 1: Die war gerade geräumt worden, weil viel zu viele Menschen drauf waren.
• 1:00:25
  Speaker 1: Und ich habe mich dann eine ganze Nacht lang davor die Kioske gestellt und bin einfach mit wildfremden Menschen ins Gespräch gekommen über Corona und was da gerade passiert ist und so.
• 1:00:33
  Speaker 1: Und da sind mir so viele Verschwörungstheorien begegnet.
• 1:00:35
  Speaker 1: Also Bill Gates, der Corona irgendwie schuld ist.
• 1:00:38
  Speaker 1: Und also wirklich die abstrusesten Geschichten, dass ich da zum ersten Mal gemerkt habe, okay, es gibt offenbar eine Realität, die ich nicht kenne.
• 1:00:47
  Speaker 1: Also bei mir werden bei Instagram eher keine Verschwörungstheorien zu Corona angezeigt.
• 1:00:51
  Speaker 1: Aber Menschen, die sozusagen können da in Filterblasen geraten, die eine völlig andere Wahrheit und Wirklichkeit darstellen, als das eben bei mir auf dem Kanal passiert.
• 1:01:01
  Speaker 1: das vielleicht zu dem Aspekt, dass viele Leute gar nicht merken, dass während wir das eine bei Instagram oder bei Facebook und so weiter sehen, andere Leute was ganz anderes präsentiert bekommen.
• 1:01:11
  Speaker 0: Ja, es lässt sich ja auch übertragen auf die Klimakrise, denn es gibt ja wissenschaftlich keinerlei Zweifel an dem Thema Klimakrise.
• 1:01:24
  Speaker 0: Wenn wir aber eine zerstörte Öffentlichkeit haben, dann... gibt es auf einmal Leute, die sehr, sehr viel Meinungsmacht haben auf digitalen Plattformen.
• 1:01:37
  Speaker 0: Und wie gesagt, wir haben es ja gerade gehört, die Libertären wollen die Wissenschaft, die Journalisten und alles, was irgendwie stört ja sowieso abschaffen.
• 1:01:45
  Speaker 0: Das heißt, ich habe dann auf einmal eine unglaublich starke Meinungsmacht auf sachlich falschen Informationen.
• 1:01:52
  Speaker 0: Und gleichzeitig baue ich ja die Meinungsmacht derjenigen, die das korrigieren können ab.
• 1:01:56
  Speaker 0: Und übrigens analog verhält es sich ja zum Beispiel damals mit den ganzen falschen Informationen, die zum Beispiel in Großbritannien im Kontext von Brexit geäußert worden, die ja auch geglaubt worden sind.
• 1:02:07
  Speaker 0: Und wir haben gesehen, zu welchen desaströsen Folgen das wirtschaftlich gefolgt hat.
• 1:02:13
  Speaker 0: Und dann ist es eben so, dass die demokratische Öffentlichkeit eben Schaden nimmt, weil wir bestimmte Themen... nicht mehr so miteinander diskutieren können, wie das für uns alle sinnvoll wäre.
• 1:02:29
  Speaker 0: Und vor allem, wir können auch unsere demokratische Öffentlichkeit nicht mehr selbst gestalten.
• 1:02:33
  Speaker 0: Denn die Gestaltung dieser demokratischen Öffentlichkeit ist nicht mehr in der Hand der Demokratie, sondern sie ist in der Hand der Tech-Konzerne und der Libertären, die uns nach ihren Algorithmen tanzen lassen.
• 1:02:46
  Speaker 1: Mit anderen Worten, wir haben es ja vorhin schon besprochen, wenn Wahlkampf ist und dann vornehmlich die Inhalte der AfD nach oben getrieben werden, dann finden die anderen Parteien nicht mehr statt.
• 1:02:55
  Speaker 0: Genau, und ich habe jetzt gerade gesehen, es war ja so, dass jetzt zum Beispiel Meta dann politische Werbung untersagt, womit sie ja den Balancierten, also den moderateren Parteien sagt, ihr kriegt ja sowieso weniger organische Visibilität auf den Plattformen.
• 1:03:11
  Speaker 0: Eure einzige Chance dann an Sichtbarkeit zu kommen ist in Anführungsstrichen bezahlte Werbung und das machen wir jetzt nicht wegen eurer doofen Regulierung.
• 1:03:22
  Speaker 0: Man nennt das übrigens auch malisches Compliance also also ein bösartiges Befolgen von Regulierungsvorgaben und.
• 1:03:32
  Speaker 0: Das zeigt dann auch wieder, jeder, der hier aktiv wird, in diesem Fall moderate politische Parteien, kriegt dann auch sofort noch die Strafe von den Tech-Konzern-Postwänden zugeschickt.
• 1:03:43
  Speaker 1: Wir biegen in die Schlusskurve ab, aber angenommen Friedrich Merz hört jetzt diesen Podcast und sagt, ich rufe jetzt den Martin André mal an und wir besprechen mal, was wir machen können.
• 1:03:51
  Speaker 1: Was könnte man denn noch machen?
• 1:03:53
  Speaker 0: Ja, das ist so schade, weil es wäre eigentlich ja ganz leicht in Anführungsstrichen die Rechtsprivilegien und Vorzugsbehandlungen der Plattform abschaffen.
• 1:04:02
  Speaker 0: Also ich habe es vorhin schon beschrieben, die dürfen sich entscheiden, wenn sie Netzwerke sein wollen ist okay, aber dann dürfen sie keine Inhalte zu Geld machen.
• 1:04:12
  Speaker 0: Wenn sie Inhalte zu Geld machen wollen, dann müssen sie logischerweise haften wie andere Parteien oder andere Felder auch wie redaktionelle Medien.
• 1:04:20
  Speaker 0: Der zweite Punkt ist, wir könnten die Plattform öffnen.
• 1:04:24
  Speaker 0: Momentan ist es den Plattform gestattet, sich quasi nach außen abzuschotten.
• 1:04:29
  Speaker 0: Ich nenne das in meinem Buch ein Sperrprivileg.
• 1:04:32
  Speaker 0: Stellen sich vor wie so ein Supermarkt, der den Leuten nicht mehr erlaubt nach draußen zu gehen.
• 1:04:38
  Speaker 0: Wir könnten also Plattformen vorschreiben, dass sie eben diese Links nach außen zulassen müssen, dass das in der Hand der Urheber der Inhalte sind, dass das in der Hand der Urheber liegt.
• 1:04:54
  Speaker 0: Dann zum Beispiel wissen die Regulierer ganz genau, wie man solche Monopole öffnet.
• 1:04:59
  Speaker 0: Wir hatten ja selber in Deutschland ein Telekommunikationsmonopol.
• 1:05:03
  Speaker 0: Da haben wir es geöffnet.
• 1:05:04
  Speaker 0: Also deswegen haben wir jetzt ganz unterschiedliche Anbieter, aber wir betreiben ja eigentlich Monopolprotektionismus für die US-Tech-Konzerne.
• 1:05:13
  Speaker 0: sofort sagen, bei diesen monopolistischen Zuständen müssten diese Monopole die Plattform für Drittanbieter öffnen.
• 1:05:24
  Speaker 0: Da gibt es auch Modelle, wie das funktionieren kann.
• 1:05:26
  Speaker 0: Also es gäbe genug Möglichkeiten, aber wir müssten es eben anpacken.
• 1:05:33
  Speaker 0: Und klar ist auch, Im Augenblick wäre das natürlich eine massive Konfrontation der US-Regierung.
• 1:05:40
  Speaker 0: Das ist ja im Verhältnis zu dem, was gerade da in Brüssel passiert, Faktor Hundert.
• 1:05:45
  Speaker 0: Und da sich die EU ja schon jetzt nicht mehr traut, diese eigentlich feigenblatt Regulierung noch umzusetzen, ist es halt unrealistisch, dass wir das jetzt zügig anpacken.
• 1:05:59
  Speaker 1: Wir wissen ja, dass Menschen sich ungern hilflos fühlen angesichts von Entwicklungen, die nicht besonders optimistisch sind.
• 1:06:07
  Speaker 1: Deswegen meine letzte Frage.
• 1:06:09
  Speaker 1: Was könnte denn jeder Einzelne, jede Einzelne tun?
• 1:06:13
  Speaker 1: Also ich sage mal, ihre Petitions-Safe-Social unterschreiben, das haben schon hunderttausende Menschen gemacht.
• 1:06:19
  Speaker 1: Das ist auch sozusagen in der Politik in Berlin wahrgenommen worden.
• 1:06:23
  Speaker 1: Und sie haben ja eben auch richtig gesagt, je mehr man Druck aufbaut und öffentlich bewusst sein.
• 1:06:29
  Speaker 1: Diskussionschaft, desto mehr fühlt sich die Politik auch aufgefordert zu handeln.
• 1:06:33
  Speaker 1: Was ist zum Beispiel mit aktiven Entscheidungen?
• 1:06:36
  Speaker 1: jetzt nur mal bei mir persönlich?
• 1:06:38
  Speaker 1: Ich habe mich in dem Moment, wo Jeff Bezos die Washington Post nicht nur gekauft hat, sondern auch dann die Wahlempfehlung für Donald Trump ausgesprochen hat, habe ich mein Amazon-Konto.
• 1:06:47
  Speaker 1: gekündigt, weil ich gesagt habe, ich brauche das eh nicht so oft und ich werfe nicht immer Geld in den Rachen, der eben so handelt.
• 1:06:54
  Speaker 1: Ist das irgendwie naiv?
• 1:06:55
  Speaker 1: oder kann man schon sagen, na ja, durch viele Einzelentscheidungen wird natürlich auch was entschieden?
• 1:07:01
  Speaker 0: Einerseits müssen wir das natürlich tun und diese Initiative Safe Social geht genau in die Richtung und da wird es auch bald wieder neue Aktivitäten geben, denn wir kämpfen da.
• 1:07:16
  Speaker 0: Ja, bis zum letzten Atemzug.
• 1:07:19
  Speaker 0: Wichtig ist aber, dass wir trotzdem ins politische Handeln kommen müssen, weil die Tech-Konzerne, die wollen ja gerade, dass eine Illusion entsteht, dass sozusagen offene Märkte und Wettbewerb vorhanden sind.
• 1:07:32
  Speaker 0: Und das gilt aber tatsächlich nicht, denn da sie diese großen Mauern um ihre Monopole bauern dürfen, gestatten ist ihnen leider.
• 1:07:44
  Speaker 0: Deswegen ist es eben auch so schwer zu wechseln und das führt dann wiederum dazu, dass die Alternativen meistens auch kaum Investitionen bekommen.
• 1:07:53
  Speaker 0: Das heißt, die Kapitalmärkte lassen die quasi vertrocknen und dann wundern sich die Leute natürlich, dass es in der Anwendung oft nicht so geschmeidig geht wie eben bei den Monopolplattformen.
• 1:08:04
  Speaker 0: Und da merken wir schon dran, wir müssen tatsächlich ins politische Handeln kommen, aber auch um einen positiven Ausblick zu bitten, um einen positiven Ausblick zu liefern.
• 1:08:16
  Speaker 0: Ich würde sogar sagen, wir sind ja so ein bisschen wie so der Vogel, der im Käfig sitzt.
• 1:08:22
  Speaker 0: Die Käfig-Tür ist aber auf.
• 1:08:24
  Speaker 0: Der Vogel könnte den Käfig durchaus verlassen, aber wir trauen es uns nicht.
• 1:08:28
  Speaker 0: Wenn wir diesen Käfig verlassen würden, dann hätten wir auch riesen Chancen.
• 1:08:33
  Speaker 0: Denn de facto ist es so.
• 1:08:34
  Speaker 0: wenn wir das nicht tun dann werden wir bis in alle Ewigkeit die Opfer dieser us Monopolisten sein.
• 1:08:41
  Speaker 0: ja und wir haben ja gar keinen Zugang dann zu einer.
• 1:08:45
  Speaker 0: Zukunftswirtschaft, die ja sowieso digital sein wird.
• 1:08:48
  Speaker 0: Und jetzt stellen wir uns noch mal vor, wir lassen den Vogel aus dem Käfig rausfliegen, dann ruckelt das bestimmt ein bisschen.
• 1:08:55
  Speaker 0: Ich könnte mir vorstellen, wo Sie vorhin gesagt haben Corona, als wir dann damals in die Videokonferenzen mussten und das auch alles mal nicht funktioniert hat und so, dann würde es total ruckeln.
• 1:09:05
  Speaker 0: Es würde ein, zwei, drei Jahre total ruckeln.
• 1:09:08
  Speaker 0: Aber dann könnten wir zum Beispiel auch Riesen-Dynamik entfalten in unserer digitalen Wirtschaft und die wahrscheinlich für fünffachen und verzehnfachen.
• 1:09:19
  Speaker 0: Aber wir müssen uns halt trauen.
• 1:09:20
  Speaker 0: Wir müssen halt einmal aus diesem Käfig raus und wahrscheinlich stehen wir uns da selbst am meisten im Weg.
• 1:09:26
  Speaker 1: Also etliche weitere Vorschläge gibt es natürlich in ihrem Buch Krieg der Medien, was man noch alles machen könnte.
• 1:09:32
  Speaker 1: Und ich würde sagen ebenso wie der Vogel aus dem Käfig entlassen wird.
• 1:09:36
  Speaker 1: Entlass ich Sie jetzt hiermit aus dem Podcast-Studio.
• 1:09:39
  Speaker 1: Vielen, vielen Dank für das sehr interessante und ausführliche Gespräch.
• 1:09:43
  Speaker 1: Ich habe schon gesagt, ich werde diverse Dinge, die wir jetzt auch im Gespräch angeschnitten haben, die Initiative, aber auch andere Dinge in den Show Notes verlinken.
• 1:09:50
  Speaker 1: Ebenso wie natürlich weiter für eine Infos zu einem Buch, das ja im Campusverlag erschienen ist.
• 1:09:54
  Speaker 1: Vielen, vielen Dank für den Besuch.
• 1:09:56
  Speaker 1: und viel Glück dabei, ihr wichtiges Thema auch, weiter in die Öffentlichkeit zu bringen und diskutieren zu lassen.
• 1:10:01
  Speaker 0: Ich danke Ihnen.
• 1:10:03
  Speaker 1: Vielen Dank auch an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, dass Sie bis zum Ende der Folge dabei geblieben sind.
• 1:10:08
  Speaker 1: Wenn Sie dem Podcast-Talk mit Karl Mögen, dann abonnieren Sie ihn gerne kostenfrei bei einer Plattform Ihres Vertrauens, zum Beispiel Spotify oder Apple oder Deezer.
• 1:10:16
  Speaker 1: So verpassen Sie nämlich keine neue Folge.
• 1:10:19
  Speaker 1: Der nächste Talk erscheint wie immer Donnerstags um sieben Uhr morgens.
• 1:10:23
  Speaker 1: Machen Sie es gut bis dahin und ich freue mich, wenn Sie wieder rein
• 1:10:38
  Speaker 0: hören.