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Violência no trânsito: quais os limites da legítima defesa? · ACP - Automóvel Club de Portugal

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  Speaker A: Olá, seja bem-vindo a mais um podcast do Automóvel Clube de Portugal. Eu sou a jornalista Rita de Oliveira Grossinho e hoje tenho comigo o advogado Paulo Saragossa da Mata. Seja bem-vindo.
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  Speaker B: Muito obrigado.
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  Speaker A: O tema que hoje vamos discutir é que a fronteira entre a legítima defesa e um crime em contexto rodoviário, isto a propósito do caso do gangue do Rolex, a 25 de Agosto, junto ao aeroporto. Portanto, houve inicialmente aqui um contacto, houve um embate de uma moto, não é? Numa viatura. Sabemos que o condutor e a pessoa que o acompanhava saíram do carro. Houve aqui uma primeira interação com recurso a uma arma. Depois juntou-se também outro indivíduo noutra moto. Depois do condutor ter retornado ao carro, houve aqui um avanço por parte do condutor, que acabou por albarroar a moto do assaltante, que acabou por cair e até morrer no local. Houve também aqui o envolvimento de uma terceira viatura, neste caso até pode ser a quarta. O que é que configura este caso?
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  Speaker B: Muito obrigado pelo convite, antes de mais. É um caso que não é, a meu ver, tão complexo como parece. Primeiro uma nota sobre a primeira parte da narrativa que apresentou. Temos aí um alerta que é bom fazer aos meus consócios, não é? que é esta situação de haver um toque no nosso automóvel e nós, claro, a tendência normal é pararmos, é sairmos da viatura. Acho que tem que ser feito realmente com alguma cautela hoje em dia, com todas as que pudermos, embora não seja possível evitar o assalto, mas haja algum histórico, quer em Portugal e muito mais no estrangeiro, precisamente para estes modos de abordagem para assalto. Isso deixou uma marca na viatura. E isto é importante para aquilo que diremos a seguir. A situação da ameaça com uma arma branca e de seguida com a chegada de um outro veículo, neste caso um motociclo, com uma arma de fogo, naturalmente que transforma aquela situação toda num caso de roubo que é um crime contra a propriedade bastante grave. Porquê? Porque é um furto, diria eu, acrescido de violência. Isto altera muita coisa, altera nomeadamente o estado de ânimo, o estado anímico, o estado mental, seja do condutor do veículo abordado, seja da pessoa que está ao seu lado. A perseguição. Como é que começa a perseguição? Eu gostava de dar aqui um critério, que é um critério que eu penso que pode servir depois para o nosso raciocínio, que é o critério do flagrante delito. A lei estabelece com muita clareza que há flagrante delito, isto quer dizer o quê? Que o crime está a ser executado, está em curso e é alargado um bocadinho para antes e um bocadinho para depois. Há flagrante delito quando um crime está para acontecer e alguém o interrompe naquele momento em que ele vai realmente acontecer. Um exemplo clássico, estou com uma arma na mão, estou pronto para lhe dar um tiro, alguém vem e apanha-me em flagrante delito e tira-me a arma ou a deita-me ao chão. quando está a ser consumado, por exemplo, o crime de roubo, ou o crime de furto, que exige um bocadinho mais de tempo do que o de disparar arma, ou quando acabou de se cometer, diz a lei. E um dos exemplos de escola, um exemplo clássico de acabou de se cometer para efeitos de flagrante delito, é a detenção que ocorre do agente do crime, por alguém, não tem que ser pela vítima, em perseguição da mesma quando abandona o local do crime. Isto permite-nos enquadrar o quê? Permite-nos enquadrar, logo à partida legalmente, o que aconteceu a seguir, a perseguição. A perseguição é legítima? Absolutamente legítima. a lógica de parar e imobilizar o agressor, perfeitamente legítima. E, portanto, acho completamente, desculpe-me, uma expressão out of the blue, vir em censurar o condutor porque fez a perseguição. Estou a falar da perseguição. Neste momento temos uma perseguição que para no momento em que o veículo que faz a perseguição toca Embate no motociclo. E se ao ver neste momento até havia dois motociclos em fuga.
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  Speaker A: Pois, exato.
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  Speaker B: Dar só aqui uma nota. Tudo isto pode ser documentado de várias maneiras. videovigilância, que não sei se existe ou não, prova testemunhal, a prova clássica, mas também pode ser retirado, pode ser documentado, da própria leitura das chapas dos veículos, porque o modo de batida de um veículo no outro, ou de tantas outras situações no mundo, deixa uma marca, deixa algo que é legível pela polícia científica. E portanto eu diria, agora, de três, uma. O que resulta é que o motorista em perseguição, sem abrandar, passa por cima da moto, em que é claro e evidente que o objetivo não era parar a moto, era pura e simplesmente causar ofensas a integrado física muito greves ao matar, dependendo da velocidade, que seria alta com certeza, o agente do crime. E aí temos um crime de homicídio, sem qualquer dúvida, crime de homicídio de louso. Segundo a circunstância possível, O agente da perseguição dá um toque na moto, que é o único ato possível para tentar imobilizar, parar a fuga e poder deter o agente do crime, e estará documentado precisamente nas chapas ou nas câmaras de videovigilância, e nessa circunstância o que temos é o exercício de uma legítima defesa. O exercício da legítima defesa, e por isso disseram três casos, temos agora a segunda desinência, o exercício da legítima defesa pode ser feito, desculpe uma expressão que não é muito correta mas, legitimamente, dentro dos limites do que é o exercício da legítima defesa ou seja, proporcional, não causando danos superiores àqueles que se querem tutelar, feitos no enquadramento do possível naquela mesma circunstância. e temos a legítima defesa excessiva. que até pode ser excessiva por uma situação de medo esténico ou de medo asténico, medo justificável ou medo não justificável. Eu vou já dar a minha opinião primária sobre isso.
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  Speaker A: Pois, porque neste caso não é claras as emoções, a pessoa acaba por agir...
• 7:03
  Speaker B: Naturalmente.
• 7:04
  Speaker A: Naturalmente, sim.
• 7:05
  Speaker B: Não podemos pedir ao motorista que faz a perseguição, que esteja como nós aqui estamos na conversa.
• 7:09
  Speaker A: A pensar e a refletir, claro.
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  Speaker B: O homem acaba de ser alvo, desculpe dizer o homem, um homem acaba de ser alvo de um crime de roubo Arma branca, arma de fogo, e é natural que não está na sua maior calma e reflexividade e capacidade de avaliar todas as matizes do seu raciocínio. Isto vai fazer falta. Mas mesmo no fim, quando é para apreciar o excesso de legítima defesa, isto também é importante. Porquê? Porque pode existir um medo justificável, pode haver uma emoção justificável. Ou seja, o que lhe quero dizer com isto? Pode haver um homicídio de louse? Neste caso pode, claro que pode. Pode haver um homicidio negligente com negligência grosseira? Claro que pode. Pode haver um homicídios simples em que se verifica uma causa de justificação que é a legítima defesa? Para mim parece-me o caminho mais óbvio. Mas gostava de deixar uma nota para os nossos ouvintes barra telespectadores. A legítima defesa não torna o homicídio lícito. Por isso não se diz que ele fica lícito, ele fica justificado. Matar um homem não é o mesmo que matar uma mosca, nunca é lícito. O que fica é justificado perante o ordenamento jurídico, no sentido de que aquela ilicitude, aquela censura porque os atos de homicídio são inaceitáveis, no caso concreto não deve operar porque se verificam circunstâncias de irimentos dessa mesma ilicitude. Portanto eu diria, do meu ponto de vista, verificadas as condições que eu disse, isso é tudo elementos de prova, não é elementos de direito, tem que se provar o que é que aconteceu em cada momento, para mim seria um caso de uma legítima defesa e eventualmente até diria eu nada excessivo, porque ocorreu numa circunstância muito especial.
• 9:01
  Speaker A: E todas as circunstâncias serão avaliadas, evidentemente.
• 9:04
  Speaker B: Tem que ser.
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  Speaker A: E esta questão aqui da arma, por exemplo, já faz toda a diferença.
• 9:09
  Speaker B: Toda a diferença. Mas que era arma de fogo, que era uma arma branca. Uma coisa é nós sermos assaltados. Eu acho que muitas pessoas já tiveram a experiência de serem assaltados, eu já fui assaltado, devia ter os meus, não sei, 15 anos ou 16 anos. E foi o suficiente para ficar com uma imagem do assalto e de perceber o efeito psicológico que tem que dura ainda por cima imenso tempo. Não dura meia hora, nem uma hora, nem um dia, nem dois. Dura imensos dias. A sensação de, entre aspas, violação da integridade. E portanto, tudo isto tem que ser ponderado. E já agora deixo-lhe outra nota. Na justiça criminal, ainda falei disto na CNN anteontem, na justiça criminal ainda não se pondera suficientemente a dimensão psicológica e psiquiátrica antes de uma fixação de uma pena. E deve ser feito. Não estou a dizer que com um relatório psicológico ou psiquiátrico o objetivo seja ilibar ninguém. E depois há uns discursos populistas hoje em dia até acarinhados por alguma comunicação social e por algumas forças políticas. A lógica da ponderação de um relatório psicológico ou psiquiátrico não visa ilibar a pessoa de nada. Só se se demonstrar que a pessoa é absolutamente incapaz. E aí será o caso. Mas o que se pretende, e é o que eu acho que deveria acontecer com qualquer crime, é fixar as características da pessoa para que a medida da pena, numa homicídio simples de 8 a 16 anos, a medida da pena seja adequada também à pessoa psicológica.
• 10:55
  Speaker A: Claro, seja a situação avaliada como um todo.
• 10:57
  Speaker B: Como um todo. E hoje em dia o que temos é que é mais ou menos uma ruleta russa. Depende da cara do arguido, depende da cara do juiz, depende do ânimo do juiz, depende se lhe morreu a sogra na véspera ou se o filho é batizado no dia seguinte. Portanto, isto não pode ser assim. Precisa de mudar a consideração que os tribunais criminais têm pela psicologia e pela psiquiatria. Repare, mais uma vez, não conhece este meu pensamento mas digo há mais de 30 anos, não há que mudar a lei. A lei já diz, há décadas, que o juiz pode ordenar a realização de um exame psicológico ou psiquiátrico. Agora, o que tem que começar a dizer é o que diz, por exemplo, para o registro criminal. Todos os juízes, antes de condenarem, têm que pedir o registro criminal e, portanto, o que nós temos lá nos despachos é, antes dos julgamentos, juntos aos autos, o registro criminal do arguido. E também ordeno que se faça um relatório social com quem vive, como vive, quanto é que ganha, quanto é que não ganha, qual é a sua formação profissional, qual é a sua profissão efetiva. É um despacho a mais. Faça-se uma perícia psicológica à Horwitz, só para saber de quem é que estamos a falar. E repare, pode pensar-se que só nos crimes de sangue é que é importante, mas não é. Nos crimes patrimoniais, por exemplo, para determinar a avidez, a avidez pelo lucro, a avidez pelos bens, pelo material, são facilmente evidenciáveis através de uma perícia psicológica ou psiquiátrica. Portanto, me desculpe ter metido isto aqui a talho de foice, mas é porque eu acho... E neste caso, por exemplo, uma perícia psicológica ao agente do crime que se está a investigar agora, que é o homicídio, seria absolutamente fundamental. Repare que pode resultar que é uma pessoa extremamente pacifista, extremamente calma, uma pessoa que, mesmo não sendo calma, sendo uma pessoa absolutamente normal no seu dia-a-dia, com as suas fúrias comuns, é uma pessoa que nunca teria a energia anímica para causar um homicídio, mas isso o juiz não vai adivinhar. E hoje em dia o que os tribunais fazem é adivinhar, E aqui neste
• 13:13
  Speaker A: caso, portanto, o condutor foi constituído argüido, foi sujeito a termo de identidade e residência. O que é que isto significa?
• 13:22
  Speaker B: Antes de mais, o ter sido constituído argüido, graças a Deus, foi constituído arguido.
• 13:27
  Speaker A: Normal.
• 13:28
  Speaker B: As pessoas podem não ter esta ideia porque costumam pensar é argüido onde há fumo, há fogo. Não, o estatuto de argüido está pensado desde 1987 como um estatuto defensivo. Se eu estiver a ser investigado, E isto acontece muitas vezes. E me recusam constituir-me como arguído e impedem-me de exercer qualquer direito.
• 13:48
  Speaker A: De defender?
• 13:50
  Speaker B: De ver o processo, mesmo que não veja o processo, de requerer que seja ouvida a Rita, que seja ouvida minha irmã, o meu primo, o meu tio. Se eu não for arguído não posso pedir nada disso. E devo dizer, e é verdade e todos sabem que é verdade, quer advogados, quer juízes, quer procuradores, que a maior parte das vezes quer a Polícia Judiciária, quer os procuradores da República, evitam constituir comarguido, embora devessem constituir comaruguido, porque a lei manda desde o momento em que um processo corre contra a pessoa determinada. E está logo no início do Código das Normas, muito fáceis de relembrar. E porquê que o fazem? Porquê que o recusam? Não é só pela maldade de não deixar exercer direitos, claro que não é. Mas é por outra razão. Porque a partir do momento em que é constituído o argüido, começa a correr o prazo para a validade do segredo de justiça. Portanto, quando os processos estão sujeitos a segredo de justiça, quanto mais tarde for constituído erguído, mais tarde acaba o período de segredo de justiça. Portanto, mais tempo tem o Ministério Público e as polícias para investigar em segredo. Portanto, tu tens uma razão ser. Eu ainda não tenho idade para invocar a minha experiência à autoridade das bárbaras todas brancas, são só parte brancas, mas já tenho anos suficientes para conseguir, sem paixão, analisar a realidade que conheço e encontrar-se uma justificação que todos sabemos que é verdade, mas que não sei se por medo ou se por cortesias injustificáveis as pessoas não põem os nomes nos bois. E é exatamente isto que acontece. Portanto, primeira questão, o senhor foi constituído arruído, muitíssimo bem, cumprimento da lei. Segunda questão, foi-lhe aplicado o termo de identidade de residência, parece muitíssimo bem. Vou lhe dizer porquê. O termo de identidade de residência é até por alguns autores considerado como uma não medida de coação. É apenas um modo de fixar ao arguído uma obrigação de não se afastar do processo sem informar. Ele não precisa da autorização para se afastar do seu lugar de presidência. Ele só tem que comunicar. Olha, saio daqui, vivo em Lisboa, passo para o Porto. Estou no Porto, vou viver em Braga ou vou viver para Londres. É igual. Mas essa fixação dessa medida de competência a mim dá-me um sinal. E o sinal é, se não foi fixada nenhuma medida de coação grave, e todas são graves porque limitam direitos, liberdades e garantias, enquanto que o termo de identidade e residência limita muito pouco, obriga-nos a fazer um requerimento a dizer onde é que estou, dá-me um sinal muito positivo sobre o entendimento que o sistema judiciário teve do caso é que está a olhar para o orguido numa lógica de que estamos abertos a todas as possibilidades da justificação da tua conduta.
• 16:43
  Speaker A: Porque não são casos muito comuns em Portugal, não sei se se recorda de algum caso idêntico.
• 16:48
  Speaker B: De um caso idêntico não, mas posso lhe dizer o que é a estatística comprovada. é que continuamos a ser dos países da Europa em que se aplicam mais medidas detentivas, ou seja, prisão preventiva ou obrigação de permanência na habitação. E isso diz alguma coisa do sistema. É um sistema que é muito agressivo, com orgulho. Mais uma nota que a Rita me vai permitir. Quando eu comecei a minha profissão, há 33 anos, surge um bastionário, passado uns anos, que era o Sr. Dr. António Pires Lima, que fez uma capa de uma revista um dia em que dizia que há um clima de crispação entre a advocacia e as maestraturas. Passaram 30 anos e eu diria que esta crispação só aumentou com a lógica de que o advogado é o empecilho, é o bandido, é o aldrabão, é o indivíduo que só existe para perturbar o exercício da defesa. Como eu ouvi há dias, uma pessoa que respeito imenso e fiquei chocadíssimo, é uma prostituição. É defender tudo e o seu contrário a truque de dinheiro. Ora, é talvez das... eu reparo que quem me disse isso foi em tempos advogado, e é um homem de grande cultura portuguesa, é chocante que isso seja dito, porque não é nada essa a função do advogado, não é isso que a advocacia que eu conheço pratica, Eu diria que não é porque há um ímpio que são todos ímpios, não é porque há um religioso que é abusador de crianças que todos os religiosos são abusadores de crianças.
• 18:30
  Speaker A: E neste caso o que é que poderá acontecer? Como é que agora se desenrola este processo por parte do Ministério Público? Qual é que poderá ser também a moldura penal?
• 18:39
  Speaker B: Muito bem, o Ministério Públicos o que vai fazer? Na sua investigação normalmente é delegar na Polícia Justiária e só volta a ver o processo quando a Polícia Justiária acabar a investigação. O Ministério Público em Portugal efetivamente faz muito poucas diligências. Houve umas testemunhas, quando elas são importantes, não foram importantes, a Polícia Justiciária houve, ou a PSP houve, ou o GNR houve, ou Secretaria houve. O que obviamente perde completamente a lógica da inquirição das testemunhas. Perde completamente a lógica da investigação. Em princípio, a Polícia Social o que vai fazer é recolher imagens que existam, até imagens privadas de uma pessoa que estivesse a fotografar, a filmar. Hoje em dia cada um de nós é um repórter, não é?
• 19:20
  Speaker A: Exatamente.
• 19:20
  Speaker B: Cada um de nós é um repórter.
• 19:22
  Speaker A: Temos as câmaras dos carros também.
• 19:24
  Speaker B: Temos as câmaras dos outros carros. Ainda hoje viajei num TVDE que tinha uma câmera de filmagem para fora e para dentro. sem sequer avisar que estava a ser filmado lá dentro, mas tudo isso pode ser muito útil. Vai com certeza fazer uma avaliação também, encontrar e inquirir, se puder, as testemunhas que tenham presenciado, ali não é muito fácil naquele sítio, eu conheço muito bem o sítio, mas a perseguição, mas outros condutores que tenham presenciado a perseguição. para tentar perceber qual era o ânimo impresso à própria condução e ao avaloramento e necessariamente que o Laboratório de Polícia Científica da Polícia Sociária vai analisar os remains, as circunstâncias do carro, como é que ficou, o que é que ficou. Consegue-se perceber pela trajetória e pelo embate e pela profundidade das moças Inclusivemente podes ter uma ideia das velocidades a que se julgava, da força do embate e por aí a fora. A ciência hoje em dia já permite isso tudo. E no fim disso tudo é que se vai conseguir ter, repare, não se vai ter prova de nada. Vai-se ter indícios de que foi assim ou a salvo. A prova absoluta do que está na cabeça de alguém só se faz através de indícios, não é? Nós não estamos dentro da cabeça da pessoa. Uma coisa que me parece mal é a divulgação que tem sido feita de que o senhor que fez a perseguição e que foi a vítima do roubo Eu não sou contra o facto de ele dizer isto, eu sou contra o facto de se estar a divulgar isto. Clama a inocência, que não fez nada de que seja censural. Eu tenho sempre a mesma ideia. Nos processos criminais, quanto mais ruído, pior. E quanto mais serenamente o processo, as coisas são discutidas melhor, porque o resultado final é sempre mais apreciável.
• 21:13
  Speaker A: E aqui mesmo que não exista uma responsabilidade criminal, o condutor pode responder por responsabilidade civil?
• 21:22
  Speaker B: Claro, claro. Aliás é uma das características que convém distinguir é que nós temos três tipos de responsabilidade. Temos a responsabilidade administrativa, em margem do Código da Estrada com coimas, sancionado com coimas e às vezes com penas. de prisão ou multa, temos a responsabilidade civil, que serve para quê? Para ressarcir alguém de um dano sofrido e temos a responsabilidade criminal. São três ilicitudes totalmente distintas. Às vezes ao povo em geral, a todos nós enquanto povo, sendo jurista também às vezes estou a olhar para as coisas e a minha primeira reação é naturalmente enquanto cidadão, enquanto povo e não enquanto jurista. tendemos a ter, às vezes até a estranhar que haja uma e não haja outra. Claro que não há problema absolutamente nenhum. Em princípio, se há um crime, há de haver aqui por trás uma infração administrativa ao Código das Estradas se o crime for estradal. Em princípio. Vamos imaginar que se descobre uma condução acima dos 120 quilómetros por hora. Mas a ilicitude criminal visa sancionar algo que o sistema jurídico na sua globalidade considera um comportamento violador de um bem jurídico fundamental, neste caso a violação do direito à vida. A ilícitude civil é outra coisa completamente diferente. É saber se há um dano que carece de ser indemnizado. Só isso. E pode naturalmente haver um dever de indemnizar sem que haja responsabilidade criminal. Vejamos. E aliás a condução é um bom exemplo disso. O carro é uma arma. É um objeto perigoso. Nós não temos direito a conduzir. Temos uma licença para conduzir. É uma questão diferente. Uma licença produz e porta arma. É um objeto perigoso que eu tenho nas mãos e um objeto que permite causar danos. Por regra, eu sou responsável pelos danos que causo com a circulação da minha viatura. Eu diria que não entrando agora nos pormenores que entrei para a parte criminal. Podíamos entrar mas teria mais tempo. Eu diria que é altamente plausível que haja responsabilidade civil e não haja responsabilidade criminal neste caso. Claro que a responsabilidade civil também pode ser afastada por legítima defesa. O que eu quero com isto dizer é, a legítima defesa que funciona para o crime pode eventualmente funcionar também para a responsabilidade civil. aqui com a ponderação acrescida dos valores eventualmente perdidos pela própria vítima do crime, que depois se torna agente de outro crime. Mas a resposta é sim. Pode haver responsabilidade de controle nacional, pode haver responsabilidade civil, pode haver responsabilidade criminal. Todas juntas ou só algumas.
• 24:15
  Speaker A: E aqui voltando atrás, só a questão da moldura penal, o que acham, o que é que poderá acontecer?
• 24:20
  Speaker B: Esquecemos, esquecemos disso. Havendo uma condenação, o homicídio parece um homicídio simples. E já lhe explico porquê. Sendo assim, respondendo à sua pergunta, a moldura legal é dos 8 aos 16 anos de prisão. Explicando, dos 8 aos 16 é a consideração que a coletividade tem para a gravidade de violar o direito à vida sem ser privilegiadamente e sem ser qualificadamente. 8 a 16 anos mede a ilícitude. Mas a Rita Will, numa circunstância destas, vamos ser sancionados com 8, 9, 10, 11, 12 como? Manda à Constituição, já não são os códigos, que a medida da pena é ferida, é determinada pela medida da culpa. E a culpa é um conceito que hoje em dia é entendido como juízo de censura que a coletividade lança sobre o indivíduo na sua postura na prática do crime. Não é o facto, é a postura da pessoa ao realizar o facto, que é uma coisa diferente. Ora, para que o sistema lance uma censura para fixar se são 8, 10, 12 ou 16, eu tenho que saber que pessoa tenho à frente. E para saber que pessoa tenho à frente, eu não tenho que olhar só para o momento do facto, desde saiu de uma sala de almoço até abarrou uma mota. Não, eu tenho que saber quem é este homem. O sistema jurídico português é extremamente evoluído. Ao contrário que a maior parte dos meus colegas, e dos seus colegas, se é que é jornalista, dizem que o sistema não é terrível, é péssimo. Não é nada. Nunca foi. Não é por acaso que fomos dos primeiros países do mundo a abolir a pena de morte, a prever cuidados com os detidos, a pensar no direito penitenciário. Não, sempre tivemos uma ciência jurídica até bastante desenvolvida. Aliás, os erros que o sistema legislativo tem hoje em dia decorrem essencialmente de intervenções absurdas do legislador a partir do ano 2000. As intervenções legislativas que os diversos governos, que a política, que o Parlamento têm feito aos grandes monumentos jurídicos, não estou a falar daqueles decretos que não interessam nada, passam a vida a regular o tamanho do tomate, o tamanho da laranja, se ela brilha, se não brilha, isso é absolutamente irrelevante. Agora, Código Civil, Código Comercial, Código Penal, Código de Processo Civil, Código de Processo Penal, os monumentos legislativos, não se fazem intervenções como se têm feito, que é chegar ali, toquezinho, Alguém abençoou alguma coisa ao ouvido? Toquezinho. Há um caso do senhor ex-primeiro-ministro? Altera-se uma norma. Não é assim que se faz. O direito penal, o direito civil, tem tantos anos de história como a humanidade e, portanto, tem um saber muito densificado. Não se vai alterar uma regra geral e abstrata porque subitamente houve um caso que saiu da norma. O que tem que se estudar é aquele caso que saiu da norma e perceber o que com aquela norma se poderia ter feito. E isto por uma razão simples, porque há uma norma no Código Civil que diz que quando não existe a norma, o julgador deve decidir de acordo com a norma que ele criaria dentro do espírito global do sistema. Está lá na lei. Segunda parte da sua pergunta. 8 a 16 anos. Vamos supor que o tribunal entende que sim, 8 a 16 anos, esta conduta até poderia merecer 10 anos de pena de prisão. Porém verifica-se a legítima defesa. E se ceder como procedente a circunstância da legítima defesa, o comportamento é justificado, não se verificam todos os elementos do crime, que são facto, ilícito, culposo e punível. e não existindo, não há crime. Há uma absolvição da parte criminal, podendo, como eu dizia há pouco, porém, existir um facto ilícito, culposo e danoso que permita uma responsabilização civil ou não haver nenhum destes e haver, foi apurado, claramente que circulava a 190 km por hora, Isto era um bocado difícil porque os dois mostravam um dolo bastante grande na parte criminal e portanto tínhamos uma contraordenação. Só para dar um exemplo para que os nossos espectadores percebam.
• 28:54
  Speaker A: Este caso também pode servir de exemplo, mas existem muitos outros casos no trânsito, o road rage, as pessoas, a violência no trânsito. Eu pergunto-lhe, nestes casos em que muitas vezes a pessoa tem que se defender de alguma forma, porque há aqui uma fronteira entre a legítima defesa e o excesso de defesa, há bocado falávamos disso, não é?
• 29:15
  Speaker B: Exatamente.
• 29:15
  Speaker A: Portanto, por exemplo, uma pessoa, um condutor está a guiar um carro, alguém tenta abrir a porta do condutor e a pessoa avança. Se acontecesse aí um atropelamento, por exemplo, o que é que poderia ser?
• 29:30
  Speaker B: Eu aí vou fazer, ao mesmo tempo que faço a análise dou-lhe um conselho e a todos os que nos ouvem. e que, tipicamente Freire e Tomás, olhem para o que eu digo, não olham para o que eu faço. Todos nós temos aquelas fúrias momentâneas no meio do trânsito, sendo que há pessoas que até se transfiguram a um volante. Mas são pessoas que também se transfigurariam com uma Kalashnikov nas mãos ou com uma Beretta nas mãos. Portanto, lá está a psicologia, a psiquiatria ajudavam a ver isto tudo. Eu tenho para mim que, atendendo às características da sociedade atual, não estou a falar para há 20 anos atrás, nem há 40 nem há 60, a abertura da porta, numa circunstância dessas, é sempre o último, é o último ato a fazer. tal como abrir a janela, tal como... Já não estou a dizer insultar vizinho de lado, nem sequer responder ao insulto vizinho de lado. Porque vivemos tempos, e isso é uma questão mais sociológica até do que outra coisa. Eu diria que a pandemia, durante a pandemia, não sei se se recorda ou se recordam os nossos espectadores, todos diziam-me quando voltar a abrir, vamos estar todos mais juntos, todos mais solidários, vamos gostar de estar uns com os outros. Mentira, não aconteceu nada disso. O individualismo, o medo, a reação ao outro, não só ficaram, como ganharam contornos de maior agressividade, porque agora temos que estar juntos. Não é? E portanto eu diria esta circunstância sociológica levar-me a dizer perante estas circunstâncias não reagir. O exemplo que deu. Alguém me está a tentar abrir a porta do carro, eu sinto que estou a ser assaltado, vou arrancar e obviamente que acabo de magoar alguém, atropelando, ou seja, aplica-se tudo o que estávamos a dizer há pouco. Ou seja, há um comportamento efetivo, ele é determinado não pela minha vontade, mas por uma circunstância externa, vamos ver se houve ou não houve legítima defesa, neste caso causando danos a terceiro. Mas o raciocínio é todo belo igual.
• 31:39
  Speaker A: É como disse, cada questão vai se ter em conta a cada ponto, não é?
• 31:44
  Speaker B: Sabe, a grande dificuldade do direito, continuo a achar, estou agora a determinar um texto que vou publicar em que volto a chegar à mesma conclusão, o grande problema do direito não são as regras jurídicas, o grande problema do direito é a determinação dos factos. e a apreciação dessa mesma determinação dos factos. Porque um juiz está obrigado, segundo a Constituição e a lei, a fundamentar o juízo que o leva a considerar um facto provado. É ótimo, é a melhor coisa que temos para oferecer a qualquer povo de qualquer parte do mundo. Mas há aqui algo um bocadinho diferente. Não é que fique claro como é que desta prova cheguei a este resultado? É porque é que esta prova me gerou, como diz a lei, a livre convicção do julgador. Artigo 127 do Código de Processo Penal. A livre convicção do julgador. Um juiz não é um ser ungido pelo destino, Deus nosso senhor pôs na terra. Não, igual a si, igual a mim, igual a toda a gente. Embora às vezes haja aquela lógica de que há ali uma casta superior. Não há nada. A única maneira de um juiz ter majestade para julgar, terceira idade para julgar é despir-se de si próprio quando entra na sala. E repare, todo o ritual judiciário, todo o ritual judiciário, as togas, as becas, em alguns países as perucas, os folhos brancos, e até a arquitetura dos tribunais, antigos em Portugal, não é o campo de justiça em Portugal, tentam transmutar a nossa simples humanidade para uma situação em que nos despimos de nós próprios para haver uma objetiva apreciação da realidade. e isto é que é o mais bonito do direito, e agora dir-me à Rita, claro, já está completamente a navegar na maionese, se é filosofia. Não, isto é aquilo em que eu realmente acredito. E no dia em que deixar de acreditar que é assim que se faz justiça, vou plantar hortenses para a Irlanda. Certo? Não vou continuar a exercer profissão. Se temos este sistema, não temos. Se alguma vez vamos ter, não vamos. Mas é para aí que cada um de nós tem que tender cada vez que exerce a sua profissão.
• 34:13
  Speaker A: Faço-lhe uma última pergunta aqui para fecharmos. Onde é que a lei deve traçar que a fronteira entre o direito de uma pessoa a se defender e a justiça pelas próprias mãos?
• 34:25
  Speaker B: Pergunta fantástica. A justiça pelas próprias mãos, ou melhor, a proibição da justiça pelass próprias mãos é a base de todo o direito todo o direito, mas em particular do direito processual, seja do processual civil, seja do processual penal. As pessoas que sejam de Lisboa e que conheçam o Palácio da Justiça aproximam-se um destes dias e verão uma estátua de um homem com dois cavalos rampantes. Pela cultura do espírito, o domínio da força. Não é natural não resolver os conflitos pelas próprias mãos. O natural é resolvermos os conflitos à pancada. É essa que é a naturalidade do ser humano. É a cultura do espírito que tem que dominar a força. Como é que o direito faz, ou tenta fazer, traçar entre justiça pelas próprias mãos e legítima defesa? Eu penso que mais uma vez se joga no domínio dos factos, da prova do que aconteceu naquele momento, mas passa por aquilo que acabámos de discutir desde o início, que é, há um ato, há um comportamento que isoladamente Diríamos que há um atropelamento, um abalo de roubamento e um homicídio, se fosse só fotografado, diria o Bodo Reiar, fotografado aquele pedaço de vida a começar no início da perseguição e a acabar no abalo de roubamento, só que o direito não se fica com isto. não pode ficar-se com isto, não deve ficar-se com isto e portanto vai mais além. E ao ir mais além lá está ele a traçar a fronteira para determinar que este homem não fez justiça pelas próprias mãos. Dir-me-á, de alguma maneira fez. Fez porquê? Porque impediu o agressor, o primeiro agressor, primitivo agressor, de fugir. Precisamente. Mas nesse aspecto ele está legitimado pela lei. Agora, se ele fosse para lá, do legitimado pela lei, e em vez de o perseguir, pegasse na tal bereta, lhe desse três tiros e o matasse, estávamos na justiça pelas próprias mãos.
• 36:29
  Speaker A: Muito bem explicado. Agradeço uma vez mais, doutor Paulo Sargosta da Mata, a sua presença.
• 36:35
  Speaker B: Foi um gosto falar consigo.
• 36:36
  Speaker A: Obrigada também a si por ter estado desse lado. Já sabe, pode ouvir este e outros episódios do podcast no YouTube, no Spotify e no Apple Podcasts. Obrigada.