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# 11 Les conditions matérielles d'accueil (CMA), avec Maître Clément Pere · ÉTRANGE DROIT

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Bonjour et bienvenue dans Étranges Droits,
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le podcast consacré aux droits des étrangers par et pour celles et ceux qui le font vivre.
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Pendant la prochaine demi-heure,
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je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique.
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Je suis Salomé Bensadi,
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je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j'enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin.
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Et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l'association Pax
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Musica.
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Aujourd'hui, on s'attaque à un droit fondamental pour toute personne qui demande l'asile en France,
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le droit aux conditions matérielles d'accueil,
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les fameuses CMA,
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avec une autre invitée.
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Clément Paire,
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avocat au barreau de Paris,
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exerçant en droit des étrangers.
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Bonjour Clément.
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Bonjour.
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Derrière cet acronyme de CMA se cache ce qui doit permettre à tout demandeur d'asile de vivre dignement pendant l'examen de sa demande,
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à savoir un hébergement dans un dispositif dédié et exclusif,
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dit dispositif national d'accueil,
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et une allocation pour demandeur d'asile.
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Le montant de cette allocation,
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pour qu'on sache de quoi on parle,
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il est de 6,80 euros par jour pour une personne seule et de 3,40 euros par personne en plus de la famille.
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Et à ce montant peut s'ajouter une somme de 7,40 euros,
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et là c'est quel que soit le nombre de membres de la famille,
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dans le cas où aucun hébergement n'a été proposé,
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ce qui est le cas pour 14%
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des bénéficiaires des CMA.
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Donc c'est quand même pas négligeable.
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Et ce droit au CMA,
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je tiens...
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à le mettre en perspective avec l'absence de droit au travail des demandeurs d'asile,
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qui justifie d'autant plus qu'ils aient une allocation pour subvenir à leurs besoins le temps de cette demande d'asile.
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Et bien pourtant,
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le droit au CMA,
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il est loin d'être automatique.
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Et c'est l'OFI,
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l'Office français de l'immigration et de l'intégration,
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qui est l'autorité en charge de l'octroi des CMA.
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Lofi peut refuser ou retirer les conditions à matériel d'accueil pour de multiples raisons,
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on va le voir.
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Ce qu'on constate,
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c'est que ces décisions se multiplient depuis plusieurs années,
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ce qui a créé un vrai contentieux des CMA.
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Ce contentieux des CMA a également été transformé par la dernière loi immigration de 2024,
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puisqu'il n'y a plus besoin de faire un recours préalable auprès de Lofi et surtout le délai de recours contre les décisions.
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de refus ou de cessation de CMA est passé de deux mois à sept jours.
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Et l'audience devant le tribunal administratif devrait avoir lieu,
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elle,
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dans les 15 jours qui suivent le recours.
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Ça,
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c'est la théorie.
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En pratique,
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on voit que les tribunaux administratifs peinent à respecter ces délais.
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Et au tribunal administratif de Montreuil,
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par exemple,
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on constate que les délais ne sont vraiment pas à respecter et que les jugements sont rendus bien plus tard que les 15 jours.
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qui sont prévus par le texte,
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mais quoi qu'il en soit,
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c'est quand même devenu un contentieux de l'urgence,
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le contentieux des CMA.
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Et sur un aspect plus humain,
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ce qu'il faut comprendre,
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c'est qu'un refus ou une cessation des CMA peut faire basculer des personnes déjà vulnérables dans une précarité extrême.
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Donc les enjeux humains sont vraiment importants,
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et pour celles et ceux qui ont vu le film L'Histoire de Souleymane,
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on se rend compte que les conditions d'hébergement et de vie des demandeurs d'asile ont vraiment un impact.
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sur la demande d'asile en elle-même.
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Clément,
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je vais pouvoir commencer à te poser des questions sur tout ce contentieux des CMA.
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Pour commencer,
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est-ce que tu peux te présenter,
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Clément ?
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Oui,
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bonjour Salomé,
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merci déjà pour cette invitation.
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Je suis Clément Perre,
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je suis avocat au barreau de Paris depuis un petit peu plus de dix ans et en effet,
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une bonne grosse partie de l'activité de mon cabinet tourne autour du contentieux des étrangers.
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Et pour une bonne partie de ce contentieux des étrangers,
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autour des demandeurs d'asile placés sous procédure Dublin et de la question des conditions matérielles d'accueil.
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On va commencer au tout début,
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quand un demandeur d'asile va enregistrer sa demande au guichet unique,
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le GUDA.
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Lors de cet enregistrement,
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il va d'abord rencontrer la préfecture,
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puis l'OFI.
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Est-ce que tu peux nous dire ce qui se passe à ce moment-là auprès de l'OFI ?
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Est-ce que tu peux nous décrire l'offre de prise en charge de l'OFI ?
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cruciale de l'entretien que va avoir le demandeur d'asile avec Lofi et notamment l'entretien d'évaluation sur la vulnérabilité.
4:47
Oui,
4:47
tout à fait.
4:47
Donc,
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en effet,
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comme tu viens de le dire,
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juste après avoir vu au Guda un agent de la préfecture qui a procédé à un entretien,
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le demandeur d'asile va être orienté vers l'OFI.
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C'est un moment vraiment crucial pour la personne puisque l'OFI va devoir examiner quels sont les besoins en matière d'accueil et que cela peut relever de la présence d'enfants ou de la présence de problèmes de santé du demandeur.
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Donc,
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c'est extrêmement important.
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Lors de cet entretien,
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il y a plusieurs garanties pour le demandeur d'asile.
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Tout d'abord,
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cet entretien doit être effectué par un agent de l'OFI qui a reçu une formation spécifique afin d'évaluer la vulnérabilité de la personne qui demande une protection internationale,
5:34
puisque l'agent de l'OFI doit être capable de pouvoir identifier les différents critères de vulnérabilité qui sont prévus par le CZA.
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Et des fois,
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on peut se poser la question,
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concernant justement de la réalité de cette formation,
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parce qu'en fait,
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ce n'est pas donné à n'importe qui de pouvoir évaluer la vulnérabilité d'une personne,
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notamment quand on sait que la vulnérabilité peut être caractérisée par le fait d'avoir été victime de traite d'être humain,
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avoir été victime de violences psychologiques,
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sexuelles et physiques,
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et ça ne se voit pas nécessairement.
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Il y a d'autres garanties,
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comme le fait d'avoir une information totale et complète
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sur les droits et les obligations du demandeur d'asile dans le cadre du dispositif national d'accueil et du bénéfice des conditions matérielles d'accueil,
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quelles sont les obligations auxquelles la personne est tenue,
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qu'elle doit respecter ses rendez-vous,
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transmettre des informations lorsque l'OFI le lui demande.
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Et donc ça,
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c'est important que cette information soit faite.
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Et cette information doit être faite également dans une langue qui est comprise.
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par la personne en demande de protection.
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La plupart du temps,
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les entretiens au niveau de l'office se font avec
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ISM Interprétariat.
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Des fois,
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on peut se rendre compte qu'il y a pu avoir des problèmes de compréhension,
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que les personnes n'ont pas vraiment compris quel était l'enjeu de cet entretien et de cette offre de prise en charge.
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Donc c'est vraiment important de s'assurer à chaque fois qu'il y a bien eu une information qui a été faite dans une langue comprise par la personne.
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Mais de manière globale,
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cet entretien a pour objectif d'évaluer les besoins en hébergement.
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La critique qu'on pourrait faire de cet entretien est que,
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par exemple,
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pour les problèmes de santé,
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il faut bien comprendre que l'agent a un formulaire type avec des cases à cocher.
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Et sur la question de la santé,
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sur le formulaire type,
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il est indiqué
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« Est-ce que le demandeur fait état spontanément de problèmes de santé ? »
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Donc pour moi ça pose une certaine difficulté parce que le demandeur d'asile est censé savoir que c'est à lui de manifester le fait qu'il a des problèmes de santé ou des membres de sa famille ont un problème de santé.
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Donc pour moi ça peut poser une certaine difficulté.
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Mais cet entretien est très important parce que généralement les personnes vont se voir proposer à la suite de cet entretien soit un hébergement,
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soit une orientation régionale en vue d'avoir un hébergement plus tard.
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Et souvent,
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comme je le disais tout à l'heure,
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l'enjeu n'est pas totalement compris par,
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je pense très souvent,
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une mauvaise compréhension des informations qui sont transmises et sur le fait de savoir que refuser potentiellement cette orientation aux régions peut avoir des conséquences pour la suite de la procédure en matière de conditions matérielles d'accueil.
8:23
Justement,
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tu as déjà parlé d'un cas dans lequel l'OFI pourra donc refuser l'octroi des CMA.
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Est-ce qu'on peut revenir plus généralement sur les conditions pour obtenir les CMA ?
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Ce qui nous permettra justement de comprendre les cas dans lesquels l'OFI peut refuser ou faire cesser ses CMA.
8:40
Oui,
8:40
alors tout à fait.
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Déjà,
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il y a des conditions assez basiques qui sont requises vraiment pour pouvoir bénéficier des conditions matérielles d'accueil.
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Il faut avoir plus de 18 ans,
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il faut avoir une attestation de demande d'asile en cours de validité et il faut surtout justifier de ressources mensuelles inférieures aux revenus de solidarité active.
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et bien entendu...
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respecter les obligations qui incombent aux demandeurs d'asile,
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par exemple,
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se présenter aux autorités lorsque cela est requis ou alors accepter une offre d'hébergement lorsque l'OFI le lui propose.
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On a également la question des demandeurs d'asile en procédure du blin,
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placés sous procédure du blin.
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Ont-ils droit,
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eux aussi,
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aux conditions matérielles d'accueil ?
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Pendant longtemps...
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Ils en étaient privés,
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il y a eu une longue bataille judiciaire qui a été menée par les associations.
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Depuis quelques années,
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oui bien entendu,
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les demandeurs d'asile placés sous procédure du blin bénéficient des conditions matérielles d'accueil et ils en bénéficient jusqu'au transfert effectif vers l'état membre responsable de leur demande d'asile.
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Donc une fois que le transfert a été effectué,
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ce droit automatiquement cesse.
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Alors une petite nuance à apporter sur ce point-là,
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étant donné que lorsque le pacte européen va entrer en vigueur,
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la fin du droit au CMA des demandeurs d'asile placé sous procédure Dublin ne sera plus à compter du transfert effectif,
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mais ce sera à compter de la notification de l'arrêté de transfert,
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et à mon avis ça va poser quand même un certain nombre de difficultés.
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On y reviendra sur ce pacte européen.
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Je voudrais revenir sur l'orientation en région,
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puisque l'un des premiers motifs de reçu des CMA,
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c'est le reçu par le demandeur d'asile d'une orientation régionale.
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Et donc,
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ce qu'il faut comprendre,
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c'est que l'OFI peut proposer à un demandeur d'asile qui se trouve à Paris,
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donc qui se présente à un GUDA à Paris ou en région parisienne,
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d'être hébergé dans une autre ville de France,
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à Brest,
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à Perpignan,
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en région.
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Concrètement,
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Clément,
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qu'est-ce que c'est que ce schéma national d'accueil ?
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Est-ce qu'il existe quand même des cas où un demandeur d'asile peut refuser cette orientation ?
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Est-ce que ces cas sont appliqués en pratique par l'OFI ?
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Alors en effet,
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l'idée est d'orienter les demandeurs d'asile depuis des régions dites en tension vers des régions moins tendues.
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Et le refus d'accepter cette orientation aux régions ou le refus de cet hébergement entraînera systématiquement une décision de refus des conditions matérielles de l'accueil.
11:05
Alors,
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il existe des cas...
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dans lesquels les personnes peuvent faire valoir une sorte d'exemption.
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On peut penser au cas où le demandeur d'asile dispose d'un hébergement qui est considéré comme stable par l'OFI,
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donc auprès d'un membre de sa famille,
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ou alors lorsqu'il peut y avoir un conjoint qui est salarié,
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par exemple en Ile-de-France,
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ou alors s'il y a des problèmes de santé très spécifiques qui nécessitent une prise en charge,
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qui ne pourraient avoir lieu qu'en Ile-de-France ou avec des grossesses pathologiques où les transports ne sont pas recommandés.
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Dans ces cas-là,
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sur pièces justificatives qui doivent être envoyées dans un délai de 5 jours à Lofi,
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il est possible de pouvoir faire jouer cette clause d'exemption en refusant une orientation en région.
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Alors une petite précision sur l'hébergement stable,
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c'est-à-dire que là...
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si on revient sur cet entretien qui a lieu avec Lofi et ce petit questionnaire,
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une des questions posées par l'auditeur ou l'auditrice asile va être de savoir quelles sont les conditions d'hébergement du demandeur.
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Et lorsque c'est chez un tiers,
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il y a une petite case hébergement stable,
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hébergement précaire.
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Lofi considère que l'hébergement est stable à partir du moment où cet hébergement est chez un membre de famille qui dispose d'un bail à son nom.
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Par exemple,
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un demandeur d'asile Merci.
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mettons un demandeur d'asile afghan qui a un frère qui est bénéficiaire d'une protection internationale,
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qui l'héberge,
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mais qui est en sous-location.
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Donc la personne ne pourra pas justifier que l'hébergement est à son nom,
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et à ce moment-là,
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ce sera considéré comme un hébergement précaire.
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Le fait que ce soit un hébergement précaire ne permet pas de justifier d'un motif légitime pour refuser une orientation en région.
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Donc il faut vraiment avoir les documents qui permettent d'établir d'une part le lien de filiation,
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des déclarations sur l'honneur indiquant que...
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l'un héberge bien l'autre et que l'autre est bien hébergé chez l'hébergeant,
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et un justificatif de domicile au nom de l'hébergeant.
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Voilà,
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mais donc c'est vraiment ces trois cas de figure,
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donc conjoint ou conjointe salarié,
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hébergement stable,
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ou alors vraiment dans des cas très particuliers,
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graves problèmes de santé qui nécessitent un maintien en Ile-de-France.
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Voilà,
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on peut éventuellement faire jouer une exemption,
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mais sinon,
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refuser une orientation en région implique nécessairement un refus des conditions matérielles de l'accueil.
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Et après,
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ce sera très compliqué pour pouvoir obtenir de nouveau le bénéfice des conditions matérielles d'accueil.
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Je voudrais revenir sur la notion de vulnérabilité qu'on a déjà un peu abordée,
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puisque la loi,
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autant les textes européens que le droit français,
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protègent particulièrement les personnes vulnérables,
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que ce soit les mineurs,
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les femmes enceintes,
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les personnes victimes de traite,
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tu en parlais,
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ou les personnes avec des problèmes de santé graves.
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Comment est-ce qu'on peut faire valoir cette vulnérabilité face à Lofi ?
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Tu nous as déjà parlé du cas où la personne ferait état spontanément de problèmes de santé.
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Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là ?
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Est-ce que tu peux nous parler de l'avis Medzo et de son articulation avec la décision de Lofi sur les CMA ?
14:13
Oui,
14:13
tout à fait.
14:13
Alors,
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l'article L522-3 du CZA va lister toute une série d'indices qui permettent de caractériser une vulnérabilité.
14:23
Donc,
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comme on l'a dit,
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le premier entretien avec l'OFI,
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au cours duquel il va y avoir une évaluation de vulnérabilité,
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a pour objectif justement d'identifier ces profils vulnérables.
14:34
Alors,
14:34
comment arriver à pouvoir démontrer qu'on représente une vulnérabilité ?
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notamment lorsque c'est pour des raisons de santé ou parce qu'on a été victime de violences ou victime de traite.
14:48
Il faut arriver à pouvoir l'apporter par la communication d'éléments médicaux,
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des attestations de psychologues,
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d'associations,
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des certificats médicaux remplis par les médecins,
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puis d'autres documents médicaux.
15:00
Tout cela,
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bien évidemment,
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permet d'aider,
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de pouvoir caractériser une vulnérabilité due à une maladie grave.
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Mais c'est vrai que c'est compliqué puisque les personnes ne savent pas nécessairement qu'elles vont avoir besoin de ces documents.
15:14
Parfois,
15:15
elles ne les ont pas encore parce qu'elles font leur demande d'asile peu de temps après leur arrivée sur le territoire.
15:20
Donc,
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les documents médicaux permettant d'attester d'une vulnérabilité,
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elles ne les ont pas souvent.
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Et faudrait-il encore qu'elles sachent qu'il est important de les amener avec elles le jour de l'entretien.
15:33
Donc c'est assez difficile,
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mais il faut bien garder à l'esprit que cette vulnérabilité...
15:37
peut être réévaluée à tout moment au cours de la procédure de demande d'asile.
15:43
Éventuellement,
15:43
si des nouvelles circonstances interviennent,
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ça peut être le cas d'une grossesse,
15:50
de problèmes de santé,
15:51
etc.
15:52
Donc,
15:52
ne pas hésiter à communiquer ces informations en indiquant « je voudrais avoir une nouvelle évaluation de ma vulnérabilité,
16:00
ma situation a changé » ,
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bien évidemment que l'idéal,
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c'est de pouvoir
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argumenté avec des pièces,
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et notamment des pièces médicales à l'appui.
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Alors,
16:11
la petite difficulté,
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puisque tu parlais justement de l'avis de Medzo,
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donc l'avis de Medzo est un avis qui est rendu par le médecin de zone de l'OFI.
16:20
Lors de l'entretien avec l'OFI,
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la personne peut demander à ce qu'on lui remette un certificat médical confidentiel.
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Ce certificat médical confidentiel,
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un petit peu de la même manière que pour les demandes de titres de séjour en qualité d'étranger malade,
16:33
doit être rempli par un médecin,
16:35
donc c'est toujours mieux que ce soit un médecin spécialiste qu'un généraliste.
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Donc ce document est renvoyé à l'OFI.
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Et ensuite,
16:41
le médecin de zone de l'OFI va donner son avis sur la vulnérabilité de la personne.
16:45
Donc on a des avis qui vont du numéro de...
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Enfin voilà,
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un avis mezzo 0 à 3.
16:50
3 étant la situation la plus grave.
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Et alors la difficulté,
16:54
c'est que cet avis mezzo,
16:55
bien évidemment,
16:56
n'est pas connu de l'OFI au moment où la personne se présente...
17:00
la toute première fois en vue de l'affiche,
17:02
de cet entretien de vulnérabilité.
17:05
Donc,
17:06
en ce qui concerne l'articulation entre l'appréciation de la vulnérabilité faite par Lofi et la Vimezzo,
17:12
ça pose,
17:12
à mon sens,
17:13
une difficulté puisque,
17:14
pour parler des cas de refus des conditions matérielles d'accueil,
17:17
donc qui sont opposées à la personne en demande de protection dès le premier entretien avec Lofi,
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la Vimezzo n'a pas encore été rendue.
17:30
Donc en réalité,
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l'examen de la vulnérabilité du demandeur d'asile n'est pas arrivé à son terme,
17:37
puisque le médecin de Lofi ne s'est pas encore prononcé.
17:39
Donc ça pose quand même,
17:42
à mon sens,
17:42
une difficulté,
17:43
puisque la personne va avoir un refus avant même que le médecin de Lofi puisse se prononcer.
17:48
Oui,
17:49
parce que ce qu'il faut bien comprendre,
17:50
c'est que cette vulnérabilité,
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quand on arrive à la démontrer,
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permet de contrer un motif pour lequel Lofi pourrait se baser.
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pour refuser les CMA,
18:00
mais face à cette vulnérabilité que l'OFI doit prendre en compte,
18:04
on pourrait quand même bénéficier des CMA,
18:06
même si on a fait une demande d'asile tardive,
18:08
etc.
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C'est bien ça l'enjeu,
18:10
tout l'enjeu à démontrer une vulnérabilité particulière et les difficultés à le faire,
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comme tu viens de nous l'expliquer.
18:20
Quels sont aujourd'hui les principales raisons pour lesquelles l'OFI peut refuser d'emblée les CMA ?
18:26
Je voulais aussi te demander si ces refus sont systématiques,
18:29
c'est-à-dire qu'est-ce que l'OFI est tenu de refuser les CMA quand une personne ne remplit pas les conditions ou plutôt entre dans l'une des causes d'exclusion des CMA,
18:39
puisque la loi d'Armanin a modifié le texte qui était avant l'OFI peut refuser les CMA et maintenant les CMA sont refusés,
18:49
donc on est dans de l'impératif.
18:52
Qu'est-ce que ça a changé en pratique ?
18:54
Alors à mon sens,
18:55
la modification de la loi d'Armanin n'a pas changé grand-chose en pratique,
19:01
puisqu'on est quasiment tout le temps sur des refus systématiques de la part de l'OFI.
19:07
Alors dans quel cas est-ce qu'on peut se voir refuser les conditions matérielles de l'accueil ?
19:11
Donc on en a déjà parlé,
19:13
le refus d'orientation en région,
19:16
conséquences automatiques,
19:18
refus des conditions matérielles de l'accueil.
19:19
et de la même manière le refus d'hébergement,
19:21
lorsque Lofi propose
19:23
Un hébergement et que la personne en demande d'asile refuse cet hébergement,
19:29
cela entraîne également un refus des conditions matérielles d'accueil.
19:32
On a également les cas de réexamen,
19:35
donc le réexamen de la demande d'asile.
19:36
Et on a également,
19:37
pour terminer,
19:38
la demande d'asile tardive.
19:39
Donc la demande d'asile déposée plus de 90 jours après l'entrée irrégulière sur le territoire français ou après s'être maintenue irrégulièrement sur le territoire.
19:51
Voilà,
19:51
donc on a...
19:52
Grosso modo,
19:54
c'est quatre cas qui sont prévus par les dispositions législatives du CZA.
20:00
Ensuite,
20:01
le texte parle de refus partiel ou de refus total.
20:06
Alors,
20:07
en plusieurs années d'expérience en matière de CMA,
20:11
je n'ai jamais vu de décision de refus partiel prise par l'OFID.
20:17
C'est systématiquement un refus total,
20:20
peu importe la vulnérabilité de la personne,
20:23
peu importe la composition de son foyer.
20:28
Et donc,
20:28
on ne voit jamais de cas,
20:29
par exemple,
20:31
où,
20:31
je ne sais pas,
20:32
on pourrait dire...
20:33
« Vous avez formulé une demande d'asile tardive,
20:37
donc du coup,
20:37
vous n'aurez pas le bénéfice de l'allocation pour demandeur d'asile,
20:40
mais par contre,
20:41
on accepte de vous donner un hébergement. »
20:43
On pourrait se dire que ça pourrait être la logique de Lofi,
20:45
lorsque,
20:45
par exemple,
20:46
on a en demande d'asile tardive,
20:48
une femme isolée avec des enfants.
20:50
Non,
20:50
ce n'est pas le cas,
20:51
et on a quasiment,
20:52
pour moi,
20:53
toujours des décisions de refus total des conditions matérielles d'accueil.
20:58
J'ai un cas qui me revient...
21:00
en tête parce qu'il était assez frappant.
21:02
Donc en effet,
21:02
c'était une femme qui avait sollicité sa demande de protection internationale plus de 90 jours après son arrivée sur le territoire,
21:10
qui était arrivée enceinte,
21:13
grossesse pathologique,
21:14
avec des jumeaux.
21:15
Les jumeaux étaient nés,
21:16
il y en avait un qui avait de graves problèmes de santé,
21:18
elle aussi avait des problèmes de santé.
21:20
Il y avait un suivi à l'hôpital Necker.
21:23
Et tous ces éléments avaient été communiqués lors de l'entretien,
21:26
le tout premier entretien auprès de...
21:30
de l'agent de l'OFI,
21:31
et c'était même dans les observations qui étaient formulées.
21:34
Et cette dame avait eu un refus total des conditions matérielles de l'accueil,
21:37
alors que c'était une femme isolée,
21:39
premier indice de vulnérabilité,
21:41
présence de mineurs,
21:42
deuxième indice de vulnérabilité,
21:44
ma dame avait des problèmes de santé,
21:45
troisième indice de vulnérabilité,
21:47
et l'enfant avait des problèmes de santé,
21:48
quatrième indice de vulnérabilité.
21:50
Et donc du coup,
21:51
malgré ces quatre facteurs de vulnérabilité,
21:53
il y avait eu un refus.
21:54
Donc je...
21:54
Bon,
21:55
voilà.
21:55
à mon sens,
21:57
pas de refus partiel et on a plutôt tendance à avoir une automaticité des refus lorsque l'on se retrouve dans des cas où en effet,
22:07
il y a une possibilité de pouvoir refuser.
22:09
Et alors les cas de cessation des CMA maintenant,
22:13
quelle est la différence avec un refus de CMA et dans quel cas une personne qui bénéficiait déjà de l'hébergement et de l'allocation demandeur d'asile peut se voir ?
22:23
ou retirer.
22:24
Tu nous diras si là aussi il y a des cas de cessation partielle de CMA ou si on est dans du tout ou rien.
22:30
Alors la différence entre une décision de refus des conditions matérielles d'accueil et une décision de cessation des conditions matérielles d'accueil est que lorsqu'une personne se voit notifier une décision de cessation des conditions matérielles d'accueil,
22:43
cela implique qu'elle a bénéficié au moins un moment au cours de sa procédure de demande d'asile des conditions matérielles d'accueil.
22:50
hébergement et allocation pour demandeur d'asile ou en cas d'absence d'hébergement,
22:54
allocation,
22:55
demandeur d'asile plus la majoration,
22:58
et que l'OFI met fin à ces droits.
22:59
Et généralement,
23:00
on a une cessation parce qu'il y a un événement qui intervient en cours de procédure qui permet à l'OFI de pouvoir mettre fin aux conditions matérielles d'accueil.
23:09
Donc,
23:09
les cas qui sont prévus à l'article
23:12
L551-16 du CZA,
23:15
lorsque un demandeur d'asile quitte la région d'orientation Merci.
23:19
qui a été déterminée au cours de sa demande d'asile.
23:23
Donc,
23:24
quitter la région sans avoir demandé à l'OFI une autorisation de s'absenter de cette région.
23:30
On a également le cas où la personne va quitter le lieu d'hébergement qui lui a été attribué.
23:37
Donc,
23:37
quitter pendant plus de 7 jours sans autorisation.
23:41
Donc,
23:41
ça,
23:41
ce sont toujours des points,
23:42
bien évidemment,
23:43
dans le contentieux qu'il faudra vérifier plus tard.
23:45
Et voilà,
23:45
on est sur une absence de plus de 7 jours sans autorisation.
23:49
du lieu d'hébergement.
23:50
Et ensuite,
23:51
on a le cas qu'on voit peut-être le plus fréquemment,
23:54
qui est le non-respect des exigences des autorités chargées de l'asile,
23:58
notamment en ne se rendant pas à des entretiens ou en ne communiquant pas des documents qui ont été demandés aux demandeurs.
24:07
Donc ça,
24:07
c'est le cas le plus classique.
24:10
Et ensuite,
24:10
il y a des cas de cessation qu'on pourrait regrouper sur une catégorie un petit peu fraude,
24:15
lorsque la personne a dissimulé Merci.
24:17
ses ressources financières,
24:18
lorsque la personne a communiqué des informations mensongères relatives à sa composition familiale,
24:23
ou lorsque la personne a présenté des demandes d'asile sous identité multiple.
24:28
Sur la question de savoir s'il y a des cas de cessation partielle ou de cessation totale,
24:33
en pratique,
24:34
c'est pareil.
24:35
Les décisions qui sont notifiées par l'OFI sont toujours des cessations totales.
24:39
Moi,
24:39
je n'ai jamais vu et je n'ai jamais eu à contester des décisions,
24:43
donc par décision j'entends bien des décisions matérielles.
24:47
écrite et notifiée à la personne,
24:50
on n'a que des cessations totales.
24:52
Et là encore,
24:53
quand bien même,
24:54
on a une composition familiale avec des mineurs,
24:56
avec des personnes qui peuvent avoir des soucis de santé.
24:59
On se rassure de la cessation totale,
25:01
on ne voit pas de cessation partielle.
25:02
On voit simplement des cessations partielles,
25:04
mais malgré la volonté de Lofi,
25:08
lorsque par exemple une personne serait hébergée dans un UDA ou dans un CADA en cours de procédure et son attestation de demande d'asile n'a pas été renouvelée.
25:18
Et à ce moment-là,
25:18
vu qu'elle n'a plus d'attestation de demande d'asile,
25:21
Lofi,
25:21
et ça arrive,
25:23
Lofi met un terme au versement de l'allocation pour demandeur d'asile.
25:27
Et à ce moment-là,
25:28
on se retrouve avec une personne qui est bien hébergée,
25:29
mais qui n'a plus le bénéfice de l'allocation pour demandeur d'assises.
25:32
Donc,
25:32
ça crée une décision implicite de cessation partielle.
25:35
Donc là,
25:36
dans ces cas-là,
25:37
on peut en voir.
25:39
Et avant de couper les CMA,
25:41
Lofi doit envoyer ce qu'on appelle une intention de cessation des CMA et il doit laisser à la personne 15 jours pour faire des observations.
25:49
C'est ce qu'on appelle une procédure contradictoire.
25:53
Qu'est-ce que tu conseilles à une personne qui reçoit ce courrier d'intention de cessation ?
25:57
Est-ce qu'il faut prendre pour acquis ce que va dire Lofi dans ce courrier ou au contraire utiliser notre droit d'observation pour contester ce qui est avancé par Lofi ?
26:09
Oui,
26:09
alors cette procédure contradictoire est là encore une différence avec le régime des décisions de refus des conditions matérielles de l'accueil puisque,
26:19
en effet,
26:19
comme tu l'as dit,
26:20
lorsque Lofi entend mettre fin
26:22
au bénéfice des conditions matérielles de l'accueil,
26:23
elle doit envoyer un courrier d'intention de cessation des conditions matérielles de l'accueil.
26:28
Il y a plusieurs choses à dire sur ce courrier.
26:31
Très souvent,
26:32
le motif n'est pas très clair.
26:34
Alors bon,
26:35
je ne parle pas des cas où vous avez quitté votre hébergement pendant plus de 7 jours,
26:41
mais je pense plus à vous n'avez pas respecté les exigences des autorités chargées de l'asile en ne vous rendant pas aux convocations.
26:48
C'est très rare.
26:51
les cas où Lofi,
26:52
dans son intention de cessation,
26:54
va indiquer les dates ou va indiquer des informations très précises pour que la personne puisse faire des observations utiles.
27:00
Donc le manquement reproché à l'intéressé n'est souvent pas indiqué de manière très explicite,
27:08
mais c'est vrai que la personne,
27:10
si elle a quelque chose à dire sur cette intention de cessation,
27:15
a plutôt intérêt,
27:17
en effet,
27:17
Merci.
27:18
à faire des observations,
27:19
donc des observations utiles,
27:20
pour empêcher qu'il y ait une cessation définitive.
27:25
Donc si par exemple...
27:27
une personne a manqué un rendez-vous en préfecture,
27:31
mais dispose d'un motif légitime qui explique les raisons pour lesquelles elle a pu manquer cette convocation,
27:37
bien évidemment qu'il ne faut pas hésiter à produire dans le cadre des observations les justificatifs et d'expliquer pour éviter d'avoir une cessation.
27:47
Par contre,
27:47
à l'inverse,
27:50
formuler des observations pour dire Merci.
27:52
Oui,
27:53
je ne suis pas allé signer parce qu'au final,
27:55
je me suis trompé de jour,
27:56
je pensais que c'était le lendemain ou alors oui,
27:58
mon réveil n'a pas sonné ou j'étais malade,
28:01
mais sans avoir de justificatif médical.
28:03
Il vaut mieux dans ce cas-là ne pas envoyer d'observation.
28:07
Mais c'est vraiment un aspect important parce que si ces observations ont été effectuées et que par exemple une personne peut reconnaître avoir en effet manqué un rendez-vous,
28:20
mais...
28:21
et extrêmement vulnérable,
28:23
et le justifie par la production de pas mal de documents.
28:26
C'est ensuite intéressant au contentieux pour dire,
28:28
regardez,
28:28
il y a eu des observations qui ont été communiquées.
28:30
Certes,
28:31
la personne reconnaît avoir commis ce manquement,
28:35
mais vous a communiqué un certain nombre d'éléments qui démontrent qu'il y a une très grosse vulnérabilité qui,
28:40
théoriquement,
28:40
est censée vous empêcher de mettre fin aux conditions matérielles de l'accueil.
28:55
Je voudrais parler maintenant Clément du réel contentieux des CMA.
28:59
Une fois qu'on se retrouve devant le juge pour justement contester un reçu de CMA ou une cessation.
29:05
Mais avant,
29:06
je voulais te demander si c'est utile.
29:10
de contacter Lofi par mail et d'utiliser la voie amiable pour espérer obtenir un rétablissement des CMA ou en tout cas une modification de la position de Lofi.
29:20
Est-ce que c'est une pratique que tu fais ?
29:22
Est-ce que ça marche ?
29:24
Alors oui,
29:24
c'est quelque chose que je peux faire.
29:25
Je pense qu'il ne faut jamais se dire que ça ne sert à rien de contacter Lofi.
29:31
Je pense qu'au contraire,
29:33
essayer d'utiliser la voie amiable peut fonctionner.
29:36
Notamment,
29:36
par exemple,
29:36
je pense aussi aux personnes qui ont pu
29:39
refuser une orientation régionale parce qu'en fait,
29:42
elles n'ont pas compris lors de l'entretien avec Lofi que refuser cette orientation aurait pour conséquence une privation totale des conditions matérielles d'accueil.
29:50
Et lorsqu'on leur explique,
29:52
avec peut-être un peu plus de temps,
29:54
et avec des mots que les personnes peuvent comprendre,
29:58
du coup,
29:59
elles se rendent compte qu'en réalité,
30:00
oui,
30:00
elles sont tout à fait d'accord pour aller à Angers,
30:02
pour aller à Montpellier,
30:03
et accepter cette orientation.
30:06
Donc à ce moment-là,
30:07
si on est vraiment dans les
30:08
Dans le jour même ou dans les jours qui suivent ce refus,
30:11
il ne faut pas hésiter,
30:12
à mon sens,
30:13
à pouvoir contacter Lofi pour leur dire,
30:17
écoutez,
30:17
oui,
30:18
monsieur ou madame s'est complètement trompé,
30:21
il n'a rien compris,
30:22
il est tout à fait disposé à se rendre dans la région vers laquelle vous aviez décidé de l'orienter.
30:29
Donc il ne faut pas hésiter des fois à saisir directement l'office,
30:33
et notamment ça peut arriver quand le délai de recours a pu...
30:37
n'a pu expirer et ne pas hésiter quand même à saisir Lofi.
30:41
Donc oui,
30:41
tout à fait.
30:42
Moi,
30:43
je recommande des fois de saisir Lofi à la miable pour essayer de trouver une solution.
30:46
On peut trouver une oreille attentive auprès de Lofi.
30:50
C'est bon à savoir.
30:51
Mais quand le recours au juge est nécessaire,
30:56
est-ce que tu peux nous expliquer la procédure devant le tribunal administratif et quelles sont les issues possibles du contentieux des CMA ?
31:04
Alors,
31:04
comme tu l'as dit dans ton propos introductif,
31:06
en effet,
31:06
la loi d'Armanin a changé pas mal de choses au niveau du contentieux des conditions matérielles d'accueil.
31:14
Donc,
31:14
au niveau de la formation de la juridiction administrative,
31:16
on est sur du juge unique.
31:18
Et donc,
31:18
maintenant,
31:19
que ce soit une décision de refus des conditions matérielles d'accueil ou une décision de cessation des conditions matérielles d'accueil,
31:23
il y a un délai de 7 jours pour pouvoir introduire le recours.
31:25
Donc,
31:26
c'est quand même assez court.
31:27
Donc,
31:27
si on attaque un refus des conditions matérielles d'accueil,
31:30
ce qu'on va demander,
31:31
c'est que...
31:32
la personne puisse se voir octroyer le bénéfice des conditions matérielles de l'accueil.
31:37
Et à l'inverse,
31:39
si on est sur une cessation des conditions matérielles de l'accueil,
31:42
on va demander le rétablissement des conditions matérielles de l'accueil à la date à laquelle la décision de cessation a été prise.
31:52
Ensuite,
31:53
comme c'est le cas de manière générale en contentieux administratifs,
31:57
le rétablissement ou l'octroi des conditions matérielles de l'accueil ne va pouvoir être obtenu que...
32:01
que si la juridiction annule sur des moyens bien précis.
32:06
Mais si on est sur une annulation pour des motifs de forme ou de procédure,
32:11
on n'aura qu'un réexamen.
32:13
Et typiquement,
32:13
un réexamen pour défaut de motivation d'une décision,
32:17
Lofi pourrait reprendre la même décision,
32:19
mais en la motivant et en espérant cette fois éviter la censure du tribunal.
32:23
On peut penser à ce cas-là.
32:25
Sur les arguments juridiques qu'on peut soulever devant le juge administratif,
32:30
on ne va pas pouvoir aujourd'hui parler de tous les moyens juridiques,
32:34
mais est-ce que tu peux nous donner les principaux que toi tu soulèves dans ce contentieux ?
32:39
Oui,
32:39
tout à fait.
32:39
Alors,
32:39
on retrouve des moyens classiques au contentieux administratif.
32:44
Alors,
32:45
rare,
32:45
mais toujours faire attention à ces moyens-là sur la compétence de l'auteur de l'acte.
32:49
Des fois,
32:50
ça peut arriver.
32:51
Maintenant,
32:51
l'office est quand même moins d'erreurs que par le passé,
32:54
mais on peut se retrouver avec des décisions de cessation ou de refus qui sont prises par des auditeurs ou des auditrices asiles et absolument pas par le directeur territorial de l'office ou alors les décisions qui ne sont pas signées.
33:04
Donc ça,
33:04
ça peut arriver.
33:05
Donc,
33:05
bien vérifier l'incompétence.
33:08
le défaut de motivation.
33:09
Ensuite,
33:10
pour les cas précis de cessation des conditions matérielles d'accueil,
33:14
toujours vérifier aussi que la procédure contradictoire a été respectée.
33:17
Donc,
33:17
il y a bien eu un courrier d'intention de cessation des conditions matérielles d'accueil pour que la personne puisse faire des observations utiles.
33:25
Et bien vérifier aussi que le délai de 15 jours,
33:28
enfin qu'il y ait bien eu 15 jours entre la notification de l'intention au demandeur et la date à laquelle la décision définitive a été prise.
33:37
Sinon,
33:37
la personne n'a pas pu bénéficier de ces 15 jours.
33:40
Et dans les cas de cessation,
33:42
l'OFI peut parfois aussi changer le motif entre l'intention de cessation et la cessation définitive.
33:48
Ou du coup,
33:49
la procédure contradictoire perd tout son sens.
33:51
Ensuite,
33:52
on retrouve également l'absence de prise en compte de la vulnérabilité,
33:56
soit par la présence de mineurs,
33:58
soit par la présence de problèmes de santé,
34:00
ou parce que la personne a été victime de traite ou de violence,
34:04
bien évidemment,
34:06
preuve à l'appui.
34:07
Il faut aussi ne pas hésiter à indiquer que c'est à l'office d'apporter la preuve,
34:11
et donc les motifs qui sont invoqués dans la décision,
34:17
on va dire un refus d'hébergement,
34:19
un manquement à des obligations de se présenter auprès des autorités chargées de l'asile,
34:23
etc.
34:24
Ensuite,
34:25
le fait d'avoir un motif légitime,
34:27
donc on peut avoir refusé une orientation en région,
34:29
mais en expliquant,
34:32
alors ce sont des cas assez isolés,
34:34
et d'avoir des problèmes de...
34:35
des problèmes de santé qui nécessitent d'être pris en charge en Ile-de-France parce qu'il y a TLCHU qui dispose d'un service ultra spécialisé parce que la personne a une pathologie extrêmement rare et qu'on n'a pas d'autres services aussi spécialisés dans d'autres régions,
34:48
dans d'autres parties en France qu'en Ile-de-France.
34:52
Voilà,
34:52
ça peut arriver.
34:53
Ou alors,
34:54
des personnes qui ont pu,
34:56
en effet,
34:56
manquer des convocations,
34:59
mais il y avait eu une grève de transport et c'était impossible de pouvoir se rendre à la préfecture.
35:03
la personne
35:04
était hospitalisé et ne pouvait se présenter en préfecture à ce moment-là.
35:09
Donc ça,
35:10
c'est vraiment quelque chose qui doit être invoqué.
35:14
Après,
35:14
voilà,
35:15
l'intérêt supérieur de l'enfant,
35:16
par exemple.
35:18
Et voilà.
35:18
Ce qui est sûr,
35:19
c'est qu'il faut vraiment vérifier toutes les pièces du dossier et être attentif,
35:23
en fait,
35:24
pour voir aussi est-ce que toute la procédure a été respectée par l'OFI ?
35:27
Est-ce que les informations qui étaient communiquées à l'OFI,
35:29
notamment dans le cadre d'observations ou...
35:31
initialement lors de l'entretien avec l'OFI,
35:34
notamment sur la vulnérabilité,
35:35
ont bien été prises en compte ou pas.
35:38
Et d'après ton expérience,
35:39
quelles sont les situations justement les plus fréquentes de refus ou de cessation des CMA et comment tu les traites au contentieux ?
35:48
Oui,
35:48
donc du coup,
35:50
sur les exemples que l'on retrouve assez régulièrement,
35:54
pour les cessations des conditions matérielles de l'accueil,
35:57
très clairement,
35:58
ce sont les fuites du blin.
35:59
lorsque les...
36:00
Les personnes qui sont placées sous procédure Dublin ont des obligations de pointage hebdomadaire ou alors de se présenter à des convocations en préfecture et peuvent manquer certaines convocations.
36:11
Donc il faut toujours essayer de se poser la question,
36:13
de savoir est-ce qu'il existe un motif qui explique pourquoi est-ce que la personne ne s'est pas présentée.
36:18
Mais on est face au cas de cessation des conditions matérielles de l'accueil le plus fréquent.
36:23
et sur le refus tardif,
36:24
on le voit assez régulièrement aussi.
36:27
Donc la demande d'asile déposée plus de 90 jours...
36:30
après l'entrée régulière sur le territoire,
36:33
se poser la question s'il existe un motif légitime.
36:38
Une hospitalisation qui a duré de nombreux mois et qui a empêché de pouvoir présenter une demande d'asile.
36:46
Alors là,
36:46
je ne parle pas d'arriver à démontrer une vulnérabilité,
36:49
parce que je pense que dans tous les cas,
36:52
que le motif soit avéré ou non,
36:55
ça ne veut pas dire qu'on peut prendre une décision de refus ou une décision de cessation.
36:59
parce que la vulnérabilité doit être prise en compte.
37:02
Mais ça,
37:02
il faut le faire dans chacun des cas,
37:04
vérifier s'il y a une vulnérabilité.
37:05
Mais là,
37:06
je pense qu'il ne faut pas hésiter à essayer de voir s'il y avait un motif légitime,
37:09
que ce soit parce qu'on n'a pas respecté ses convocations ou parce que la demande d'asile était tardive,
37:14
d'essayer de voir s'il y a une raison à cela.
37:15
Bien évidemment,
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avoir une raison qui tienne la route,
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mais je pense que c'est important,
37:20
quand on est face à cette situation,
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d'essayer de voir ça en premier.
37:24
Et Clément,
37:24
comment et dans quel cas on peut faire une demande de rétablissement des
37:29
CMA ? Donc ce serait le cas où il y a une cessation et où la personne veut que les CMA soient rétablis ?
37:36
Donc pour la question d'une demande de rétablissement des conditions matérielles d'accueil,
37:42
c'est possible que dans les trois premiers cas qui sont prévus par l'article L551-16 du CZA,
37:49
donc à savoir avoir quitté la région sans autorisation,
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avoir quitté l'hébergement,
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au-delà de la durée autorisée,
37:56
ou le non-respect des exigences des autorités chargées de l'asile.
37:59
Donc à ce moment-là,
38:00
il est possible de formuler une demande de rétablissement.
38:03
Le Conseil d'État est venu encadrer cette possibilité de rétablissement à trois conditions.
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Être dans un besoin d'hébergement,
38:14
présenter une vulnérabilité,
38:16
et expliquer les raisons pour lesquelles...
38:20
un des trois motifs de cessation a été invoqué.
38:24
Donc généralement,
38:24
on le retrouve beaucoup pour les demandes de rétablissement,
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pour les personnes qui ont été placées en fuite du blin et qui ensuite ont pu faire leur demande d'asile sur le territoire parce qu'elles n'ont pas été transférées.
38:37
Et à ce moment-là,
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il y a des demandes de rétablissement qui sont faites auprès de l'OFI.
38:42
Donc c'est quand même assez difficile d'obtenir le rétablissement.
38:45
Alors s'il y a eu des changements de circonstances en matière de vulnérabilité ou...
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entre la cessation et la demande de rétablissement avec des soucis de santé importants,
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ça pourrait arriver à aboutir.
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Mais si on n'a pas de raison qui explique le manquement ou le fait invoqué,
39:01
c'est compliqué.
39:03
Clément,
39:03
pour conclure,
39:04
je voudrais qu'on parle de l'évolution du contentieux des CMA et on a l'impression que l'octroi des CMA a changé de nature.
39:13
Tu me diras ce que tu en penses.
39:15
D'un droit conçu pour assurer une vie digne pendant l'examen de la demande d'asile,
39:19
comme je le disais en introduction,
39:21
on a le sentiment que les CMA sont devenus un levier pour l'administration,
39:26
voire un outil de filtrage pour décourager les demandeurs d'asile de déposer une demande ou en tout cas d'aller au bout de cette demande d'asile.
39:34
Est-ce que tu partages déjà cette vision d'une instrumentalisation des CMA ?
39:37
Est-ce que tu as une vision ?
39:39
de l'évolution de ce contentieux,
39:41
et notamment avec le pacte européen sur la migration et l'asile,
39:44
qui sera applicable dès juin 2026 ?
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Oui,
39:48
je pense que je partage un petit peu cette analyse.
39:51
On voit bien,
39:51
on a parlé au cours de notre échange,
39:54
de quasi-systématicité de refus des conditions matérielles d'accueil,
39:59
quasi-systématicité de cessation totale des conditions matérielles d'accueil,
40:04
de vulnérabilité pas prise en compte.
40:09
Donc on a plutôt l'impression qu'on est en effet sur un dispositif plutôt de contrôle.
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Refus d'hébergement égale refus des conditions matérielles d'accueil.
40:20
Refus d'orientation égale aussi refus des conditions matérielles d'accueil.
40:24
Dès que le demandeur d'asile fait un petit pas de travers,
40:26
alors que des fois ça peut être involontaire,
40:28
c'est sur une incompréhension.
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Est-ce que c'est logique que manquait un rendez-vous ?
40:32
et pour conséquence que la personne doive quitter son centre d'hébergement,
40:35
ne puisse plus bénéficier de l'allocation pour demandeur d'asile et donc se retrouve dans un état de dénuement total.
40:41
Et quand on le voit également qu'avec le pacte européen,
40:46
puisque tu en parlais,
40:48
on va vraiment conditionner l'hébergement à l'orientation régionale avec des possibilités aussi d'assigner à résidence les demandeurs d'asile.
41:01
sous procédure Dublin dès le début.
41:04
On a vraiment,
41:04
à mon sens,
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un mécanisme qui est vraiment devenu un contrôle.
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Et puis du coup,
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l'État français qui fait aussi pas mal d'économies,
41:12
puisque au moins il ne faut pas du demandeur d'asile,
41:15
on est sur des décisions de refus ou de cessation,
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les délais sont courts maintenant pour pouvoir effectuer un recours.
41:22
Donc du coup,
41:23
je pense que malheureusement,
41:24
oui,
41:24
sur un dispositif qui était censé permettre...
41:27
aux personnes en besoin de protection.
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Rappelons quand même que les demandeurs d'asile sont des personnes en besoin de protection,
41:34
mais ne peuvent pas subvenir à leurs besoins.
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Le plus simple,
41:36
ce serait de permettre aux demandeurs d'asile de pouvoir travailler si au final l'État entend réduire au maximum le bénéfice de cette allocation et du bénéfice des conditions matérielles d'accueil.
41:51
Il y a aussi un point que j'ai pu constater
41:54
Il y a quelques années,
41:55
Lofi a commencé à invoquer en contentieux,
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dans ses mémoires en défense,
41:59
de dire de toute façon,
42:00
en fait,
42:01
la personne n'est pas dans un état de dénuement extrême parce qu'en réalité,
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il existe le samu social,
42:08
il y a des dispositifs d'hébergement de droits communs.
42:12
Et puis,
42:12
de toute façon,
42:13
si elle veut manger,
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elle n'a qu'à se tourner vers des associations qui font de la distribution de repas.
42:18
Et donc,
42:18
à mon sens,
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l'État,
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représenté par l'office,
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défausse totalement de ses obligations.
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qu'il tient en vertu du droit de l'Union européenne en matière d'accueil.
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Ça fait aussi son chemin au niveau des juridictions administratives et qu'arriver à démontrer que la personne se trouve dans un état de dénuement extrême est souvent contrarié par le fait que,
42:38
oui,
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il existe des dispositifs comme le 115 ou des assos comme les Restos du Coeur qui permettent aux personnes de pouvoir subvenir à leurs besoins.
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mais en réalité...
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c'est totalement en dehors du cadre légal des conditions matérielles d'accueil puisque les États ont l'obligation dans le cadre notamment de la directive d'accueil d'assurer en tout temps le respect de la dignité humaine du demandeur d'asile et je considère que malheureusement c'est
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loin d'être le cas sur le territoire On va se quitter là-dessus Merci Clément pour toutes tes réponses à ces questions sur les CMA et merci à vous d'avoir écouté Et de Cranche Droit
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Avant de se quitter,
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je vous rappelle que chaque situation est unique et que les informations qu'on a partagées ne remplacent pas les conseils personnalisés d'associations,
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d'avocats.
43:28
Et je vous renvoie,
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comme toujours,
43:30
vers le site du JST pour trouver une assistance près de chez vous.
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Et je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qui est le droit des étrangers.
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Merci Clément.
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Merci beaucoup Salomé.