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Investigation sur IVO group, établissement des preuves contradictoires · Interviews sans fard

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Pour vous raconter quelques mots sur IVEO, c'est une société qu'on a créée en 2012, ça fait 13 ans déjà.
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Quand on a créé cette société, notre idée c'était d'essayer d'avoir une proposition de produit qui était un petit peu différenciante, comme toujours.
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Et donc vous vous intéressez justement aux.
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Produits un peu niches.
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On va dire aux choses un peu niches en général.
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Donc à l'occasion d'un voyage à New York, on a pu discuter de cette classe d'actifs.—.
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D'abord, votre métier original, c'est l'obligataire.—.
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C'est la gestion obligataire.
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Donc là, on fait des choses très simples, je dirais, dans le sens où ce sont des actifs cotés sur les marchés.
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On achète, on vend tout simplement obligations et ça avec une spécialisation plutôt sur les marchés émergents d'ailleurs pour l'info.
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Et puis à l'occasion d'un voyage à New York, on nous a présenté cette classe d'actifs qui est le financement contentieux.
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Qu'on a trouvé intéressante justement, parce que niche etc.
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En tout cas, on a trouvé qu'elle pouvait intéresser des investisseurs européens, sachant qu'elle a, comme tous les investissements, ses avantages et ses inconvénients, ses risques et ses failles.
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Et ces compensations, etc.
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Donc assez tôt finalement, puisque dès 2014, on a commencé à regarder l'opportunité de pouvoir éventuellement investir sur cette place d'actifs.
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En 2013, le temps de maturer tout ça et d'avoir une opportunité, c'est en 2014 qu'on a fait notre première transaction de financement contentieux.
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Et d'ailleurs depuis, on en a fait près de 90.
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Donc on a financé près de 90 cas, puisque c'est une classe d'actifs sur laquelle on a commencé à voir qu'on pouvait comprendre un petit peu mieux et déployer éventuellement du capital, mais ça reste des sommes Ça n'a rien
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à voir avec les classes d'actifs très matures.—.
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Ce n'est pas la seule classe d'actifs sur laquelle vous travaillez, donc.—.
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Non, on travaille...
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D'ailleurs, on travaille principalement, en termes d'encours, sur le monde obligataire émergent.—.
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D'accord.—.
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En revanche, on fait depuis autant de temps les deux activités, puisque très tôt, On a très tôt dans la vie d'IVEO, on a pu faire du financement contentieux et donc on a maintenant plus de 11 ans de track
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record et 90 transactions réalisées dans cette niche qui.
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Est une de nos activités.
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Juste peut-être en termes de proportion aujourd'hui, votre activité, il y a 2 milliards d'euros sous gestion au capital.
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Mais l'essentiel des montants sont consacrés au marché illégalitaire.—.
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Plus de 90 des encours ne sont pas justement sur le financement contentieux.
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Qu'est-ce qu'on peut dire de plus?
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En société régulée par l'AMF, on est dans un cadre opérationnel, je dirais, de société de gestion agréée.
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On n'est pas dans des clubs deal, on n'est pas dans des transactions ad hoc, on n'est pas dans des véhicules qui lèvent de l'argent pour un investissement auprès de...
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On est dans quelque chose de...
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De baliser et réglementer.
4:01
Oui.
4:01
C'est une société de gestion, ce sont des fonds dont on lève de l'argent auprès de LPIS, d'investisseurs qui sont...
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Alors ça, c'est très important.
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Ça, c'est important de vous l'ayez en tête parce que, évidemment, c'est important de savoir que derrière, nous, on a aussi des obligations.
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Ce n'est pas simplement On fait des investissements, mais on a aussi beaucoup d'obligations, qu'elles soient réglementaires, mais aussi à l'égard de nos investisseurs, puisque nous, on fait de la gestion pour compte de tiers.
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À la fin, c'est l'argent d'épargnants qui ont décidé d'investir un bout de leur épargne diversification dans telle ou telle chose et puis pour certains ils ont dit ça ça peut être intéressant je mets un petit bout là dessus
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voilà donc ça c'est important, c'est pas de l'argent pour fonder un compte propre etc.
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D'accord.
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Qu'est-ce qu'on peut dire de plus sur la présentation?
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Et vous, avant de fonder en 2013, 2012, cette entreprise, vous étiez dans?
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Alors moi personnellement, j'étais chez Merrill Lynch à Paris.
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D'accord.
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Et avant ça, chez Rothschild.
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D'accord Donc une carrière plutôt dans l'investissement.
5:32
D'accord.
5:33
Et Sidney?
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Et Sidney, je l'ai connu, d'ailleurs, chez Merrill Lynch et lui, il a démarré chez Merrill Lynch.
5:41
D'accord.
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Alors, vous savez ce qui m'amène, c'est ce conflit juridique que vous avez avec la société Garoubet.
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Effectivement, nous nous préparons à publier quelque chose sur ce conflit, parce qu'on l'a trouvé opportun, parce que la Commission européenne réfléchit sur les third party litigation fund, les fonds contentieux, donc ça va être dans l'actualité, donc on se
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prépare à ça.
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Je sais que j'ai déjà eu Dorothée au téléphone qui m'a précisé un certain nombre de choses.
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Ensuite, j'ai envoyé neuf questions.
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Et Paul m'a dit que vous alliez y répondre très vite, donc il n'y a pas de souci.
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Moi, je ne sais pas si je veux tellement rentrer dans le...
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Dans le conflit lui-même, bon, il y a un conflit, il y a eu un jugement du tribunal du commerce qui est entièrement en votre faveur et qui déboute la partie adverse de toutes ces demandes.
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Moi j'ai plus envie de me placer sur le terrain du temps.
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Du temps parce que ça fait un petit moment déjà que vous êtes en conflit avec eux.
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Avec la société Garoubet et en particulier Jacques-André Prévost, qui a maintenant 83 ans.
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Bon, vous avez saisi sa retraite de 1 700 euros, vous avez saisi l'ambassade du Cameroun.
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Est-ce que vous voulez...
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Réussir à obtenir un accord dans cette affaire ou est-ce que vous voulez faire durer et obtenir le maximum?
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Parce que si on résume, vous avez misé 1, vous n'avez pas voulu rajouter 0,5, vous avez demandé 7, ils voulaient 3 parce qu'il y avait une virgule qui est en conflit entre vous deux, donc c'est entre 3 et
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7.
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Et puis finalement, vous avez obtenu la créance de l'état du Cameroun de 24.
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Là, vous êtes passé donc d'une mise de 1 à 24.
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Qu'est-ce qui vous a motivé dans ce conflit?—.
8:11
Pardon, mais expliquez-moi ce que vous avez compris là, parce que la dernière phrase, je ne suis pas sûr d'avoir compris.
8:16
On a obtenu 24.—.
8:17
Vous avez la créance de l'État du Cameroun.
8:19
Vous avez obtenu la créance de l'État du Cameroun.—.
8:21
C'est ce que vous avez pu obtenir.—.
8:24
Vous l'avez eue par le jugement du tribunal du commerce.—.
8:28
Parce que moi, pour qu'on soit clair, aujourd'hui, on a mis 1.—.
8:31
Oui.—.
8:31
Et la seule partie dans cette histoire qui a jamais récupéré 1 €, C'est nous.
8:39
La partie qui est débitrice...
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Enfin qui est débitrice dans l'autre sens, plutôt, qui n'a pas récupéré 1 € aujourd'hui parce que c'est des chiffres qui sont lancés.
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Mais le seul vrai argent qui est sorti dans cette histoire, c'est l'argent d'Ibéo.
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Donc les 24 millions dont vous parlez, c'est des chiffres sur un papier.
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Oui, enfin, c'est les chiffres, c'est d'ailleurs une autre question.
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Pourquoi est-ce que c'est 24 millions qui sont sur un papier, mais que le Cameroun vous doit, quelque part?
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Doit à Garoubet, si je peux me permettre.
9:14
Doit à Garoubet, mais vous avez obtenu cette créance.
9:17
C'est pas ce qui est écrit dans la décision de justice.
9:20
Alors je me trompe, alors, mais...
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Je vous indiquerai les références.
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Dans mon e-mail, mais ce n'est pas ce qui est indiqué dans la décision.
9:29
Ce n'est pas la réalité.
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Vous ne pouvez pas dire qu'on a récupéré cette fréquence de 24 millions.
9:34
Ce n'est pas la réalité.
9:35
– Quelle est la réalité, donc?
9:37
– C'est écrit dans la décision de justice.
9:39
– Dites-le moi, on n'a pas sous les yeux.
9:42
– Non mais c'est...
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On a le tribunal de proximité économique à confirmer les termes du contrat qui disent que maintenant c'est à nous d'aller exécuter cette sentence arbitrable.
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Il y a une grosse différence entre l'exécuter et l'avoir.
10:00
Ah oui, oui.
10:01
Vous l'avez banquée, c'est ça.
10:03
Non, mais on l'exécute en suivant le contrat.
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Et le contrat ne nous donne absolument pas le droit à cette sentence dans sa totalité.
10:11
Il y a une clé de partage et cette clé de partage, elle est prévue contractuellement et elle sera respectée.
10:16
C'est tout ce que dit la décision.
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Donc cette clé de partage, elle s'élève à combien pour les deux parties?
10:23
Elle est prévue dans le contrat.
10:25
Justement, parce que...
10:27
Non, elle est prévue.
10:27
Dans le contrat et le jugement a décidé...
10:30
Le contrat de financement?
10:31
Le contrat de financement.
10:31
D'accord.
10:36
Qui a la créance.
10:37
Excusez-moi, mais c'est totalement faux.—.
10:40
OK.
10:40
Pourquoi les États du gammon refusent de payer pour l'instant?
10:43
Parce que vous avez une décision du 6 en votre faveur et ils refusent de vous payer.—.
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Alors ça, je trouve que c'est une question beaucoup plus large, philosophique, sur les arbitrages d'investissement.
10:54
Le fait que les États payent pas leur condamnation en arbitrage, c'est un sujet beaucoup plus large.—.
11:02
Il y a plein de littérature juridique sur la difficulté à faire exécuter des décisions arbitrales.
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Enfin vraiment, là, pour le coup, la jurisprudence et les pléthores, enfin c'est...—.
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Je crois qu'un des plus beaux des payeurs aujourd'hui, c'est l'Espagne, qui a eu plus de sentences arbitrales contre lui qu'il refuse de les payer.
11:23
Donc le sujet de ne pas être payé par l'État, c'est un sujet qui était d'ailleurs un des principaux risques identifiés.
11:32
Mais le risque dont vous parlez, en fait, donc il était en conflit avec l'État du Cameroun, il a gagné toutes ces procédures.
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Là où il lui manquait le million, et vous êtes intervenu, C'était au moment uniquement du quantum, c'est-à-dire il avait tout gagné, il fallait juste décider combien il allait gagner de la part du Cameroun.
12:00
C'était le quantum.
12:03
Il est venu vers vous, il y a eu 100 millions, mais il n'y a pas eu les 590 000 € après.—.
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Donc peut-être, ce que je vous propose, on peut discuter en plus, puisque vous êtes là.
12:15
On va en profiter.
12:15
La classe d'actifs vous intéresse?
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Vous avez parlé de la réglementation, etc.
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Donc ce serait bien aussi qu'on en dise un mot.
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Parlez du cas si vous voulez, mais on peut parler de la...
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Parce que le problème, c'est aussi d'amalgamer les choses.
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Donc par exemple, quand il y a des sujets sur la réglementation, sur le financement de contentieux, ces sujets, ils portent sur les actions collectives.
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Ici, on n'est pas dans le cadre d'une action collective.
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Ici, on est dans le cadre d''un dossier individuel.
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Eu un dossier d'arbitrage.
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Et s'il y a eu des sujets qui sont que des sujets à la réflexion, c'est pareil.
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Faut pas aller au résultat.
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On ne le connaît pas encore.
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S'il y a des sujets comme il y en a eu dans plein de classes d'actifs qui sont en train de se structurer, etc., c'est dans le cadre des actions collectives.
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Donc déjà, qu'on ne mélange pas en disant le financement de contentieux, dans son ensemble fait l'objet d'une réflexion.
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Pour le coup, dans le monde des actions collectives, il y a des sujets de réflexion pour savoir comment les structurer au mieux, et tant mieux.
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Mais sur les dossiers de gré à gré, les contrats de financement, les contrats individuels, la réglementation qui vient et qui dit il faut faire les choses comme ça et vous savez quoi le prix de l'argent il est à
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ce prix là d'ailleurs, il n'impose pas parce que c'est comme tout le monde des financements ou classe d'actifs quand ça devient une classe d'actif, le prix de l''argent est défini par le marché, pas que l'offre et la demande,
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le risque implicite, comment les attentes de retour et donc puisqu'on parle de risque Il faut comprendre que quand on investit dans un cas, donc c'est pas simplement celui de Garouet, tout ce que vous dites là qui paraît en
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amont, et je vous le dis, je le partage avec vous sans filtre, si vous saviez, depuis qu'on fait ce métier, comment en amont d'un dossier, puisqu'on vient de demander de l'argent, donc on est en phase de séduction vis-à-vis
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de nous, comment on nous explique que tout va bien se passer?
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Que le cas, il est gagné d'avance.—.
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Qu'est-ce que vous risquiez dans ce cas-là, étant donné que...
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Il y avait juste le quantum.
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Il y avait juste à décider...—.
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Ça, c'est comme ça qu'on...
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C'est comme ça...
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Ce qui serait bien, c'est que si c'était votre propre argent sur la base des documents, est-ce que vous, vous auriez dit «Moi, je mets tout mon pognon là-dessus », puisque c'est que le quantum?
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Alors peut-être pas tout le pognon parce que c'était pas tout le pognon, c'est ça 90 millions d'euros j'espère.
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Non mais attendez, nous on a un devoir fiducie, quand on met de l'argent on fait attention à l'argent et on n'est pas là pour dire bon bah...
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Donc c'est quand même important.
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Donc ce que j'essaie de vous dire c'est que, il y a d'ailleurs n'importe quelle personne du droit a entendu cette phrase dans tout dossier, il y a les dans tout dossier.
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Donc on peut venir...—.
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Qui est plus ou moins important.
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Dans ce cas-là, il était très faible, l'aléa judiciaire.—.
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Qui est plus ou moins important, mais monsieur, entre ce qu'on vous présente et qu'il va y avoir encore une audience derrière...
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Donc il y a des aléas.
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Le quantum, qu'est-ce qui vous dit que le quantum ne peut pas être à 0?
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Qu'est-ce qui vous le dit?—.
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Mais si jamais...
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Étant donné que vous avez décidé de ne pas faire la rallonge,—.
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Alors ne mélangeons pas les sujets.
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Déjà, je veux rester sur l'important, c'est-à-dire la manière de présenter les choses comme si en amont, il n'y avait pas de risque.
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Ça, je suis pas d'accord.
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C'est totalement...—.
15:58
Quel était le risque dans ce cas-là?—.
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Le risque de tous les dossiers.
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Le risque...
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D'une audience et des choses qui peuvent tourner différemment.
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Numéro 2, d'un quantum, parce qu'il y avait d'autres demandes, il n'y a jamais que les demandes qui avaient été faites ou sur lesquelles il y a eu des décisions.
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Donc, il y a une décision nouvelle qui va être rendue.
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Il y a un quantum, vous ne le connaissez pas, et il peut être de zéro, il peut être de 100 000 euros, il peut être...
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Vous savez combien on peut réclamer aussi?
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Il y a des gens qui peuvent réclamer des centaines de millions.
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Donc le quantum, bien malin, et puis ça saurait, si c'était une science exacte, de savoir combien.
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Donc il y a un énorme aléa, et j'ai presque envie de vous dire, mais rien que le quantum, ça suffit à dire qu'il y a un risque.
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Parce que vous dites, qu'est-ce qu'il n'y a pas de risque?
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Quand vous achetez un vieil immobilier, et vous misez sur la valeur future, puisque c'est ça qu'on a fait, qui est d'ailleurs l'histoire qui est un petit peu twistée, c'est de rapporter combien on peut gagner non pas à la
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valeur future mais à la valeur de combien on a avancé.
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Quand vous investissez dans une boîte ou dans un bien immobilier et puis vous jouez sur la valeur future et bien cette valeur future elle est aléatoire ça veut pas dire que le bien il n'est pas là et il
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était là et pourtant c'est pas passé comme prévu etc.
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Donc au départ il y a le risque du quantum, le risque du temps également, la décision en question elle le dernier sujet...
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Mais là on avait épuisé tous les...
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Pas du tout, pas du tout.
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Il y en a eu un autre.
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Permettez-moi d'aller au bout, désolé, j'essaye de...
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Et dernière chose, le temps.
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Aujourd'hui...
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Ah non non, dernière chose, pardon, la collection de l'argent.
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La situation le prouve aujourd'hui.
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Il faut faire payer le payeur.
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Il n'a pas voulu payer.
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Tous ces risques-là, de faire une présentation des choses comme si, en amont, il n'y avait pas de risque, il n' y avait pas de raison d'agir de ci ou ça, je vous dis juste que ce n'est pas la
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vérité, ce n'est pas la réalité.
18:21
Le métier du financement, je ne parle même pas que de ce cas-là.—.
18:25
Ce que je ne comprends pas, Michael, c'est que comme vous n'avez pas décidé de faire la rallonge de ces 590 000, Comment vous récupérez vos un million de mises?
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C'est comme tout, si on ne le fait pas, c'est qu'on a des raisons.
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C'est comme quelqu'un qui investit dans une start-up, il va mettre de l'argent et puis la start-up a besoin encore d'argent.
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Il peut décider d'y aller ou de ne pas y aller, en fonction du contexte pour lequel on—.
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Mais s'il y va pas, il récupère pas sa mise, donc c'est...—.
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Ça, c'est ce que...
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Mais c'est pareil.
19:01
C'est sa version.
19:03
Et ensuite, c'est comment...
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Qu'est-ce qu'il veut faire de cet argent?
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Comment...
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Il faut que tout ça nous convienne.
19:09
Il faut que le risque ivoire nous convienne.
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Il faut que toute la relation avec nos...
19:14
C'est comme une boîte.
19:14
Je vous redis, les gens qui investissent dans un premier tour, dans le deuxième tour, ils peuvent décider de pas y aller pour de multiples raisons.— Et le financement a été structuré comme ça?—.
19:24
Mais à partir du moment où vous n'y allez pas, vous savez que vous perdez la mise.
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Ou alors vous allez sur le conflit juridique.
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Ou alors c'était...
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Vous vous êtes dit bon, on peut récupérer 7, entre 3 et 7.
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Mais on peut avoir plus, parce que le Cameroun va donner plus.
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Parce que si vous donnez le 1 million d'abord et que vous donnez pas la deuxième jambe après, Comment vous récupérez, à part en étant en conflit juridique, avec votre client?
19:54
D'abord, première chose, je reprends un exemple sur une société.
19:58
Je rentre dans le premier tour de table de telle société.
20:01
Quelques temps après, elle réclame plus d'argent.
20:06
Qu'est-ce que je dois faire?
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– Oui mais ce n'est pas comparable à 100% parce que là c'est une société sur laquelle vous investissez, l'autre c'est une société que vous financez et puis surtout qui a...
20:26
Une obligation après, c'est que l'appel peut être fait.
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Et si l'appel est fait, il faut pouvoir le financer.
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Une start-up, vous financez juste une activité.
20:36
Enfin, c'est...—.
20:37
Non, je vois pas.
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Quand on finance une start-up ou une société, on finance justement son activité.
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Aussi.
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Si à un moment la personne vient vous demander plus d'argent dans son projet de réaliser la valeur, si ça nous convient on continue, si ça ne nous convient pas c'est pas la prise d'otage, on a mis le doigt
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dans le pot de confiture.
21:00
Jusqu'à ce qu'on vous en demande sans limite.
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Parce que si vous allez par là, après 500.000 ou 190.000, il faut en remettre.
21:08
Pour l'instant, les 500.000 n'ont pas été mis, et du fait qu'ils n'aient pas été mis, ça a provoqué le conflit qui nous oppose à la société garoubaïère.
21:17
Ça, c'est une conclusion que vous avez.
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Que vous avez faite.
21:25
Non, mais vous dites que c'est ça.
21:27
Donc vous avez une information de truc.
21:29
Moi je vous le dis, c'est pas ça.
21:31
Voilà, donc après c'est vous qui voyez, mais ça n'est pas ça, donc nous on a un devoir fiducie, quand on est amené à décider est-ce qu'on doit déployer du capital de nos clients dans quelque chose, on fait notre
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analyse et on décide en toute liberté de je ne sais quoi, si c'est une bonne décision de remettre ou de ne pas remettre, même si le fait de ne pas remettre va avoir aussi des effets négatifs.
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Mais là, ils sont complètement négatifs, si vous ne remettez pas, vous n'avez plus 1 million de mise et puis vous n'avez pas le remboursement, le financement.
22:05
Mais comme je vous ai dit, si on l'a fait, c'est qu'on a vu ce côté négatif et on a vu d'autres côtés négatifs aussi à le faire.
22:13
Et comment vous gagnez de l'argent alors si vous refusez les 690 000?
22:17
Parce que vous n'allez pas...
22:19
Donc la seule solution pour gagner de l'argent, c'est de vous retourner contre votre client.
22:22
Non, pas du tout.
22:23
Je reprends mon exemple.
22:25
C'est comme si vous disiez...
22:26
Donc si on prend votre logique, ça veut dire qu'une fois que vous avez pu lever de l'argent chez quelqu'un, d'accord, vous allez pouvoir le dépouiller.
22:35
Si je suis votre logique.
22:36
C'est-à-dire que finalement, vous lui dites, si tu ne remets pas dans ma boîte, Tu vas perdre ce que tu as mis.
22:43
C'est ça que vous êtes en train de me dire.
22:45
Heureusement, ce n'est pas comme ça.
22:48
Ce n'est pas le capital d'une boîte, c'est le financement d'un compte ancien.
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Je ne comprends pas la différence.
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Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'à partir du moment où on met de l'argent chez vous, si on n'en remet pas, vous perdez tout.
23:08
Mais non, mais c'est vous qui perdez tout.
23:09
C'est vous qui perdez tout.
23:10
Je me mets à votre place, mais.
23:12
Pas à la place de Garoubet.
23:13
Je sais que si moi je suis à votre place, je mets un million, OK, bon, il y a une quantum, bon, je ne sais pas encore à ce moment-là quel est l'état du quantum.
23:24
Et puis, si je ne mets pas les 600 000, enfin, les 690 000, mais un million, comment je fais pour les récupérer sans aller au contentieux?
23:34
Je vais avoir d'autres problèmes, peut-être un contentieux.
23:40
Sur la base des informations qu'on a à ce moment-là, si c'est mieux que de remettre encore de l'argent dans ce dossier.—.
23:49
Il valait mieux financer un contentieux que de remettre ses 590 euros.—.
23:52
Je n'en sais rien.
23:52
On peut toujours essayer d'éviter les contentieux, ce qu'on a largement essayé de faire.
23:57
On a proposé des solutions et des solutions et des solutions qui ont toutes été d'ailleurs présentées au tribunal, analysées par le tribunal.
24:06
Donc l'histoire n'est pas aussi manichéenne que ça.—.
24:12
Elle n'est pas du tout.
24:13
C'est ça qui est...—.
24:14
Des solutions...—.
24:15
Elle n'est pas manichéenne.—.
24:16
Des solutions, monsieur.
24:18
On en a cherché exactement pour la raison que vous évoquiez, c'est-à-dire qu'on a mis de l'argent.
24:25
Notre investissement, on n'a aucun intérêt à perdre.
24:28
Il faut partir de ce principe-là, on n'en a aucun intérêt à perdre.
24:30
Donc dites-vous bien que si on n'a.
24:33
Pas fait les 590 000 de rallonge,.
24:36
Qui était donc quelque chose d'optionnel,.
24:40
Qui.
24:41
Était bien structuré dès le départ.
24:43
Et heureusement qu'on sait l'expérience, c'est l'expérience de tout le monde d'ailleurs dans la finance, dans les financements, c'est que justement, les choses vont se développer d'une certaine manière, il faut pouvoir aussi continuer à investir en fonction de comment
24:58
ça se développe.
24:59
Donc si on ne l'a pas fait, alors qu'il y avait ce problème-là, c'est qu'il y avait d'autres sujets.
25:05
C'est-à-dire d'autres sujets sur cette affaire ou d'autres sujets….
25:08
Ah non, sur cette affaire.
25:10
Sinon, on n'est pas ennemis de nos propres intérêts.
25:13
Donc, il y avait d'autres...
25:14
Parce que.
25:15
Là, moi, j'ai l'impression que vous tirez une balle dans le pied en refusant les 600 000...
25:18
C'est évident que nous, ce qu'on aurait aimé, c'est avoir une situation comme...
25:24
Je reprends, je fais des analogies avec d'autres types d'investissement.
25:27
Mais c'est le monde de l'investissement.
25:29
Vous investissez dans une société.
25:31
Elle se développe bien.
25:32
Ça se passe bien.
25:34
D'accord?
25:35
Vous avez l'opportunité de pouvoir remettre de l'argent, vous pouvez le faire et vous le faites parce que vous voyez du bénéfice et de l'upside et du potentiel, tout va dans le bon sens.
25:44
Si une société ou un investisseur arrête d'investir dans quelque chose, c'est que quelque chose est en train de se passer ou s'est passé.
25:52
Qu'est-ce qui s'est passé, Michel?
25:55
Les choses qui sont dans le dossier, donc tout était amené au tribunal pour les montrer.
26:01
Voilà.
26:02
Et pardonnez-moi de dire comme ça, mais c'est pas des mauvaises personnes.
26:08
Il peut y en avoir de partout.
26:11
Oui, et puis parfois même c'est les situations qui rendent les personnes mauvaises.
26:14
C'est même pas les personnes elles-mêmes qui sont mauvaises, c'est les situations.
26:18
Oui.
26:20
Oui.
26:22
Et...
26:22
Vous voyez bien qu'il y a...
26:24
Une singularité dans ce dossier qui n'est pas très représentatif du financement de compte reçu.
26:29
Un 90 dossiers ici, c'est la première fois que des choses sont compliquées.
26:35
C'est un métier structuré, ça fait 12 ans qu'il est au FESA, c'est la première fois qu'il y a un sujet de tension sur un cas.
26:49
C'est...
26:54
C'est surprenant que vous choisissiez de parler du financement contentieux dans...—.
27:00
Ah non, moi je raconte des histoires, je parle pas du financement contentieux, je raconte une histoire.—.
27:05
Mais bien sûr, mais ce serait plus intéressant, je sais pas moi, de parler de TikTok qui, pour le coup, a rugé toute la RGPD et a été condamné par les autorités de régulation.
27:24
Et.
27:24
Derrière le financement qui est fait par pour réparer tous les gens dont on a volé les données financières.
27:31
C'est un bon sujet.
27:32
Le dernier sujet que j'ai fait, c'est sur Transparency International, l'ONG de lutte contre la corruption, dans la revue Défense.
27:38
C'est une investigation de 50 000 signes, donc à peu près une vingtaine de pages de magazine, où je révèle le business de Transparency International, qui publie tous les ans, vous savez, le premier...
27:54
Il y a des choses marrantes.
27:56
Donc il y a des sujets, oui.
28:00
Mais là, je suis sur ce sujet.
28:01
Effectivement, il y a d'autres sujets.
28:03
– Ce que je veux dire, c'est que là, c'est quand même un sujet complètement atypique.
28:08
– Moi, je vois le pot de terre contre le pot de fer, un peu.
28:13
– Le pot de terre contre le.
28:15
Pot de fer, pourquoi?
28:16
Parce que la personne que vous avez en face, on parlait de temps tout à l'heure, le temps lui est raccourci de plus en plus.
28:25
Il n'a même plus sa retraite.
28:27
Vous n'avez pas saisi sa retraite?
28:32
Ok, je le note.
28:37
Ce serait, pour toutes les raisons que vous venez de dire, Je ne sais.
28:53
Pas comment le dire parce qu'en plus, je n'ai pas du tout envie d'avoir...
28:56
Il faut que vous puissiez vérifier quand même aussi si vous basez sur des informations...
29:04
C'est pour ça que je suis ici aujourd'hui, c'est pour ça que je vous ai posé des questions.
29:07
Mais pas simplement avec nous, vous voyez, sur ces histoires de retraite, etc.
29:11
Nous, ça fait un moment qu'on a cette relation-là, on sait très bien, les mensonges, ce n'est pas quelque chose d'impossible.— D'accord, donc on va pas être là à vous dire chaque chose, etc., mais il y a quand même
29:26
un tribunal où toutes ces histoires...—.
29:29
Et ça va être la majeure partie de l'article, c'est la décision du tribunal, notamment la partie entre prêts et financement, le fait que c'est pas un prêt...—.
29:39
Oui, mais même la forme, parce que vous voyez, la retraite, le machin, le vieux monsieur, le truc...
29:44
Croyez-moi, on ne se connaît pas, mais je veux dire, au-delà de la voie TVO, individuellement, humainement, on n'est pas du tout ce que vous croyez.—.
29:53
Ah, je crois rien, je crois rien.—.
29:54
Bah j'espère.
29:55
Ou la facilité d'essayer de faire croire, parce que c'est facile à faire croire, les méchants financiers, le vieux monsieur, le truc, c'est pas ça.
30:02
Et même individuellement et même dans le dossier, on a fait—.
30:13
Pour que les deux parties soient à la même table et qu'elles discutent.—.
30:16
Mais parce que depuis le départ, il n'y a aucune...
30:20
Sur tout ce qu'on a essayé de faire, ça n'a jamais marché.
30:24
Il a fallu tout...
30:25
À chaque fois, c'est quelqu'un qui a essayé d'aller jusqu'au cassage de bras permanent de choses qui sont inacceptables pour nous, pour nos clients.
30:35
Nous, c'est pas notre intérêt, tout ça.
30:38
Notre intérêt, c'est...
30:39
On a investi.
30:40
Il y avait un contrat.
30:42
Ce contrat, on a fait des propositions pour essayer d'aller de l'avant.
30:48
Tout ça est passé devant le tribunal, les propositions étaient listées, etc.
30:53
Vous imaginez pas, c'est même assez dingue cette histoire parce que c'est même pas une situation où on a investi de l'argent, le cas est perdu, il y a de la frustration.
31:04
Le CAI gagnait très vite la clé de partage, la vaste majorité de l'argent allait de toute façon à garouber.
31:13
Il n'y avait pas de problème dans ce truc, il n'y avait pas besoin d'attendre s'il y avait la capacité éventuellement à se faire payer.
31:18
Et qu'est-ce qui a cloché alors?
31:20
Mais à partir du moment où il y a eu une valeur, d'accord?
31:24
Puisqu'au début, comme vous dites, le mot c'était le quantum.
31:26
Quantum c'est pas un chiffre.
31:28
On le détermine en tout cas pendant le quantum, le chiffre.
31:32
– Ne soyez pas surpris, du jour où il y a eu un chiffre et plus un mot, parce que le quantum c'était un chiffre, il n'y avait pas de chiffre, le jour où il y avait un chiffre, à
31:46
partir de ce jour il n'y a eu qu'une seule volonté, c'est il faut que j'arrive à réduire la cote-part du financeur.
31:53
– La vôtre.
31:54
– Voilà, et donc ce que j'enlève à eux, c'est en plus à moi, ce n'est pas plus compliqué que ça.
32:01
Après, pour pouvoir faire ce genre de truc, puisqu'il y a un contrat, il faut raconter des histoires.
32:07
Sinon, comment vous voulez, allez...
32:10
Voilà, c'est tout.
32:11
Y a pas de...
32:12
C'est un dossier...
32:14
On en a fait 90, on n'a pas de problème.—.
32:17
C'est une situation d'exception.
32:18
C'est pour ça, c'est un peu...
32:20
Enfin, moi, je comprends votre objectif de...—.
32:22
Oui, mais nous, on est toujours dans les exceptions.
32:25
Après, on parle de...—.
32:27
Oui, mais des exceptions, on peut en trouver, qui sont pas des exceptions liées à des comportements qui sont pas courants.
32:38
Les exceptions, c'est de se dire que TikTok est condamné, Google...
32:42
Enfin, je ne sais pas si vous avez vu, mais toutes les décisions qui ont été prises par la Commission européenne, les autorités de la concurrence...—.
32:48
Oui, j'ai écrit un livre sur la mort d'allées privées.
32:51
J'ai écrit justement...
32:52
Ils ont pris 425 millions.—.
32:53
D'accord.
32:54
Voilà.
32:55
Et si vous voulez, en fait, maintenant, en Europe, il y a...
33:00
Depuis la directive d'hommage, les recours indémunitaires sont possibles.
33:05
C'est-à-dire que toutes ces entreprises qui trichent, c'est-à dire qui n'ont pas respecté le droit de la concurrence, qui ne respectent pas les données, avant, ils avaient juste l'amende des autorités de la concurrence.
33:15
Mais maintenant, ça ouvre la porte pour tous les recours indemnitaires.
33:19
C'est- à-dire que ces gens qui ont triché, qui avaient fait des calculs d'optimisation en se disant, voilà, j'en aurais pour 100 millions de sanctions, mais j'ai tellement gagné à côté, ce n'est pas grave, ça va s'équilibrer.
33:29
Là, il y a un changement complet de paradigme et aujourd'hui, aident du côté des victimes collatérales de toutes ces...
33:36
De ruptures de la concurrence, de ruptures des données personnelles, vont pouvoir être réparées.
33:45
Et là, quand on prend l'exemple TikTok, qui est un exemple, si vous voulez, un individu, il n'a pas forcément le temps, c'est pratique d'avoir quelqu'un qui va financer tout ça.
33:59
Et c'est de la même façon, le cartel des camions dans toute l'Europe, toutes les PME qui sont, vous parliez de pot de fer contre pot de terre, toutes ces PME qui n'ont pas forcément le temps ou la volonté
34:10
de coincer leur fond propre pour faire une procédure de réparation, ça libère pour eux de se faire financer à l'extérieur et de toute façon, s'ils ne font pas l'action, ils ne récupèreront rien.
34:22
Donc ils préfèrent faire l'action, avoir un financement avec ce partage ensuite des dommages d'intérêt qui est en fait hyper Si on prend la France, la Cour de cassation a déjà...
34:33
Les chiffres sont calés.
34:36
Et après, c'est des dossiers...
34:37
Il y a beaucoup de financeurs maintenant.
34:40
Quand on cherche à financer, croyez bien que tout le monde va avoir différents financeurs pour essayer d'avoir, entre guillemets, le best deal, le meilleur contrat possible.
34:50
Ce que je veux dire, c'est que c'est presque plus...
34:54
Moi, j'ai le souvenir de...
34:56
Quelqu'un qui avait affronté pot de terre contre pot de fer, Gashini, si vous voulez regarder Gashini.
35:04
Et en fait, c'était avant la directive d'hommage.
35:06
Il a passé dix ans pour essayer de récupérer ce qu'il avait perdu en droits de la concurrence.
35:14
Avec la directive d'hommage, ça aurait été réparé immédiatement parce qu'il y avait un constat, il y avait une entente de la partie adverse.
35:20
Il n'a pas eu à attendre des années de recours.
35:23
Donc en fait, mon point, c'est que cette histoire-là, oui c'est rigolo, il y a un côté exotique, c'est le Cameroun, il y a l'arbitrage des finances.
35:35
Je comprends le côté un peu...
35:38
Mais c'est tellement pas représentatif.
35:41
Enfin je veux dire...
35:42
– Ah mais un article c'est pas représentatif, un article c'est juste une vision ponctuelle et subjective.
35:47
D'une situation, c'est pas...
35:51
C'est qu'il y a un problème avec la partie financière.
35:56
Ça, ce n'est pas représentatif.—.
35:58
Oui, mais que ce soit représentatif ou pas, je ne suis pas un parlementaire qui représente quelqu'un.
36:05
Je raconte des histoires, c'est tout.—.
36:07
D'accord.
36:07
Alors nous, ce qu'on peut vous renvoyer, c'est vous dire s'il vous plaît, lisez, relisez...
36:15
Et vous ont été partagés.
36:18
Nous, voilà, on a fait 90 cas depuis qu'on est là, on va continuer à en faire.
36:24
Heureusement, ça se passe bien et ça s'est toujours bien passé, sinon on aurait arrêté en cours de route.
36:29
Bon, il y a un dossier avec lequel ça se passe pas bien.
36:34
Malheureusement, ce dossier-là fait tout ce qu'il fait depuis que ça a commencé, le contentieux, il fait un tas de choses.
36:45
Tout à fait, d'après nous, tout à fait pas normal.
36:49
Nous, on a des obligations.
36:50
C'est l'argent de nos clients.
36:53
Voilà, c'est tout.
36:53
On fait ce qu'on doit faire.
36:54
On a essayé de proposer des solutions qui sont dans la décision à maintes et maintes reprises.
37:01
Donc, c'est pas qu'on n'essaye pas.
37:03
Mais à un bout d'un moment, monsieur, quand on vous demande l'inacceptable ou rien, vous êtes obligé aussi d'avoir vos limites, comme tout le monde.
37:12
Et donc, on est dans nos limites.
37:14
Et à partir du moment où nos limites, il n'y a pas de terrain d'entente, à ce moment là, on essaye maintenant de faire en sorte de pouvoir faire valoir les droits de nos clients, qu'ils puissent récupérer quelque chose,
37:27
etc.
37:28
Et comme l'a dit, ça c'est très important, comme l'a dit Paul, on arrive à avoir un paiement du Cameroun.
37:38
En aucune manière, le financeur va récupérer la totalité de la somme.
37:44
C'est totalement faux.—.
37:46
Vous estimez combien...
37:48
Enfin, vous...—.
37:49
C'est dans la grille de calcul, comme vous avez vu.
37:51
Donc on va parler de comment ça marche.
37:54
Juste 2 secondes.
37:55
Donc un financement de contentieux, c'est donc...
38:00
On va financer l'actif et la...—.
38:10
C'est d'ailleurs la décision du tribunal, puisque si jamais ils n'avaient pas récupéré l'argent, ils ne devaient pas vous payer.
38:23
C'est là que le tribunal a jugé que c'était pas un prêt soumis à taux d'usure, mais que c'était un financement.—.
38:30
Mais en rien, c'est un prêt, parce qu'il n'y a même pas de maturité.
38:33
Il n'y a pas que ça.
38:35
Il y a cet aspect que vous venez de citer, vous avez entièrement raison, et il y a le fait qu'il n'y a même pas de maturité, il n'y a pas d'obligation où on dit bah là maintenant ça y
38:42
est c'est la date, il faut repayer, ça n'est pas un prêt et même pendant toute la négo du financement, on ne parle pas du dossier et dans ce dossier la composante numéro un c'est le quantum, vous êtes d'accord?
38:56
C'est-à-dire le risque juridique et puis après il y a le risque.
39:02
J'aurais dit qu'il n'y était plus.
39:04
Non, jamais, pardon de le dire.
39:06
Vous l'avez précisé un peu tout à l'heure.
39:08
Et je vous dis, là pour le coup, j'aimerais vous y voir avec votre propre argent quand quelqu'un va vous dire, il n'y a plus de risque, il n' y a plus aucun risque.
39:20
Je vous promets là-dessus, parce que moi j'ai cru comme vous, au début, parce que c'est comme ça, il y a des gens...
39:28
Il y a moins de risque, je n'ai pas dit qu'il y a plus de risque.
39:36
Il y a toujours un risque, et puis il y a le risque de quantum, et risque de quantum, sachez que vous pouvez aussi gagner, pour vous raconter, puisqu'on connaît maintenant cette industrie, on peut gagner sur des demandes, et
39:48
puis le tribunal estime qu'au niveau pécunier, il estime qu'il n'y a pas de préjudice pécunier.
39:55
Donc quand même aussi, je remets dans le contexte, le quantum, ne pensez pas s'il vous plaît que ça veut dire juste, si on a gagné juridiquement c'est la clé, un élément clé de cette discussion.
40:22
Donc, pourquoi je dis ça?
40:25
Parce que là où tout est construit autour de ça, c'est que vous avez dans les contrats de financement, dès le départ, tout est écrit pour dire, en fonction du temps passé et de la valeur finale, vous savez exactement
40:42
quelle sera la clé de répartition entre vous et nous.
40:45
D'accord?
40:45
Donc c'est pas...
40:46
Quelque chose on ne sait pas, donc justement il y a une transparence dès le départ et tout est axé là dessus, d'accord, et donc vous comprendrez que quand on présente les choses, donc à nouveau c'est comme si je
40:59
vous dis venez dans ma boîte, investissez, puis demain on en fait quelque chose, elle devient très grosse, quand vous êtes rentré, elle était ce qu'elle était, on a parlé d'une valeur future, on a réussi ou pas, je vous
41:15
dis ben désolé mais vous devez plus avoir la cote part sur la valeur future et comment je présente les choses pour vous dire que vous devez plus avoir, je dis mais c'est bon attends la boîte elle vaut machin,
41:26
t'as mis qu'est ce que je vais faire d'un coup je vais plus vous parler de la valeur future qui est pourtant tout l'axe, tout le risque qui est pris et je vais vous dire non combien vous avez mis,
41:36
je vais rapporter tout à combien vous avez mis.
41:40
Allez raconter ça aux gens qui investissent dans des projets, Et dites-leur à la fin, si le projet a très bien marché, finalement ce ne sera pas un pourcentage ou une clé de partage, ce sera par rapport à combien
41:54
tu as mis, là je trouve que c'est déjà très bien payé.
41:57
Vous voyez ce que je veux dire?
41:58
Et c'est là où il y a une perversion quand même de la présentation, c'est que d'un coup on est passé, pour rendre le truc un peu spectaculaire, de combien ils vont gagner par rapport à combien ils ont mis,
42:13
Et en plus, dans ce cas, ça me crise toujours parce que combien ils vont gagner?
42:16
Zéro pour le moment.
42:18
On est en train de parler comme s'il y avait eu un paiement, mais aujourd'hui, nous, on n'a même pas encore récupéré un euro et on est perdant.
42:29
Mais supposons qu'un jour, on y arrive, c'est quand même...
42:32
Dans ces cas-là, il faut remettre en question tout.
42:35
Tous les financements du monde, toutes les associations, tous les trucs, parce que ça veut dire que, contrat ou pas contrat, après coup, je peux décider que c'est par rapport à combien vous avez mis que j'estime que ça, c'est
42:46
le prix que vous devez avoir.
42:48
La rentabilité que vous devez avoir, ça doit être celle-là.
42:50
Et je l'estime d'ailleurs de manière arbitraire parce que je pense que c'est comme ça, c'est déjà très bien.
42:55
Ce n'est pas les règles du jeu.
42:58
Et les investisseurs qui nous donnent de l'argent quand on investit, ils ne sont pas dans ces règles du jeu-là, qu'on va leur dire après coup, non désolé c'est plus...
43:07
La valeur dont on a parlé pour dire on y va, c'est pas ça qui compte, c'est combien vous avez mis.
43:13
Ça c'est pas juste.
43:16
D'abord c'est pas la réalité, c'est pas juste et c'est faux parce que même par rapport à la manière dont on décide d'y aller, c'est jamais...
43:26
C'est vraiment la valeur future qu'on joue, sur laquelle on base nos investissements.
43:43
Quelles rémunérations...
43:45
Bon.
43:47
Ah oui, ceux qui ont investi dans des choses qui ont marché, ils ont fait, par rapport à combien ils ont mis, beaucoup, mais parce qu'ils ont négocié, un partage, si une valeur finale était atteinte.
43:58
C'est juste le respect des projets sur lesquels les gens se sont entendus.—.
44:04
Et sur ce respect de projet, ça va être ma dernière question, et je vous l'ai déjà posée, mais sur ce respect du projet, À partir du moment où vous refusez la rallonge, vous savez que vous êtes en conflit
44:17
avec lui et que pour récupérer votre ministre, il faut que ce soit un conflit parce qu'il n'a plus d'autre solution.—.
44:21
Tu veux répondre à ça?—.
44:23
Non, mais je pense que c'est touché aussi dans la décision, mais c'est pas ce qui s'est passé.
44:29
Donc c'était pas...
44:30
Le fait de ne pas lever cette deuxième option n'entraînait pas un conflit Pour.
44:37
Lui, il n'avait plus la possibilité de financer son appel, disons qu'il se retrouve au milieu du gué.
44:47
Mais c'est quelque chose qui a été débattu, discuté, qui était le fait de pouvoir trouver du financement ailleurs, chose qui a été démontrée par lui-même, qui était possible.
45:00
Oui, puisqu'il a obtenu ce financement, tout à fait.
45:07
Est débattue devant le tribunal, qui, pour nous, également, ne justifie potentiellement pas le contentieux.
45:14
Encore une fois, ce contentieux final, on en a 1 sur 90, et heureusement, sinon...
45:20
Mais pardon, monsieur, parce que cette question, finalement, elle a sa réponse dans la question.
45:24
Non, mais c'est vrai.
45:26
Donc, comme on l'a dit tout à l'heure, si il y a une demande d'argent supplémentaire, on peut décider d'en remettre ou de ne pas en remettre, on peut décider de faire des propositions, encore une fois vous irez voir
45:44
dans la truc, c'est pas comme si des propositions ont été faites, d'accueillir un nouvel investisseur, pas de problème, donc il n'y a pas eu de blocage du tout, du tout, du tout, d'accord?
45:57
Donc ça c'est quand même important.
46:01
Donc voilà, c'est quelque chose qui est documenté, il n'y pas eu de sujet, Comment vous faites, s'il vous plaît, si vous avez la réponse à ça?
46:16
Comment vous faites si celui qui vous demande de l'argent vous le demande dans des conditions qui ne vous conviennent pas ou qui sont inacceptables?
46:26
C'est ça ou rien?
46:27
Qu'est-ce que vous faites?
46:28
Je vous pose la question.
46:29
Ça a été la question qu'il vous a posée.
46:32
Ça, on n'a pas trouvé d'accord.
46:35
Pour les 590.000, c'est parce que...
46:37
Il avait ces conditions et qu'au final, comme vous dites, notre intérêt peut-être aurait été d'y aller, un autre investisseur aurait pu venir.
46:48
A nouveau, si vous n'avez pas les propositions devant vous, c'est quand même difficile de juger, si moi je vous dis écoutez il faut que vous remettiez de l'argent et je le veux gratuit et c'est comme ça et si
47:01
c'est pas comme ça je vous machin ou truc aussi ou ça, qu'est-ce que vous faites?
47:06
Donc il faut Et puis vous verrez bien si c'était normal ou pas normal d'accepter, bon, avec votre angle de vue, votre recul, on a chacun nos curseurs, etc.
47:22
Mais enfin, c'est pas qu'il y a eu des discussions, il y a eu des propositions, il y a eu de la capacité de faire venir de l'argent externe, il y a eut la proposition de pouvoir sortie, il y
47:34
a plein de choses.
47:44
Était inacceptable pour quelqu'un qui met de l'argent dans un projet et qui a un devoir fiduciaire.
47:50
C'est tout.
47:52
OK.
47:54
C'est la réponse à cette question.
47:56
Pourquoi on n'a pas mis?
47:57
C'est que les termes n'étaient pas acceptables.
48:01
OK.
48:10
OK, OK.
48:14
Ça résonne avec ce que je vous disais.