Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Special (Teil 1): Ist Freiheit eine christliche Erfindung?

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Special (Teil 1): Ist Freiheit eine christliche Erfindung? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Ausgeglaubt.
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Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.
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RefLab.
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Wir sind wieder da, Stefan.
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Ja, aus den Ferien zurück.
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Endlich wieder zusammen im gleichen Podcaststudio von Angesicht zu Angesicht.
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Ja, ja. Wie habe ich mich auf den Moment gefreut, auch wenn die Sommerpause zugegebenermaßen
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gut getan hat und wir haben euch ja nicht ohne Content gelassen.
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Ja, genau.
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Wir haben zehn Folgen eingespielt, unsere zehn Favorites aus den letzten Jahren.
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Und da ist auch noch mal richtig viel Rückmeldung und Diskussion entstanden.
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Das hat noch mal ganz viele Leute auch angesprochen und ich glaube, es haben auch einige noch mal
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Folgen gehört, die sie bis jetzt verpasst haben.
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Ich habe wirklich auch Nachrichten gekriegt und verantwortet über die Sommerferien und
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habe mich sehr gefreut, dass diese alten Folgen, die ich zum Teil selbst nochmal reinhören musste,
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um dann antworten zu können, noch mal gehört werden.
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Aber Manu, wir haben gesagt, wir starten mit einem kleinen Sonderprojekt, einem Intermezzo.
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Kollegen von uns, von Glaube und Gesellschaft aus Fribourg, haben uns ja vor den Sommerferien
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noch eingeladen und haben erzählt, dass sie zum Begriff Freiheit jetzt was machen wollen.
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Ja, das Freiheitsprojekt.
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Das Freiheitsprojekt.
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Genau.
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Es gibt da jetzt schon einige Podcastfolgen von Glaube und Gesellschaft, zum Teil Gespräche,
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die sie zu dreht führen, zum Teil Gespräche mit Gästen, die sie eingeladen haben.
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Und die widmen sich da dem Thema Freiheit.
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Und das Ganze lebt sehr stark von einer Unterscheidung von positiver und negativer Freiheit.
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Und wir haben gesagt, ja cool, da machen wir mit.
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Wir wollen auch ein, zwei, drei Folgen dazu machen, zu Freiheit.
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Und erstens ein bisschen Bezug nehmen auf das, was Sie in Ihrem Projekt machen, aber auch mal versuchen,
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darzustellen, wie wir eigentlich mit diesem Begriff jetzt aus einer theologischen, aus einer
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religionsphilosophischen Perspektive umgehen.
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Ja.
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Jetzt diese Unterscheidung von positiver und negativer Freiheit ist in dem Podcast von
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Glaube und Gesellschaft sehr dominant.
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Und wenn ich diese Grundthese etwas samfassen soll, dann unterscheiden Sie und sagen, es
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gibt eine negative Freiheit, eine negative Freiheit ist dadurch charakterisiert, dass
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ich nicht unter dem Zwang stehe, etwas zu tun, also keine Vorschriftunterliege, keinem
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Gesetzunterliege etwas zu tun.
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Also frei bin, zu wählen ob ich A oder B will jetzt quasi oder ob ich gar nichts davon
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will.
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Und einer positiven Freiheit, das wäre die Freiheit, etwas zu realisieren, dass ich mir
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wünsche.
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Und diese Unterscheidung, die ist ja ziemlich alt und schon oft durchdacht worden.
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Ja genau, also die geht zurück, ich glaube, wörtlich, die beiden Konzepte, positiver
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und negativer Freiheit, wörtlich gehen sie zurück auf einen Aufsatz von Isaya Berlin,
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"Two Concepts of Liberty", den hat er 1958 verfasst.
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Die Idee dahinter ist natürlich viel älter, also die trifft man schon bei Kant und bei
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den vielen Liberalismus-Theoretikern.
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Die Idee, dass es quasi wie zwei Seiten der Medaille gibt oder zwei Aspekte von Freiheit,
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dass es einerseits eben diese negative Freiheit gibt, dass man zuerst einmal den Menschen
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diese negative Freiheit erringen muss.
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Die Freiheit von Repressalien, die Freiheit von Unterdrückung, die Freiheit von äußeren
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Einschränkungen.
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Klassischerweise gehört da zum Beispiel natürlich die Meinungsfreiheit dazu, dass man sagen kann,
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was man denkt, seine Überzeugungen äußern kann, ohne zu fürchten vom Staat ins Gefängnis
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geworfen zu werden oder so, dafür die Religionsfreiheit, dass man frei ist, eine Religion zu wählen
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oder keine und sich und die Religion auszuüben, ohne Eingriffe und Verfolgung, Versammlungsfreiheit
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und so weiter.
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Freie Marktwirtschaft gehört dann auch dazu.
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Pressefreiheit genau, dass Journalisten nicht im Gefängnis landen, wenn sie den Staat
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kritisch beurteilen und so weiter.
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Also das sind negative Freiheiten, die überhaupt erst mal das Spiel fällt, quasi abstecken,
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in denen der Mensch sich bewegen kann.
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Und die positive Freiheit nach Isaya Berlin, das sind dann eben, das ist dann, da geht es
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um die positive Gestaltung, die freie Gestaltung des eigenen Lebens in Einklang.
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Das Leben nach Glück.
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Ja, das ist genau.
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Und zwar wirklich so dieses authentische Gestalten des eigenen Lebens nach den persönlichen
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Werten und Zielen.
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Da kann quasi der Staat einfach notwendig oder wichtige Voraussetzungen schaffen.
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Letztlich ist das etwas, was das Individuum ja dann im Einklang eben mit sich selbst verwirklichen
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muss, aber man zählt dann politisch und gesellschaftlich, zählt man zum Beispiel die Berufsfreiheit,
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Bildung zählt man dazu, dass Menschen einen Beruf wählen können, wo sie denken, das
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entspricht mir, das ist meine Berufung.
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Vielleicht sogar.
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Und frei sind das auszuüben und nicht irgendwie zum Beispiel durch unendlich hohe Studienkosten
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eigentlich ein großer Teil der beruflichen Empfaltungsmöglichkeiten wegfällt.
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Oder soziale Sicherheit, dass man leben kann, ohne von existenziellen Nöten bedrängt zu
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werden und gar nicht mehr sein Leben verwirklichen kann und so weiter.
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Der Sozialstaat schafft auch wichtige Voraussetzungen, um diese positive Freiheit zu leben.
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Wir können das jetzt oder müssen das nicht im Detail nachverfolgen.
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Charles Taylor ist sicher eine wichtige Figur im Blick auf diese Unterscheidung, weil er
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diese Differenz zwischen positiver und negativer Freiheit von Isaya Burling dann wirklich weiter
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entwickelt und vertieft hat und ganz stark betont, dass es eben mehr braucht als nur
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die Freiheit von Zwängen und Repressionen, dass es eben wirklich eine Stärkung der positiven
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Freiheit braucht, dass Menschen befähigt und ermutigt werden müssen, sich selbst ihr
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wahres selbst zu entwickeln und zu verwirklichen.
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Vielleicht kann man noch sagen, die These, die bei Glaube und Gesellschaft in allen Podcasts
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irgendwie unterschwellig mitschwingt oder auch explizit angesprochen wird und vielleicht
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können wir darauf irgendwann noch zurückkommen, weil ich da nicht unbedingt mitgehen würde.
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Ihre These ist ja, wir leben in einer spätmodernen Zeit, in der man auf den negativen Freiheiten
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pocht, also alles, was uns einschränkt, muss weg, aber eigentlich positive Freiheiten nicht
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wirklich, nicht wirklich awok sind oder nicht wirklich im Blickfeld sind, dass quasi so
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diese auch ein bisschen kulturkritische, kulturpessimistische Analyse vielleicht ja Menschen
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können heute tun und lassen, was sie wollen, anything goes, aber sie wissen gar nicht mehr,
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was sie eigentlich tun sollen mit ihrer Freiheit und dann kommt in aller möglichen, mögliche
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Blödsinn in den Sinn oder so.
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Man kann so deuten, man könnte auch sagen, es ist der Versuch neben der Stärkung der
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negativen Freiheiten, die wir in den letzten 100 Jahren erlebt haben in westlichen Kulturen,
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vor allem jetzt auch mal zu zeigen, welche potenziale positive Freiheiten denn beinhalten
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würden und ich finde immer, um diese beiden Freiheitskonzepte zu verstehen, ist eigentlich
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der Religionsbegriff total sinnvoll.
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Also die positive und die negative Religionsfreiheit, es ist ein sehr gutes Beispiel, um das zu
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sehen, also eine negative Religionsfreiheit wäre, dass ich das Recht habe, nicht durch
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religiöse Ansprüche belästigt zu werden und die positive Freiheit wäre, dass ich
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selbst meine Religion wählen, praktizieren und ausüben kann.
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Und da merkt man schon, dass es sich im selben Thema auch wechselseitig begrenzen kann.
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Also die Freiheit nicht belästigt zu werden, kann genau durch die Freiheit eine Praxis
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auszuüben, die anderen gewährt wird, dann tangiert werden und umgekehrt.
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Also Glocken geläut, zum Beispiel ist sowas oder das Recht seine Kinder, seine Jungen
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beschneiden zu lassen oder solche Dinge.
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Das sind alles Freiheiten, wo wir merken, oh, da kommt das positive und das negative
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in eine sich wechselseitig begrenzende Spannung.
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Ja, das ist sehr gut, dass du das einspielst.
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Wir werden wahrscheinlich hoffentlich auch noch darauf zurückkommen.
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Wir wissen ja noch nicht genau, wie weit uns das jetzt trägt, aber wir haben schon
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mal gedacht, es könnten auch wirklich zwei Folgen werden, indem wir vielleicht auch
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konkrete Beispiele oder Konflikte aus unserer Zeit diskutieren, weil das ist jetzt auch
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in den Podcasts von Glauben und Gesellschaft immer mal wieder so ein bisschen lapidar
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dahergekommen.
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So, meine Freiheit findet ihre Grenzen dort, wo sie die Freiheit des anderen tangiert oder
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einschränkt.
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Ja, ja, theoretisch auf jeden Fall, aber das ist eben dann im Detail, ist das oder in
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dem konkreten Anwendungsfall, ist das wahnsinnig kompliziert und auch sehr, sehr strittig.
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Also man kann sich dann schon fragen, meine Meinungsfreiheit, die auch jetzt von mir aus
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in hochreligiösen Gefielden in Anspruch genommen wird, um zum Beispiel zu missionieren oder
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zu evangelisieren und Leute auf der Straße anzusprechen und sie die Fragen nach dem Sinn
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des Lebens und nach ihrem Schicksal nach dem Tod zu fragen und so, die kollidiert dann
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unter Umständen mit dem Recht und der Freiheit des anderen nicht belästigt zu werden durch
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irgendwie religiöse Vereinamungsversuche oder so.
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Also das ist dann gar nicht so und wie gewichtet man das jetzt?
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Also du einfach ist das nicht.
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Und ganz, ganz prekär wird es natürlich immer, wenn es um Kinder geht, die quasi diese
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Entscheidungen nicht selbst wählen. Also welche Rechte haben Kinder, welche negativen
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Freiheitsrechte haben Kinder im Verhältnis zu Ideologie, zu Religion, innerhalb der ganzen
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Pädagogik etc.
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Ja, voll, da gibt es ja auch bei Freidenkern, gibt es ernsthafte Vorstöße, Eltern quasi
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oder zumindest die Idee Eltern zu verbieten, ihre Kinder auf eine Religion festzulegen oder
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sozusagen eigentlich müsste der Staat darauf Wert darauf legen, pädagogisch auch in der
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Familie eben die Religionsfreiheit so hoch zu halten, dass Kinder eben nicht in eine
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Religion hinein gezwungen werden, sondern quasi offen und frei sich entscheiden können.
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Da merkt man natürlich wie, also da gehen natürlich die Emotionen hoch bei diesem
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Thema.
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Und das ist ein Thema, das uns an ganz verschiedenen Stellen immer wieder begegnet.
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Wir haben jetzt noch nicht mal über das Kopftuch etc. gesprochen oder über die Crucifix Affären,
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die es gibt.
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Aber lasst uns die Olympia-Eröffnung feiern.
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Aber lasst uns mal ein bisschen systematisch einsteigen, wie Vorgabe die Glaube und Gesellschaft
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in ihrem Podcast gemacht hat, beruht ja eigentlich auf zwei Voraussetzungen überhaupt.
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Das eine ist, das was wir jetzt ein bisschen angesprochen haben, ist diese Gegenwartstdiagnose,
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dass man sagt, na ja, wir haben einen Mangel an positiven Freiheitskonzepten gegenüber
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den starken negativen Freiheitskonzepten, die sich durchgesetzt haben in unserer Gesellschaft.
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Das ist ein Ansprüchen, ne?
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Das ist so ein erster Teil.
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Und zweiter Teil wäre ja die These, dass das Christentum in seiner Geschichte, das bringen
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sie auch als These wirklich explizit so vor, dass das Christentum in seiner Geschichte und
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Tradition ganz viele Anknüpfungspunkte und sinnvolle Ideen für positive Freiheit mitführt.
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Und mein Vorschlag wäre, wir starten jetzt mal mit so einer ersten Sondierung dessen,
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was eigentlich Freiheit jetzt in einem christlichen Sinne meinten könnte.
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Schauen Sie mal ein paar einschlägige biblische Grundlinien dazu an.
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Schauen Sie dann auch mal in die Reformationsgeschichte und versuchen mal so diese Transformation,
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die das Ganze dann in der Aufklärungsteologie bis in die Neuzeit erfahren hat, einfach mal
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nachzuzeichnen, damit wir wirklich auch beide dann vom selben sprechen, wenn wir uns auf
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christliche Freiheitsideen oder Konzepte beziehen.
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Ich glaube, das wäre ganz sinnvoll.
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Und dann lieber in einer zweiten Folge, mal schauen, ja, teilen wir eigentlich diese Kulturdiagnose.
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Und wenn ja oder wo nicht, was wären denn die Potenziale christlicher Kultur und Religion
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für diese Freiheit und das Denken dieser Freiheit?
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Ja, Mannu, lass uns mal mit der Bibel anfangen.
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Sehr gut, das gefällt mir noch irgendwie.
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Wir haben natürlich in der Bibel eine ganz, ganz berühmte Freiheitsgeschichte.
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Wir haben mehrere ganz, ganz berühmte Freiheitsgeschichten gleich im ersten Testament, im alten Testament.
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Die aller berühmteste Freiheitsgeschichte ist ja meistens gar nicht das Freiheitsgeschichte
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bekannt, sondern als Sündenfallgeschichte.
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Aha, ah ja.
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Das Versprechen der Schlange ist ja, wenn du vom Baum der Erkenntnis ist, dann bist
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du wie Gott und weißt, was gut und was böse ist.
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Das ist eigentlich das Grundmoment, wo so etwas wie Freiheit überhaupt erst realisierbar
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wird für Menschen.
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Aber die viel berühmte Geschichte an dir, du bestimmt gedacht, das ist die Exodus-Geschichte.
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Absolut.
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Und das ist natürlich die paradigmatische Geschichte oder das Narrativ, auch in denen,
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in das man eigentlich die ganze jüdisch-christliche Glaubensgeschichte auch einpassen kann.
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Oder das ist jetzt wirklich die Orientierungsgröße auch für Juden die Befreiung des Volkes
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aus der Sklaverei in Ägypten.
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Darauf beruhen die zehn Gebote.
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Da kommen wir ja auch wahrscheinlich noch drauf zu sprechen.
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Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten herausgeführt hat.
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Das ist die identitätsstiftende Story fürs Judentum.
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Aber auch fürs Christentum im neuen Testament wird dieses Motiv unzählige Male variiert
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und wird quasi aufgegriffen und auf Christus dann angewendet.
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Ja, also genau.
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Sobald Jesus dann als Christus gedeutet wird, geht es gar nicht mehr ohne Exodus.
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Ja, genau.
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Exodus ist quasi die Blaupause für die Christologie, man so will.
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Und was ich jetzt da spannend finde, man kann das natürlich jetzt verschieden stricken.
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Aber ich finde, man könnte jetzt diese Idee der positiven und negativen Freiheit durchaus
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auf diese Exodus-Geschichte auch anwenden, weil dieses Moment der negativen Freiheit
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in dieser Befreiung aus der Sklaverei ganz stark zum Ausdruck kommt, das Volk ist geknichtet
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in ägyptischer Sklavenarbeit und ruft zum Herrn und der Herr beruft dann Mose, um das Volk
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aus der Knechtschaft, aus der Zwangsarbeit, aus der Unterdrückung und Repression herauszuführen,
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durch das Meer quasi durch den Geburtskanal in ein neues Land.
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Und die drehen dann ja noch ganz viele Runden in der Wüste, das wäre spannend, das 40 Jahre
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Wüste.
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Genau, es wäre spannend, das Freiheitsteoretisch mal zu deuten, ob nicht der Durchgang von
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der negativen zur positiven Freiheit auch ein bisschen durch die Wüste führt.
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Manchmal ist auf jeden Fall am Horizont diese Verheißung eines Landes, eines verheißenen
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Landes in dem Milch und Honig fließt.
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Und ich finde, man kann das relativ zwangfrei dann in Richtung einer positiven Freiheit
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deuten, nicht unbedingt individualistisch, aber kollektiv, das Volk wird aus der Sklaverei
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und Repression befreit quasi, es wird mit negativen, es wird ihnen eine negative Freiheit
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eröffnet, aber dann wird das Volk nicht einfach in der Wüste stehen gelassen, im Sinne
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von "und jetzt soll jeder irgendwie nach seiner eigenen Fassung selig werden", sondern
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sie werden ins verheißene Land geführt, wo ganz neue Entfaltungsmöglichkeiten auf
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sie warten.
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Also wo man quasi, wo sie Zivilisation errichten können, wo sie wieder Ackerbau betreiben,
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wo sie irgendwo ihren Berufsstand leben können, wo sie ihre Begabungen entfalten können und
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so weiter.
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Also man könnte das dann auch als Verwirklichung positiver Freiheit deuten.
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Das finde ich eigentlich noch eine spannende Hintergrundfolie, auch wenn du in der Vorbereitung
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und vielleicht können wir, vielleicht passt das gerade, du in der Vorbereitung dann auch
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eingeworfen hast, ja aber Moment, in der Wüste kriegen die ja auch das Gesetz dann.
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Also und das Gesetz wird eingeleitet mit "Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus
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Ägypten, aus der Sklaverei in Ägypten herausgeführt hat und jetzt werden sie aber unter ein Gesetz
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gestellt".
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Ja oder ich glaube so eins der ältesten Glaubensbekenntnisse, dass wir in der Bibel
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haben, ist ja ein herumirrender Aramea war mein Stammvater, mit einer Mannschaft von
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wenigen Leuten zog er nach Ägypten hinab und lebte dort als Fremdling, wuchs dort aber
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zu einem großen, starken und zahlreichen Volk heran.
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Und das was da sich quasi von Ägypten löst, was da befreit wird in dieser Exodusgeschichte,
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wird ja nicht in eine unbestimmte Freiheit entlassen, sondern die Befreiung hat einen
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Grund, nämlich dass dieses Volk, das Volk ist, das Gott zu seinem Volk erwählt hat.
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Ja.
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Und dieses Volk stellt er unter sein Gebot, unter sein Gesetz.
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Also in der Wüste passieren immer wieder Momente, in denen diese Freiheit, nicht als
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unbestimmte Freiheit, sondern als eine Möglichkeit zum Gehorsam formatiert wird.
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Ja.
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Also schon das, der ganze Auszug klappt, hängt damit zusammen, dass man gehorsam ist, die
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Türbalken mit Blut beschmiert.
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Es werden Feste eingeführt im Exodusbuch, es werden die zehn Gebote gegeben, sie fallen
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aber davon ab und praktizieren Götzendienst und wieder müssen die Gebote gegeben werden.
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Es gibt dazwischen aber ein blutiges Gemetzel.
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Dann auch die Reise, dieser Auszug ist ja nicht so, dass Mosel sie dann ins gelobte
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Land führen kann, sondern an der Grenze sinkt Mosel und stirbt.
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Und was ja dann kommt, ist dieser große Landtag zu sichem im Josuarbuch, wo das ganze Volk
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nochmal auf diesen Gott verpflichtet wird.
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Ja.
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Und es ist dieses Volk und dieses Volk gehört diesem Gott und der hat einen unbedingten
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Anspruch auf dieses Volk.
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Ja.
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Das heißt, es gibt nie diesen Moment einer unbestimmten, rein negativ bestimmten Freiheit,
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sondern es geht eigentlich um einen Herrschaftswechsel, der darin ausgedrückt wird.
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Ja.
20:02
Ja.
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Und interessanterweise kommt mir gerade in den Sinn, wenn ich das nicht völlig falsch
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mitgeschnitten habe aus meinen biblikundlichen Zeiten, dass Mosel im Gespräch mit Faro sogar
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sagt, lass mein Volk ziehen, wir wollen quasi raus, um den Herrn anzubeten.
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Also von Anfang an ist der Wunsch nach Befreiung verbunden mit einem Ziel eben quasi in dieser
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Gottesbeziehung zu stehen oder eben den Herrn anzubeten.
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Also das ist eigenartig verschränkt.
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Und man könnte sich jetzt die Frage stellen, in welchem Verhältnis steht denn jetzt diese
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neue Gesetzgebung und dieser neue Anspruch Gottes an das Volk eigentlich zum Thema der
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Freiheit?
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Sind dann jetzt nicht von einer Unfreiheit in die nächste gewechselt?
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Ja.
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Und da ist jetzt die theologische Idee dahinter, wäre natürlich, dass die Freiheit gerade in
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der Erwählung liegt.
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Also in dem das Volk erwählt wird, ist es frei.
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Und es ist frei insofern, dass er Welt der Volk ist.
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Und diese Idee, dass etwas jemandem gehört, also dass auch jemand jemandem gehört und
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untersteht, das ist überhaupt kein Sonderfall.
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Also es finden wir in der ganzen Umwelt des alten Testaments auch.
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Da gibt es Fassallen, es gibt Fassallenverträge, das ist alles geregelt, wer hat, welchen Anspruch
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aufwähnen und wie weit reicht der etc.
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Also das ist das noch nicht mal das originelle.
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Aber das, was für uns jetzt erst mal spannend sein muss, ist jetzt zunächst nicht eine
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Befreiung im Sinne von "Ich nehme dich an der Hand und führe dich in einen paradiesischen
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Garten, wo du dich austoben und spielen kannst, sondern ich dein Gott nehme jetzt meinen Anspruch
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wahr und führe dich aus dieser Knechtschaft heraus, damit du mein Volk senkst."
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Ja, ja.
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Und das funktioniert, aber ich meine, da kommen wir ja jetzt drauf zu sprechen, aber das funktioniert
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ja nur unter der Voraussetzung, dass der Mensch in Verhältnis zu Gott oder unter dem Zugespitzt
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gesagt, unter der Abhängigkeit zu Gott und unter dem Gehorsam gegenüber Gott eigentlich
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erst zu sich selbst findet.
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Weil wenn er sich selbst verlieren würde, wenn das eine völlig heteronome Geschichte
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wäre, wo er jetzt einfach aus der Knechtschaft der Ägipter in die Knechtschaft Gottes wechselt
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und da in anderer Weise genauso sich abrakot und eigentlich verliert oder gar nie gewinnt,
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wer er selber ist und wozu er bestimmt ist, dann wäre das ja keine Befreiungsgeschichte.
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Ja, aber ich glaube, diese Befreiungsgeschichte liest du jetzt zu individualistisch, glaube
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ich.
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Also ich glaube wirklich, dass bei der Exodusgeschichte nicht darum geht, dass jemand befreit wird,
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sondern das Volk.
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Ja.
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Also da geht es nicht um Individuen, weil zahlreiche dieser Individuen werden dahingerafft durch
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ein blutiges Gemetzel, weil die Gesetze nicht erhalten werden.
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Es gibt dann nicht die Perspektive, dass dieses einzelne Schicksal, das jetzt seine Freiheit
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realisieren muss, irgendeine Bedeutung hat.
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Also da geht es wirklich um das Volk, um die Sippe, um den größeren Zusammenhang.
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Aber was ich spannend finde, wir haben das ja schon angedeutet, genau diese Idee wird
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dann zur Folie, um die individuelle Freiheit zu denken im Zusammenhang mit der Jesusfigur,
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mit der Christologie.
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Wenn es in Galata 5.1 heißt, so Freiheit hat uns Christus befreit, so steht nun fest
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und lasst euch nicht wieder in ein Joch der Knechtschaft einspannen, dann ist es eine
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ganz ähnliche Idee wie die, die wir bei Exodus haben, die sich jetzt aber auf einzelne Personen
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bezieht.
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Also das einzelne Menschen jetzt im Blick hat und nicht nur ein ganzes Volk.
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Ja.
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Und das ist aber etwas, was, was, ja, das klingt so vertraut für die, die Bibelkunde hatten
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und so kryptisch für die, die es nie hatten.
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Aber vielleicht muss man sich mal wirklich klarmachen, wie voraussetzungsreich dieser
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Satz ist.
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Wenn es heißt, so Freiheit hat uns Christus befreit, dann muss das ja bedeuten, es gibt
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aber eigentlich einen Zustand, der dieser Freiheit voraus liegt, der aber ohne Freiheit
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ist.
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Also es ist nicht so, quasi wie Gott hat uns frei und gleich geschaffen, oder?
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Also diese Idee der Menschenrechte, wir sind alle frei und gleich geschaffen, das ist hier
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gerade nicht die Idee bei Galata, sondern die Idee ist, dass wir aus der Unfreiheit befreit
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worden sind.
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Ja.
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Also das heißt, es ist nicht etwas, was jetzt quasi ein Naturzustand ist, dass wir frei sind,
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sondern der ursprüngliche Zustand ist, dass wir verknächtet und unfrei sind und das,
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was Christus getan hat, was Gott in Christus getan hat, ist, uns zu befreien.
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Das ist die Grundidee.
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Ja, das ist quasi eben dann die Wiederholung dieses Schemas, das im Exodus gezeichnet wird.
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Genau.
25:30
Also das Volk in Knechtschaft wird durch eine Heilstat Gottes eigentlich erst in die Freiheit
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geführt und genau das wird übertragen auf Christus dann.
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Christus ist derjenige, der die Menschen durch seine Heilstat aus einer jetzt nicht mehr
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politisch gedachten, sondern geistlich bestimmten Gefangenschaft oder Knechtschaft herausführt
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in die Freiheit.
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Also ein Knechtschaft, neu testen wir eigentlich unter der Sünde-Knechtschaft, unter dem Tod
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oder der Todesangst wird überwunden zugunsten einer Freiheit in Christus heil.
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Es wird dann auch zu einer gewissen Aufspaltung des Menschen.
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Also es ist ja schon angelegt, als Jesus davon den Pharisären auf die Probe gestellt wird
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und sagen muss, wem diese Münze gehört.
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Der ja wessen Kopf ist drauf und der des Kaisers, also gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist
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und Gott was Gott ist.
26:30
Und genau diese Aufspaltung, diese Aufteilung wird dann eigentlich in die Person selbst hineingelegt,
26:37
und demso, dass sich als Mensch der in einer Gesellschaft lebt, untertan sein kann von
26:44
einem Regenten letztendlich vom Kaiser, im Kaiser des Römischen Reichs auch, aber
26:52
in der anderen Wirklichkeit und Wahrheit bin ich Gottes Kind.
26:56
Ja.
26:57
Und das ist ja eine Spannung, die das Christentum wirklich durchgezogen hat, immer wieder.
27:05
Ja.
27:06
Und das ist ja auch die Frage, wie es sich um das Christentum zu esklaverei, oder, wie
27:13
engagiert sich das Christentum gegen soziale Missstände jetzt in der Antike und so.
27:18
Ist ja nicht so, dass da nichts passiert ist.
27:20
Nur das Hauptaugenmerk lag jetzt nicht darauf, dass man gesagt hat, okay, wir richten jetzt
27:25
die Erde nach Gottes Prinzipien ein und übernehmen da quasi die Herrschaft und setzen eine gute
27:31
Regierung ein.
27:32
Sondern die Idee war, ja, so wichtig ist das gar nicht unbedingt, weil zunächst mal ist
27:38
wichtig, dass wir Gottes Kinder sind und in der Gemeinde begegnen wir uns wie Gottes Kinder,
27:45
aber kann gut sein, dass wir außerhalb dieser Gemeinde halt unter die Logik und Gesetzmäßigkeit
27:51
dieser Welt fahren.
27:52
Ja, also was du jetzt gesagt hast, wird ich im neuen Testament auch in den Pastoralbriefen
27:58
und so wieder entdecken, wo man schon den Eindruck auch gewinnen kann, dass in einer Art und Weise
28:03
die geistliche innere Freiheit des Menschen betont wird, dass, ich sage jetzt mal, die
28:09
System stürzende Kraft des Evangeliums teilweise unter den Tisch zu fallen droht, oder man
28:16
das wirklich nur in Ansätzen sieht, auch wenn Paulus einem Philemon in einem Philemon-Brief
28:21
eigentlich nicht so sehr die Überwindung der Sklaverei im Sinn hat, sondern eher dieses
28:27
Moment stark macht, ja, in Christus, in der Gemeinde, in Gottesdienst, in diesem geistlichen
28:33
Verständnis sind wir auf Augenhöhe, auch wenn es sich um den Herrn und den Sklaven handelt.
28:39
Und ich finde, man hat dann doch einigermaßen stimmig versucht zu zeigen, dass Paulus vielleicht
28:46
einen Prozess im Blick hat oder anzustoßen versucht, der zu einer Überwindung der Sklaverei
28:54
führen könnte.
28:55
Aber ganz sicher nicht, progressiv jetzt fordert, lass uns diese menschenverachtende Einrichtung
29:03
überwinden und politisch Einfluss nehmen.
29:06
Das war nicht im, das war nicht auf der Agenda.
29:08
Vielleicht können wir so sagen, die christliche Freiheit besteht nicht darin, dass sie realisieren
29:14
muss, wie im Himmel so aufwerten.
29:16
Also, sie muss es nicht kämpferisch durchsetzen, sondern sie besteht darin, dass sie in einer
29:22
Gewissheit lebt, dass der Himmel die Erde überwinden wird.
29:27
Ja.
29:28
Und das war's, ja?
29:30
Also, ich hab einfach...
29:31
Du bist nicht hier verstanden, gell?
29:32
Doch, doch, aber ich hab ein gewisses Unbehagen empfunden, also das vorhin beschrieben hast,
29:37
weil ich dann gedacht hab, ja, spätestens seit der sogenannten konstantinischen Wende
29:41
oder seit der Installation des Christentums als Staatsreligion und dem unglaublichen Machtanspruch,
29:51
den es dann auch errungen hat, sind die Dinge natürlich nochmal anders.
29:55
Da ist das Christentum dann eminent politisch geworden, aber nicht unbedingt im Namen persönlicher
30:03
individueller Freiheiten so.
30:05
Das ist dann vielleicht eher in den Hintergrund geraten, aber das war ja dann sehr politisch.
30:10
Aber lass uns das doch jetzt nochmal genau anschauen mit der Freiheit und wie sich das
30:14
verhält mit positiver und negativer Freiheit jetzt mit dem, was wir hier biblisch ein bisschen
30:19
hier versucht haben, aufzurollen oder anzudeuten.
30:22
Ja, vielleicht kannst du reformatorisch einsetzen, oder?
30:25
Hast du das noch nicht...
30:26
Ja, dazu würde ich dann gerne noch kommen, aber ich glaube, die Ausgangslage ist jetzt
30:30
zunächst mal so, dass anders als in dieser Versuchsanlage das negative Freiheiten dazu
30:39
da sind, positive Freiheiten einzusetzen, wir eigentlich biblisch das gerade umgekehrt
30:46
haben.
30:47
Ja.
30:48
Und eine positive Freiheit, nämlich einen erwählenden Gott, der das Volk erwählt in
30:54
Ägypten, der die Menschheit erwählt in Christus, wenn man so will, also etwas gesetzt wird.
31:02
Und das, was gesetzt wird, beendet zunächst mal eine Unfreiheit, die unser Grundzustand
31:09
ist.
31:10
Eine innere?
31:11
Ja, und jetzt in Ägypten ganz konkret auch den Zustand der Sklaverei unter der das Volk
31:17
klebt, oder? Das ist das, was ...
31:19
beendet wird, aber nicht so, dass es damit dann genug ist und man sagt so,
31:26
jetzt schauen wir mal welche Ordnung sich diese Menschen geben und was die so
31:30
brauchen, sondern das Ganze steht schon wieder unter dem Anspruch Gottes, dass er
31:38
diese Freiheit gebrauchen will, um etwas umzusetzen. Das ist keine unbestimmte
31:46
Freiheit, sondern es ist eine Freiheit, die in sich selbst schon zielgerichtet ist.
31:50
Und das ist doch jetzt ganz interessant, wenn wir diese Galatas stellen, eben zur
31:56
Freiheit hat uns Christus befreit. Da haben wir nicht die Idee, dass Christus
32:03
jetzt quasi der nächste Herr ist, also quasi der hat uns jetzt losgekauft und
32:08
jetzt sind wir seines Klafen, sondern der hat uns befreit, um frei zu sein. Und
32:14
das müssen wir unbedingt mitnehmen, was bedeutet jetzt diese Freiheit, zu der wir
32:19
befreit worden sein sollen? Ja, aber es gibt natürlich, also dieses Motiv gibt es ja
32:25
neu, Testament ist schon auch, dass wir quasi als Diener oder dann im Griechischen
32:29
auch übersetzbar als Sklaven Christi bezeichnet werden, aber in der
32:34
Überzeugung, dass eben die Abhängigkeit von Gott oder die Unterwerfung
32:39
unter Christus eigentlich eben diese Befreiung zur Freiheit bedeutet, dass
32:45
man da eben zu sich selbst oder zu dem Menschen wird, den Gott vor Augen hatte,
32:54
also uns geschaffen hat quasi so. Wir finden, dass man sich zurück.
32:59
Ja, aber das wäre ja, wenn wir es nur so sagen, dann wäre es super totalitär.
33:04
Also dann würden wir quasi zu dem Werten, was Gott sich gedacht hat und würden,
33:11
also jetzt quasi um ein Bild zu machen, würden quasi wie ein Teig durch eine Form
33:17
ausgepresst werden und wären dann genau so förmig wie sich Gott das gedacht hat.
33:22
Aber die Idee, die sich ja dann damit verbindet, ist, dass wir genau dann, wenn
33:27
wir in Übereinstimmung sind, mit dem wie Gott sich uns gedacht hat, wie er
33:33
eigentlich erst am Punkt sind, wo unsere Unfreiheit endet, weil wir dann das
33:38
realisieren, was wir eigentlich wirklich sein wollen. Ja, genau.
33:42
Also die Idee ist, dass es im letzten wirklichen eine komplette Übereinstimmung
33:48
gibt mit dem, was wir eigentlich sein wollen und mit dem, was Gott sich gedacht
33:55
hat, als er uns gesehen hat. Ja, das ist natürlich zuerst einmal einfach eine
34:00
Behauptung. Also das müssen ja Menschen dann irgendwie auch so erfahren und
34:04
erleben und von innen heraus irgendwie bekräftigen können. Das ist jetzt zuerst
34:08
einmal, ist das ein Bekenntnis quasi, ja, Gott hat sich etwas mit den Menschen
34:13
gedacht und wir finden uns nicht wirklich frei vor, sondern wir brauchen diese
34:20
Bezugnahme Gottes auf uns, um irgendwo zu uns selbst zu finden und zu der Person
34:25
zu werden, die zugleich eben Gott sich mit uns gedacht hat und der springende
34:30
Punkt und ich finde, dass das finde ich sehr stark, wie du das vorhin ausgedrückt
34:33
hast, dass ein Stück weit in der Bibel wie die Reihenfolge umgekehrt wird, dass
34:39
man das nicht zuerst die negativen Freiheiten errungen werden, im Sinne von
34:44
frei von allen Zwängen, von allem, was einengt, von allem, was uns repressiv
34:49
irgendwie an die Gurgel will und dann stehen wir hier im offenen Raum und
34:55
müssen uns fragen, oh Gott, wer sind wir eigentlich? Was will ich überhaupt? Wer bin
34:59
ich überhaupt und wie gehe ich jetzt mit diesem riesigen Spielfeld um, sondern
35:03
umgekehrt, dass biblisch eigentlich am Anfang eine Befreiungstat Gottes steht,
35:08
die uns ein Ziel, eine Purpose, eine Bestimmung gibt, die uns eine, in eine
35:14
Richtung irgendwie unterwegs sein lässt und da ist er das oder die gute
35:20
Nachricht. Genau, das ist das erste, was gesetzt wird. Das geht zu Beginn, noch
35:24
bevor überhaupt die negativen Freiheiten errungen worden sind und zugespitzt
35:32
könnte man sagen, ein Paulus kann sich seiner Freiheit in Christus rühmen,
35:36
selbst wenn er im Gefängnis sitzt und eigentlich keine, die negativen Freiheiten
35:40
sind nicht verwirklicht, aber innerlich quasi ist diese Freiheit in Christus
35:45
vorhanden. Das ist doch jetzt ein ganz spannender Punkt, also wenn wir uns
35:49
soweit einig sind, dass wir sagen würden, naja, jetzt in dieser biblischen
35:54
Denkweise, die wir jetzt natürlich wirklich ganz, ganz grob nur skizzieren
35:59
können, wird eigentlich ein Zustand der Unfreiheit durch das Setzen einer
36:04
positiven Freiheit zunächst mal beendet. Das ist das erste, was passiert. Dann haben
36:10
wir jetzt zwei Möglichkeiten, wie das Ganze ausschauen kann. Also wenn wir
36:14
sagen, dort wo ich Mensch bin nach dem Willen Gottes, da realisiert sich erst
36:22
meine Freiheit, das wäre ja die These, die da mit schwingt, dann kann ich jetzt
36:26
zwei Schlüsse draus ziehen. Entweder ich kann sagen, naja, das bedeutet, ich muss
36:30
alle Gebote einhalten, also ich muss ein Gott entsprechendes Leben führen und
36:37
das wird mich freimachen oder ich kann das Ganze umkehren und sagen überall
36:43
dort, wo ich wirkliche Freiheit erlebe, lerne ich etwas darüber, wer Gott ist.
36:49
Ja, ja. Und das Interessante ist, ich kann das nicht einfach auflösen und
36:55
entscheiden, aber biblisch ist natürlich sehr dominant, die zweite Lesart zu
37:00
nehmen und zu sagen dort, wo ich Befreiung erlebe, ist es Gott. Also ich bin dein Gott,
37:06
der dich aus Ägyptenland herausgeführt hat. Oder es ist ein Kernsatz, der immer
37:10
wiederkommt, der total wichtig ist oder die Idee, dass Christus uns
37:18
eben befreit hat, die schließt ja an eine konkrete Erfahrung an. Das ist ja nicht,
37:23
wenn du diese Checkliste durchgearbeitet hast, dann hast du eine Chance von 12%
37:30
auch freizubehren oder irgendwie sowas. Es ist ja nicht ein Game, sondern
37:34
schließt ja an eine Befreiungserfahrung, die Menschen konkret erlebt haben.
37:39
Ja. Und die sich dann kulturell tradieren und weitergeben natürlich und deuten.
37:44
Ja, aber jetzt weiß ich nicht genau, welche Art von Befreiungserfahrungen du
37:50
jetzt im Sinne hast, ob du denkst an, also ich würde sagen, aufgrund der
37:56
Neutestamenten-Geschichten, auch der Jesus-Begegnungen, ist es natürlich
38:01
zunächst, sind es einmal geistliche Befreiungserlebnisse, Befreiung von
38:05
Sünde und so weiter. Bei Jesus verbindet sich das aber dann schon sehr handfest
38:10
eben mit Befreien von Krankheit, Befreien von gesellschaftlichem
38:14
Ausschluss, Aussätzige. Die werden ja nicht nur geheilt, die werden wieder in die
38:18
Gesellschaft eingefügt, Besessene, die frei werden und dann eben wieder, wieder
38:26
im Beziehung treten können zu anderen Menschen und so. Das ist schon sehr handfest.
38:29
Aber genauso mein ich's. Super, genau so mein ich's. Weil das finde ich noch wichtig,
38:33
weißt du, sonst könnte man nämlich dann auch diese Unterscheidung zwischen
38:38
innerer Befreiung und äußerer Gnächtschaft, man könnte das dann ganz
38:44
perfide, könnte man sagen, das Christentum ist eine Religion, die befreit dich von
38:50
innen heraus und dann musst du an der Gesellschaft gar nichts mehr ändern, du
38:54
darfst einfach dich frei fühlen im Herrn Jesu. Und deswegen wollte ich das
38:58
jetzt so stark machen, weil wir dann nachher zur Reformation kommen müssen und
39:02
da nehmen wir eine Abzweigung, die wir vielleicht kritisch diskutieren müssen.
39:05
Aber die Idee ist, also das klaffte Volk wird aus Ägypten herausgeführt, egal
39:12
ob das eine Story ist oder historische Realität, es knüpft an eine
39:17
kollektive, kulturelle Erfahrung an, die man gemacht hat und die man tradiert.
39:22
Der Aussätzige, der nicht mehr in der Stadt leben darf und der zurufen muss,
39:28
Achtung, ich bin aussetzt, sie kommen ja nicht zu nahe, wird wieder einer, der die
39:33
Freiheit hat, am gesellschaftlichen sozialen Leben teilzunehmen. Der
39:38
blinde sieht. Das sind konkrete Erfahrungen von Befreiung.
39:44
Ich glaube eigentlich, das sind diesen biblischen Geschichten, es viel, viel
39:49
stärker so läuft, dass man sagt, da wo ich Freiheit erlebe, also wirkliche
39:54
Befreiung erlebe, da ist Gott und nicht so, dass man sagt, da wo ich alle Gebote
40:00
einhalte, da ist Gott. Also das bedeutet quasi, nach dem Willen Gott zu sein, kann
40:10
in diesen Geschichten immer wieder daran gemessen werden, dass jemand sich von
40:16
einer Unfreiheit befreit erfährt. Das wäre so die These, die ich stark machen
40:23
möchte, so als große rote biblische Linie. Was erzählfaden quasi? Ja, da
40:32
wäre dann auch Grund angelegt, auch für die ganz konkrete Befreiung von Menschen
40:44
und für die ganz konkrete Verwirklichung auch gesellschaftlicher und politischer
40:50
Freiheiten einzustehen. Weil du hast, da komme ich wahrscheinlich auch noch mal
40:55
drauf zu sprechen dann im Blick auf die Reformation, diese
41:00
Unterscheidung äußerlich und innerlich. Man könnte das ja eben wirklich auch
41:07
so verstehen, dass es dann auf die äußerlichen Freiheiten gar nicht mehr
41:11
ankommt. Aber das kann man auch wieder doppelt verstehen,
41:16
du hast ja vorhin die konstantinische Wende angesprochen. Jetzt nehmen wir mal
41:20
einen Zustand davor, da war doch völlig klar, Gottes Anspruch und Zusage gilt dem
41:28
ganzen menschlichen Leben in all seinen Vollzügen, in all seinen Ordnungen, in
41:34
denen es steckt, in all den Bedrohungen, in denen es konkret ist und in all der
41:39
Mühe, so all die es erlebt. Also Gottes Zusage und Anspruch an den
41:43
einzelnen Menschen gilt unbedingt, steckt sich auf alles sogar über den Tod
41:48
hinaus. Und wenn man dann aus dieser Idee heraus sagt, naja und deswegen ist ja
41:56
gar nicht so entscheidend, ob du jetzt verheiratet bist, ob du Sklave bist, ob
42:01
du arm oder reich bist, weil das andere ist einfach eine Ordnung, die topt halt
42:07
alles. Dann ist das eine Sache. Aber das was du glaube ich jetzt angesprochen
42:13
hast, ist eigentlich diese Idee, dass es wie zwei verschiedene Ordnungen gibt. Es
42:18
gibt eigentlich eine Ordnung der Welt und ja in dieser Ordnung der Welt kann ich
42:23
Sklave sein, aber das ist nicht so schlimm, weil in der geistlichen Ordnung
42:27
bin ich ein freies Kind Gottes. Und dann sieht man ja tatsächlich auch, dass sich
42:33
genau das politisch ja widerspiegelt, wenn das Christentum
42:38
Staatsreligion wird, dass wir sowas wie eine Lehre von zwei Schwertern etablieren.
42:43
Also es gibt quasi das geistliche Schwert und da haben wir das Papstum, das
42:49
dafür einsteht. Also da geht es darum, wer sind wir eigentlich vor Gott, im Gottes
42:54
Reich, in Ewigkeit etc. und dann gibt es das weltliche Schwert und das regelt
42:59
halt die Dinge hier. Und dann kann es sein, dass man mal mit dem weltlichen Schwert
43:03
ganz unchristlich richtig reinschlagen muss und den Krieg gewinnen muss und es
43:09
kann sein, dass das aber überhaupt nicht mit der Ordnung, also mit der
43:14
geistlichen Ordnung zu tun hat. Und das ist natürlich ein Gedanke, der ist
43:17
völlig absurd auf dem Hintergrund dessen, was wir jetzt gerade diskutiert haben,
43:22
sondern da ist einfach so, dass man quasi sagt, naja weißt du das, was die
43:25
weltliche Ordnung ist, das ist ja genau die Unfreiheit, aus der du herkommst und
43:30
aus der bist du quasi befreit durch die wahre Freiheit. Also genauso wie kommt
43:35
alle her zu mir, die ihr durstig seid, ich gebe euch Wasser, dass ihr nie wieder
43:39
durst habt. Genau so wäre es quasi wie, hey ihr alle in Unfreiheit kommt her zu mir, ich
43:45
gebe euch eine Freiheit, die kann euch keiner mehr nehmen. Es darf natürlich
43:49
nicht so sein, dass diese geglaubte Freiheit, dass diese geistige Freiheit
43:55
dann quasi zur Legitimation wird, dass die andere wirklich erlebte Unfreiheit
44:01
plötzlich irrelevant wird. Ja sonst hast du wirklich, da müssen
44:05
man sagen, da bist du erfolgreich beim Konzept des Opiums fürs Volk gelandet.
44:09
Da kann man sagen, dann ist doch jede Regierung zu rühmen, die eine anständige
44:16
christliche Religion befördern kann, in der sich die Leute innerlich so frei
44:20
fühlen, dass man sie äußerlich kräften kann und sie bleiben sogar noch
44:24
fröhlich. Also das wäre ja dann richtig zynisch. Und da machen wir jetzt
44:29
vielleicht mal wirklich den Riesenzeitsprung dann zur Reformation,
44:32
weil da haben wir wirklich, da bricht das Ganze doch auf. Also die Idee, die
44:39
Luther vertritt, war ja nicht der Einzige und nicht der Erste, aber die Idee, die er
44:43
vertritt ist, dass es keine Instanz auf der ganzen Welt geben darf, die zwischen
44:52
dem Menschen und Gott steht. Jeder Mensch steht unmittelbar oder besser gesagt
44:58
vermittelt durch Christus direkt vor Gott. Und das kann ihm niemand nehmen.
45:04
Und das ist natürlich eine krasse Freiheitsidee, die dann manche, die
45:10
Schwärme, die Teufel etc. auch politisch, wenn wir uns gesagt haben, ja gut,
45:15
also wenn das so ist, wenn wir von Gott her frei sind, dann wollen wir diesen
45:19
Anspruch auch in der Welt verwirklichen. Und da ist Luther ja an Grenze gestoßen,
45:27
also da hat er nicht mitgemacht, hat ja bei den Bauernkriegen auch sich ganz,
45:33
ganz eindeutig auf die Seite des Adels geschlagen, hat gesagt, nein, das ist eine
45:37
weltliche Ordnung, die es zu respektieren gibt, der heilige Geist schafft Ordnungen,
45:42
der hasst das Chaos, der hasst die Unordnung. Und eine ganz, ganz wichtige
45:48
Geschrift, die dazu gemacht hat, ist ja die Freiheit eines Christenmenschen.
45:52
Er hat jetzt nicht auf den Bauernaufstand bezogen, aber die ist halt sehr relevant
45:56
um diese Idee, dass es durch den Menschen hindurch wie eine Teilung gibt,
46:04
dass er einerseits einer geistlichen und andererseits einer weltlichen Realität
46:09
angehört. Und die Spitzensätze sind ein Christenmensch, ist ein freier Herr über
46:14
alle Dinge und niemandem untertagen. Und dann ein Christenmensch ist ein dienstbarer
46:20
Knecht aller Dinge und jedermann untertagen. Es scheint jetzt zunächst mal ein
46:25
Widerspruch zu sein, aber für Luther ist das eigentlich die dialektische Fassung
46:31
christlicher Freiheit. Ja genau, genau. Er ist ein Herr über alle Dinge, niemandem
46:36
untertagen und ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertagen.
46:41
Da kommt jetzt eben wieder diese Unterscheidung in Spiel oder diese
46:47
Bewegung in Spiel, die wir ja neut testamentlich versucht haben zu
46:51
identifizieren. Also es gibt einen Befreiungsanspruch des
46:56
Christienglaubens oder der einen Befreiungsmoment des
46:59
Christienglaubens, der die Tat Gottes oder die Zuwendung Gottes befreit Menschen
47:05
irgendwo zu sich selbst und zu Gott zu finden oder zu Gott zu finden und
47:10
dadurch zu sich selbst zu finden und damit finden sie aber auch zu einer
47:15
Bestimmung, die sie, ich könnte jetzt sagen verpflichtet, ich sage jetzt
47:21
befähigt, die sie befähigt Gott und Menschen zu lieben nach dem Doppelgebot
47:26
der Liebe quasi und in dieser Hinsicht sind sie dann wiederum allen untertagen.
47:31
Genau, also indem sie zwar Freiheit befreit sind, können sie allen dienen.
47:36
Wenn man so will. Und das ist zunächst mal ja eigentlich ein schöner Gedanke.
47:44
Also wenn ich frei bin von Angst, von mir selbst etc.
47:51
dann kann ich eigentlich an dein helfen, könnte man ja zunächst mal sagen.
47:57
Das Ding ist halt nur, dass das was Luther meint ist ja jetzt nicht ein
48:04
psychologisches Moment nur damit. Also er meint ja damit nicht, hey Manu,
48:08
weil du durchgebet und die Erfahrung, dass Gott dich liebt, hast du die
48:15
Möglichkeit viel großzügiger zu sein, sondern er meint ja schon damit auch,
48:20
dass wir quasi wie zwei verschiedenen Ansprüchen untergeordnet sind.
48:26
Also der Christenmensch ist in seiner Freiheit nicht bedroht dadurch, dass er
48:32
einen weltlichen Herrscher hat. Der weltliche Herrscher ist, da ist Luther
48:38
total in den Spuren von Augustinus, der ist von Gott eingesetzt, Gott duldet
48:43
mindestens diese Regierung und deswegen ist die hinzunehmen und die ist auch nicht
48:49
eine Grenze oder Bedrohung seiner Freiheit, weil die eigentliche Freiheit
48:53
bezieht sich ja nicht auf diesen äußeren Menschen, sondern auf den
48:57
inneren Menschen, der aber im Glauben an das Evangelium erneuert und gerecht
49:03
fertig wird. Der äußere Mensch, der kann dann in der Welt leben und handeln.
49:09
Ja, ich fremde halt immer noch mit dieser Unterscheidung, weil ich sie zumindest
49:17
potenziell gefährlich oder missbrauchsanfällig finde, eben wegen
49:23
dieser Unterscheidung, wegen dem Potenzial Menschen dann damit zu beruhigen, dass
49:28
sie doch in Christus befreit sind und jegliche Kultur und Gesellschaftstransformativen
49:33
Motive zu verlieren, weil man sagt ja, das ist dann halt unter einer anderen, das ist
49:38
ein anderes Regime, das ist eine andere Logik, das ist die Eigenlogik der Welt
49:43
und irgendwie hat Gott da auch noch seine Hand drüber, dann wird es sogar noch
49:47
sanktioniert quasi theologisch und wichtig ist diese innere christliche Freiheit.
49:54
Das ist eine Gefahr, die ich sehe oder ein Problem, dass ich damit ein bisschen
49:58
habe. Ich sage nicht, dass man ihr notwendigerweise erliegt, aber ich weiß
50:02
nicht genau, da bin ich auch zu wenig Lutherkenner, um zu sagen, welche
50:06
Sicherungen bei Luther gegen diese Art von Interpretation eingebaut sind und
50:13
das andere ist natürlich ein gewisses Unbehagen auch aufgrund meiner
50:17
Sozialisierung in, ich würde jetzt mal sagen, Evangelical/ oder
50:23
Konservativ/fundamentalistischen Gefielten. So, dieses Unbehagen ja, okay, Gott
50:32
befreit Menschen dazu, Gott und anderen zu dienen und sie finden dabei wirklich
50:38
erst zu sich selbst und zu der Person, die sie eigentlich sein sollen. Ja, aber es
50:44
gibt ja auch dann die Erfahrung von Menschen, dass sie irgendwo das Gefühl
50:48
haben, ich habe aber in meiner christlichen Sozialisierung in der ganz viel von
50:53
Berufung und Bestimmung und Plan Gottes und so weiter die Rede war. Ich habe mich
50:58
aber doch irgendwie selber verloren, ich habe mich verbogen, ich habe mich irgendwie
51:02
einem Regelwerk unterworfen, immer im Namen christlicher Freiheit und
51:08
christlicher Verwirklichung des Reiches Gottes und so, aber ich habe das überhaupt
51:13
nicht als Befreiengeschichte erfahren. Im Gegenteil, ich musste mich davon
51:17
mächtig losstramppeln, um mich selbst überhaupt unabhängig von diesem
51:23
geistlichen System wiederzufinden. Ich versuche mal so ein bisschen zu
51:30
systematisieren und dabei aber auch gleich schon zu werten. Ich glaube es gibt
51:34
eine Art, wie man Luther ganz stark lesen kann an dieser Stelle. Und es ist so, dass
51:40
man sagt, naja, in dieser Welt und unter diesen Geschöpfen, die alle Gott
51:45
gehören und alle von Gott abhängen, gibt es eine innere Freiheit, die du haben
51:54
kannst, egal was die Umstände sind. Ja. Und jetzt ist die Gefahr natürlich, dass
52:00
man sagt, naja, wenn das so ist, dann ist eigentlich völlig egal was die Umstände
52:03
sind, da muss sich daran gar nichts mehr ändern. Das muss ja überhaupt nicht so
52:08
gedacht sein, sondern im Gegenteil könnte ja gerade bedeuten, hey, ihr, diejenigen, die
52:14
für diese Umstände verantwortlich seid, vergesst nicht, das untersteht alles Gott.
52:18
Ja. Also ihr steht in der Verantwortung vor Gott mit dem, was ihr tut. Das wird
52:24
die Art Luther stark lesen. Ja. Wenn man ihn schwach liest und das ist ja dann
52:32
tatsächlich auch passiert im Luther-Tum, dann kommen wir zu so einer verrückten
52:36
Idee von zwei Reichen. Dann gibt es quasi die Logik der Welt, die Eigengesetzlichkeit
52:42
der Welt. Da gilt halt das Recht des Stärkeren, da braucht es Waffenkrieg,
52:47
etc. Und dafür setzt Gott dann irgendwelche Regenten ein, die das halt
52:53
durchziehen müssen. Da müssen wir uns aber als Christen gar nicht einmischen,
52:57
das haben wir halt so hinzunehmen, weil wir wissen ja Gott duldet das, sonst wäre es
53:01
gar nicht da und wir haben uns nur um den geistlichen Teil zu kümmern. Genau. Das
53:06
findet auf einer anderen Bühne. Das ist eine radikale Pervertierung des neuen
53:10
Testaments. Also man kann kein Evangelium damit irgendwie in Übereinstimmung
53:15
bringen. Das Evangelium hat immer den Anspruch an den ganzen Menschen und an
53:19
die ganze Welt. Zumindest nicht die Jesus-Geschichte.
53:22
Genau. Die könnte man sicher nicht so machen. Das meinte ich jetzt mit den
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Evangelien. Also wenn wir das jetzt übertragen auf das, was du sagst, als
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Erfahrungshintergrund, den du fundamentalistisch oder zu eng oder wie auch
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immer beschreibst, dann dann könnte man wieder fragen, ja was ist denn die Logik?
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Also wird Gott in diesen Gemeinschaften dadurch erkannt, dass er befreit oder ist
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Befreiung etwas, das man sich verdienen muss durch Gehorsam. Und ich habe
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deswegen auch so lange an diesen biblischen Texten vorhin rum gemacht und
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versuch die zu diskutieren, weil ich glaube, die gehen ganz eindeutig den
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ersten Weg, dass sie sagen, du erkennst aber Gott darin, dass du Befreiung
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erfährst und Gott ist nicht quasi der, der auf der Schatztuhe sitzt, wo Freiheit
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drin ist und du musst jetzt ein Tänzchen aufführen, damit er dir ein Stück davon
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gibt. Ja, also das schliere nur, um das noch kurz zu sagen, ist ja dann, man kann ja
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dann ganz leicht zum Gottesbild kommen, wo man sagt, weil du Gott hat eine Ordnung
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und Gott hat ein Gesetz und das ist dir gegeben und wo du das einhältst, da
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erfährst du Freiheit und wo nicht, da scheitest du Unterbricht und die Regeln,
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die dann kommen. Sei das jetzt in Bezug auf Homosexualität, auf Ehevorstellungen,
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auf True Love, Wates, Bullshit, auf Körper, all das Zeug. Das ist ja dann nichts,
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wo man sagen könnte, ja das ist irgendwie etwas, was wir mit dem liebenden
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Gott des Neuntester, also des Evangeliums insgesamt in Verbindung
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bringen würden, sondern das sind ja letztendlich wirklich kulturell
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formatierte und deformierte Ideen, die Menschen haben, die sich in ziemlich
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kleinen Gott basteln. Ja, aber die Gefahr besteht halt, weil die ganze Rede von
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Freiheit ja immer in bestimmten Kontexten und unter bestimmten Voraussetzungen
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geschieht und weil man natürlich auch in hochreligiösen Kreisen natürlich die
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Freiheit sehr hoch hält, aber da immer, ich habe das oft erlebt, dass man dann
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immer, wenn man von Freiheit spricht, ja dann sofort natürlich, und da kann man
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ja Paulus auch zitieren, sagt es ist natürlich nicht eine Freiheit zur Sünde,
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die Gott uns schenkt, sondern es ist eine Freiheit quasi Gott Gehorsam zu sein.
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Und dann ist, finde ich, hängt ganz vieles auch irgendwo vom Milieu und von der
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Kultur ab, die in christigen Gemeinden und Kirchen auch gelebt wird, ob dann
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Menschen auch irgendwo, ich sage jetzt mal, freigelassen werden, zu ihren eigenen
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Schlüssen zu kommen oder natürlich im Gespräch und das Teil einer Gemeinschaft,
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aber irgendwo auch dazu zu stehen, was sich ihnen vielleicht als befreiend
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erschließt und was nicht, ja der Opfer von vornherein schon klar ist, wie die
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Verwirklichung einer christienfreiheit in der Ehe, in der Beziehung, in der
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Gemeinde, im Beruf und so weiter ganz konkret auszusehen hat und wer dann
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nicht in dieses oft sehr bürgerlich gedachtes Schema passt, der hat dann
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einfach seine Freiheit ungebührlich so wirklich. Aber man, genau so meine ich,
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das ist genau der Punkt, dass die riesige Fahrt dabei ist quasi, dass wir sagen,
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wir wissen eigentlich schon, wer Gott ist und aus diesem Wissen, wer Gott ist,
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sagen wir jetzt, was das wirkliche Freiheit ist, weil das was wirkliche
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Freiheit ist, ist das, was das Richtige ist, was das wahre ist, was das Gute
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ist und das kennen wir alles und das musst du jetzt umsetzen und man über sie
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dabei völlig, dass es eigentlich genau andersrum läuft, nämlich dass wir
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Erfahrungen machen von Freiheit und dann erkennen, ah, das ist der liebe Gott.
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Ja. Und das ist halt die die Umkehr quasi, wo Gott selbst zu einem repressiven
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Machtinstrument in Gruppen und für Glaubensgemeinschaften werden kann, wo
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die eigene Wertvorstellungen, eigene kulturelle Präferenzen dann absolut
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setzen. Ja. Und das, was ja die Skalata Stelle so stark macht, ich liebe die
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deswegen so, ist ja, das heißt, zur Freiheit hat uns Christus befreit. Also es
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bedeutet, der Maßstab, ob da jetzt Christus am Werk ist, ob das
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Evangelium ist, was da passiert, ist aber nicht, ob sich hier etwas realisiert,
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von dem ich schon zuvor wusste, dass es das Gute und das Richtige und das Wahre
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und das Schöne ist, sondern dass sich mir etwas erschließt, wo ich sage, wow,
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das war Freiheit. Ja. Also mir gefällt auf jeden Fall jetzt hier die Dynamisierung
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der ganzen Geschichte, dass man sagt, das eigentlich das Evangelium und diese
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Befreiungsbewegung des Evangeliums, die stößt eine Befreiungsgeschichte an,
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in der man Freiheit auch immer wieder neu entdeckt und in der sich auch neue
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Freiheitsräume erschließen, in der nicht von vornherein schon für alle Zeiten
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festgeschrieben ist, wie ein befreites, das befreite Leben eines Christenmenschen
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bitte, auszusehen hat im Blick auf jede einzelne sexual, ethische und
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politische und wirtschaftliche Einzelentscheidung und so, sondern dass
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man sagt, wir sind hineingenommen in eine Befreiungsgeschichte und machen
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als Christenmenschen Befreiungserfahrungen und ich sage jetzt mal, muss ja dann
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schon auch irgendwie eine Kriteriologie oder eine gewisse Geisterunterscheidung
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irgendwie mitgeführt werden, dass nicht alles, was jetzt das Individuum als
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befreiend erlebt, unbedingt Befreiung im Sinne des Evangeliums ist, aber das
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umgekehrt auf jeden Fall nicht dann im Namen einer christlichen Freiheit
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eigentlich neue unterdrückerische Strukturen gefestigt werden.
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Das ist doch schon was, wir machen jetzt nicht einst lexiges und es ist mir
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völlig bewusst, dass das sehr pauschal ist, was ich jetzt sage, aber egal ob wir es
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bei Paulus nehmen oder ob wir es bei Augustinos suchen, wir finden doch immer
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wieder diese Idee, dass es nicht das Gesetz, also nicht ein Vorschriftenkatalog
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und eine bestimmte Auslegung davon ist, was uns hilft frei zu sein oder mit Gott
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in Beziehung zu treten oder uns selbst zu finden, sondern dass es die Liebe, die
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Gemeinschaft mit Christus, die Erfahrung der Hoffnung, die Erfahrung
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angenommen zu sein und geliebt zu sein sind, die diese Freiheit überhaupt in
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Gang setzen und ermöglichen. Und überall dort, wo es quasi so ist, dass wir zu
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erst eine Checkliste absolvieren müssen, ob wir das und das und das einhalten, ob
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wir quasi dieser sexuellen Ausrichtung nach leben oder nicht, ob wir diese
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Standards einhalten oder nicht, da wissen wir schon, da geht es nicht um Gott,
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sondern das sind irgendwelche Buchhalte, Mentalitäten von Menschen, die eigentlich
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einen Götzendienst vollziehen an dieser Stelle.
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Die nehmen etwas in Anspruch, wovon sie sagen, das ist Gott, aber Gott hat genau
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die andere Funktion in diesen ganzen, also ich würde das schon so scharf sagen,
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das ist eine Form von blasphemie Gott an diese Stelle zu setzen, wo ich
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meine eigenen Ideen absolut setze, in den Erzählungen, die wir finden in der
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Bibel und auch in der Idee zum Beispiel, aber ich bringe das immer wieder,
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Ehre raufen am Sabbat oder so, da geht es genau darum, dass Gott derjenige ist,
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der die Offenheit der Geschichte bewahrt, der eine offene Zukunft davon
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garantiert. Und das ist natürlich ein ganz ganz anderes Bild als quasi zu sagen,
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Gott ist ein Gesetz, das wir einzuhalten haben und den wir zu uns sprechen.
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Ja Stefan, ich würde vorschlagen, dass wir hier mal einen Doppelpunkt setzen, wie
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ein einer meiner Dozenten immer zu sagen pflegte, wir sind nur bis Luther gekommen,
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das heißt es wird auf jeden Fall mindestens noch eine Folge geben zum
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Thema Freiheit. Ich sage es gibt noch zwei. Ja, mal schauen, mal schauen, aber wir
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entlassen euch jetzt mit diesen Gedanken zur Freiheit nach Paulus, Luther und
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Schmid Yüte und freuen uns euch nächstes Mal wieder dabei zu haben, wenn wir die
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Dinge in die Neuzeit und ich würde auch sagen ins konkrete Leben hineinziehen.
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Ja, mal mindestens bis in die Neuzeit. Bis nächste Woche. Tschüss zusammen.
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Refleb.
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[Musik]
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