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20 de junio - Día de la Bandera - Fabiana Álvarez · Libertad Radio 105.5

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955 minutos en este 20 de junio de 20 o 24 que estamos para
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hacer este mañana urbana junto a Fernando y ya tenemos en línea
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para charlar en este día tan especial a fabiana Álvarez,
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profesora de historia de Juan bienvenida.
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Buenos días. O.
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¿Fernando, cómo están? Si una mañana especial fría como
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la mañana parece que fue del 20 de junio de 1008 20 hs parece
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que fue una mañana muy fría en la que fallece Belgrano.
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Y hoy estamos igual. Bueno contanos un poquito de
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Belgrano fabiana siempre llamamos a los especialistas y
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que le cuenten a nuestros oyentes.
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¿Qué pasó ese día? Y bueno, un poco de Del del
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personaje. Así que mhm metales y expláyese
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profe. Bueno, vos sabes que mira,
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justamente arrancamos por por el día en que fallece la muerte de
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Belgrano pasa desapercibida ese 20 de junio de 1820 porque.
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Ese día estábamos en una crisis institucional muy grande como
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las que conocemos y estamos acostumbrados ajá y ese día hubo
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3 gobernadores en Buenos Aires. El gobernador Ramos Mejía, que
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era el gobernador que estaba en ejercicio en ese momento que
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renuncia y la Junta de representantes, que era una
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especie de poder legislativo, delega el poder en el Cabildo,
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ordenándole a los miembros del Cabildo que le avisen al general
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Soler, que había sido electo gobernador por el Cabildo de
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Luján, que ya puede entrar a Buenos Aires.
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Soler se demora unos días y llega dos o 3 días después a
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Buenos Aires por cuestiones institucionales, pero ese día
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fallece Belgrano y pasa como te decía, pasa de desapercibida la
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la muerte, solamente un periódico en su interior en una
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noticia muy chiquita, ajá anuncia que había fallecido el
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brigadier Manuel Belgrano el era un periódico dirigido por el
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padre Castañeda, que había tenido participación en los años
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de la revolución y se llamaba el despertador Teo lift
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teofilantrópico. Ajá la Gaceta y el largo que
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eran los dos grandes diarios de Buenos Aires, no publican la
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noticia de de la muerte de Belgrano y como todos sabemos,
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muere en la extrema pobreza. Porque había donado todo su
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dinero para la construcción de escuelas que nunca fueron
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construidas. Una escuela en salta se termina
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construyendo en la década del 90 del del siglo 20 como un
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homenaje AA Belgrano ajá, pero bueno, mueren en la total
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pobreza. Supuestamente muere de un
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problema hepático grave, el padecía una cirrosis hepática y
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algo una. Algo muy curioso es que le
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hicieron autopsia. Ah mira en que nadie lo pidiera,
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pero le hicieron una autopsia y bueno, la autopsia da un
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malestar, un mal estado general de todos los órganos.
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Pero el médico apunta que observa un tumor en el hígado
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ajá, así que es muy probable. Bueno que que los sus problemas
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de hepáticos lo hayan llevado a la muerte.
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Sí fue una persona que tuvo varias enfermedades a lo largo
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de su vida, ajá de los 50 años porque fallece a los 50 años.
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Él había nacido en 1770, nace el 3 de junio de 1770.
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Y fallece. En 1008 20.
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Bueno hay estamos tá Fabián así o se cortó Ah.
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Pensé que se había cortado. No, no, yo también pensé que se
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había cortado el suele pasarse. En la digamos que fue idea de él
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crear la bandera. Él deseaba que no sé que los
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soldados o por lo menos el Ejército, te tenga una especie
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de símbolo propio. No digo cuánto para atrás hay
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que ir. ¿Cómo venía ese tema ahí?
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Sí es así, Belgrano crea la bandera, o sea, se le ocurre la
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idea de que los ejércitos. Tengan, un símbolo con el cual
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identificarse. Porque el, el Ejército realista,
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el Ejército español que pretendía reconquistar las
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colonias para España, tenía un símbolo, o sea, se identificaba
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con la bandera española con la bandera del monarca español con
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el color rojo y los ejércitos de Del incipiente país que estaban
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haciendo que no podemos decir que era Argentina todavía, pero
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no tenían un símbolo. Ya Belgrano se le ocurre esto,
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sí, de de poder tener una bandera lo hace en 1812.
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La primera, el primer izamiento de la bandera en febrero de 1812
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y acá tengo que decir un dato que si bien a Belgrano se le
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ocurre la idea de tener una bandera, pero es son 3 mujeres
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las que la elaboran a la bandera, Ah, mirá 3 mujeres
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rosarinas. De la única que se conoce el
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nombre es de una de ellas que se llamaba María Catalina
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Echevarría. Ajá sí que era hermana de un
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amigo de Belgrano y cuando Belgrano pasa para el norte con
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con el Ejército para en la casa y le encomienda al a esta mujer
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a Catalina que elabore la bandera y bueno, Catalina queda
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en esas actuaciones que Armando comprar las telas las bordan con
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otras dos mujeres de las que no se conoce el nombre.
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Y bueno y terminan la bandera para que en febrero de 1812
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Belgrano la hice por primera vez ahí a la costa del río Paraná en
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las baterías y curiosamente dicen los historiadores que
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estas 3 mujeres asistieron a la al acto algo inaudito para la
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época porque las mujeres no asistían a ese tipo de actos.
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Sí, entonces bueno, fueron seguramente habrán sido
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invitadas. Y allí estuvieron las 3, mirando
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cómo se iza la bandera que habían elaborado.
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Como siempre la la historia, negando la presencia de mujeres,
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esto me me lleva a ribble a también a que recién ahora se
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sabe la historia de las enfermeras que estuvieron en
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Malvinas o qué se yo, un montón de historias digo, pero que
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vienen desde muchísimo antes, no.
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Sí no, porque la mujer ha siempre ha sido invisibilizada
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por la historia. O sea, la historia la han
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escrito hombres además a la historia y bueno y siempre
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resaltaron el papel de de los hombres y relegando a la mujer
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como que eran cosas que no le estaban permitidas.
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Exacto. Y hay otra mujer también que es
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muy conocida. Va a partir del 2010 con los
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festejos del bicentenario. Se hizo muy conocida que es una
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mujer mulata, María remedios del Valle.
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Sí. Que lo acompañó en el Ejército
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del norte. Ah mira participó del éxodo
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jujeño y participó con él en las batallas de Tucumán salta y ya
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suma ajá y sobrevive a todas las batallas.
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Su familia no, pero ella sí sobrevive, pero bueno, fue una
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gran acompañante de Belgrano. Tal es así que la nombran
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capitana del Ejército del norte. Ah mira.
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Ha así que fue otra mujer importante que acompañó a
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Belgrano en estas cuestiones que pasaron a la historia.
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Ajá. Exacto.
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El grano era para la época, no era la misma palabra, digo, pero
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era feminista, no de leí por ahí en algún momento como que.
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Luchando por la igualdad, no de de hombres y mujeres.
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Muy bien lo que estás diciendo Manuel de decir esto que no es
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la palabra aplicable para la época está perfecto lo que estás
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diciendo porque es cierto, no podemos hablar de feminismo en
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Belgrano porque no existía la palabra, no, no sé, no se la
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mencionaba de esa manera, pero sí como todo hombre de mayo que
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fue junto con San Martín, con Castell y con Moreno, fueron
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próceres que lucharon por la igualdad de la mujer.
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Sí, porque Belgrano fue un gran propulsor.
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De creación de escuelas para niñas, donde se les enseñará a
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leer a la A las mujeres y a escribir para que no fueran
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analfabetas y también fue un gran propulsor de la igualdad de
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los indígenas. ¿Sí, con el resto de los
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ciudadanos de lo que había sido el virreinato del del río de la
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plata? Sí.
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Hay toda una serie de reglamentos que se fueron dando,
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declaran la igualdad en la asamblea del año 13 terminan
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declarando la igualdad de los indígenas con con los criollos y
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tal es así que Belgrano en el Congreso de Tucumán de 1816,
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propone una monarquía incaica como forma de gobierno.
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Sí exactamente, así que bueno, este interesante ese dato no de
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decir bueno que andas a ver cómo la prensa los catalogaba por
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tener esas ideas y cómo las mujeres tienen que leer,
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escribir, dice nada. Tiene que.
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Limpiar, sí, sí, De hecho me parece que.
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Serían las mismas discusiones de ahora.
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Sí, sí, exacto, y De hecho creo que era un Galán, no y tenía era
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visto por la mujer. Sí era parece que que tuvo
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muchas mujeres en su vida, tanto cuando vivió en España porque él
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estudió abogacía en España, claro, en las universidades de
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Valladolid y de Salamanca, y luego, cuando termina los
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estudios, vuelve acá al río de la plata.
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Y bueno también. O sea, siguió conociendo
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mujeres, sí tuvo dos hijos. Una mujer que fue reconocida por
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él y un varón. Que como un varón ya madre, era
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la cuñada de rosas. Ah María Josefa escurra, hermana
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de Encarnación escurra, esposa de rosas.
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Y como no estaban casados, o sea, ella se enamora
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perdidamente, lo sigue con el Ejército, andaba por salta por
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Tucumán, ahí donde peleaba el Ejército.
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Que lo que se llamaba. Belgrano nada y cuando bueno ya
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el embarazo hizo que no pudiera seguirlo, se vuelve para Buenos
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Aires y los padres de Josefa nunca aceptaron que hubiera
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tenido un hijo sin estar casada y se lo dan a encarnacion
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escurra y a Juan Manuel de rosas.
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Que era hijo de Belgrano. El hijo de Belgrano y que lo
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adoptan y le ponen el nombre de Pedro Pablo rosas y Belgrano y
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Belgrano. Lo que había pedido es que
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cuando el hijo fuera mayor de edad le dijeran quién era su
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padre, quién era el verdadero padre y así lo hicieron.
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¿En la en la época digo, me había como carpetazos, no?
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Los militares les acudían con que era homosexual, con que era
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mujeriego. Sí de todo.
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Sí, sí, en realidad lo de la homosexualidad de Belgrano es de
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ahora del siglo 20. Eso lo sacó.
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¿A relucir no me acuerdo el nombre del historiador, o sea,
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pero bueno medio como que ya ha desaparecido todo eso porque
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estamos en una época en el que poner en cuestión la sexualidad
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de de una persona buena, o sea ya ya está, ya está pasado de
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moda? Sí, pero en su momento sí le y
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eso habrá sido un escándalo en el momento que una chica de la
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alta sociedad tuviera un hijo sin estar casada, sí, un hijo de
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un militar, o sea, fue un escándalo.
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¿Sí, sobre todo imagino la iglesia en ese momento, no?
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No, sí, sí, sí. Y el hijo se vino a vivir a unas
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estancias que rosas le le dio acá en azul olavarría y dio toda
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su vida en la zona de azul o de o de olavarría y muchos, muchos
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años después, ya siendo grande, el hijo de Belgrano se conoce
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con la hermana que la hermana, la hermana le da el apellido
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también sin haber estado casado con la mujer, se llamaba
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Dolores. El dolor es helguera ajá, la
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mujer con la que tuvo esta hija. Que que se llamaba Mónica y que
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se conocieron con con este hermano por parte de padre y que
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tuvieron parece un buen vínculo que pudieron establecer una
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relación, así que los problemas familiares que nosotros hoy
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vemos, eh en la actualidad no son nuevos, se han producido a
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lo largo de de toda la historia. Sí y los y los próceres seguro
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este eran seres humanos, así que.
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Exactamente lo que pasa es que la historia liberal, la historia
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de Mitre, sí que todavía seguimos con el sello.
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El historiográfico que puso Mitre era de los próceres
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blancos. Exacto.
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Y si impolutos inodoros y si no les pasaba nada solamente eran
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héroes y bueno, tuvieron una vida a la par de de esa
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situación que la vida política y la vida histórica los los puso.
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Sí, estuvieron en ese lugar en ese momento y bueno y
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enfrentaron la situación, pero bueno, tenían una vida aparte de
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eso. Seguro no y que bueno que se
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hayan encontrado los hermanos Belgrano, digo no la la chica y
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el chico este y la gran historia de amor de de la chica que lo
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siguió a la AA. Belgrano también.
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Sí, sí, sí. Sí me hace acordar a la A la de
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Bolívar la. No, sí esa chica se enamoró, sí
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como la la como. Manolita.
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Manuel Manuel acto se me había ido el nombre que lo sigue a
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Bolívar por todos lados y lo sigue hasta el último día,
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porque cuando ella vuelve a reencontrarse con él se
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encuentra con que él se había fallecido producto de la
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tuberculosis, pero lo siguió hasta el último.
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¿Día y esta chica también lo siguió a Belgrano, no?
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Sí, sí, sí, sí lo siguió por por todos lados, bueno.
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Y después terminaron la relación.
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YY bueno, quedó esa hija que pudo conocer a su hermano y que
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que pudieron reencontrarse. Era un gran luchador, veo que
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veía difícil no pueda. ¿También fue periodista, lo
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censuraban? Sí, el te daban por todos lados.
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Era bravísimo. Era Bravo el grano fue un gran
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divulgador. Él le tocó vivir cuando se va a
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estudiar a Europa, estaba la revolución francesa, todavía en
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marcha. Sí, la revolución francesa
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arranca en 1776 y una primera etapa termina en 1814.
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Sí, él vivió hasta 1896. Me parecen en España ajá y
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estuvo muy en contacto con todo ese movimiento revolucionario y
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ahí tomó también tomó contacto con los pensadores de la
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revolución francesa y todas esas ideas.
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A él medio como que le fueron quedando como que en el río de
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la plata podía haber una transformación y cuando llega de
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nuevo a Buenos Aires, que llega nombrado por el rey Carlos
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cuarto como secreto primer secretario del consulado, era el
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consulado, era un organismo colonial que estaba dedicado a
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la promoción de la economía. Él había adoptado las ideas
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fisiócratas que ponían énfasis en la agricultura y en la
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industria. Sí.
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Y desde su tarea de periodista, él en 1810 crea un.
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Diario que un periódico que se llamaba el correo de Comercio
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ajá también escribía en el telégrafo mercantil y desde esa
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prosa que tenía desde ese espacio que tenían en los
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periódicos, se dedicó a difundir la importancia de la agricultura
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y de industrializar lo que producía la agricultura.
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Sí fue un adelantado, las ideas de cuáles debían ser los
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cultivos. Hoy lo estamos discutiendo con
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la cannabis y con todo esto sea, fue un adelantado para la época
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en las propuestas, no solo en lo de la igualdad de la mujer y de
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los pueblos indígenas. Sino también en lo de la
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economía y en lo de la educación, porque fue todos los
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hombres de mayo tuvieron ese ideal de igualdad y de libertad,
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que son los ideales de la revolución francesa, de libertad
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y de igualdad. 30 años después de producida la revolución y eso
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se olvidó. Y pasamos a otra cosa, pero
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Belgrano fue un adelantado a su época como San Martín.
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Si tuvieron una visión, ellos realmente lo pensaron a al país.
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Y no sé si no estoy cometiendo un anacronismo en decir que
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pensaron al país por pensaron al río de la plata decir esos
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pensaron al río de la. Plata, la patria grande.
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Exacto y la estrategia de poner un monarca Inca tiene tiene que
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ver con eso sí, con no perder todo el territorio que tenía el
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virreinato del del río de la plata.
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Sí, lo que hicieron fue. Tenía que eso es lo que querían,
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era conjugar un proyecto político.
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Que se adecuara a la situación internacional, pero que también
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respondiera a las necesidades que tenían las provincias.
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En ese momento se tenía que contar con una base popular, el
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proyecto. Que centralizar el poder para
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evitar conflictos civiles, pero también que evitar a la
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disgregación del que se dispersara el territorio y
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evitar que Buenos Aires hegemonizaba el proyecto de
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Organización Nacional. ¿Qué es lo que terminó
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ocurriendo? Exactamente.
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Por eso, por eso el proyecto de monarquía incaica de Belgrano
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ajá, porque el proyecto de monarquía incaica de Belgrano
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iba a tener apoyo popular. ¿Está qué es lo que no tuvo
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Buenos Aires? Exacto y Buenos Aires no tuvo
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apoyo popular y bueno, y después se disgrega en distintos países.
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Eh todo lo que había sido el virreinato del río de la plata.
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¿Ajá, cómo se le se le enseña a Belgrano a los chicos?
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Digo, Ah, se ha corregido un poco.
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Se ha porque. ¿Les viste que hay épocas que se
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yo viste? Contaban una cosa no contaban la
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otra para vos, qué es importante de que los chicos aprendan de
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Belgrano los chicos chicos. Su creo que creo que en primaria
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lo ven con las efemérides al a Belgrano, es decir que lo ven
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como creador de la bandera ajá y en secundaria.
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Bueno, yo hace un montón de años que no di clase en secundaria,
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pero se se tomaba el tema de. ¿Belgrano como pensador de Del
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río de la plata? Sí, sí, ahora yo creo que ahora
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se viene una reforma en secundaria en la provincia de
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Buenos Aires. No sé qué pasará con los diseños
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curriculares ajá, pero yo creo que enseñar la historia a través
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de las efemérides o enseñar la historia cronológicamente hay
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que modificarlo, ehh la porque lo que lo creo sí, sí que
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debemos formar ciudadanos. Que sepan pensar históricamente
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y enseñar la historia de manera cronológica no enseña a pensar
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históricamente ajá, porque lo que hay que enseñar es AA
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conectar los hechos y enseñar a partir de preguntas del
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presente. Claro, porque la historia lo que
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hace es explicar el presente. O sea, yo creo que debería haber
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una reforma importante de los diseños curriculares.
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Creo que no va a ocurrir y que se va a seguir enseñando la
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historia de manera cronológica. Ajá, pero es imposible enseñar
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en secundaria que es lo que yo tengo experiencia arrancar en la
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prehistoria. Mhm.
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Y terminar acá en el año que estamos en el. 2020, o sea, es
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imposible enseñarle a chicos que que todavía no tienen bien
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formado el pensamiento abstracto, esa cantidad de años.
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Ajá sí, ajá. Entonces yo creo que una reforma
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de los diseños curriculares debería haber no la va a haber
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la. Van a pintar un poco, pero no
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creo que avancen con lo de dejar de enseñar la escuela, la
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historia de manera cronológica. ¿Y, qué te gustaría que los
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chicos sepan de Belgrano? Vos decís más allá de que sí le
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izaron la bandera, digo. Que que enseñanza.
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Porque yo creo que a mí de Belgrano lo que me impacta que
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fueron constructores, exacto, ellos se dedicaron a construir.
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Pensaron sí, y en base a las ideas que ellos tenían, se
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dedicaron a construir está y se dedicaron a construir sobre una
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base de igualdad. Y, creo que eso.
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Es. Lo lo que tenemos que rescatar
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de Belgrano, como de los otros próceres de mayo, exacto de
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Castilla y de Monteagudo Monteagudo es un personaje
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olvidado de la revolución ajá YY importante su pensamiento ajá
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San Martín Moreno. Decir que todos construyeron
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exacto, se dedicaron a construir.
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Exactamente. Te iba a preguntar, digo sobre
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la bandera. ¿Primero tenía dos franjas, no?
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Sí, primero tenía dos franjas y después le agregaron la celeste,
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la blanca, la celeste. Y así quedó la bandera que hoy
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conocemos, muy discutido lo del tema del color, del de la
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bandera. Algunos dicen que vieron que los
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Borbones, si ustedes miran por ahí al algunas fotos del del Rey
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actual de España, Felipe, sí, a veces aparecen con una con
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lluvia. Silvana, no sé bien qué nombre
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tiene jorgelina, que es especialista en protocolo.
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La directora del museo me va a matar, pero van con.
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Una banda sí. Es una banda celeste y blanca.
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Bueno, eso se lo ha utilizado. Mucho para decir que esos
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colores fueron tomados de la corona española de los Borbones
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ajá y que era para mantener la monarquía española.
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Como el gobierno no está, yo creo que no, o sea yo creo que
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que no, que en realidad la la revolución desde el inicio tuvo
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un carácter independentista ajá y que se fue complicando por la
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situación internacional y por la situación interna de acá del río
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de la plata, pero que que tuvo intenciones independentistas,
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que creo que la que las tuvo entrada en el caso de que
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estaban esperando a los Borbones me parece que no, que no es.
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Exacto. Igual algun.
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Se le fue criticado. Algunos estarían esperando los
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Borbones. No sí.
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Siempre hay traidores ahí. Sí, sí, este no tanto los
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comerciantes porque los comerciantes están muy apretados
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y muy con el monopolio que tenían los españoles sobre el
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comercio y bueno, y eso había generado un contrabando terrible
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a través de la colonia del sacramento.
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Pero había sectores que sí, los sectores más conservadores, la
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iglesia. Los terratenientes esos sectores
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más conservadores estaban a favor de de la monarquía.
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¿Española algún presidente? Hace poco dijo que que habrán
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sentido los pobres Reyes que nos independizamos.
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Que habían sentido tristeza que estaban angustiados por.
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Separar bueno no de. Ninguna manera es muy loco que 1
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analiza un poco y compara tantos años después no, y ahí hay
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algunas cositas ahí que empieza 1 a comprar y siguen sucediendo
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en en la actualidad de otra manera, pero digamos.
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No por ahí. Sí es que yo creo que todavía no
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logramos cumplir los ideales de de mayo.
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Exacto, si estamos a más de 200 años de producida la revolución
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y la independencia y no logramos materializar los ideales de
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mayo. Exacto, no nos ha llevado su
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tiempo poder armarnos y sobre el color lo que preguntaba Manuel,
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una cosa más en el periodo de rosas durante la Confederación
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rosista, el color de la bandera fue azul porque como el celeste
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era el color de los unitarios, claro, el no rosas.
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No quería que que tuviera el color celeste, así que fue un
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más más azul la bandera. Exactamente.
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Bueno, fabiana clara, precisa concisa hermosa tu charla.
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¿Y vamos a aprovechar a preguntarte y que promociones tu
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gran trabajo de local, no? Ah bueno muchas gracias.
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Cómo va la la la la la cosa este yo la sigo, me encanta.
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Bueno, el otro día estuve que cenamos y te te contaba, digo,
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pero bueno para ahí, para la gente con tal y un poquito de tu
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proyecto brevemente así por ahí alguno que hoy es feriado, entra
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y lee. El proyecto es un proyecto de
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divulgación digital de la historia de Juan tiene una
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página web que ya está en funcionamiento, que se llama de
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local.com punto AR y las redes sociales que son Facebook e
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Instagram. Ajá, que la dirección es arroba
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de local, punto de divulgación, ok y bueno ahí esta semana pare
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un poquito porque como es una semana muy corta de feriados,
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bueno, la semana que viene ya el martes vamos a salir con.
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La una de las primeras mujeres de las cuales se tiene registro
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que llegó al distrito. Ah, mira, entonces vamos a hacer
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un pequeño, voy a hacer un pequeño video hablando de ella y
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va a quedar un texto para todo el que quiera leer y lo vamos a
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relacionar un poco con el presente.
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Sí preguntarnos sobre las mujeres en las fronteras.
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¿Y, qué pasa con con las mujeres en las fronteras que sigue
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habiendo fronteras? Lamentablemente sigue habiendo
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mujeres que les toca migrar con sus hijos, con sus familias y
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bueno estar ahí pasando su vida en esos.
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Lugares exactamente y bueno, y si alguno siente por ahí, te
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quiere aportar algo o preguntarte algo, puede
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interactuar con vos ahí en la en la página.
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Tenés redes y tengo un mail que es de local.com@gmail.com.
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OK. Ahí bueno a seguir la cuenta.
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Para seguir la cuenta. Entonces en la página están
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todos los contactos que pueden. Usar exacto porque por ahí dice
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alguno, yo tengo el dato que se yo y todos viste que se arma.
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O tengo una. ¿Foto claro que sí, no?
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Tal cual tal cual. Sí, bueno, fabiana.
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Todo lo que puedan aportar. Bienvenido va a ser.
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Bien bueno fabiana, te agradecemos.
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Hay muchos mensajes, muy linda la nota muy clara, así que
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también este los oyentes acá te aplauden.
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Muchísimas gracias a la audiencia de de las 1:02 h que
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siempre sigue y siempre comenta, tienen una muy buena audiencia.
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Bueno bueno, muchas. Gracias gracias fabi, abrazo
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enorme y gracias por sumarte todos en minutos en un feriado,
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gracias bueno y escuchábamos a la profesora de historia pone
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ense fabiana. Álvarez Fabián Álvarez.