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Episode 196 - Weltklasse in 8 Jahren — was Deutschland von Chinas Medizinmarkt lernen kann · ChinaHotPod

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  Speaker 3: Ja, guten Morgen.
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  Speaker 3: Guten Tag.
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  Speaker 3: hier ist das Webinar wo der Moderator immer lacht.
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  Speaker 3: Willkommen zu China.
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  Speaker 3: Webinar Talkshow Xiaolong Hu.
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  Speaker 3: Wie gewohnt diskutieren wir über management relevante Themen für den deutschen Mittelstand mit Geschäft bzw.
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  Speaker 3: mit China immer aktuell, immer relevant und gut gelaunt Und mein Name ist Xiaolang Hu, Ihr Moderator Und heute habe ich für Sie folgendes Thema vorbereitet, was Deutschland von China's Medizinmarkt lernen kann.
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  Speaker 3: Heute haben wir für Sie drei Gäste eingeladen und jeder von denen hat mindestens einmal Doktortitel und einmal Professor-Titel.
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  Speaker 3: Und als Selbstständiger darf man ja nicht krank sein, so viele Doktor auf einmal habe ich glaube in den letzten zwei Jahren nicht getroffen und ich freue mich sehr sie jetzt einzeln vorzustellen.
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  Speaker 3: mein erster Gast ist heute Prof.
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  Speaker 3: Ole Dörrin Und Ole ist promovierte Synologe und habilitierte Philosoph, zwei Orchidee-Fächer wie er das bezeichnen würde.
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  Speaker 3: Heute ist Ole Professor an der Hunan Normal University in Changsha.
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  Speaker 3: Er ist der erste Europäer, der den Outstanding Contribution Award in Medical Ethics halten hat.
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  Speaker 3: Ich freue mich sehr, Ole, dass du heute bei uns bist.
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  Speaker 1: Danke, meine Freundin ist sehr groß ich bin aber kein Arzt!
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  Speaker 1: Ich kann also auch nicht helfen wenn du krank wirst.
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  Speaker 1: das sind die Kollegen besser.
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  Speaker 2: Okay
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  Speaker 3: danke oder dass du trotzdem heute Zeit genommen hast.
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  Speaker 3: mein zweiter Gast ist tatsächliche Arzt der Professor Bjorn Nashan.
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  Speaker 3: Björn arbeitet seit dem Jahr hier in China.
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  Speaker 3: Er ist Professor der Surgery und Direktor des Organ Transplant Centers für das erste Affiliate-Hospital von University of Science and Technology in China, in Hefe.
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  Speaker 3: In Hefe muss man dazu sagen das ist quasi die nächste Shenzhen und das ist eine Stadt im Kommen und konzentrierte Fokus auf Politik und Finanzmittel und Wirtschaftswachstum.
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  Speaker 3: wirklich führende in China.
• 3:03
  Speaker 3: Vor seiner Station in China war Björn Zehn Jahre lang Direktor von Transplantationschirurgie, vom UKE in Hamburg und er war stellvertretender Vorsitzende ständiger Kommission Organ Transplantation pro Bundesarztkammer.
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  Speaker 3: Erste Kammer.
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  Speaker 3: Und er war auch Vorsitzender vom Stiftungrat, deutscher Stiftungen für Organtransplantation.
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  Speaker 3: und heute habe ich erfahren erst ... Heute nicht in Boston, nicht in Hamburg, erst in Chauffee.
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  Speaker 3: Björn, willkommen zu unserer Runde!
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  Speaker 0: Ja, vielen Dank.
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  Speaker 0: Guten Morgen an alle, ne?
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  Speaker 0: Deutschland ist ja morgen.
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  Speaker 3: Das ist noch morgen, genau kurz nach Neu.
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  Speaker 3: Meins bitte...
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  Speaker 0: einer mit drin hat, dann ist bei denen nacht und das ist immer so.
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  Speaker 3: Mein dritter Gast sitzt auch in chinesischer Zeitzone in Shanghai Professor Andreas Nüssler.
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  Speaker 3: und Andreas ist Professor von Uni Tübingen und er war Professor von Hunan Normal University und an der Wuhan Tongji University.
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  Speaker 3: Er fokussiert auf Gesundheitsmanagement, onkologische klinische Forschung und Datamanagement.
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  Speaker 3: Was besonders ist, er verbindet diese Dreiecke akademischer Partner, medizinische Partner und wirtschaftliche Partner und unterstützt akademische und industrielle Partnersch skalierbare Lösungen im biomedizinischen und gesundheitssektor zu entwickeln.
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  Speaker 3: oder danke Andreas Danke dass du heute bei uns bist.
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  Speaker 2: Ja, vielen Dank.
• 4:50
  Speaker 2: Freu mich auf die Diskussion.
• 4:53
  Speaker 3: Wir gehen direkt in die Diskussionen rein.
• 4:57
  Speaker 2: China hat den Medizinmarkt in acht Jahren
• 4:59
  Speaker 3: auf Weltniveau
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  Speaker 2: gebracht.
• 5:05
  Speaker 2: Deutschland unterschätzt systematisch wie weit China wirklich ist.
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  Speaker 2: Chinastempo ist kein Zufall Es ist System.
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  Speaker 2: Wer heute nicht hinschaut verliert den Anschluss.
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  Speaker 2: Die Frage ist nicht ob sondern wie wir von China lernen.
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  Speaker 3: Ja, wir beginnen mit dem ersten Statement von Oler-Chinas.
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  Speaker 3: Medizinregulation ist Ergebnis harte Lernprozesse heute auf Weltniveau aber noch nicht fertig.
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  Speaker 3: Genau hier liegen Chancen für deutsche Kooperation.
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  Speaker 3: also meine Frage an Oler du hast gesagt es ist ein Lern Prozess.
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  Speaker 3: kannst du einem konkretes Beispiel das benennen und wo die Lern prozess besonders deutlich wurde?
• 6:15
  Speaker 1: Ja, ich habe jetzt, weil ich mich natürlich ein bisschen vorbereitet hab auf unser Gespräch hier nochmal in meinen alten Aktaufzeichnungen nachgeguckt.
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  Speaker 1: Die sind gar nicht so alt aus dem Projekt das sich damals von der Charité mit chinesischem Partner zusammengemacht hatte und da ging es um ja das gesamte Gesundheitswesen Chinas.
• 6:40
  Speaker 1: und eines der Schwerpunktthemen damals, das habe Unter dem Titel Eine Kultur ohne Vertrauen war eben das Problem, dass im klinischen Betrieb in China unglaubliche Probleme gestanden.
• 6:59
  Speaker 1: Nämlich die Schwitze dieses Eisbergs dieser Probleme waren mehrere hundert schwer verletzte Ärzte und kranken Geschwestern jedes Jahr durch Patientenübergriffe.
• 7:11
  Speaker 1: Und daraufhin sind dann jenebische Wissenschaftler nach Deutschland gekommen und sind uns auch in die Rechte reist, um sich zu informieren wie das anderen ausläuft.
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  Speaker 1: Also es war sozusagen ein unregulierter wilder Betrieb, wo es um Bestechungen ging, wo's um tägliche Übergriffe ging, was um falsche Medikationen gegen uns, um ganz schlechte Kommunikation gegen uns.
• 7:35
  Speaker 1: weiter.
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  Speaker 1: Wenn ich jetzt hier, ich lebe jetzt in China.
• 7:39
  Speaker 1: Ich bin selbst ab und zu mal Patient und beschäftigen mich sowieso sowohl wissenschaftlich als auch als normaler Alltagsbürger mit diesem Gesundheitssystem.
• 7:50
  Speaker 1: Und man kann das überhaupt nicht wieder erkennen.
• 7:52
  Speaker 1: Obwohl ich nicht im Shanghai bin oder in Hürfei, sondern nur in der Provinz- hauptstadt Shangcha von Bonan, kann an Quartensprung stattgefunden hat.
• 8:05
  Speaker 1: Das fängt mit der ganzen Ökonomie an, das Krankenhaus ist.
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  Speaker 1: Ich sage mal nur bei diesem Thema.
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  Speaker 1: Die Ökonomie des Krankenhauses die ist transparent, sie ist abstrakt.
• 8:14
  Speaker 1: D.h.,
• 8:15
  Speaker 1: es gibt kein Bargeld mehr im normalen Alltagsbetrieb.
• 8:19
  Speaker 1: Was ein Riesenproblem war in Hinblick auf Bestechnungen und Transparenz.
• 8:23
  Speaker 1: Es gibt Digitalisierung aus sehr hohem Niveau.
• 8:25
  Speaker 1: Es gibt dadurch auch eine enorme Verknüpfung von Informationen.
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  Speaker 1: Ich habe auf meiner App meine sämtlichen Patienteninformationen zur eigenen Verfügung.
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  Speaker 1: Ich hab eine Gesundheits-, eine Krankenversicherung, die das an der Meiste auch trägt, zumindest die Grundversorgung trägt und dass ganze Medikationswesen ist auch auf einem sehr hohen technischen und wissenschaftlichen und herzlich Stand.
• 8:54
  Speaker 1: Die Kommunikation im Krankenhaus ist professionell aber ... herzlich und dadurch noch erleichtert, oder deutlich noch stärker verbessert, würde ich sagen.
• 9:06
  Speaker 1: Dass der Druck ein bisschen ausgelöst ist auch wenn es sehr voll ist.
• 9:10
  Speaker 1: das Management der Patienten-Verteilung ist ausgesprochen effizient.
• 9:16
  Speaker 1: Das heißt man hat sehr kurze Wartezeiten.
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  Speaker 1: natürlich kommt es doch an was man hat von Akutschwelle hat.
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  Speaker 1: Aber auch da muss man sich als Ausländer natürlich ein bisschen zurechtfinden.
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  Speaker 1: Aber für die Chinesen selbst ist das ganze System sehr effizient, sehr effektiv, vertrauensbildend und dann kann man sich sozusagen den normalen menschlichen Leiden zuwenden.
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  Speaker 1: Und dass es einen riesen Riesenfortschritt gegenüber dem was ich vor zwanzig Jahren erfahren habe.
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  Speaker 1: und das betrifft eben nicht nur das Krankenhauswesen.
• 9:48
  Speaker 1: Das Krankenhaus Wesen.
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  Speaker 3: Ja, Björn, du kannst ja tatsächlich aus Innen heraus berichten.
• 10:01
  Speaker 3: Ich kann nur erzählen wie meine Erfahrung war so vor einiger Jahre als noch einige deutsche Experts in China leben können und entsand sind und wenn die Familie nach Krankenhaus suchen.
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  Speaker 3: Das ist für die Familie total wichtig, dass sie ein internationales Krankenhaus an dem Standort auch haben, weil wohl das Erscheinungsbild eines Internationalen Krankenhauses ganz anderes ist wie ein chinesisches Krankenhaus.
• 10:33
  Speaker 3: Aber wie, wenn jetzt Jahr zwanzig, sechsundzwanzig heute, wo Wiener ist der chinesische Alltag in einem Krankenhaus tatsächlich auch in Deutschland?
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  Speaker 3: Wenn es stand das dran, und wie kannst du uns da berichten?
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  Speaker 0: Ich kann da direkt anschließen an was Ole gesagt hat.
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  Speaker 0: Was besonders auffällt ist hocheffizient.
• 11:00
  Speaker 0: also ich habe zwei drei mal die Woche mache ich meine Polyklinik Da geht es sehr ruhig um gesitze zu.
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  Speaker 0: dass die zeitmal rauer waren Das sieht man einfach daran die Krankenhäuser halt relativ viel Security haben im Vergleich zu uns, wobei bei uns wird ja gerade mit der Security in gewissen Problems irgendwie Berlin auch aufgerüstet.
• 11:22
  Speaker 0: Die Sitzauer ist sehr zurückhaltend und früher hatten wir Notschalter unterm Schreibtisch.
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  Speaker 0: also wenn es dann etwas härter zugeht, dann konnte man die Security reinrufen.
• 11:34
  Speaker 0: Das habe ich aber in den guten neun Jahren, die ich hier bin nie gesehen und nie benutzt.
• 11:39
  Speaker 0: Es gibt dann natürlich gewisse Populationen, das bei uns hier im Höfe ist sogenanntes East County.
• 11:46
  Speaker 0: Die Patienten, die aus dem East County kommen, sprechen in Dialekt.
• 11:50
  Speaker 0: Der ist der Mandari nicht sehr ähnlich.
• 11:52
  Speaker 0: Da müssen wir da nur dreimal hin hören was sie denn jetzt wollen.
• 11:57
  Speaker 0: Und die sind auch sehr fordernd und werden sehr aggressiv.
• 12:02
  Speaker 0: Man geht am besten mit dem, um indem man das versucht zu deflektieren und in die Kommunikation hineingehen.
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  Speaker 0: Und dann beruhigt sich das auch... Also aber jetzt muss ich mal ganz ehrlich sagen also im Deutschland war habe ich so etwas durchaus auch gesehen.
• 12:16
  Speaker 0: es gab also auch in meiner Hannover Zeit durchaus Leute aus gewissen niedersächsischen Bereichen.
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  Speaker 0: da musste man aufpassen dass sie nicht das Klappmesser in der Hosentasche haben.
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  Speaker 0: Gut, also Leute sind halt wie sie sind geht hier alles extrem zivilisiert zu.
• 12:33
  Speaker 0: Ich würde sogar sagen mittlerweile zivilisierter als bei uns, wenn man sich die Massen anguckt, die durchgeschoben werden.
• 12:39
  Speaker 0: also wir haben ja ungefähr eine knappe Million einer Millionen ambulante Patienten in den Polykliniken pro Jahr was die also durchgeleitet werden durch die Systeme.
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  Speaker 0: Die Polyklingen sind hocheffizient Wenn wir Labor gebrauchen.
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  Speaker 0: das Labor habe ich in der Regel bis mittags.
• 12:59
  Speaker 0: Wenn wir einen Ultraschall gebrauchen, den habe ich bis Ende des Tages.
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  Speaker 0: Und wenn es ein CT sein muss oder einen MRI dann hab' ich's bis Ende der Woche und eine Gastroskopie-Koloskopie ebenfalls.
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  Speaker 0: Das heißt also im Erd einer Woche kann man eine Diagnose stellen und dann weiterverfahren.
• 13:13
  Speaker 0: Wenn die aufgenommen werden müssen auf Stationen lässt sich das auch relativ zügig regulieren.
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  Speaker 0: Der Durchsatz ist relativ groß, ist relativ hoch und das ganze System ist auf Effizienz getrimmt.
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  Speaker 0: Die Leute sind in der Regel immer freundlich zugewandt.
• 13:31
  Speaker 0: Ist es irgendwo einer da, der einem hilft oder den Leuten hilft?
• 13:35
  Speaker 0: Oder auch guckt ob jemand Hilfe gebraucht?
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  Speaker 0: zum Beispiel gibt das ja diese automatischen sieht aus wie ein Bankschalter.
• 13:44
  Speaker 0: Nun ihre Krankenkarte rein und dann wird das ganze System runter gelesen kriegen sie einen Ausdruck wo Sie sich anstellen müssen und in welcher Reihe stehen die also brav in Reihen bis zu zweihundert leute hintereinander Und das wird dann aber in Erd anderthalb Stunden abgefrühstückt.
• 14:00
  Speaker 0: Dann ist die Schlange weg und die Leute sind versorgt, und das System läuft durch.
• 14:05
  Speaker 0: Also ich war in Kanada vier Jahre, größtenteils meines Lebens in Deutschland.
• 14:11
  Speaker 0: Ich muss sagen, dass sich jenesische Systeme so beurteilt ist was die Effizienz angeht sehr gut.
• 14:16
  Speaker 0: Was Medikamente usw.
• 14:18
  Speaker 0: angeht, genau das Gleiche.
• 14:20
  Speaker 0: Man geht zur Apotheke und da werden die Medikamenten ausgegeben.
• 14:24
  Speaker 0: Die ist im Krankenhaus.
• 14:26
  Speaker 0: Das ist also auch gar kein Thema.
• 14:29
  Speaker 0: Schau mal was kann man sonst so sagen zu Patientenversorgung?
• 14:33
  Speaker 3: Vielleicht noch mal als Vergleich, wenn du sagst Durchsatz in China in einer Politiklinie ist eine Million Patient pro Jahr im Vergleich in Deutschland.
• 14:45
  Speaker 3: Was ist so eine Kapazität in Deutschland?
• 14:49
  Speaker 0: Das kann man nicht vergleichen weil unser System ja völlig anders gegliedert und aufgestellt ist.
• 14:54
  Speaker 0: Wir haben einen Aussatz, wir haben den Facharzt.
• 14:58
  Speaker 0: Bis vor kurzem konnte jeder noch zu jedem gehen.
• 15:00
  Speaker 0: Jetzt soll es wieder kanalisiert werden und in die Klinik geht man im Grunde genommen nur, wenn man eine Spezialambulanz muss oder man kommt über die Notaufnahme.
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  Speaker 0: Das ist aber ein Standard des internationalen Standards.
• 15:14
  Speaker 0: Hier gibt es nicht dieses Haushaltssystem sondern es gibt unterschiedliche Gesundheitszentren.
• 15:21
  Speaker 0: Und bei den Gesundheitszentern das muss man sich so vorstellen wie wir das früher in der DDR hatten dass man quasi ein lokales Gesundheitszentrum hat, in dem vorgescreent wird und dann wird von dort aus verteilt.
• 15:34
  Speaker 0: Und da gibt es die drei Level der Krankenhäuser, Teier eins, zwei, drei – und dann noch die Top-Level ist drei A, das sind dann die Universitätskliniken, davon gibt's ungefähr eine Tausend sieben Hundert in China.
• 15:46
  Speaker 0: Oft werden die dann verteilt und das heißt also ... Die Leute kommen entweder direkt über ein regionales Verteilungszentrum oder zahlen ein bisschen extra und kommen dann direkt in die Sprechstunde an einer Universitätsklinik rein, die ist frei zugänglich.
• 16:02
  Speaker 0: Also zum Beispiel bei mir als Ausländer- und Spezialist kostet die Splechstunden fünfzig UN.
• 16:10
  Speaker 0: für Otto Normalfahrbraucher der also zu einem chinesischen Arzt geht und jetzt nichts Besonderes hat, kostet das zwanzig UN.
• 16:18
  Speaker 0: Das wird dann direkt gezahlt, das kriegen sie von ihrer Gesundheitskasse auch wieder.
• 16:22
  Speaker 0: Sie haben ja im Grunde genommen auch ein Gesundheitssystem.
• 16:25
  Speaker 0: Ola hat ja auch darauf hingewiesen, dass es ähnlich strukturiert wie unseres wobei es unterschiedliche Level gibt mit unterschiedlichen Formen des sozusagen das Ersatz ist.
• 16:38
  Speaker 0: Das heißt also vor allen Dingen aus den ländlichen Gegenden die kriegen achtzig Prozent wieder erstattet.
• 16:45
  Speaker 0: Städtischen kommen es darauf an, ob man jetzt aus dem Privatunternehmen ist oder ob die Regierung, städtische Regierungs-, Provinz-Regierung oder Nationalregierungen.
• 16:55
  Speaker 0: der Arbeitgeber wird unterschiedlich erstattet.
• 16:57
  Speaker 0: Das schwankt zwischen vierzig, sechszig, siebzig Prozent.
• 17:00
  Speaker 0: Es kommt dann auch auf den Level des Einkommens an und so weiter und so vor.
• 17:04
  Speaker 0: den Teilen muss eben selbst beigetragen werden.
• 17:08
  Speaker 0: Rechnungen sind transparent.
• 17:09
  Speaker 0: Die wissen genau was Sie wofür zahlen?
• 17:12
  Speaker 0: so eine Blackbox wie bei uns in Deutschland.
• 17:16
  Speaker 0: Ich gebe mal zum Doktor, was interessiert es mich?
• 17:18
  Speaker 0: Wie viel das kostet?
• 17:19
  Speaker 0: Die Rechnung geht ja eher an die Kasse.
• 17:21
  Speaker 0: Das sei der Ratpatient.
• 17:23
  Speaker 0: und dann sieht man und wundert sich immer, dass wir alles für wundersame Dingern eingebaut haben, die jetzt auch noch mit unterschiedlichen schwergewichteten Gesetzen abgerechnet werden.
• 17:32
  Speaker 0: Also das System hier ist relativ einfach, ist es transparent, ist effizient.
• 17:38
  Speaker 0: Ist es perfekt?
• 17:39
  Speaker 0: Nein!
• 17:39
  Speaker 0: Auch diese sind pausenlos am verbessern.
• 17:42
  Speaker 0: Doch auf hat Uli auch hingewiesen, es ist ein Continuum.
• 17:45
  Speaker 0: Es gibt keine Systeme und die Systeme sind selbstlernend.
• 17:54
  Speaker 0: Und wenn ich jetzt also zum Beispiel das kanatische System, das deutsche System oder das chinesische System über einen Wissenzeitraum miteinander vergleichen sollte, muss ich sagen?
• 18:04
  Speaker 0: Ich habe selten im System gesehen dass so lernfähig ist wie das chinessische System.
• 18:08
  Speaker 0: da wird relativ zügig werden.
• 18:10
  Speaker 0: Sackgassen oder tote Enden, die werden einfach Zücht gemacht und dann geht man einen neuen Weg und probiert das aus.
• 18:15
  Speaker 0: Und wenn es funktioniert, wird der Weg weitergegangen?
• 18:17
  Speaker 0: Also das geschieht mit einer... Jürgen!
• 18:20
  Speaker 2: Ich glaube da liegt, ist das entscheidend was du gerade sagt.
• 18:25
  Speaker 2: Man ist halt bereit hier und das betrifft im ganzen Medizinwesen Dinge einfach anzupacken.
• 18:32
  Speaker 2: Also man probiert es aus wie du es gerade formuliert hast.
• 18:36
  Speaker 0: Das ist
• 18:36
  Speaker 2: das Entscheidende.
• 18:38
  Speaker 0: Der Doktor sagt, da ist was Neues.
• 18:41
  Speaker 0: Wie reguliere ich das neue?
• 18:43
  Speaker 0: Da haben wir es noch gar nicht ausprobiert.
• 18:45
  Speaker 0: Die Chinesen sind genauso wie die Amerikaner.
• 18:48
  Speaker 0: Ich fange mal an und dann gucke normal.
• 18:51
  Speaker 3: Genau!
• 18:52
  Speaker 0: Andreas du hast völlig recht.
• 18:53
  Speaker 0: Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
• 18:55
  Speaker 1: Ja, das
• 18:56
  Speaker 2: sehe ich mit dem Wichtigsten in diesen ganzen Diskussionen, weil das was du sagst... In Deutschland muss erst der Kommission gebildet werden.
• 19:05
  Speaker 2: Da muss sich überlegt werden, wie können wir das umsetzen?
• 19:09
  Speaker 2: Ja, da sind es wieder ein paar Wochen oder Monate vorbei.
• 19:12
  Speaker 2: Da ist man hier vielhinsichtlich schneller und bereit auch Fehler zu machen.
• 19:18
  Speaker 2: Ob man mit der Fehlerkultur optimal umgeht, ist wieder was anderes aber man ist bereit das zu machen.
• 19:25
  Speaker 0: Andreas, du hast völlig recht.
• 19:26
  Speaker 0: ich gebe dir ein ganz gutes Beispiel jetzt so aus den jungen Vergangenheit, als ich in Deutschland gewesen bin.
• 19:33
  Speaker 0: Als ich also zurückgekommen bin nach Deutschland an zwei tausend Stunden habe ich ja einen relativ, sag' ich mal... ...in meinem Bereich was das Transplantationswesen angeht sehr eigenwilliges System vorgefunden.
• 19:43
  Speaker 0: Wer da alles behauptete dass er transplantieren könnte dann bin ich ja rückwärts runter gefallen und je wichtiger der Professor war umso mehr konnte er angeblich transplantiert werden.
• 19:52
  Speaker 0: ist schon bemerkenswert was sich da so tummelte.
• 19:56
  Speaker 0: Deine Frau kann das wahrscheinlich bestätigen.
• 20:03
  Speaker 2: Ich war
• 20:05
  Speaker 0: beim Neuhaus,
• 20:10
  Speaker 2: deshalb weiß ich auch genau... Ich
• 20:12
  Speaker 0: kenn das ja auch nicht.
• 20:13
  Speaker 0: Wie seht ihr euch?
• 20:14
  Speaker 3: Hier wird viele Insights ausgetauscht!
• 20:17
  Speaker 0: Ja, wir haben uns alles gewundert.
• 20:19
  Speaker 0: Also plötzlich taucht sich der Siebert auf und behauptet er wäre der ganz große Lebertransplantierende.
• 20:24
  Speaker 0: Weil wann kann der denn Leber Transplantieren?
• 20:25
  Speaker 0: Der ist als Markenmann bekannt aber okay.
• 20:28
  Speaker 0: Dann haben wir gedacht Okay, ich war ja in Kanada gewesen.
• 20:32
  Speaker 0: Da hatte ich das nordamerikanische Fellowship System kennengelernt von American Society Transplant Service Postgraduiert, zwei Jahre Ausbildung und ohne diese Board-Certification durfte man nicht transplantieren.
• 20:45
  Speaker 0: Da habe ich gesagt das ist ein super System.
• 20:47
  Speaker 0: jetzt müssen wir das mal irgendwie nach Deutschland einführen muss sich aber erstmal in diese Positionen reinkommen also zum Beispiel Vizepräsident der Deutschen Transplantationsgesellschaft werden.
• 20:57
  Speaker 0: und nachdem ich das hatte bin ich dann an die Bundesärztekammer mit ihrer Fortbildungskommission Dezna II Frau Günthurt damals.
• 21:06
  Speaker 0: naja jetzt ist sie Lebenspartnerin von Ex BKL-Präsident Moncomery, der hat auch eine Ex-Frau.
• 21:14
  Speaker 0: Und mit der habe ich dann also ausgeteint, wie man das amerikanische System in deutsches System übersetzt.
• 21:21
  Speaker 0: Dann haben wir im Jahr zwei Tausendzehn angefangen darüber zu diskutieren und dann haben wir zum Jahr zwei tausend zwölf die Blaupause fertig.
• 21:27
  Speaker 0: Und bis es durch alle Gremien gewesen ist und alle abgenickt hatten war es im Jahr zweitausend vierundzwanzig.
• 21:37
  Speaker 0: Das ist das Challenge dafür?
• 21:38
  Speaker 0: Jetzt bin ich hier, habe mir das alles angeguckt.
• 21:41
  Speaker 0: Ich kannte ja auch die ganzen Main-Player wie Wang Jifu den ehemaligen Vizepräsident der hier quasi das Transplantationssystem reformiert hat und mit denen hat man sich zusammengesetzt.
• 21:56
  Speaker 0: Ich schlage euch noch folgendes vor.
• 21:58
  Speaker 0: Ihr habt zwar diese tollen Regularien jetzt aber ihr müsst das System noch verbreitern um das Thema Erziehung also Education and Quality Management.
• 22:06
  Speaker 0: Ich habe gesagt, okay erzähl mal.
• 22:08
  Speaker 0: Habe ich den erzählt?
• 22:09
  Speaker 0: Habe mich eine Weile nix gehört?
• 22:10
  Speaker 0: Dann haben sie mich Ende enden'n zwanzig, zwei-tausend-dreundzwanzig angefunkt und haben gesagt, pass mal auf, da war Covid vorbei.
• 22:17
  Speaker 0: jetzt können wir wieder alle vernünftig arbeiten.
• 22:21
  Speaker 0: Erzähle uns das doch mal wie du es gemacht hast in Deutschland.
• 22:24
  Speaker 0: Da war ich eingeladen und dann hatten wir ein Submeeting weil ich gerade in Deutschland war und dann haben sich das alles angehört.
• 22:29
  Speaker 0: und dann hat man so gesagt schick uns mal alle Unterlagen drüber.
• 22:31
  Speaker 0: Und dann habe ich ihnen alle Unterlage drüber geschickt.
• 22:35
  Speaker 1: Und dann
• 22:35
  Speaker 0: wurden wir im Dezember letzten Jahres, haben uns wieder in Beijing getroffen von der Chinese Orgen Transplantation Development Foundation und haben das neue Education System vorgestellt.
• 22:51
  Speaker 0: Ich habe gesagt, ey super ich beglückwünsche euch, zeig mal!
• 22:56
  Speaker 0: nur achtzig Prozent deutsches System, aber was noch viel besser war.
• 23:00
  Speaker 0: Im deutschen System hatten wir eine Qualitätsstufe eingebaut in der interne und externe Qualität Stufe zur Zertifizierung der Krankenhäuser und zur Festlegung wie berichtet werden muss also quasi die interne Qualifikation mit einer Richtlinie.
• 23:15
  Speaker 0: Diese Richtlinien haben wir hier im Jahr zwei tausend fünf fertig.
• 23:18
  Speaker 0: Die ist abgelehnt worden von der DKG und GKV und die Bundesärztekammer, die klassischen Bückbürger, die haben sich natürlich weggeduckt weil Die Jungs von der GKV hätten ihnen sonst das Geld nicht mehr gezahlt.
• 23:28
  Speaker 0: Und der Leber hat da ganz klare Kante gemacht.
• 23:31
  Speaker 0: So gut!
• 23:32
  Speaker 0: In Chinesen hatte ich das auch vorgestellt und gesagt, was ist ganz wichtig?
• 23:35
  Speaker 0: Ihr müsst nicht nur Education haben sondern ihr müsst sie auch kontrollieren können.
• 23:38
  Speaker 0: dafür gebraucht ihr auch entsprechende Standards.
• 23:40
  Speaker 0: Haben Sie alles eins zu eins übernommen.
• 23:43
  Speaker 0: Bund ist seit letztem Jahr fertig.
• 23:51
  Speaker 3: Das ist ja sehr interessant zu hören, dass China quasi ein besseres deutsches System entwickelt hat, wenn ich das so richtig verstanden habe.
• 24:00
  Speaker 3: Aber ich habe gerade gesehen, Ola wollte gerade noch einen Kommentar geben oder nochmal bitte seinen Kommentar zu geben, wo er wieder uns verlassen.
• 24:11
  Speaker 3: Ola, du wolltest vorhin noch mal was kommentieren?
• 24:21
  Speaker 3: Oder es scheint technische Probleme zu sein... Andreas, du hast vorhin zwar gesagt ja das ist wichtig.
• 24:30
  Speaker 3: Das in China macht man das.
• 24:34
  Speaker 3: aber vielleicht kannst du uns noch aus deiner Perspektive ergänzend noch etwas sagen was Björn jetzt von einem Krankenhaus berichtet hat was Du über die Jahre in China beobachtet hast wo China in der Gesundheitsbereich an Fortschritt gemacht hat.
• 24:50
  Speaker 2: Ich will mal noch einmal, auch durchaus das was der Björn aufgegriffen hat nochmal kurz zurückkommen.
• 24:58
  Speaker 2: Das geht in die gleiche Richtung.
• 25:02
  Speaker 2: Was China hat ist bereit Risiken einzugehen.
• 25:07
  Speaker 2: Risiken einzugehen wie man sagt wir fangen es einfach an und man schaut wo man das vielleicht in den möglichst guten System.
• 25:21
  Speaker 2: umsetzen kann.
• 25:21
  Speaker 2: Dann, wenn alles klappt ist es ja auch sehr gut wie bei der Transplantation und ich, wo mir ein Experten waschern da kann Peter Neuhaus oder wir auch immer sein also Leute die Ahnung haben aber man muss dann trotzdem bereit sein das umzusetzen.
• 25:35
  Speaker 2: glaube dass ist das entscheidend.
• 25:36
  Speaker 2: aber da ist beispielsweise in was klinische Studien betrifft China quasi ganz großer Vorreiter und im Grunde genommen durch die Bereitschaft dass sie eben auch Risikos bewusst oder unbewusst eingehen werden, also auch top Situationen oder top klinische Studien durchgeführt die vielleicht nicht überall.
• 26:04
  Speaker 2: durchgeführt werden, weil es immer wieder bedenktenträger gibt.
• 26:09
  Speaker 2: Die Frage ist ja wenn man auf einem top Niveau arbeitet, arbeitet man immer mit einem gewissen Risiko und dieses Risiko gehen viele Chinesen oder Entscheidungssträger halt ein, damit man das umsetzt.
• 26:23
  Speaker 2: Ich will nur ein Beispiel geben.
• 26:24
  Speaker 2: es ist ähnlich wie in den USA.
• 26:27
  Speaker 2: ich habe bei dem Starzel gearbeitet das wird der Björn was sagen?
• 26:33
  Speaker 2: In Pittsburgh hat sie über die Jahre bis er dazu kam überhaupt einen Organ zu machen sein harten Weg gegangen.
• 26:40
  Speaker 2: ja sind Leute gestorben und immer wieder neue Ansätze gemacht und diesen Weg aber letztendlich ist er erfolgreich durchgesetzt und dass gleiche beobachte ich vor allen Dingen in China auch.
• 26:52
  Speaker 2: Man beobachtet also dem neuen Nature Index, ja die zehn besten Universitäten mit dem höchsten Nature Index – die besten Publikation!
• 27:01
  Speaker 2: Das hatten wir vor Kurzem hier auch schon mal in einer Runde.
• 27:04
  Speaker 2: da gibt es waren früher immer angeführt von amerikanischen Universitäten.
• 27:08
  Speaker 2: jetzt sind oder den zehn Besten sind nur noch zwei Amerikaner und Harvard ist an dritter Stelle Keking und Tsinghua ist an erster und zweiter Stelle.
• 27:20
  Speaker 2: Und der Rest sind auch, dann kommt das MIT glaube ich doch an achter Stelle.
• 27:24
  Speaker 2: Ansonsten unter den ersten zehn im Nature Index acht chinesische Universitäten.
• 27:31
  Speaker 2: Man isst bereit Dinge voranzutreiben ja?
• 27:36
  Speaker 2: Das ist immer mit einem gewissen Risiko verbunden und dieses Risiko, dass sie bereit einzugehen Das finde ich einem sehr, sehr positiven Aspekt.
• 27:49
  Speaker 2: Wie gesagt ob das immer alles optimal läuft mit der Fehlerkultur?
• 27:53
  Speaker 2: Wir wissen dass bei dem CRISP klinischen Versuchen die hier gerade gelaufen sind auch in Shanghai gerade.
• 28:05
  Speaker 2: Dass es da Fehler gab mit denen man nicht die man hätte mehr offener spielen sollen.
• 28:10
  Speaker 2: Aber das ist ja nicht der Punkt, den wir heute diskutieren wie weit man offen mit der Fehlerkultur umgehen soll sondern man ist bereit vieler zu machen ähnlich was in den USA damals mit der Transplantation bei einem Starzel umgesetzt wurde während in Deutschland es immer wieder harpert an hundertmal nachdenken und so weiter.
• 28:31
  Speaker 2: Man kann diese Position so einnehmen aber Man darf sich dann nicht wundern, dass man in vielen Dingen hinterherhängt.
• 28:38
  Speaker 2: So ist es in der Medizintechnik.
• 28:41
  Speaker 2: Wenn man sich anschaut wie gesagt die wissenschaftlichen Publikationen, die ich jetzt in den letzten zwanzig Jahren hier mit begleiten darf das wird da wird umgesetzt Ich bespreche mit Wuhan einen bestimmten Umsatz und man macht das und wird nicht hundertmal überlegt wenn das gemacht wird diese diese Breitwilligkeit, Dinge umzusetzen.
• 29:06
  Speaker 2: Das ist der große Vorteil.
• 29:10
  Speaker 3: Das kann ich nur bestätigen aus anderen Diskussionsrunden in anderer Industrie.
• 29:17
  Speaker 3: Das reflektiert sozusagen auch die gesamte Bereitschaft an Risiko und Fortschritt zum Nachhören das es in China in der sämtliche Branche vorhanden.
• 29:31
  Speaker 3: Und ich würde mit diesen Worten in die nächste Session gehen.
• 29:36
  Speaker 3: Wir machen eine ganz kurze Pause und dann machen wir den Beginn von der zweiten Session.
• 29:46
  Speaker 1: Hallo, mein Name ist Rainer Burkhardt.
• 29:48
  Speaker 1: Ich bin deutscher Rechtsanwalt, lebe und arbeite seit siebenundzwanzig Jahren in China.
• 29:53
  Speaker 1: Mit meinem chinesischen Partner haben wir vor elf Jahren die chinesische Rechtsanwaltskanzlei Burkhart & Partner gegründet.
• 30:00
  Speaker 1: Wir beraten den deutschsprachigen Mittelstand in allen unternehmensbezogenen Belangen in China legitimiert, praxisnah und kompetent.
• 30:10
  Speaker 1: Sprechen Sie uns an!
• 30:13
  Speaker 3: Sehr gut.
• 30:14
  Speaker 3: Jetzt starten wir mal mit der zweiten Session, mit dem Statement von Björn Ingwerfee haben wir in sechs Jahren einen Transplantationszentrum auf Weltniveau aufgebaut mit gleichen Standards wie in Deutschland aber doppelten Tempo.
• 30:30
  Speaker 3: Was war der entscheidende Hebel um dieses Tempo zu erreichen?
• 30:36
  Speaker 0: Genau das, da kenne ich wieder direkt anschließend was Andreas schon gesagt hat im Grunde genommen die Bereitschaft es jetzt zu wollen.
• 30:44
  Speaker 0: Also dazu muss man noch ein bisschen kennen, gerade im Transplantbereich war's ja so dass hier quasi bis Ende aus den Enden, wir würden sagen so ein bisschen Wildwest-Stimmung und Goldgräberstimmung war.
• 30:58
  Speaker 0: das heißt also man hatte Organe bei Hingerichtenden entnommen.
• 31:03
  Speaker 0: Man hat auch sehr viel Transplant-Tourismus unter anderem jede Menge aus dem USA und vor allen Dingen aus dem Arabischen.
• 31:12
  Speaker 0: Das war schon... Da gab es massive Kritik aus der internationalen Szene.
• 31:18
  Speaker 0: Diese Kritik haben sich zu Herzen genommen, um sich das vor allen Dingen Leute wie Hong Jifu wiederum, der drei Jahre in Sydney gewesen war und dort eine Ausbildung hatte in den Neunzigern und viele andere.
• 31:32
  Speaker 0: Es gab ne ganze Reihe hier von Natongin Wuhan da gab's den Chiang, der war in Heidelberg Und den Yeirl, der waren in Heidelberg, Kiel und München.
• 31:41
  Speaker 0: Die sind alle zurückgekommen und haben gesagt, also Leute so können wir das nicht mehr weitermachen.
• 31:46
  Speaker 0: Wir brauchen hier ein
• 31:47
  Speaker 0: System.".
• 31:49
  Speaker 0: Und Wang Difu hat es dann angestoßen wobei er – und das muss man mal ganz klar betonen – er hatte den Vorteil dass er direkt in Kontakt zu Xi Jinping hatte.
• 32:02
  Speaker 0: der war seinerzeit als er in Guangzhou zurück war und dort direkt bei der Hierarchie wurde.
• 32:09
  Speaker 0: an der Sun Yat-Zen Universität war der in der Nachbarprovinz, der Provinzguban Julian.
• 32:17
  Speaker 0: Und er hatte Kontakt.
• 32:18
  Speaker 0: und über den Kontakt ist es dann gekommen, dass da also dann entsprechende Gespräche geführt wurden, dass das hochgefüllert wurde und als Xi Jinping dann Präsident wurde, wurde Wang Jifu nachgezogen als Vizesunterheitsminister und hat dann angefangen, das umzusetzen
• 32:35
  Speaker 1: – Kat Branche!
• 32:37
  Speaker 0: Und die haben das systematisch nach vorne getrieben, wobei es sehr viele innere Widerstände gegeben hat.
• 32:42
  Speaker 0: Das geht dann wieder zurück in die gleiche Situation wie Ole das schon beschrieben hatte.
• 32:46
  Speaker 0: Da war natürlich viel Geld im Spiel und Fründe und sonst was und da haben sich Leute auch gewährt.
• 32:53
  Speaker 0: Wenn man sich die Geschichten von Wang Haibou anhört – der jetzt Direktor beim Chinese Orgentransplant Response System ist ein Schüler von Wang Jifu.
• 33:05
  Speaker 0: Die gebrauchten teilweise also auch schon eine Art Sicherheitsschutz.
• 33:09
  Speaker 0: Also Heibo hat sich dann schon mal nach Hongkong zurückgezogen, damit er sicher war.
• 33:15
  Speaker 0: Die haben es aber umgesetzt!
• 33:17
  Speaker 0: Die haben sie gemacht und durchgezogen.
• 33:19
  Speaker 0: Und Sie hatten uns dann Ende im Jahr ist es enden in den letzten Jahren.
• 33:24
  Speaker 0: Zum ersten Januar haben wir gesagt, jetzt wird das nicht mehr gemacht.
• 33:26
  Speaker 0: Schluss aus... Sie hatten sehr viel Unterstützung von der International Transplantation Society, also Frank D'Amonico besonders Nancy Ascher und John Fung.
• 33:36
  Speaker 0: Der noch Präsident der TDS die das sehr unterstützt haben und auch dann vorstellig geworden sind bei den Regierungsgremien.
• 33:47
  Speaker 0: Die haben es dann gemacht, Punkt.
• 33:49
  Speaker 0: Also das war der erste Schritt.
• 33:50
  Speaker 0: Nachdem sie den ersten Schritt gemacht haben, hat man das im Jahr zwei Tausend Sechzehn offiziell verkündet in Hongkong auf dem internationalen Transplantions-Meeting.
• 33:59
  Speaker 0: Damit war also das schon mal in der Welt und die sind dann auf mich zugekommen und haben gesagt, pass mal auf!
• 34:05
  Speaker 0: Wir wissen dass du in Deutschland ziemlich viele Erfahrungen sammelt hast, dass du als Chirurg bekannt bist.
• 34:13
  Speaker 0: International ist bekannt, der führenden Leute in einer klinischen Immunsuppression bis ist auch bekannt.
• 34:23
  Speaker 0: Aber wir haben euch immer auch gesehen, du hast hier in Deutschland das System aufgeräumt im Rahmen des Allokationsspendenskandals, den wir jetzt im Jahr zwei tausend zwölf hatten und mithilfe der anderen Player also Bundesärztekammer vor allen Dingen wieder zu versucht zu stabilisieren und Linien reinzuziehen, also dem ganzen Struktur zu geben.
• 34:43
  Speaker 0: Und du hast ja etwas Ennis auch schon in Kanada gemacht beim Wiederaufbau eines Programms und haste Lust nach China zu kommen, um uns zu helfen.
• 34:52
  Speaker 0: Dein Höfei das ist so ein Entwicklungsstadt die jetzt richtig nach vorne geht muss man ja ganz klar sagen es ist eine Art Silikon Welle für die Chinesen.
• 35:04
  Speaker 0: sehr viel IT Elektronik und auch vor allen Dingen Autoproduktion.
• 35:09
  Speaker 0: also mal unter der Hand für uns deutsche Volkswagen dass sie in Deutschland zumachen das stört ihr nicht.
• 35:15
  Speaker 0: Die haben ja auch von Wolfsburg quasi schon nach Böfe verlegt.
• 35:21
  Speaker 0: Darüber reden die noch nicht groß, sie haben es halt gemacht.
• 35:23
  Speaker 0: also Deutschland der Drops ist gelutscht.
• 35:25
  Speaker 0: das stört überhaupt nicht mehr was die Gewerkschaften oder Niedersachsen wollen die sind hier punkt.
• 35:29
  Speaker 0: und wenn die Deutschen jetzt nicht mehr mitziehen dann sagen so tschüss wir haben hier alles was wir gebrauchen.
• 35:36
  Speaker 0: und so ungefähr war dass auch die haben mich dann eingeladen von der Provinz, der in Deutschland Fan ist und also schon jede Menge Ingenieure und Physikern alles Mögliche rüber geholt hatte nach Rüfe.
• 35:51
  Speaker 0: Er hat mich dann die chinesische Botschaft nach Berlin eingeladen und dann haben wir einen Vertrag gemacht und dann habe ich hier angefangen.
• 35:58
  Speaker 0: Und der Punkt war ihr wisst wie das in der Transplantation ist.
• 36:03
  Speaker 0: wenn ich hier komme kann ich das so machen wie er sagt klar du machst das jetzt bitte nach internationalen Richtlinien was unsere volle Runden Deckung Und du sagst uns, was du brauchst und wir geben dir was du gebrauchst.
• 36:14
  Speaker 0: Und jetzt mach mal!
• 36:15
  Speaker 0: Du kriegst alles?
• 36:16
  Speaker 0: Mach!
• 36:18
  Speaker 0: Ich sage toll.
• 36:19
  Speaker 0: also das ist ja so wie man das haben möchte sagt einer pass mal auf wir brauchen dich und wir gehen dir alles was du braucht um es richtig zu machen.
• 36:26
  Speaker 0: und genauso ist dann gelaufen.
• 36:29
  Speaker 0: Dann hat man ein Team aufgebaut, dann hat man quasi die chirurgischen Instrumente eingekauft, da hat man die Leute trainiert, dann hatte sich ergeben dass die Gynäkologen mitgekriegt hatten durch einen deutschen Kollegen, der die auch beraten hatte.
• 36:43
  Speaker 0: Dass ich in ausgewiesener Westerreichung bin.
• 36:46
  Speaker 0: und die brauchten jemanden, der ihnen zeigt wie man oberreale Katzen oder Fibro Stadium daran fiel also wenn da gesamte Bauchau metastasiert ist Wie man das dann operiert.
• 36:56
  Speaker 0: Also mit also richtig großer Oberwochserie es mit Kohlern und Leber und Pankreas und Milz und zweichwärter Sektion allen Schnickschnack Und das war natürlich ein ganz guter Übungsgrund, weil man da eine Maximalchirurgie machen konnte.
• 37:13
  Speaker 0: Die auf der einen Seite die Anästhesie schon mal dafür trainierte was ich bei der Leber brauchte und die Schwestern und Assistenten dafür trainiert, was man dann eben im Bereich der Lebertransplantation braucht.
• 37:25
  Speaker 0: Und das flippt unglaublich!
• 37:28
  Speaker 0: Also ihr habt noch nie gesehen dass eine Anäesthesie über Nacht lernt wie man es richtig macht.
• 37:35
  Speaker 0: Die Deutschland am UKI haben es in zehn Jahren nicht richtig hingekriegt.
• 37:39
  Speaker 0: Und es hat mich wahnsinnig viel Aufwand gekostet, den überhaupt mal internationales Standards beizubringen und man stieß immer in diese Mauer hinein, dass die Deutschen ja doch alles besser können.
• 37:50
  Speaker 0: Nicht
• 37:50
  Speaker 3: das an der Menschen oder liegt es an dem System?
• 37:53
  Speaker 3: Was denkst du?
• 37:54
  Speaker 3: Warum dieser Tempo-Unterschied?
• 37:57
  Speaker 0: Weil die Menschen stellen einen System da und das System erzieht sich die Menschen.
• 38:02
  Speaker 0: Und dann läuft das alles so nicht.
• 38:06
  Speaker 0: Das ging hier einfach blitzartig und also wie gesagt, das haben wir dann ja auch publiziert.
• 38:12
  Speaker 0: Es ist immer wieder bemerkenswert wenn man, wenn ich es auf meine berufliche Karriere zurückguck muss ich sagen China war das absoluter Highlight.
• 38:19
  Speaker 3: Darf ich da mal einhaken, weil wenn ich jetzt mit irgendjemand in Deutschland über Transplantation in China sprechen würde dann würde ich sagen zu neun neunzig Prozent bekomme ich die Information ja erst.
• 38:31
  Speaker 3: es gab die Skandale.
• 38:33
  Speaker 3: Es gab die Entnahme von Organe, Gefangene und so weiter und so fort.
• 38:37
  Speaker 3: das gab's ja sehr viel Berichtserstattung.
• 38:40
  Speaker 0: Ich
• 38:41
  Speaker 3: kann mich nicht da erinnern, dass jetzt eine Berichtserstattung gibt über die positive Entwicklung dann nach und das verwundern mich natürlich nicht.
• 38:47
  Speaker 3: Das so ist.
• 38:49
  Speaker 3: aber trotzdem würde ich mich interessieren oder jetzt bist du wieder drin?
• 38:53
  Speaker 3: Ich freue mich sehr.
• 38:55
  Speaker 3: Vielleicht kannst Du uns mal aus Deiner Perspektive ätische Perspektiven berichten.
• 39:00
  Speaker 3: wie wurde das Thema Organ Spende in China ätisch begleitet Und Wie hat sich da in der letzten Jahr entwickelt?
• 39:11
  Speaker 3: Jetzt ist alle wieder fast weg.
• 39:14
  Speaker 3: Vielleicht errichte ich die Frage doch noch mal an dich, Bio.
• 39:18
  Speaker 3: Kannst du Ole jetzt... Er hat offensichtlich technische Probleme heute?
• 39:25
  Speaker 2: Da ist er!
• 39:26
  Speaker 3: Ja da.
• 39:28
  Speaker 3: Ich will nur nochmal eine Frage nochmal.
• 39:31
  Speaker 3: Wie hast du in der letzten Jahr... Du hast verstanden, okay bitte.
• 39:39
  Speaker 1: Ja ja, ich habe alles mitbekommen.
• 39:40
  Speaker 1: Offenbar komme ich bei euch nicht gut an leider.
• 39:43
  Speaker 1: Also ich versuche es mal.
• 39:47
  Speaker 1: Also wenn ihr mich mal nicht hört, dann redet ihr einfach ohne mich weiter.
• 39:52
  Speaker 1: Ich wollte das Ganze sowieso ein bisschen größer einordnen weil alles was Adrian gesagt hat und was Andrea sagt ist alles vollkommen richtig klar und wahr und das muss man viel viel lauter sagen wie breiter streuen.
• 40:03
  Speaker 1: aber man muss auch aufpassen dass die Leute, die das hören, sich nachzudenken, es ist eine ektotische Evidenz, es war eine Physiologie.
• 40:13
  Speaker 1: Das wird, wenn ihr oft gesagt oder möglich noch gelegiert handelt.
• 40:18
  Speaker 1: Was mir wichtig ist zu sagen ist, man muss die visorischen Kontext auch nochmal sich angucken, in dem es da nicht passiert ist.
• 40:24
  Speaker 1: China ist damals getrieben worden von Blanker-Mot und Blankernot mit gerade im medizinischen Bereich zum Teil wirkerkriegsartige Ausmachs-Selter an den Köln.
• 40:37
  Speaker 1: Auch den ganzen Gesundheitsverfahren.
• 40:38
  Speaker 1: Das war ein Schlachthaus, das haben wir Deutsche Ärzte so gesagt.
• 40:43
  Speaker 1: Nicht weil sie sich umgebracht haben, sondern weil einfach die praktische Standards nicht anders waren.
• 40:49
  Speaker 1: Es war also notgetrieben.
• 40:50
  Speaker 1: Die Menschen haben gleichzeitig aber enorme Ansprüche entwickelt, weil sie eben auch mitbekommen haben was alles möglich ist technisch.
• 40:57
  Speaker 1: D.h.,
• 40:57
  Speaker 1: die chinesischen Regierung war dazu verurteilt und getrieben, das System zu entwickeln.
• 41:02
  Speaker 1: Das musste passieren und das kommt der Falle dazu.
• 41:05
  Speaker 1: es konnte auch passieren weil das Geld war jetzt da und die Technik war da.
• 41:10
  Speaker 1: Das heißt, es gab auch die Gelegenheit, dass dann erstreichen wir sofort auf einem ganz hohen Niveau nach dem Motto Wir sind jetzt in der Gnade, der spät gekommen ist.
• 41:19
  Speaker 1: Wir können nämlich von dem profitieren was der Standard ist.
• 41:23
  Speaker 1: Die müssen nicht all diese Fehler machen, die andere gemacht haben, den macht man eigentlich genug.
• 41:28
  Speaker 1: Aber das ist einfach mal anfangen richtig mit Wuppertereien zu gehen!
• 41:39
  Speaker 1: Da telefoniert eben jemand gerade, das stört mich ein bisschen.
• 41:42
  Speaker 1: Ich wollte gerade weiter noch sagen, so dass war das eine Interesse anderes also nicht psychologisch sondern das war sowieso ausgetrieben.
• 41:50
  Speaker 1: Das war eine Art Mutwendigkeit und Gelegenheit.
• 41:52
  Speaker 1: Das andere ist wer hatte dazu jetzt beigetragen, dass die internationalen Standards in China nicht nur umgesetzt worden, sondern auch weiterentwickelt wurden.
• 42:01
  Speaker 1: Das habe ich vergessen als auch Treiber in der Entwicklung von Governance-Maßnahmen, von Recht technologischen Maßstäben und Protokollen und auch Ethik.
• 42:12
  Speaker 1: Ich kann das jetzt auf dem Bereich der Reproduktions- und Regenerationssystem besonders intensiv im Bereich dauernd sagen weil ich besonders in der ganzen Stammzelt und den Umwegthematik ethisch drin war.
• 42:23
  Speaker 1: damals.
• 42:25
  Speaker 1: Und da war es einfach so, dass die Treiber eine regulativen Normalisierung in China.
• 42:31
  Speaker 1: Das heißt wir brauchen überhaupt konkrete Gesetze und Rahmenbedingungen und Institutionen um ein vernünftiges Governments Regime zu entwickeln.
• 42:40
  Speaker 1: Die Initiative dazu kam von den Professionellen also von den Naturwissenschaftlern Mediziner, insbesondere von Naturwissenschaftlern.
• 42:50
  Speaker 1: Weil die waren international ausgebildet und wussten, dass die Forschung nur funktioniert, wenn sie auch im Minimum menschische Standards gemeinsam unterwerfen.
• 43:04
  Speaker 1: Und das war tatsächlich so, dass zum Beispiel das ganze Stammzelt und Klonen- und Immunalgesetzen von den späten Neustigen entstanden aufbetreiben und auch aus der Feder von Naturwirtschaft angekommen ist.
• 43:17
  Speaker 1: Das muss man dazu sehen.
• 43:18
  Speaker 1: D.h.,
• 43:18
  Speaker 1: sie waren ganz viel kooptiert in dem System, die haben ein hohes Niveau und einen roten Ansinn genossen.
• 43:24
  Speaker 1: Und das hat dazu geführt, dass man auch tatsächlich das wissenschaftliche Versuch anzugehen.
• 43:29
  Speaker 1: Natürlich ist das ein Teil an sich was ich beschreibe.
• 43:32
  Speaker 1: aber es fragt glaube ich ein bisschen etwas aus Dass man also nicht nur von Nachholender Modernisierung nachmachen sprechen kann sondern man muss tatsächlich auch sagen, dass da genuine chilebische Reicheninteresse an der Ethik, an dem Moral und an der Verantwortung in den Medizin im Spiel die ganze Zeit war.
• 43:50
  Speaker 1: Ich hatte das Glück, dass ich mit den Tragen dieser Verantwortungsbewussten herangehensweise tätig zusammenarbeiten konnte.
• 43:57
  Speaker 1: Das waren eben führende Leute in diesen Feldern.
• 44:00
  Speaker 1: Jetzt zum Thema ganz konkret Transplantationsmedizin.
• 44:03
  Speaker 1: Da war, nachdem was sich über die Ethik sagen kann, war immer klar, ich sage mal aus Europa kritisiert worden sind, auch innerhalb Chinas kritisieren werden.
• 44:15
  Speaker 1: Man hat sich nur nicht klar was jetzt stimmt, was tatsächlich an Übergriffen und Verbrechen passiert ist.
• 44:24
  Speaker 1: das hat man alles für möglich gehalten.
• 44:26
  Speaker 1: es war wahrscheinlich auch ein Teil Wahrheit daran aber man hat sich dagegen verwahrt diese Mitstände als Austritt des chinesischen kulturellen Systems und auf das politische System zu verstehen hat gesagt dass sie verbrechert Dinge, die nicht passieren dürfen.
• 44:41
  Speaker 1: Die stehen unter Strafe.
• 44:42
  Speaker 1: und wenn sie in dieser Strafe stehen wie damals das Christopher Kass, da standen wir nicht unter Strafen, dann werden die strafgesetzlichen Rahmenentsprechungen geändert, dass das klargestellt wird.
• 44:52
  Speaker 1: Und was dann der Herr Röhr, als er das zu sagen hat, ich habe aber jetzt gegen alle Regeln verstoßen, weil ich so etwas ähnliches machen kann, den wir damals die Engländer gemacht haben über diese Saison für alle Normen getroffen, ganz stolz, dass sich ein neues technisch ist.
• 45:30
  Speaker 1: Das ist auch ein Bahn.
• 45:33
  Speaker 1: Bahndrechen der Entwicklung gewesen, weil es fünfzehn Jahre vorher gab es ähnliche Probleme.
• 45:38
  Speaker 1: Immer in Kooperation mit besonders amerikanischen und fatidischen Forschern, die dann in China versuchten haben zum Beispiel menschlichen Klonerexperimenten zu machen.
• 45:52
  Speaker 1: Es gab auch Angrui.
• 45:54
  Speaker 1: für mich war übrigens die Krüfei, die Provinz der Angruhe, die Prüfeich, die auch statt von Angrue Die Prosinistie, besonders die Rückständigkeit stand.
• 46:05
  Speaker 1: In den
• 46:06
  Speaker 0: nachtziger
• 46:07
  Speaker 1: Jahren noch.
• 46:08
  Speaker 1: Entschuldigen Sie?
• 46:10
  Speaker 1: Man versteht sie, entschuldigung Richter mein Name!
• 46:13
  Speaker 1: Man verstehe sie leider sehr schlecht.
• 46:22
  Speaker 1: Ja,
• 46:24
  Speaker 3: macht bitte den Punkt zu Ende und ich folge mit der nächste Frage.
• 46:31
  Speaker 1: Okay, danke schön.
• 46:46
  Speaker 3: Ja, Ole hat tatsächlich heute ein technisches Problem.
• 46:52
  Speaker 3: Aber dennoch habe ich großteil verstanden.
• 46:55
  Speaker 3: wir haben heute drei dimensionale Inputs nicht nur anektotische Konkretes Beispiel von Björn auch Philosophie oder von der Bereitschaft, der Veränderungseite.
• 47:13
  Speaker 3: Das ist glaube ich den Punkt von Andreas und wir haben auch von Ole.
• 47:17
  Speaker 3: Ich glaube grüßend haben wird es verstehen können.
• 47:20
  Speaker 3: Es ist die historische und gesellschaftliche Einordnung das insgesamt China dem Bedarf auch sieht dass auch mutig in die Aktion leitet die Gesundheitssystem zu verbessern.
• 47:33
  Speaker 3: Warum machen wir das?
• 47:34
  Speaker 3: Ich denke alles bevor wir in den nächsten Schritt gehen können im Sinne von Zusammenarbeit zwischen China und Deutschland in dem Medtec-Bereich, den medizinischen Bereich oder sogar wir reden von was Deutschland vom Chinas Medizinmarkt lernen kann.
• 47:50
  Speaker 3: Muss man auch den chinesischen Markt die Situation von medizinischem Industrie in China besser kennen und das Vertrauen haben?
• 48:01
  Speaker 3: Das ist wichtig!
• 48:03
  Speaker 3: Wir machen eine kurze Pause und dann gehen wir in die letzten zehn Minuten.
• 48:09
  Speaker 1: Die Welt verändert sich massiv und sie wollen und müssen ihr Unternehmen weiterbringen.
• 48:13
  Speaker 1: Wir, Hannover Impulse, wollen Ihnen dabei helfen!
• 48:16
  Speaker 1: Wir, Hanover Impuls sind Ihre Wirtschaftsförderung wenn es darum geht ihre Ideen in die Realität umzusetzen von der Gründungsidee über die Unterstützung von Innovationsprozessen bis hin zur Expansion in internationale Märkte.
• 48:29
  Speaker 1: wir unterstützen Sie mit individueller Beratung Finanzierungsmöglichkeiten und Netzwerken.
• 48:34
  Speaker 1: Gemeinsam bringen wir Ihr Unternehmen dorthin, wo es hingehört.
• 48:37
  Speaker 1: Noch vorne an die Spitze!
• 48:39
  Speaker 3: Ja, ich danke natürlich auch unsere Sponsoren damit wir monatlich spannende Gäste für Sie einladen können um über China zu sprechen.
• 48:49
  Speaker 3: Heute haben wir noch die letzte Session und zwar wir fangen mit dem Statement von Andreas.
• 48:55
  Speaker 3: In Deutschland kann von Chinas Geschwindigkeit Pragmatismus und strategische Konsequenz lernen um im Medtech R&D und Naturwissenschaften wettbeisfähig zu bleiben.
• 49:06
  Speaker 3: Andreas möchtest du dein Statement noch?
• 49:08
  Speaker 3: bisschen leutern.
• 49:11
  Speaker 2: Tja, viele sind schon gesagt worden und ich will mich jetzt nicht zu sehr wiederholen.
• 49:17
  Speaker 2: also was ich?
• 49:21
  Speaker 2: zum einen liegt es daran dass man hier sehr konzentriert auf Dinge setzt die beispielsweise im Jahr zwei Tausend Fünfzehn in der Made In China Projektplan für Zweitausend Vierundzwanzig bis Zwei TausendeinundVierzig angesetzt wurde.
• 49:40
  Speaker 2: und da hat man sich entschieden, in diesen Bereichen, die wir hier gerade ansprechen das Weltspitze zu wehren oder andersherum sich dem anzupassen.
• 49:49
  Speaker 2: Gerade was Björn erzählt hat aber auch Ole Im Zuge dieser Entwicklung hat man dann auch entsprechende Mittel dafür eingesetzt.
• 49:58
  Speaker 2: Ich glaube, das ist doch das Entscheidende.
• 50:00
  Speaker 2: Wenn wir uns anschauen in den Metric-Bereich waren sie vor zehn Jahren noch weit hinterher und jetzt gibt es sehr viele Firmen die bereits sind auf dem europäischen Markt ihre Produkte mit CE und auch bei der FDA in einem amerikanischen Markt zugelassen, also die Zertifikatrespektive ein FDA-Zertifikat haben und die bereits dort abzugelassen werden.
• 50:28
  Speaker 2: Man ist bereit schnell Dinge umzusetzen.
• 50:32
  Speaker 2: nochmal ich glaube das wesentliche worüber sich der Westen immer häufig stört ist ja es läuft alles so schnell aber man Fehler zu machen und aus diesen Fehlern zu lernen.
• 50:45
  Speaker 2: Und das finde ich eine faszinierende Angelegenheit, dass es nicht immer unter dem Beifall aller anderen läuft.
• 50:52
  Speaker 2: Das kann man durchaus verstehen, weil die häufig sich sehr versuchen Deutschland ganz besonders, so will ich mal sagen werden wir uns ja in Deutschland China heute diskutieren, sehr viel mehr sich daran auffällt Dinge besser zu planen aber durch das Plan.
• 51:09
  Speaker 2: Das gibt nicht die Erfahrung der praktischen Umsetzung, dass auch Bjorn erzählt hat, wenn ich hundertmal diskutiere wie ich eine Liebertransplantation mache dann weiß ich immer noch nicht ohne sie selber gemacht zu haben wie es gemacht wird.
• 51:26
  Speaker 2: hier wird sie halt umgesetzt und damit man das erfolgreich macht holt man sich entsprechende Experten die das einem zumindest anleiten und die man dann umsetzt.
• 51:38
  Speaker 2: Das sehen wir beispielsweise zu dem, was ich ganz am Anfang gesagt habe.
• 51:43
  Speaker 2: Wenn man sich anschaut die Anzahl der Nature oder hochgradig klassifizierten Publikationen aus diesem Land kommen, die müssen nicht alle immer perfekt sein aber aus welchem Land sind sie das schon?
• 51:56
  Speaker 2: Sind einfach enorm und man ist bereit es umzusetzen.
• 52:00
  Speaker 2: nochmal ja wenn in anderen Ländern sich sehr viel mehr darüber Gedanken macht, na ja können wir das und so weiter.
• 52:09
  Speaker 2: Es werden Mittel zur Verfügung gestellt und das Entscheidende was ich glaube, das weiß ich eben doch aus meiner Erfahrung als Direktor des Forschungsinstituts ist Mittel wären auch... man gibt sie einerseits was der Björn erzählt hat aber es wird natürlich auch an Erfolg gekoppelt.
• 52:29
  Speaker 2: also es ist kein Fass ohne Boden.
• 52:33
  Speaker 2: Das heißt, das ist eine ganz entscheidende Sache.
• 52:36
  Speaker 2: Man bekommt gewisse Incentives etc.
• 52:39
  Speaker 2: und das halte ich für eine ganz wichtige Sache auch.
• 52:44
  Speaker 2: Wir müssen nicht zum Ausbeuter der Leute werden aber eine Nein-to-five Mentalität wie sie in einigen Firmen wie in den Universitäten umgesetzt wird.
• 52:57
  Speaker 2: Ich will das nicht pauschalieren.
• 53:01
  Speaker 2: Die führt dazu, dass die Firma hier beziehungsweise das akademische Umsetzung im Medizinmarktbereich ein ganz anderer ist.
• 53:11
  Speaker 2: Man ist bereit mehr für den Erfolg zu kämpfen.
• 53:16
  Speaker 3: Ja, ich würde ergänzen zu dem Punkt noch was sagen.
• 53:19
  Speaker 3: Und zwar und da kombiniert er mir eine Frage.
• 53:22
  Speaker 3: Ich probiere nochmal mit Ole.
• 53:24
  Speaker 3: Und ich habe festgestellt wir haben vorhin auch von Volkswagen gesprochen das ist ein gutes Beispiel dafür.
• 53:31
  Speaker 3: In Deutschland ist die Veränderung Einstellung zu China wirklich digital.
• 53:37
  Speaker 3: Vom gestern noch China kann nur kopieren zu und China ist fünfzehn Jahre vor uns in Führung der Technologie.
• 53:45
  Speaker 3: Das passiert quasi über Nacht.
• 53:47
  Speaker 3: Und dann, was passiert wenn man jetzt erkannt hat dass China technologisch wettbewerbsfähig geworden ist oder sogar führende ist?
• 53:55
  Speaker 3: Dann ist man plötzlich in einer China ans und da hat man auch nicht die Möglichkeit zu sprechen wie man kooperiert.
• 54:04
  Speaker 3: Ich finde das ist zu schade, dass man von eine Situation zu anderen ohne Übergang.
• 54:09
  Speaker 3: eigentlich sind doch so viele Kooperationsmöglichkeiten.
• 54:12
  Speaker 3: Meine Frage an Ole Du hast ja auch gesagt, China ist zwar weiterentwickelt in dem Gebiet schnell entwickelt aber noch nicht fertig.
• 54:19
  Speaker 3: Wo siehst du größere Lücke?
• 54:21
  Speaker 3: Wofür deutsche Unternehmen noch Chance sind oder du bist noch gemütet jetzt?
• 54:44
  Speaker 3: Ich glaube, das ist einfach zu schwer, Ole.
• 54:46
  Speaker 3: Es tut mir leid.
• 54:46
  Speaker 3: Ich leite die Frage mal an Bionweiter.
• 54:52
  Speaker 3: Hast du da aus deinen klinischen Alltag Bereiche gesehen wo du sagst eigentlich gibt es noch Chancen für deutsche Firmen oder Medizine als für die Kooperation mit China?
• 55:10
  Speaker 0: Prinzipiell sehe ich immer Möglichkeiten zur Kooperation.
• 55:12
  Speaker 0: Weil das müssen ja nicht immer die ganz großen Würfe sein, sondern es gibt da viele kleine Verbindungen und was sich so am Rande mitkriegen.
• 55:20
  Speaker 0: Ich bin da jetzt auch nicht so drin aber es sind ja wahnsinnig viele Mittelständler hier, die in China teilweise auch ihre Produktion betreiben, ihre Leute hier haben und arbeiten lassen und zuarbeiten, Zulieferer und weiß der Kuckuck war sonst noch.
• 55:37
  Speaker 0: Ich überblicke jetzt als Außenstehender diesen Markt natürlich nicht, aber ich sehe das da sehr viel Betriebsamkeit ist und dass die Leute da sehr aktiv miteinander beschäftigt sind.
• 55:50
  Speaker 0: Andreas wird wahrscheinlich noch ein bisschen mehr wissen weil er so ein bisschen aus dieser Richtung kommt.
• 55:57
  Speaker 2: Also ich will da gleich mal anknüpfen.
• 55:59
  Speaker 2: Ich übernehme die Frage mal, also ich sehe genau in dem Bereich ganz viele Möglichkeiten.
• 56:06
  Speaker 2: Nehmen wir auch für die klinische Entwicklung oder für die Substanzentwicklung?
• 56:11
  Speaker 2: Dinge, die wir rein vom Umsetzen in der klinischen Forschung kann man hier umsetzen.
• 56:19
  Speaker 2: das dauert Aus eigener Erfahrung eine klinische Studie, die wir mit Philip Morris in den Deutschland machen wollten.
• 56:27
  Speaker 2: Mussten wer abbrechen weil es nicht genügend Patienten oder was er toll vergibt?
• 56:30
  Speaker 2: Das ist hier ne andere Umsetzungskapazität und Dynamik.
• 56:34
  Speaker 2: Die muss man machen aber auch für neue Arzneimittel.
• 56:39
  Speaker 2: viele Firmen machen ja so dass sie sagen okay wir werden hier aufgrund dieser Dynamik die es hier gibt.
• 56:46
  Speaker 2: nehmen wir mal einen Bereich Autopädie oder so, da haben die schnäsischen Firmen extrem viel aufgeholt und da kann man natürlich oder beispielsweise auch in der Operationstechnologie Dinge hier schneller umsetzen, als man sie wahrscheinlich in Deutschland machen kann und diese Entwicklung muss man dann natürlich zurück transferieren.
• 57:09
  Speaker 2: Wir hatten einmal ein Gespräch gehabt.
• 57:13
  Speaker 2: die Leute haben immer Angst dass die Chinesen einem alles wegnehmen.
• 57:16
  Speaker 2: also selbst wenn Sie hier was produzieren dann müsst ja irgendjemand die Geräte oder was.
• 57:31
  Speaker 3: Jetzt ist Andreas auch auf weg.
• 57:35
  Speaker 3: Ich denke mal mit dem Beispiel können wir alle beruhigt jetzt in den Alltag einsteigen, alle Reden von China-Technologie.
• 57:42
  Speaker 3: also so gut ist das Internet am chinesischen Standort nicht und wir nehmen das positiver dran.
• 57:48
  Speaker 3: es ist schon fast Zeit.
• 57:50
  Speaker 3: Wir haben auch sehr großes Thema für eine Stunde organisiert.
• 57:53
  Speaker 3: ich glaube das ist auch nicht das letzte Mal dass wir über medizinische Themen sprechen können Und wir treffen uns ein anderes Mal wieder und vertiefen das.
• 58:05
  Speaker 3: Ich bedanke mich erst mal für Ihre Interesse, wenn Sie möchten, treffen wir uns wieder am zweiundzwanzigsten Oktober dann mit einem etwas im Vergleich praktischerem Thema Mitarbeiter Handbuch als Hebel der erste Schritt zum Turnaround in China.
• 58:24
  Speaker 3: Da zieht auf Unternehmen die jetzt in China ihre Profitabilität verbessern möchte, Struktur anpassen möchte und dabei ist mit der Arbeiterhandbuch ein wichtiges Instrument.
• 58:36
  Speaker 3: Und ja ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf Ihr Rückmeldung.
• 58:41
  Speaker 3: Basiert auf den werde ich auch überlegen ob wir noch ein zweites Mal über Medizinmarkt in China sprechen werden.
• 58:49
  Speaker 3: und bis dahin Ihnen noch eine gute Zeit und Tschüss!