Latest / Carne Cruda Podcast / Derroteros: Contra el mal menor, con Ana Carrasco (CARNE CRUDA EXTRA)

Transcript

Derroteros: Contra el mal menor, con Ana Carrasco (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

0:06
Speaker 2: Adiós, Eva.
0:06
Speaker 3: Hasta el
0:08
Speaker 2: lunes, buen fin de año. Igualmente. Pasalo bien.
0:14
Speaker 3: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
0:16
Speaker 3: un lugar.
0:17
Speaker 2: Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos?
0:19
Speaker 3: Dirección que se da por escrito para un viaje de mar.
0:22
Speaker 2: Va a ser un buen fin de
0:25
Speaker 3: año. Hasta
0:26
Speaker 2: luego. Línea marcada en el mapa de mareas para guiar
0:29
Speaker 2: a los pilotos.
0:30
Speaker 3: Oro rumbo. A la
0:44
Speaker 2: que teníamos muchísimas ganas de ver y se ha hecho derrogar.
0:47
Speaker 2: Teníamos muchas ganas de pasear contigo.
0:49
Speaker 3: Sobre todo, yo tenía ganas de veros. Gracias por ver.
0:53
Speaker 2: Además
0:53
Speaker 3: vamos a hablar hoy un poquito de ojos.
0:55
Speaker 2: Sí, porque has tenido un problema de los ojos. No, no,
0:57
Speaker 3: pero no solamente porque yo he tenido un problema de
0:59
Speaker 3: los ojos, sino, y este es el punto del derrotero,
1:02
Speaker 3: es un punto como oculto y oscuro, porque quiero que
1:06
Speaker 3: lleguemos a la conclusión de que no vemos lo que
1:09
Speaker 3: tenemos delante.
1:10
Speaker 2: Anda.
1:11
Speaker 3: Fíjate.
1:11
Speaker 2: Bueno, pues me va a gustar mucho esto de caminar
1:14
Speaker 2: en la oscuridad para ver lo que no vemos. No
1:16
Speaker 3: no, es todo lo contrario, Javier.
1:18
Speaker 2: A ver.
1:18
Speaker 3: Pensar que caminamos en la luz.
1:20
Speaker 2: Ajá.
1:20
Speaker 3: pero en
1:22
Speaker 2: realidad vamos a ciegas. Muy bueno. A ver
1:24
Speaker 3: qué queréis?¿ De qué iba a hablar yo? Algo terrorífico
1:28
Speaker 2: Después de hablar de la muerte, después de hablar del apocalipsis.
1:32
Speaker 3: De la muerte, del mal, del daño, del ultraje que esperabais.
1:35
Speaker 2: Claro, claro, nada que no sea esto. Claro,
1:38
Speaker 3: claro, así que preparaos
1:40
Speaker 2: Vale.¿ Quieres decir algo para empezar o empezamos ya así,
1:43
Speaker 2: empezamos a caminar?
1:45
Speaker 3: Pues yo creo que empezamos a caminar,
1:46
Speaker 2: ¿no?
1:47
Speaker 3: Aunque esto es muy peripatético, aunque nos viene muy bien. Sí,
1:51
Speaker 3: porque como también soy profe y de vez en cuando
1:54
Speaker 3: me sale esa vena, pues hoy vamos a empezar nuestro
1:58
Speaker 3: paseo pensando en los males menores. Era un poco esta
2:02
Speaker 3: la idea, hablar de los males menores, cuál es el
2:05
Speaker 3: origen de la idea del mal menor. relacionarlo con aquella
2:08
Speaker 3: frase de afirmación de Rufián, de malmenorismo, fascismo, ¿no? Entonces,
2:15
Speaker 3: vamos a ver un poco esta idea y fíjate que
2:18
Speaker 3: me voy hasta Aristóteles y el término medio, porque Aristóteles
2:22
Speaker 3: en la Ética Nicómaco es el primero de los primeros
2:26
Speaker 3: que habla del mal menor. Lo que pasa es que, fíjate,
2:30
Speaker 3: nosotros damos por hecho que sabemos lo que es un
2:32
Speaker 3: mal menor y a mí lo que me gustaría que
2:34
Speaker 3: pensáramos Es si sabemos que es un mal menor y
2:38
Speaker 3: sobre todo si sabemos reconocerlo.
2:42
Speaker 2: Que no lo sabemos, ¿no?
2:45
Speaker 3: Yo diría que algunos sí y otros no. Y otras
2:49
Speaker 3: muchas veces no somos conscientes de las consecuencias porque no
2:52
Speaker 3: las vemos y empezamos
2:56
Speaker 2: a palpar.¿ Tú qué dirías que es el mal menor?
2:59
Speaker 3: Bueno, en un principio parece que es la alternativa adecuada
3:04
Speaker 3: menos mala entre dos. O sea, que estaríamos en un dilema.
3:08
Speaker 2: Entre dos malas, evidentemente. Entre dos
3:09
Speaker 3: malas en las que no hay una tercera opción. Como
3:12
Speaker 3: estoy profe, se diría tertium non datum.
3:15
Speaker 2: Entonces,
3:15
Speaker 3: habría una opción que supone un mal y muchas veces
3:19
Speaker 3: una opción que supone un daño menor. Entonces,¿ cuál es
3:23
Speaker 3: la menos mala? Claro, en este clima político tan pacífico
3:27
Speaker 3: en el que vivimos, en el que todos nos queremos
3:30
Speaker 3: unos a otros, pues también tenemos además en ciernes ciertas
3:37
Speaker 3: elecciones generales, también habría que pensar un poco si el
3:40
Speaker 3: mal menor tiene que ver con votar a un partido
3:42
Speaker 3: o votar a otro. Si ese mal menor es votar
3:46
Speaker 3: a un partido o es un mal menor que implica
3:48
Speaker 3: algún tipo de desgaste democrático.
3:51
Speaker 2: Ese
3:51
Speaker 3: tipo de cosas las deberíamos pensar. Pero, como estoy de profe,
3:55
Speaker 3: os quiero leer un trocito.
3:57
Speaker 2: De Aristóteles y la ética nicómaco. Sí, sí, fijaos
4:00
Speaker 3: La ética nicómaco, el libro segundo. Vamos allá. Mil... 109 A. Ahí,
4:08
Speaker 3: ya estamos, ¿no? Así que,¿ en cámara? Sí,
4:10
Speaker 2: sí. Lo podéis ver, porque este rotero no solo lo
4:12
Speaker 2: podéis escuchar, también lo podéis ver.
4:14
Speaker 3: Además, ven mi...
4:16
Speaker 2: Preciosa camisa, sí. Mi
4:17
Speaker 3: camisa de caballos,
4:18
Speaker 2: porque mira,
4:18
Speaker 3: es que...
4:19
Speaker 2: Vamos a pasear a caballo. Al trote.¿ Y qué dice
4:23
Speaker 2: ahí Aristóteles?
4:25
Speaker 3: De acuerdo con esto, el que apunta al término medio debe,
4:29
Speaker 3: ante todo, apartarse de lo más opuesto, como aconseja Calipso. Fíjate, Calipso,
4:34
Speaker 3: con Odiseo, ¿no? mantén alejada la nave de este oleaje
4:38
Speaker 3: y de esta espuma. Pues de los dos extremos, el
4:40
Speaker 3: uno es más erróneo y el otro menos. O sea,
4:42
Speaker 3: que los dos son erróneos. Y puesto que es difícil
4:45
Speaker 3: avanzar exactamente al medio, debemos tomar el mal menor en
4:48
Speaker 3: la segunda navegación, como se dice. Y esto será posible,
4:51
Speaker 3: sobre todo, de la manera en la que decimos. Entonces, fíjate,
4:55
Speaker 3: aquí a dista 3 me parece que es mucho más
4:57
Speaker 3: fino que nosotros.
4:58
Speaker 2: Porque
4:58
Speaker 3: no dice que es entre una alternativa y otra, sino
5:03
Speaker 3: que es una alternativa... u otra para intentar encontrar el
5:06
Speaker 3: término medio. Vale. Que esto me parece muy interesante, porque
5:09
Speaker 3: cuando nosotros pensamos en el mal menor, pensamos en uno
5:11
Speaker 3: de los dos extremos. Y se trata justamente de encontrar
5:16
Speaker 3: en esa variación, en esa modificación, un término
5:19
Speaker 2: medio. O sea, un tercer camino. Ah, mira
5:21
Speaker 3: Fíjate
5:22
Speaker 2: Algún otro filósofo habló de esto del mal menor?
5:24
Speaker 3: Pues Cicerón habla también del mal menor y también, por supuesto,
5:27
Speaker 2: considera
5:28
Speaker 3: que… Lo mismo, pues dice que efectivamente no es aristotélico,
5:32
Speaker 3: pero sí que dice que en política muchas veces hay
5:34
Speaker 3: que optar por el mal menor. Maquiavelo también, defensor del
5:40
Speaker 3: mal menor.
5:41
Speaker 2: Y en ese sentido,¿ qué decía Maquiavelo?
5:44
Speaker 3: Pues también que el mal justifica a los medios, ¿no?
5:46
Speaker 3: O sea, que hay veces en los que hay que
5:48
Speaker 3: hacer un mal para propiciar
5:51
Speaker 2: un
5:52
Speaker 3: bien mayor. Y si me olvidaba, fíjate que me pongo
5:55
Speaker 3: aristotélica y no platónica. Platón también habla de las pequeñas
5:58
Speaker 3: mentiras que son males menores para el funcionamiento correcto de
6:01
Speaker 3: la República, de la Politeia. Así que ahí estamos.
6:05
Speaker 2: Bueno, pues ya hemos centrado un poco el tiro, nunca
6:07
Speaker 2: mejor dicho. Sí, sí,
6:07
Speaker 3: pero de los antiguos.
6:09
Speaker 2: Ahora vamos… Ahora
6:10
Speaker 3: vamos a los modernos.
6:11
Speaker 2: Yo
6:12
Speaker 3: estoy muy de profe. Esta parte de profe me gusta
6:15
Speaker 3: más porque el dilema de los males menores se circunscribe
6:19
Speaker 3: sobre todo al dilema del tranvía, que esto lo habéis conocido,
6:22
Speaker 3: que Philippa Foote en 1967 propone esta idea, que seguro
6:26
Speaker 3: que lo habéis escuchado. Hay dos vías de tren. Y
6:33
Speaker 3: en una de las vías hay cuatro personas que están atadas.
6:38
Speaker 3: Y viene un tren. Si modificas la palanca de las vías,
6:42
Speaker 3: puedes hacer que esas cuatro personas se salven o bien
6:45
Speaker 3: te cargas a una.
6:47
Speaker 2: Vale, claro.¿ Qué haces
6:50
Speaker 3: Te cargas a una?
6:53
Speaker 2: Teniendo responsabilidad tú porque has hecho algo sobre eso o
6:56
Speaker 2: dejas que el destino suceda.
6:58
Speaker 3: Exacto, esa es una de las grandes dilemas que no
7:00
Speaker 3: hay una respuesta buena. Luego está otra opción que es
7:05
Speaker 3: justamente la idea de que, lo que tú decías, la
7:07
Speaker 3: responsabilidad de tomar la palanca o bien la omisión, que
7:11
Speaker 3: es un mal menor, que mueran cuatro personas que no
7:14
Speaker 3: tienen ningún tipo de importancia ni de valor.¿ O que
7:17
Speaker 3: sobreviva una persona solamente dado que es un cúmulo de
7:22
Speaker 3: sabiduría como tú y como yo? Entonces, claro,¿ quién es
7:26
Speaker 3: mejor que muera?¿ Estas cuatro personas o la persona atada
7:30
Speaker 3: en el tren? Pero fíjate que este dilema del tranvía
7:33
Speaker 3: es tramposo.
7:34
Speaker 2: Por qué?
7:35
Speaker 3: Porque hay dos alternativas. Nos quitamos la tercera.
7:39
Speaker 2: Cuál sería la tercera?
7:40
Speaker 3: Esto es lo que me gustaría que estuviéramos pensando así despacito.
7:44
Speaker 3: Porque creo que cuando Rufián hablaba de mal menorismo, nos
7:49
Speaker 3: sitúa en el tranvía. No nos sitúan Aristóteles. Claro, esa
7:55
Speaker 3: diferencia epocal.¿ Y qué sucedería si pensáramos que ese mal
8:00
Speaker 3: menorismo o fascismo tiene que ver con atropellar a cuatro personas,
8:06
Speaker 3: salvar a una o al revés?¿ Crees que funciona eso?
8:11
Speaker 2: No parece, porque todo parece en males bastante, en este caso, catastróficos, ¿no?
8:15
Speaker 2: O sea, quitar vidas humanas.
8:17
Speaker 3: Claro.
8:17
Speaker 2: Pero es verdad que cuatro supuestamente iban a morir.
8:22
Speaker 3: O muere uno?
8:23
Speaker 2: Claro. Ahí va a morir alguien. Ah
8:25
Speaker 3: y luego está la otra opción, que esta es muy
8:26
Speaker 3: interesante también. A
8:27
Speaker 2: ver.
8:29
Speaker 3: Hay una variante del tranvía, y esto, por favor, no
8:32
Speaker 3: quiero ofender a nadie, pero se llama así, el dilema
8:36
Speaker 3: del hombre gordo. Oh. Sí, y entonces el hombre gordo
8:39
Speaker 3: lo que hace es que tú empujas a un señor
8:41
Speaker 3: gordo a la vía, matas al señor gordo y así
8:45
Speaker 3: salvas a las cuatro y a la otra persona.
8:47
Speaker 2: Y se llama así eso.
8:48
Speaker 3: Se llama el dilema del hombre gordo
8:50
Speaker 2: Pero
8:51
Speaker 3: en política está muy bien porque se tiran muchas personas
8:53
Speaker 3: a la vía, se empujan a muchas personas a la
8:56
Speaker 3: vía para parar. Así que ahí estamos situados.
9:00
Speaker 2: Eso lo que pasa es que puede ser un indicativo
9:02
Speaker 2: de psicopatía. Si eres capaz de empujar a alguien...
9:07
Speaker 3: Eso nos llevaría a otro derrotero
9:09
Speaker 2: que
9:09
Speaker 3: sería el perfil psicológico de los...
9:11
Speaker 2: Vamos a seguir por el filosófico.
9:12
Speaker 3: Psicopático de los políticos.
9:15
Speaker 2: Vamos a seguir por el filosófico
9:17
Speaker 3: Vamos por este. Bueno, entonces, fíjate, el tema del mal menor,
9:22
Speaker 3: del mal menorismo fascismo, nos lleva a, fíjate, te decía antes,
9:27
Speaker 3: a posicionarnos en dos alternativas. Y además, las dos son malas.
9:32
Speaker 3: Y tenemos muy claro que es un mal menor. Es decir,
9:36
Speaker 3: salvar a cuatro personas o matar a cuatro personas teniendo
9:42
Speaker 3: en cuenta que la persona a la que salvas tiene
9:45
Speaker 3: mayor capacidad. O si quieres, aplicado a la política, que
9:49
Speaker 3: yo me estoy yendo un poco para allá, el tema
9:51
Speaker 3: del voto útil.¿ A quién voy a votar?¿ Me tapo
9:55
Speaker 3: la nariz? Y es esto lo que me gustaría que pensáramos,
9:58
Speaker 3: que en el fondo, cuando pensáramos, en el mal menor,
10:02
Speaker 3: no pensamos desde Aristóteles o en esta circunstancia de poder
10:07
Speaker 3: construir un tercer camino, sino pensamos justamente desde un binarismo
10:12
Speaker 3: o una polarización. Y ahora me gustaría que nos preguntáramos,¿
10:16
Speaker 3: sabemos reconocer realmente lo que es un mal menor, tenemos
10:22
Speaker 3: conciencia de las implicaciones de lo que es un mal
10:25
Speaker 3: menor y sobre todo, el dilema es una falacia y
10:30
Speaker 3: es muy tramposo y sobre todo, ya me voy a
10:32
Speaker 3: poner un poquito seria, no se puede aplicar en política.
10:35
Speaker 3: O sea, la idea del mal menorismo no se puede
10:38
Speaker 3: aplicar en política
10:39
Speaker 3: Por qué? Porque si te das cuenta, nos sitúa ya
10:42
Speaker 3: en un campo de juego. Es una alternativa u otra.
10:47
Speaker 3: Las dos alternativas, como tú muy bien has señalado, apuntan
10:51
Speaker 3: a una dirección de daño.¿ Qué es lo que sufre
10:55
Speaker 3: un daño?¿ Cuál es el mal menor?¿ El mal menor
10:59
Speaker 3: es votar a un partido, votar a otro, tirar a
11:02
Speaker 3: alguien a la vía? Pero ya simplemente que pensemos en
11:05
Speaker 3: ese mal, quiere decir un mal continuo. contra nosotros mismos,
11:08
Speaker 3: un mal que tiene que ver contra la democracia, un
11:11
Speaker 3: mal que tiene que ver contra el funcionamiento de lo político,
11:14
Speaker 3: un mal que pase lo que pase, parece que tenemos,
11:18
Speaker 3: y esto me parece muy interesante, tenemos que pensar en
11:22
Speaker 3: una opción vinculada al miedo o a la preocupación de
11:26
Speaker 3: algo por venir. Entonces es muy tramposo y es un
11:29
Speaker 3: dilema que es una falacia porque nos sitúa en un
11:32
Speaker 3: campo de juego, que es el campo de juego y
11:35
Speaker 3: de fuego. vinculado al fascismo y es lo que me
11:39
Speaker 3: gustaría que pensáramos¿ qué es lo que no vemos? porque
11:43
Speaker 3: es verdad que estamos todo el tiempo pensando en intentar
11:48
Speaker 3: salvarnos o intentar luchar contra la ultraderecha pero me pregunto
11:53
Speaker 3: si en el momento en el que hablamos de malmenorismo
11:57
Speaker 3: ya estamos dentro de ese lenguaje en el que votemos
12:02
Speaker 3: lo que votemos las izquierdas nunca vamos a poder votar
12:07
Speaker 3: a gusto
12:08
Speaker 3: Pero no es parte de la vida, Javier. Quiero decir,
12:11
Speaker 3: si estamos hablando de una sociedad plural, nunca estamos a
12:16
Speaker 3: gusto de todos. Nunca va a haber un partido político
12:20
Speaker 3: al que votemos todos felices y contentos. Porque siempre va
12:25
Speaker 3: a haber disyuntiva, siempre va a haber problemática. Entonces, si
12:29
Speaker 3: directamente piensas que la problemática, la pluralidad y la diferencia
12:32
Speaker 3: es un mal menor...¿ Te das cuenta que estamos justamente
12:36
Speaker 3: poniéndonos en el lugar de una ultraderecha que cierra filas?
12:40
Speaker 2: Claro. Entonces,¿ cómo tendríamos que pensarlo?
12:43
Speaker 3: Pues creo que lo que tendríamos que pensar es que
12:46
Speaker 3: efectivamente la vida tiene que ver con muchísimas variaciones, pluralidades,
12:52
Speaker 3: diversidades y que esto es ley de vida. Nunca vamos
12:58
Speaker 3: a encontrar el mejor de los mundos posibles. Esto es
13:01
Speaker 3: muy de Leibniz.
13:02
Speaker 4: Sí, sí.
13:03
Speaker 3: Nunca vamos a encontrar el mejor de los mundos posibles.
13:05
Speaker 3: Voltaire tiene este diálogo, el cándido, que se mete justamente
13:09
Speaker 3: con esta teoría de Leibniz. El mejor de los mundos
13:11
Speaker 3: posibles es el descubrimiento de América. Podemos construir desde cero.
13:16
Speaker 3: No podemos construir desde cero. Y si construyamos desde cero
13:18
Speaker 3: tendremos nuestras propias maldades. Entonces creo que la situación parte
13:23
Speaker 3: justamente de reconocer cuáles son las características de las sociedades
13:30
Speaker 3: las características plurales, las posiciones diversas, y en lugar de
13:35
Speaker 3: tomar una decisión pensando en el mal menor, tomar una
13:38
Speaker 3: decisión pensando qué es aquello que se puede construir con
13:41
Speaker 3: la decisión que tomamos. Esta es la historia, es salir
13:47
Speaker 3: de ese tren.
13:48
Speaker 2: También es aceptar, efectivamente, que cualquier cosa que vayas a votar,
13:52
Speaker 2: en el caso de las elecciones, no va a ser
13:54
Speaker 2: el bien mayor, no va a ser ese mundo ideal,
13:56
Speaker 2: no va a ser perfecto, me refiero. Creo estar entendiendo
14:00
Speaker 2: que estás diciendo que cualquier cosa que decidas y que
14:04
Speaker 2: elijas ya tiene sus propias maldades, sus propios defectos, sus
14:07
Speaker 2: propios errores. Y
14:07
Speaker 3: sus propias bondades.
14:08
Speaker 2: Y sus propias bondades, claro. Lo que pasa es que
14:11
Speaker 2: yo sí que entiendo que en una democracia el fascismo
14:13
Speaker 2: sí es un mal mayor que hay que evitar a
14:15
Speaker 2: toda costa.
14:15
Speaker 3: Es un mal mayor,
14:17
Speaker 2: efectivamente. Entendiendo la pluralidad que existe en un ecosistema social...
14:22
Speaker 2: tenemos que evitar esa pluralidad o ese extremo de la
14:25
Speaker 2: pluralidad que quiere eliminar a todas las demás. En ese
14:29
Speaker 2: sentido sí que creo que hay que tomar una decisión
14:31
Speaker 2: en contra por lo menos de eso.
14:33
Speaker 3: Sí, pero lo que no hay que hacer es tomar
14:34
Speaker 3: una decisión pensando únicamente en el miedo que le podamos
14:38
Speaker 3: tener al fascismo
14:39
Speaker 3: Es decir, justamente desde la ilusión. Algo que se ha
14:42
Speaker 3: reivindicado muchas veces es que, y además es que hemos
14:46
Speaker 3: comprado también ese discurso, que las izquierdas son excesivamente... moralistas,
14:52
Speaker 3: excesivamente críticas, excesivamente rígidas. Pero vamos a ver, el problema
15:04
Speaker 3: no es solamente el fascismo, el problema es haber comprado
15:09
Speaker 3: su narrativa de tal manera que nosotros votamos con la
15:12
Speaker 3: nariz tapada. Esta es la historia, efectivamente. No es un
15:17
Speaker 3: principio de no contradicción en el sentido de que o
15:19
Speaker 3: coges una cosa o cojas la otra. Sí, luchamos contra
15:22
Speaker 3: el fascismo. Pero la forma de votar a las izquierdas
15:25
Speaker 3: es darnos cuenta de que es imposible.
15:28
Speaker 2: Encontrar la opción perfecta.
15:30
Speaker 3: Porque no hay opción perfecta.
15:31
Speaker 2: No hay valor
15:31
Speaker 3: absoluto. Vamos a pensar en los valores absolutos. El infierno
15:36
Speaker 3: está lleno de buenas intenciones. Y me parece que uno
15:40
Speaker 3: de los principios contra los que tenemos que luchar es
15:44
Speaker 3: es justamente los valores absolutos. En el momento en el
15:48
Speaker 3: que aparece un partido político con valores absolutos, con principios absolutos,
15:53
Speaker 3: eso es
15:54
Speaker 2: fascismo.
15:56
Speaker 3: Entonces, no vamos a encontrar un ideal. Esto también lo
15:59
Speaker 3: decía otro filósofo alemán del XIX, Schelling, que decía que
16:04
Speaker 3: no hay nunca un estado perfecto. Entonces, justamente es salirse
16:08
Speaker 3: de la vía para intentar construir otra distinta sabiendo que, bueno,
16:12
Speaker 3: lo que tenemos son las maderas, son los
16:14
Speaker 2: hielos
16:16
Speaker 3: y ya está.
16:16
Speaker 2: Me interesa mucho cómo empezamos a construir eso, cómo se
16:18
Speaker 2: construye esa tercera vía en la que pensamos de otra
16:20
Speaker 2: manera y ya no vamos con la nariz tapada, sino diciendo, bueno,
16:23
Speaker 2: pues con todas las contradicciones y con todas las dificultades…
16:27
Speaker 2: Vamos a intentar abrir una vía diferente.¿ Cómo nos salimos
16:30
Speaker 2: de la disyuntiva?
16:31
Speaker 3: Pues yo te diría que lo primero es dar ese
16:35
Speaker 3: paseo y reconocer el terreno. Te decía al principio de
16:39
Speaker 3: forma muy misteriosa y darnos cuenta de lo que no vemos.
16:43
Speaker 3: Y en ese darnos cuenta de lo que no vemos,
16:45
Speaker 3: pues vemos que hay muchísimas falacias que hemos comprado, que
16:49
Speaker 3: hemos asumido como tales. por ejemplo esa falacia entre libertad
16:55
Speaker 3: y seguridad ese cambio semántico de las palabras esa forma
17:01
Speaker 3: de entender que las izquierdas siempre son problemáticas que hemos
17:07
Speaker 3: adquirido en nuestro propio discurso
17:09
Speaker 2: la
17:09
Speaker 3: ser consciente del terreno en el que nos estamos moviendo
17:12
Speaker 3: fíjate una prueba muy palpable de que estamos recorriendo los
17:17
Speaker 3: senderos que no son de la democracia, sino que ya
17:22
Speaker 3: son los trazados por ciertas líneas políticas, tiene que ver
17:25
Speaker 3: con el hecho, por ejemplo, de que hemos interpretado muchas
17:28
Speaker 3: veces que es lo mismo la legitimidad que la autorización
17:40
Speaker 3: de ciertos partidos políticos, ¿no? O sea, una cosa es
17:43
Speaker 3: que yo autorice y otra cosa es que yo legitime.
17:46
Speaker 3: Otra cosa es que cuando yo legitimo y estoy conforme
17:50
Speaker 3: con el partido político con el que yo más o
17:54
Speaker 3: menos me alineo, aunque por supuesto no coincido en muchas
17:57
Speaker 3: de sus propuestas porque hay un pensamiento plural, lo que
18:01
Speaker 3: me doy cuenta es que en ese principio de autoridad
18:04
Speaker 3: que se ha implantado y de aceptación, yo voto con
18:07
Speaker 3: la nariz tapada Entonces llega un partido, el partido contrario,
18:11
Speaker 3: y dice, no, es que este gobierno no es legítimo.
18:14
Speaker 3: Ajá
18:15
Speaker 3: Y entonces muchas personas dicen, no, es que efectivamente no
18:18
Speaker 3: es legítimo porque está hecho como un Frankenstein con muchísimas líneas.
18:22
Speaker 3: Con
18:22
Speaker 2: toda la pluralidad. Con
18:23
Speaker 3: toda la pluralidad del mundo. Pero es que lo normal
18:25
Speaker 3: es la pluralidad. Lo que hemos convertido en algo atípico
18:28
Speaker 3: y algo antidemocrático y algo anormal es la pluralidad. Y
18:32
Speaker 3: entonces estamos buscando la uniformidad. Pero cuidado, es que si
18:35
Speaker 3: vamos por la uniformidad, tanto las derechas como las izquierdas
18:38
Speaker 3: nos vamos de frente al fascismo.
18:40
Speaker 2: Totalmente, claro.
18:41
Speaker 3: entonces creo que eso es uno de los elementos que
18:42
Speaker 3: nos tenemos que dar
18:43
Speaker 2: es verdad que compramos ciertos argumentos ese del gobierno Frankenstein
18:46
Speaker 2: parece como además se le pone el nombre de monstruo ¿no?
18:50
Speaker 2: y entonces parece algo monstruoso cuando en realidad es totalmente
18:53
Speaker 2: la representación de que tenemos una sociedad abierta y que
18:56
Speaker 2: afortunadamente pueden convivir en un mismo parlamento y llegar a
18:59
Speaker 2: entenderse ideas incluso bastante diferentes
19:02
Speaker 3: claro es que este es el punto
19:04
Speaker 2: o sea que alguien te va a decir que bien ¿no?
19:06
Speaker 2: gobierno Frankenstein
19:07
Speaker 3: exacto es que esta es la cosa es que debería
19:10
Speaker 3: ser eso Aparte, claro, es que este gobierno Frankenstein no
19:13
Speaker 3: es un gobierno Frankenstein, como tú me decías, es que
19:17
Speaker 3: la sociedad no puede ser uniforme, no puede ser homogénea.
19:24
Speaker 3: Una sociedad homogénea… una sociedad uniforme, estaría vinculada con la
19:30
Speaker 3: construcción y la pleitesía a un líder carismático que diera
19:36
Speaker 3: justamente forma a la masa, que bien podría ser el
19:40
Speaker 3: Leviatán de Hobbes. Y el Leviatán de Hobbes construye justamente
19:44
Speaker 3: ese contrato social en torno al miedo, el miedo al otro.
19:47
Speaker 2: Entonces
19:47
Speaker 3: ves es que estamos dentro de ese argumentario es
19:49
Speaker 2: que muy difícil salir de ahí
19:51
Speaker 3: claro pero la cuestión es ser consciente de eso ser
19:54
Speaker 3: conscientes de cómo hemos comprado este tipo de cosas hablábamos
19:59
Speaker 3: del gobierno Frankenstein, pero hoy, que es 15 de octubre...
20:04
Speaker 2: Esto cuando se graba, cuando damos tú y yo este paseo.
20:06
Speaker 2: Claro
20:06
Speaker 3: pero fíjate, es que yo no puedo evitar no hablar
20:09
Speaker 3: de esto, ¿no? El tema de las cargas policiales.
20:12
Speaker 2: En la universidad. En la
20:12
Speaker 3: universidad,
20:13
Speaker 2: con el tema de la
20:14
Speaker 3: huelga universitaria. Es que esto me parece muy interesante, que
20:18
Speaker 3: es verdad que desde qué punto de vista hemos entendido
20:23
Speaker 3: que la policía tiene potestad para entrar a la universidad
20:28
Speaker 3: y poner orden a una manifestación pacífica en pro de
20:34
Speaker 3: lo público. Nos podemos quejar, pero es un síntoma más
20:39
Speaker 3: de que dentro del terreno que tenemos que estar localizando
20:43
Speaker 3: hemos comprado cierto argumentario. La policía no es apolítica. Nunca
20:50
Speaker 3: lo ha sido. Y me refiero que la policía no
20:52
Speaker 3: sea política en el sentido de que la misma palabra
20:54
Speaker 3: policía viene del griego polis, que significa ciudad y significa
20:58
Speaker 3: también política. Y de hecho nosotros hemos perdido esa raíz
21:02
Speaker 3: de policía y polis o policía y ciudad. En griego
21:06
Speaker 3: moderno se respeta. Astinomía es la policía de la calle
21:10
Speaker 3: y Astui es ciudad en griego,
21:12
Speaker 2: en griego
21:12
Speaker 3: moderno. Entonces me parece muy interesante que nos demos cuenta
21:16
Speaker 3: de que la policía responde siempre a las leyes o
21:20
Speaker 3: al orden político que está realmente de base. Y en
21:24
Speaker 3: este sentido lo que encontramos es que la policía está
21:29
Speaker 3: justamente respaldando un orden en el que hemos integrado que,
21:34
Speaker 3: la libertad de los manifestantes se entra en oposición con
21:39
Speaker 3: la seguridad de la ciudad.
21:41
Speaker 2: Te das cuenta? Y es
21:42
Speaker 3: una falsa oposición.
21:43
Speaker 2: Absolutamente. Es una falacia
21:44
Speaker 2: Claro, es que ellos, utilizando la raíz semántica, etimológica, son
21:51
Speaker 2: los garantes, en realidad, del bienestar de la ciudad, de
21:55
Speaker 2: que exista la política.
21:57
Speaker 3: Son los garantes de que Son los garantes del orden imperante.
22:02
Speaker 2: Esa es la realidad.
22:04
Speaker 3: Si el orden imperante es democrático, tienen que velar por
22:08
Speaker 3: el derecho a la manifestación
22:10
Speaker 2: y
22:10
Speaker 3: por la pluralidad. Si el poder que está detrás fondo
22:16
Speaker 3: no es democrático, entonces es cuando llegan los palos. A
22:20
Speaker 3: esto me refiero.
22:21
Speaker 2: Y ahí vivimos constantemente porque hemos visto en democracia muchísimas
22:25
Speaker 2: intervenciones en las que en las que la violencia se
22:27
Speaker 2: utiliza de forma gratuita precisamente para imponer seguridad y supuesto
22:31
Speaker 2: orden a la libertad que es el bien mayor dentro
22:34
Speaker 2: de la democracia
22:34
Speaker 3: La cuestión que esta es terrorífica, además vamos a empezar
22:37
Speaker 3: este derrotero con esta penumbra,¿ esto quiere decir que no
22:43
Speaker 3: es que el fascismo esté por venir? Que ya está,
22:48
Speaker 3: por aquí. Es que ya está llegando y lo ha
22:49
Speaker 3: hecho tan bien con ese argumentario que, como te decía,
22:53
Speaker 3: nos hemos creído ciertas falacias que no son ciertas, hemos
22:56
Speaker 3: seguido el dilema del tranvía, que ya tienen preparado el terreno. Entonces, claro,
23:02
Speaker 3: en el momento en el que se habla del gobierno franquista,
23:04
Speaker 3: en el momento de taparnos la nariz, el momento de,
23:07
Speaker 3: pero vamos a ver, pero piensa bien las cosas.¿ Existe
23:10
Speaker 3: realmente un gobierno perfecto? Si hay un partido político que
23:15
Speaker 3: afirma que puede formular un gobierno perfecto, huyamos. Porque esto
23:21
Speaker 3: no es democracia.
23:22
Speaker 2: La
23:22
Speaker 3: democracia es Frankenstein.
23:25
Speaker 2: Y cómo se ve lo que tenemos delante?
23:28
Speaker 3: Cómo se ve lo que tenemos
23:29
Speaker 2: delante? Estos falsos dilemas, estas falacias, o sea,¿ qué tiene
23:36
Speaker 2: que hacer?¿ Se tiene uno que distanciar?¿ Cómo encuentra esa
23:39
Speaker 2: lucidez dentro de lo que parece luz? Pero
23:41
Speaker 3: esto es la historia, ¿no?¿ Cómo puedes orientarte en el
23:45
Speaker 3: pensamiento teniendo en cuenta que tu pensamiento mismo está mediatizado? Mira,
23:51
Speaker 3: aquí voy a utilizar un aforismo de un filósofo, ya
23:55
Speaker 3: sabéis que yo tengo siempre ese pie griego, que es Heráclito.
23:58
Speaker 3: Y Heráclito, fíjate lo que dice, ¿no? Cuento un aforismo.
24:02
Speaker 3: En el que cuenta que Homero estaba al lado de
24:07
Speaker 3: unos niños en el puerto que se estaban quitando piojos.
24:11
Speaker 3: Y entonces los niños le sueltan un enigma. Y el
24:13
Speaker 3: enigma es el siguiente. Los que vimos, los cogimos y
24:19
Speaker 3: los dejamos. Pero los que no vimos, los llevamos. La
24:26
Speaker 3: respuesta pueden ser los piojos. Los que ves... Y los
24:32
Speaker 3: que no ves, los llevas puestos
24:35
Speaker 3: Pues también pasa con los prejuicios. Los prejuicios. Si los ves,
24:41
Speaker 3: puedes hacer el esfuerzo de quitarlos, pero si no los ves,
24:44
Speaker 3: los llevas siempre. Y creo que ahí es justamente el
24:47
Speaker 3: valor importante que puede tener la filosofía. Y tiene que
24:51
Speaker 3: ver justamente con la capacidad no solamente de poder cuestionar
24:55
Speaker 3: lo que estás pensando y tus certezas, sino la capacidad
24:58
Speaker 3: de poder dialogar con los demás. Y que esos demás
25:00
Speaker 3: te den cuenta y te hagan preguntas que te hagan vacilar, ¿no?
25:07
Speaker 3: Decía Ann Carson, ¿no? Sí, la novela de literatura. La
25:11
Speaker 3: importancia de la duda, ¿no? De la excitación, dice ella, ¿no?
25:17
Speaker 3: Del excitar, de este momento en el que te tambaleas
25:20
Speaker 3: y cambias de postura. Porque hay que atreverse a cambiar
25:24
Speaker 3: de la perspectiva de las cosas. Y hacerse preguntas como
25:29
Speaker 3: muy tontas, ¿no? Por ejemplo, volvemos al tema del mal menor.¿
25:33
Speaker 3: Por qué es un mal menor votar a un partido
25:36
Speaker 3: político que no te gusta?¿ Hay algún partido político que
25:40
Speaker 3: realmente te guste muchísimo? Si votas pensando que hay un
25:49
Speaker 3: partido que no quieres votar o que hay algo que
25:51
Speaker 3: no te gusta pero es el menor de los males,
25:54
Speaker 3: yo me pregunto,¿ el menor de los males con respecto
25:56
Speaker 3: a qué?¿ Qué es lo que sufre un daño?¿ Por
26:00
Speaker 3: qué votar un partido que te gusta menos implica un daño?¿
26:06
Speaker 3: Un daño sobre qué? A lo mejor no es un daño.
26:09
Speaker 3: A lo mejor es un elemento de protección. Y un
26:12
Speaker 3: elemento de protección para poder construir. Y para poder construir
26:16
Speaker 3: otra vía distinta en la que cambiemos nuestra forma de
26:20
Speaker 3: ver las cosas y aceptemos la importancia de la pluralidad.
26:24
Speaker 3: Y huyamos de lo homogéneo. Que esta es la cosa.
26:27
Speaker 3: En el momento en que buscamos unas izquierdas homogéneas,
26:31
Speaker 2: Bueno, es que además la pureza lleva al puritanismo, al punitivismo,
26:35
Speaker 2: a
26:35
Speaker 3: la
26:37
Speaker 2: imposición, al fascismo. Lo
26:39
Speaker 3: que tenemos que huir es justamente de una izquierda homogénea.
26:42
Speaker 3: Es a lo que iba.¿ Qué mal menor es este?
26:46
Speaker 3: Comprar la idea del mal menor es comprar la idea
26:49
Speaker 3: de un tipo de fascismo.
26:52
Speaker 2: Claro, es comprar un marco.
26:53
Speaker 3: Es comprar un marco y es comprar una verdad absoluta
26:56
Speaker 3: y es comprar un modelo de hacer las cosas. Los
26:59
Speaker 3: ideales no están ahí porque son ideales a alcanzar. Los
27:03
Speaker 3: elementos importantes de la vida de la que todos tenemos
27:07
Speaker 3: experiencia tiene que ver con construir juntos algo justamente debatiendo
27:12
Speaker 3: las ideas
27:12
Speaker 2: Desde la dificultad, desde la diferencia, desde el conflicto.
27:16
Speaker 3: Exacto. Otra cita de Heráclito, ¿no? Pólemos, el conflicto es
27:21
Speaker 3: el padre de todas las cosas. Esta es la historia,
27:23
Speaker 3: pero un conflicto que reúna puntos en común y que
27:26
Speaker 3: no sea meramente destructivo. Porque si no hacemos eso, en
27:31
Speaker 3: el momento en el que llegan las críticas a los
27:33
Speaker 3: gobiernos de izquierda o a las posiciones de izquierda, están legitimados.
27:38
Speaker 3: Están legitimados porque hemos comprado su argumentario.
27:43
Speaker 2: Esto haría, si se piensa bien, votar en este caso,
27:46
Speaker 2: que es de lo que estamos hablando, con bastante más ilusión.
27:49
Speaker 2: Porque por lo menos no vas con la sensación de, bueno,
27:51
Speaker 2: voy a hacer lo menos malo que puedo hacer, sino,
27:53
Speaker 3: bueno,
27:54
Speaker 2: estoy en un marco de pluralidad, de diferencia y de conflicto.
27:58
Speaker 2: Y dentro de esas opciones, pues esta es la que
28:00
Speaker 2: a mí más me gusta.
28:01
Speaker 3: Es que vamos a pensar que votamos así. Qué decepción.
28:06
Speaker 3: Qué asco.¿ Qué nos vamos a encontrar? Bueno, si esto
28:11
Speaker 3: es lo que hay, pues nada.¿ Te das cuenta la
28:14
Speaker 3: diferencia que hay ahí? Luego, claro, efectivamente, nos creemos la
28:19
Speaker 3: idea de que las izquierdas son aburridas, las izquierdas están temerosas,
28:27
Speaker 3: las izquierdas se presentan como aquello que de alguna forma
28:31
Speaker 3: da menos energía vital, ¿no
28:34
Speaker 3: Pero es que se trata justamente de recuperar la ilusión,
28:36
Speaker 3: que es lo que se ha perdido.¿ Y por qué
28:38
Speaker 3: se ha perdido la ilusión? Porque hablamos de que no
28:41
Speaker 3: hay futuro. Porque hemos comprado el argumentario de este camino
28:46
Speaker 3: del fascismo que ya está preparando el terreno para construir
28:51
Speaker 3: su búnker.
28:52
Speaker 2: Claro. Pero, por ejemplo, siguiendo con esta, que me encanta,
28:56
Speaker 2: este símil electoral, tenemos ahora un problema, por lo menos
29:00
Speaker 2: cuando se está grabando este paseo, Entre las izquierdas que
29:03
Speaker 2: no se entienden y que necesitamos que se entiendan precisamente
29:06
Speaker 2: para conseguir mantener la democracia. en pie frente a una
29:10
Speaker 2: fuerza fascista.¿ Esto cómo lo afrontamos?¿ Cómo lo deberían afrontar
29:14
Speaker 2: ellos desde esta posición?
29:16
Speaker 3: Es que ahí es donde voy. Es que los propios
29:18
Speaker 3: partidos de izquierda hemos asumido el terreno de juego del fascismo.
29:25
Speaker 3: O sea, estamos intentando negociar utilizando argumentos e ideas que
29:30
Speaker 3: se nos han incorporado que tienen que ver con ese
29:32
Speaker 3: avance de espacio de esos movimientos de ultraderecha. Al final
29:36
Speaker 3: los hemos comprado. Por supuesto que tiene que haber plurales.
29:41
Speaker 3: Y por supuesto que se tienen que poner en común
29:45
Speaker 3: ciertos elementos para poder construir algo desde el conflicto. Pero
29:50
Speaker 3: no se va a llegar nunca a un ideal de pureza. Afortunadamente. Afortunadamente, ¿no?
29:57
Speaker 3: Esto es lo que decía también François Fouret, este historiador francés.
30:02
Speaker 3: Él decía, o fascismo o comunismo, ¿no? O fascismo
30:06
Speaker 2: o comunismo.
30:07
Speaker 3: Esto te suena?
30:08
Speaker 2: Sí, sí. Claro. Claro. Comunismo o libertad, que dice Ayuso.
30:11
Speaker 3: Exacto. Argumentario.
30:13
Speaker 2: Sí, sí.
30:14
Speaker 3: Es que no se trata de eso, se trata de
30:16
Speaker 3: reivindicar en qué consiste el comunismo, porque nos han puesto ahí,
30:20
Speaker 3: y reivindicar, y esta es la gran pregunta, ¿no?¿ Qué
30:23
Speaker 3: es lo que entendemos por democracia?
30:25
Speaker 5: Ajá.
30:27
Speaker 3: Y me parece que en este punto es cuando podemos
30:29
Speaker 3: romper este dilema ético binario y construir esa tercera opción,
30:34
Speaker 3: el término medio de Aristóteles.