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Bewaffnete Drohnen am Leipziger Flughafen – “Es gibt die Bereitschaft, tödliche Gewalt anzuwenden” · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 6. August. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die
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Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think
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Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
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Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
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Ja, Herr Mölling, wir erinnern uns, im letzten Sommer, da waren vermeintlich
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russische Drohnen, Drohnensichtungen über Deutschland das große Aufregerthema.
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Seitdem hat man darüber fast nichts mehr gehört. Nun aber, am Mittwoch wird
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auf dem Leipziger Flughafen eine sogar mit Sprengstoff bewaffnete Drohne gefunden
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und glücklicherweise entschärft.
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Zudem, das Ganze spielte sich ab in unmittelbarer Nähe ukrainischer Frachtflugzeuge.
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Was ist davon zu halten? Naja, ich fange mal da an, wo Sie eingeleitet haben.
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Sie haben recht, wir haben so eine Wahrnehmungshöhe, so einen Wahrnehmungspiek
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gehabt bei dem Thema Drohnen.
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Irgendwann letztes oder vorletztes Jahr, ich weiß gar nicht mehr wann.
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Das ist mein letztes Jahr, ich habe nochmal nachgesprochen. Aber der Witz ist
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ja, die sind permanent da.
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Sie waren vorher da, sie sind auch nach der öffentlichen Wahrnehmung da gewesen.
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Und es gibt Zahlen, die in die Tausende gehen.
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Und von daher muss man einfach sagen, das ist ein Phänomen, dass man jetzt auf
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einmal, also Leipzig passiert nicht auf einmal, sondern es ist,
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mit Blick auf die Drohnensichtung ein relativ konstantes Ding,
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was neu ist, zumindest als Beobachtung, ist tatsächlich das,
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was hier mit Sprengstoff zu tun haben, an einer Drohne.
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Was mit Blick auf Leipzig auch noch nicht neu ist, was den Sprengstoff angeht,
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denn da einige erinnern sich, hatten wir mal ein Sprengstoffpaket in einem DHL-Flugzeug,
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das später dann dem russischen Geheimdienst zugeordnet werden konnte.
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Jetzt haben wir eine Situation, und das ist sicherlich neu, dass man sagen muss.
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Bei all denjenigen, die noch glaubten, es ginge nur darum, aufzuklären,
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wer auch immer diese Drohnen betreibt,
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um zu gucken, was in Deutschland so passiert und wie wir reagieren.
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Das ist es offensichtlich nicht mehr. Das darf man nicht mehr unterstellen,
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sondern muss unterstellen, dass es die Bereitschaft gibt, hier Gewalt anzuwenden
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und zweifelsvoll auch tödliche Gewalt anzuwenden.
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Das ist das, was man damit jetzt erstmal sozusagen für heute erstmal feststellen
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kann, dass das eine Veränderung der Lage oder auch eine Konsolidierung der Lage
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ist. Es gibt weniger Unklarheit darüber, was die Betreiber dieser Systeme bereit sind zu tun.
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Ich erinnere mich, dass dann im letzten Sommer natürlich von Innenminister und
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auch von den Ländern die Rede war, wir machen jetzt Drohnenabwehrzentren,
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bilden Taskforces und so weiter, dann können wir uns besser verteidigen in Zukunft.
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Was ist denn da am Ende draus rausgekommen? Also viele schöne Bilder mit Markus
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Söder, der Bayern sofort in die erste Front gebracht hat.
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Ich glaube, das Problem ist aber in der Tat, dass die Idee eines flächendeckenden
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Schutzes, den man dann versucht als Politiker, Politikerin zu versprechen,
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dass das relativ schnell klar ist, das funktioniert nicht.
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Also man muss sich mal vorstellen, damals in dieser Hochphase war der medialen
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Aufmerksamkeit, war eine Zahl, die kursierte, dass sie im Grunde um zehn Minuten
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Zeit haben zwischen der Drohnensichtung, bis sie wieder verschwunden ist.
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Also wenn sie in der Zeit etwas machen wollen, was ja auch nicht bedeutet,
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dass sie die Drohne abschießen, sondern sie erst mal klären müssen,
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ist das überhaupt ein Problem oder ist das kein Problem, dann sind wir da nicht
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wahnsinnig viel weitergekommen mit Blick auf, ich sag mal so,
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so ganz staatsmännische Dinge, wo man sagen kann, wir haben jetzt alles im Griff oder so.
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Das bedeutet nicht, dass nicht im Hintergrund ganz, ganz viel läuft an Diskussionen,
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natürlich vor allen Dingen die Betreiber kritischer Infrastrukturen,
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dazu gehört der Leipziger Flughafen,
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Aber auch die ganzen Energiebetreiber überlegen natürlich schon.
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Wie sie diesen Drohnen Herr werden können, weil die natürlich eine Gefahr für
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die Anlagen darstellen. Damit letztendlich auch für uns alle.
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Nicht nur mit Blick auf, dass da mal was in die Luft fliegen kann,
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sondern auch mit Blick auf die Versorgung der Bevölkerung.
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Da geht es voran. Das sind aber so tiefe Fachdiskussionen, dass die es gar nicht
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so sehr in die Schlagzeilen der Medien, geschweige denn der sozialen Medien
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schaffen, weil es eben keine großen Durchbrüche sind.
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Herr Mölling, schauen wir auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine.
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Da versucht Kiew seit einigen Wochen eine neue Strategie. Sie attackiert mit
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Langstrecken, Drohnen, Warenlager, Logistikzentren der Firma Wildberries.
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Ich glaube, die meisten Deutschen hören zum ersten Mal von Wildberries.
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Was ist das überhaupt und was erwartet die Ukraine sich von dieser Strategie?
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Also Wildberries ist bei uns in den Medien bezeichnet worden als das russische Amazon.
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Die Beschreibung ist, glaube ich, erst mal soweit ganz korrekt.
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Und warum greift die Ukraine das zurzeit an?
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Aus zwei Gründen. Der eine Grund ist, es ist.
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Gesagt worden, dass das quasi ein Hersteller oder ein Vertrieb von Drohnenkomponenten
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ist, was erstmal insofern naheliegt oder plausibel ist.
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Drohnen sind ganz normale kommerzielle Produkte, die wir auch über Amazon kaufen
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können. Das heißt also, man versucht natürlich die russischen Drohnenproduktionen somit zu hemmen.
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Und das andere Kalkül ist, den Krieg in die russische Bevölkerung einfach tiefer hineinzutragen.
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Ob das Zweite wirklich funktioniert und zu einer Art von Reaktion führt,
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die wirklich dann bedeutet, dass sich die Russen gegen ihr System stellen, das weiß ich gar nicht.
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Ich glaube, das ist möglicherweise sozusagen das falsche Kalkül,
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das die Russen auch mit ihren strategischen Bombardements gegen Kier von anderen Städten machen.
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Also die Idee, man könnte eine Bevölkerung durch mehr Leid in die Knie zwingen,
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ist möglicherweise falsch.
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Und das gilt in beide Richtungen. Es gibt wenige Studien, aber es gibt einige
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dazu, die sagen, dass sogenannte strategische Bombardement-Kampagnen nicht funktionieren.
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Das wird man sehen, ob das wirklich zum Erfolg führt, zumindest auf der Ebene
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der russischen Bevölkerung, ob man die im Grunde genommen Möbel machen kann damit.
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Nun haben wir in den letzten Tagen, so zynisch das klingt, aber die Antwort der Russen gesehen.
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Es gab schwere Raketen- und Drohnenangriffe, speziell auf Warenlager ukrainischer
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Händler. Also wir sprechen hier von Baumärkten, Lebensmittelketten und so weiter.
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Bedeutet das nicht am Ende nur wieder mehr Zerstörung und Probleme für die Zivilbevölkerung
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auf beiden Seiten, ohne eine wirkliche Veränderung der strategischen Lage?
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Die Möglichkeit besteht tatsächlich.
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Also was die Ukrainer möglicherweise erreichen können mit den Angriffen ist,
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dass sie den Absolutheitsanspruch und quasi den Anspruch des Kreml alles unter
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Kontrolle zu haben, damit natürlich ganz offensichtlich beschädigen und sicherlich
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auch die Dinge für die Russen schwerer machen.
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Aber ich glaube, wir müssen davon ausgehen, dass der Sicherheitsapparat Russlands
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immer noch so stark ist, dass das nicht dazu führen wird, dass die Russen deswegen aufbegehren.
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Von daher glaube ich, dass es tatsächlich erst mal dazu führt,
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dass sich der Konflikt auf andere Bereiche verlagert.
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Oder sie zusätzlich noch mit dazu nimmt. So muss man es, glaube ich, sagen.
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Wir schauen gleich noch genauer auf Russland und ein anderes Ereignis,
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was da möglicherweise bevorsteht, nämlich die Mobilmachung.
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Aber bleiben wir noch für einen Moment in der Ukraine.
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Ein neuralgischer Punkt der Ukraine ist die Stadt Odessa.
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Über die Häfen der Stadt oder des Großraums Odessa läuft der Großteil des ukrainischen Im- und Exports.
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Wir erinnern uns, 2022 stand das schon mal im Fokus. Da konnte die Ukraine auch
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nichts mehr über das Meer, über das Schwarze Meer exportieren oder importieren.
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Damals gelang es durch Druck und Verhandlungen doch wieder diese Handelsroute
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öffnen zu können. Man einigte sich irgendwie mit Russland.
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Nun, offenbar als Antwort auf ukrainische Angriffe auf Schiffe,
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die russische Häfen anlaufen, hat Russland Schiffe versenkt,
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die den Hafen Odessa anlaufen wollten.
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Und jetzt, ich glaube, seit Mitte, Ende Juli ist dort der Schiffsverkehr komplett eingestellt.
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Jetzt laufen nicht nur die Getreidelager voll in der Ukraine,
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wir haben gerade Erntesaison, sondern mehrere Bergbaubetriebe,
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die zum Beispiel Eisenerz exportieren, haben ihre Arbeit eingestellt.
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Wie kommt die Ukraine vor allem da wieder raus? Ja, also ich kann mir nur vorstellen,
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dass es eh nicht funktioniert wie beim letzten Mal.
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Die Tatsache, dass eben die Agrarprodukte nicht mehr exportiert werden können.
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Die internationalisieren und globalisieren diesen Konflikt, weil die Auswirkungen
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überall in der Welt zu spüren sein würden.
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Sodass ich mir schon vorstellen kann, dass Druck von allen Seiten,
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sowohl auf Russland als auch auf die Ukraine kommt, etwas Ähnliches nochmal
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zu machen wie den damals sogenannten Getreide-Deal.
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Dass man für eine gewisse Zeit lang es zulässt, dass Schiffe wieder passieren
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können und man so aus der Situation im Grunde genommen rauskommt,
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auch wenn die Situation nicht komplett vergleichbar ist. Die Ukrainer haben
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es ja geschafft, die russische Schwarzmeerflotte immer weiter und weiter zurückzudrängen.
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Möglicherweise haben sie auch mit der jetzigen Situation gerechnet,
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dass es diese Gegenangriffe geben wird.
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Aber in der Tat, ich kann mir vorstellen, dass das die schnellste Lösung ist,
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die man hier anstreben wird, weil keiner ein Interesse außerhalb der Konfliktkonstellation
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hat, aber auch die Russen und Ukrainer nicht.
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Dass das Korn und die Produkte verrotten im Grunde genommen.
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Hoffen wir mal auf den Herbst, dass sich da was tut in der Zeit.
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Ein anderes Thema im Hinblick auf den Herbst ist eine mögliche neue Mobilmachung Putins.
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Darüber sprechen besonders die Ukrainer sehr viel. Da ist natürlich auch zum
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Teil Propaganda dabei. Man will die Russen verunsichern. Auch im Westen wird
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sehr viel davon gesprochen.
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Russische Propagandisten und Regierungsvertreter wiegeln immer ab.
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Nein, es wird keine neue Mobilmachung geben.
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Aber das steht trotzdem im Raum. Warum möglicherweise wird Putin das verkünden nach den Duma-Wahlen?
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Vermutlich nicht vorher, um die nicht zu gefährden.
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Und damit könnte er 300.000 bis 500.000 neue Soldaten auf einen Schlag in diesen Krieg schicken.
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Für den Anfang vielleicht, Herr Mölling, was ist überhaupt der Unterschied zwischen
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einer Mobilmachung oder Teilmobilmachung und dem, was Russland ohnehin seit
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vier Jahren tut und wie es Soldaten aushebt?
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Ja, also man muss sich, glaube ich, vorstellen, dass die russische Armee oder
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das, was jetzt in der Ukraine kämpft, sich zusammensetzt aus Soldaten,
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die aktiv oder mobil gemacht sind, also frühere Soldaten und.
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Dann Reservisten, die dann wieder mobil gemacht worden sind.
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Und zusätzlich dazu mit Menschen, mit Soldaten, die quasi über Verträge,
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quasi als Zeitsoldaten oder als Söldner dort angestellt werden.
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Der Anteil der sogenannten Contracted Soldiers, also derjenigen,
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die mit Vertrag dort sind und nur für eine bestimmte Zeit dort kämpfen,
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ist deutlich größer als der der mobil gemachten oder der aktiven klassischen
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Soldaten. Das muss man, glaube ich, erstmal zur grundsätzlichen Einsortierung machen.
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Das heißt auch, dass in Russland noch ein erhebliches Potenzial an sowohl aktiven
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Soldaten vorhanden ist, als auch an klassischen Reservisten,
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die man jetzt mobil machen könnte.
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Darauf bezieht sich der Begriff der Mobilmachung. Also nicht mehr Verträge ausgeben
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für Söldner oder für Kurzzeitsoldaten, sondern tatsächlich für ehemalige Soldaten, also für Reservisten.
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Das muss man sozusagen als Grundkonstrukt haben. Und die Mobilmachung hat,
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glaube ich, zwei Aspekte. Es wird plausibler, dass das so ist,
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weil die Ukraine natürlich über ihre Erfolge quasi die Legitimation liefert.
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Also wir haben in Russland ja die propagandistische Entwicklung.
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Dass Russland sich oder der Kreml es so darstellt, als ob quasi erst der Hüter
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der Freiheit ist und sich gegen die gesamte Welt, ich übertreibe,
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jetzt ein bisschen verteidigen muss.
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Und das schafft aber gleichzeitig die Legitimation zu sagen,
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die Situation ist so außerordentlich, jetzt muss auch die russische Bevölkerung
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nochmal zusätzlich ran.
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Das ist ja was völlig anderes, als wir das erste Mal über die Mobilmachung gesprochen
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haben, wo das quasi, ich sag mal, überraschend im Raum stand und Putin da,
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ich will nicht sagen, ein blaues Auge bekommen hat, aber nicht sehr gut ausgesehen
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hat, die Bereitschaft gering gewesen ist,
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die Leute ausgereist sind, das wird dieses Mal sicherlich anders laufen.
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Dazu kommt auch der Faktor, dass offensichtlich die Russen ihre Wehrerfassung,
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komplett digitalisiert haben.
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Das heißt also jeder, der dann mobil gemacht wird, wird deutlich geringere Chancen
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haben auszureisen, weil sein Pass quasi gesperrt ist in dem Moment.
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Dritter, letzter Punkt, der glaube ich ganz wichtig ist, dass auf einmal ist
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glaube ich tatsächlich ein schreckendes Szenario, das so nicht realistisch ist.
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Weil so, wie soll man sagen, so menschenfeindlich das russische System ist,
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schickt es trotzdem die Leute immer noch, vor allem wenn sie mobil gemacht werden,
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immer noch mal in eine kurze Grundausbildung.
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Das heißt, dieser Durchlaufposten von Kasernen, in denen die noch mal ausgerüstet
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und mal ein Grundtraining bekommen, definiert die Anzahl der Soldaten,
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die quasi durchlaufen können und dann ins Feld geschickt werden können.
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Also es können nicht auf einen Schlag 500.000 sein. Das würde selbst Russland
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verstehen, dass das eine ineffiziente Nutzung ist der Ressourcen, die sie da haben.
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Eine ganz wichtige Frage zum Schluss. Welche Probleme könnten sich denn für
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die Ukraine ergeben, wenn Putin das tatsächlich macht?
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Naja, die Ukrainer haben zurzeit die Situation, dass sie ein bisschen mehr Luft
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gerade haben. Wenn diese Mobilmachung aber kommt, dann dauert es drei bis sechs
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Monate, bis die auch im Gefechtsfeld spürbar ist.
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Das bedeutet aber, dass 2027 dann ein deutlich schwierigeres Jahr wieder sein
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könnte. Die Russen haben jetzt ja deutlich damit zu kämpfen.
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Deswegen reden wir auch nur über die Mobilmachung. Die Ukrainer war in den letzten
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Monaten sehr erfolgreich, was die Bekämpfung russischer Streitkräfte angeht,
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also russischer Soldaten angeht.
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Und die Tötungs- oder Verwundungsrate lag deutlich über dem,
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was neu rekrutiert werden konnte.
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Und das führt zu einem Druckpunkt und weniger Handlungsmöglichkeiten auf der
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russischen Seite. Dann würde Russland wieder mehr Handlungsmöglichkeiten bekommen.
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Dann wird man sehen, es ist nie so, dass es genau so sein wird wie vor zwei
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Jahren oder so, weil der Krieg sich immer weiterentwickelt.
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Aber natürlich hat Russland in dem Augenblick wieder mehr Handlungsmöglichkeiten.
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Und das ist natürlich auch ein psychologisches Element, wie viel Sicherheit
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sie eigentlich haben oder wie viel Oberhand sie eigentlich haben in dem Zusammenhang.
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Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möhrling. Ich danke Ihnen,
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Herr Gerdmann. Und wir hören einander wieder nächste Woche.
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Das war die Lage International. Übrigens sind wir ausdrücklich interessiert
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an Ihrer Meinung, also nicht an der Meinung von Herrn Möhrling,
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sondern an der Meinung der Hörer, zu dem, worüber wir hier sprechen.
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Schreiben Sie also gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, entweder auf Spotify
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oder direkt an dielageinternational.de.
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Wir sind gespannt und lesen alles und antworten auch.
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Wie gesagt, die nächste Folge am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall
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sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.