Latest / De Wereld | BNR / 'Europa moet met één gezamenlijk antwoord op Rusland komen'

Transcript

'Europa moet met één gezamenlijk antwoord op Rusland komen' · De Wereld | BNR

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld
0:09
Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland.
0:14
Speaker 2: We moeten ons voorbereiden op een verdere verlenging van de
0:17
Speaker 2: oorlog in Oekraïne. Daarvoor waarschuwt Amerika na de mislukte gesprekken
0:21
Speaker 2: van Kushner en Witkoff met Poetin en Zelenskyj. Trump zelf
0:25
Speaker 2: heeft er een eenvoudige verklaring voor.
0:29
Speaker 3: Ja,
0:34
Speaker 2: zo simpel is het dus. Ik praat er deze hele
0:36
Speaker 2: uitzending over met admiraal buitendienst Rob Bauer... voormalig voorzitter van
0:39
Speaker 2: het Militair Comité van de NAVO... en in de studio's
0:43
Speaker 2: ook Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Geerend welkom. Hallo. Goedemiddag. Meneer Bauer,
0:50
Speaker 2: de gesprekken van Kuzner en Witkoff... hoe hebt u daarnaar gekeken?
0:55
Speaker 4: Wederom met verbazing. Voor mij is het vrij simpel waarom
1:01
Speaker 4: het niet gaat lukken. Poetin heeft drie redenen waarom hij
1:05
Speaker 4: niet wil stoppen met die oorlog. Eén, hij heeft nog
1:08
Speaker 4: geen enkele strategische doelstelling behaald in Oekraïne... Hij heeft nog
1:13
Speaker 4: niet eens de Donbass en de Luhansk region na twaalf
1:15
Speaker 4: jaar oorlog. Twee, hij heeft een oorlogseconomie die heel succesvol is.
1:19
Speaker 4: Maar als die oorlog over is, dan heeft hij geen economie...
1:23
Speaker 4: want die economie voegt niks toe, anders dan wapens. En drie,
1:28
Speaker 4: hij heeft 700.000 Russische militairen in bezet Oekraïne... waardoor hij
1:34
Speaker 4: die mensen dan naar huis krijgt. Die krijgen niet meer
1:36
Speaker 4: dat hoge salaris en die hebben allemaal trauma's... en die
1:39
Speaker 4: gaan heel veel problemen voorzaken.
1:42
Speaker 2: Strategisch klinkt dat niet als de meest logische manier... om
1:45
Speaker 2: een oorlog voor te zetten. Maar dit zegt u, zo
1:49
Speaker 2: zit het. Dit is het. De vraag ging over het
1:52
Speaker 2: bezoek van Kuzner aan Witkoff... vooral aan Zelensky. Dat vonden
1:57
Speaker 2: we opmerkelijk. Was het ook de eerste keer? Ja,
2:00
Speaker 4: het is op... überhaupt vind ik elke keer dat het
2:02
Speaker 4: lijkt alsof... het aan Zelensky ligt. Maar als Rusland de
2:06
Speaker 4: oorlog beëindigt morgen... en zijn spullenpakt naar huis gaat, is
2:09
Speaker 4: de oorlog over... als Zelensky morgen de oorlog stopt, is
2:12
Speaker 4: hij zijn land kwijt. Dat is het verschil. Dus hij
2:14
Speaker 4: heeft helemaal geen keus, Zelensky, als oorlog. Als Poetin blijft vechten,
2:17
Speaker 4: moet hij blijven vechten
2:19
Speaker 2: Griet-Jan, hoe kijk jij vanuit Oekraïns perspectief... naar deze ontmoeting
2:23
Speaker 2: van Zelensky en Kushner en Witkoff
2:26
Speaker 5: Ik heb wat mensen in Oekraïne erover gesproken, die waren enthousiast.
2:29
Speaker 5: Niet per se over de uitkomst, maar wel over het feit...
2:32
Speaker 5: dat Kushner en Witkoff eindelijk naar Oekraïne kwamen... om met
2:35
Speaker 5: eigen ogen te zien hoe Kiev erbij stond, hoe dat
2:38
Speaker 5: land eruit zag... En je zag ook dat Kushner en
2:41
Speaker 5: Witkoff in de beelden die zijn vrijgegeven... en de persconferentie,
2:44
Speaker 5: ik denk niet dat dat alleen maar beleefdheid was... maar
2:47
Speaker 5: volgens mij waren ze ook daadwerkelijk onder de indruk... van
2:49
Speaker 5: wat ze daar hebben gezien. En hoe gek het misschien
2:52
Speaker 5: ook klinkt, dat is winst. Want tot nu toe zijn
2:55
Speaker 5: ze acht keer op de T geweest bij Poetin. Nul
2:57
Speaker 5: keer bij Zelensky. Nu zijn ze in het land in
2:59
Speaker 5: oorlog geweest. En nu zal Zelensky door blijven gaan met
3:03
Speaker 5: ook Trump vragen... kom nou een keer zelf kijken. Kom
3:06
Speaker 5: nou een keer hier naartoe. En dat ze schoonzoon is geweest,
3:09
Speaker 5: dat is in ieder geval een begin
3:10
Speaker 2: Ja, maar het is wel waar. Je kunt zeggen dat
3:13
Speaker 2: er een stap is gezet... dat ze eindelijk Kiev bezoeken. Ja.
3:18
Speaker 2: Maar uiteindelijk is het resultaat nog steeds hetzelfde als het was.
3:21
Speaker 2: En jij zegt dus, nee, het kantelt toch een klein beetje.
3:25
Speaker 5: Nou, dit is denk ik belangrijk. Er is alleen een probleem.
3:28
Speaker 5: En dat is dat er heel vaak na zo'n ontmoeting...
3:31
Speaker 5: een telefoontje tussen Poetin en Trump plaatsvindt... en dat de
3:34
Speaker 5: wereld er dan gelijk anders uit lijkt te zien.
3:37
Speaker 2: Ja, nu ook gebeurt het, denk ik
3:38
Speaker 5: Volgens mij was er weer een telefoontje tussen Trump en
3:40
Speaker 5: Poetin
3:41
Speaker 2: Meneer Bouw, u bent het eens met Geert-Jan dat het
3:44
Speaker 2: toch wel iets uitmaakt?
3:45
Speaker 4: Nou, ik denk dat het wel wat uitmaakt. Maar in
3:48
Speaker 4: de kern is het probleem dat... zolang er twee dingen
3:53
Speaker 4: niet geregeld zijn voor Oekraïne... komt er überhaupt geen einde
3:55
Speaker 4: als het aan Oekraïne ligt. En het is één dat
3:57
Speaker 4: ze een soeverein land blijven zonder beperkingen... die natuurlijk nu
4:01
Speaker 4: weer gedicteerd lijken te worden door Poetin... Het voorstel wat
4:05
Speaker 4: er ligt is wederom ernstige beperkingen... aan de soevereiniteit van Oekraïne. Onacceptabel.
4:11
Speaker 4: Dat is één. En twee, als er niet... credible deterrence is,
4:16
Speaker 4: geloofwaardige afschrikking is... voor Rusland na het beëindigen van dit conflict.
4:21
Speaker 4: Want anders zeggen de Oekraïners terecht. Over een paar jaar
4:24
Speaker 4: zijn we dan weer bij af.
4:27
Speaker 5: Misschien had ik de nuance moeten plaatsen dat het belangrijk is...
4:29
Speaker 5: voor Oekraïnen dat Kushner en Witkoff langskomen... omdat ze dan
4:33
Speaker 5: het gevoel hebben dat de Amerikanen ook om hen geven.
4:36
Speaker 5: Dus het gaat niet alleen om het einde van de oorlog...
4:37
Speaker 5: maar ook het gevoel dat ze misschien aan hun kant staan...
4:40
Speaker 5: of in ieder geval niet aan de Russische kant.
4:42
Speaker 2: Ja. Nou ja, en zeker is dat het tweetal er
4:45
Speaker 2: even met Trump over gesproken zal hebben. Dat weten we
4:48
Speaker 2: zeker
4:49
Speaker 5: Dat neem ik
4:50
Speaker 2: aan. Ja, tuurlijk. Je kan ook kunnen zeggen, in jouw redenering,
4:52
Speaker 2: dat is op zichzelf al... Dat is wat de Oekraïners terugkoppelen. Ja,
4:55
Speaker 2: ik snap het. Even naar het slagveld kijken, meneer Bauer.
4:57
Speaker 2: Hoe gaat het met de Oekraïner
4:59
Speaker 4: volgens u? De Oekraïners maken kleine stappen voorwaarts in het hernemen...
5:06
Speaker 4: in het heroverwinnen van land dat de Russen initieel hadden ingenomen...
5:12
Speaker 4: Dat is opmerkelijk als je ziet hoeveel Russen er sneuvelen
5:15
Speaker 4: op het ogenblik. 30.000 per maand. We zijn over de
5:19
Speaker 4: anderhalf miljoen Russische militairen... die gesneuveld zijn of serieus gewond
5:25
Speaker 4: zijn geraakt... sinds het begin van de oorlog. En de
5:29
Speaker 4: verhouding die traditioneel tot 1 op 3 was... dus 1
5:33
Speaker 4: verdediger tegen 3 mensen die iets proberen in te nemen...
5:37
Speaker 4: is die verhouding nu tussen de 1 op 10 en
5:40
Speaker 4: 1 op 20. En dat is wel een serieus probleem
5:43
Speaker 4: voor de Russen. De Russen kunnen niet genoeg soldaten recruteren
5:47
Speaker 4: op het ogenblik... versus de verliezen. Dus het aantal militairen
5:50
Speaker 4: in Oekraïne loopt terug. Russische soldaten. En twee, het betekent
5:55
Speaker 4: dat Oekraïne het langer kan volhouden. Ja.
5:59
Speaker 2: Dan praten we over het slagveld op de grond. Dat
6:02
Speaker 2: is natuurlijk een tweede slagveld, dat gaat over de lucht
6:05
Speaker 4: Dat blijft natuurlijk een heel serieus probleem. Want met name
6:09
Speaker 4: de luchtverdediging is in toenemende mate... een serieus probleem voor
6:12
Speaker 4: de Oekraïners. Doordat wij het Westen onvoldoende luchtverdedigingsraket... onder andere Petrit,
6:19
Speaker 4: kunnen leveren... Dat gebeurt deels niet omdat de fabrieken het
6:26
Speaker 4: niet snel genoeg produceren. Er is geld, maar de producent
6:30
Speaker 4: komt niet los met zijn raketten. En de landen die
6:33
Speaker 4: nog Patriots hebben... daar zijn er nog wel een paar
6:36
Speaker 4: die een serieus aantal hebben... die komen niet over de
6:38
Speaker 4: brug met die raketten. Nee, dat begrijp ik ook
6:41
Speaker 2: wel. Want die denken, wij moeten onze reserves houden. Daar
6:44
Speaker 2: komen we straks over te spreken, hoor. Hoe gaat het
6:45
Speaker 2: eigenlijk met onze defensie? Want dat hangt met elkaar samen.
6:48
Speaker 2: Ik ben
6:48
Speaker 5: wel benieuwd of meneer Bauer met de Grieken... wel eens
6:50
Speaker 5: een oezootje heeft gedronken over die Patriots. Want die hebben
6:52
Speaker 5: nogal wat op voorraad.
6:53
Speaker 4: Ja, die hebben heel veel op voorraad. En dat zijn
6:55
Speaker 4: weliswaar niet de meest moderne versie. Maar ze hebben zeker
7:01
Speaker 4: een behoorlijk aantal nog... Die ze niet bewaren voor de Russen,
7:06
Speaker 4: zullen we maar zeggen. Oké, het wapen
7:08
Speaker 2: bestaat 50 jaar geloof ik. Dus wat oudere versie hebben
7:11
Speaker 2: is niet zo gek. Het grootste probleem voor Oekraïne is
7:17
Speaker 2: nu die ballistische raketten. Dat is eigenlijk de grootste. Ik bedoel,
7:20
Speaker 2: of zie ik dat verkeerd? Want de luchtafweer neemt af.
7:23
Speaker 2: Die ballistische raketten zijn ingewikkeld om op te vangen. Kan
7:26
Speaker 2: alleen maar met wat hoogwaardiger apparatuur heb je dan. U
7:32
Speaker 2: had het net over een klein succes op het slagveld.
7:36
Speaker 2: Valt dat niet in het niet vergeleken met dit probleem
7:39
Speaker 4: Nou ja, kijk... Ondanks al die aanvallen is het niet
7:43
Speaker 4: zo dat daarmee de Oekraïners verslagen worden. Dus het is
7:47
Speaker 4: deels de wil van het volk proberen te breken... door
7:49
Speaker 4: al die appartementengebouwen aan te vallen. Dus leefgemeenten, woningen en appartementengebouwen.
7:57
Speaker 4: Daarmee win je de oorlog niet, maar het is met
8:00
Speaker 4: name om te proberen... de wil te breken van de
8:02
Speaker 4: Oekraïnse bevolking. Dat gaat denk ik niet heel snel gebeuren,
8:05
Speaker 4: omdat zij weten waarvoor ze vechten. En dat is namelijk
8:08
Speaker 4: het behoud van hun land, taal en cultuur... Het tweede
8:12
Speaker 4: probleem wat er natuurlijk weer aankomt is een winter. Dus
8:15
Speaker 4: als die aanvallen op de energievoorziening en de energieproductie... als
8:19
Speaker 4: dat weer een probleem is en de winter is koud,
8:22
Speaker 4: dat moeten we afwachten... dan hebben de Oekraïners natuurlijk weer
8:24
Speaker 4: een zware winter voor de boeg. En dat moeten ze
8:28
Speaker 4: dan toch weer doorleven, hoe erg het ook is
8:31
Speaker 4: En dan kunnen wij wel een paar generatoren sturen... en
8:33
Speaker 4: we kunnen wel een paar dingen sturen om weer het
8:36
Speaker 4: net te repareren. Maar ook dat zijn allemaal spullen die
8:39
Speaker 4: we niet op grote voorraden
8:41
Speaker 2: hebben. Je kunt niet een heel elektriciteitsnet leveren als buitenland...
8:47
Speaker 4: Het gaat om hoogspanningswissel. Het is allemaal spul wat er
8:50
Speaker 4: wel te krijgen is in de wereld. Maar over het
8:52
Speaker 4: algemeen wordt dat allemaal geproduceerd nadat het besteld is. En
8:55
Speaker 4: niet omdat het gewoon in een schuur op voorraad ligt.
8:58
Speaker 4: En je
8:58
Speaker 5: hebt ook mensen nodig om het te repareren. Ik ben
9:00
Speaker 5: zelf twee jaar geleden in Sumi geweest, vlakbij de grens
9:03
Speaker 5: met Rusland. Daar hebben mensen me laten zien hoe ze
9:05
Speaker 5: dan in die palen klimmen. Ja, dan moet je wel...
9:09
Speaker 5: wat moet voor hebben. En het slagveld komt soms ook
9:11
Speaker 5: steeds dichter bij een bepaalde stad... waar het daarvoor makkelijker
9:14
Speaker 5: was om iets te repareren. Dus dat zijn allemaal lastige
9:16
Speaker 5: factoren
9:18
Speaker 2: Geert-Jan, even een andere kwestie. Volgens de Noorse premier is
9:22
Speaker 2: Zelenskys vliegtuig in Moldavië... bijna geraakt door een Russische drone.
9:27
Speaker 2: Wat weten we daar tot nu toe
9:29
Speaker 5: van? Dat nieuws krijgt flink wat aandacht internationaal gezien... omdat
9:32
Speaker 5: de Noorse premier die informatie heeft vrijgegeven. Zelensky en zijn
9:35
Speaker 5: vrouw Olena Zelenska... waren op weg naar de begrafenis van
9:39
Speaker 5: de Noorse koning. En ze vlogen via Moldavië. En daar
9:43
Speaker 5: zou een drone dus bijna dat vliegtuig hebben geraakt. Waarbij
9:48
Speaker 5: de Noorse premier, moet ik wel correct zijn... zelf volgens
9:52
Speaker 5: mij niet heeft gezegd dat die drone uit Rusland kwam.
9:54
Speaker 5: Maar Oekraïnse media maken melding daarvan... dat het om een
9:56
Speaker 5: Russische Shahed drone zou gaan. En dat valt op, want
10:02
Speaker 5: het is natuurlijk niet de eerste, laat ik me voorzichtig uitdrukken,
10:06
Speaker 5: mogelijke aanslag die op Zelensky of op zijn vliegtuig is gepleegd. Alleen, ja,
10:12
Speaker 5: die oorlog duurt al 4,5 jaar... en die man heeft
10:14
Speaker 5: ook al 4,5 jaar dit soort zaken te verduren.
10:17
Speaker 2: Ja, en ik zit ook te denken, was het niet intimidatie?
10:20
Speaker 2: Want gesteld dat ze het vliegtuig hadden geraakt... dat is,
10:24
Speaker 2: lijkt mij, niet echt goede PR voor een land. Dat
10:28
Speaker 2: zou toch... Als Rusland dat zou hebben gedaan. Ja, dat zou...
10:33
Speaker 5: Nee. Nee. Nee. Ja, daar zijn wekelijks aanvallen van drones.
10:56
Speaker 5: En dat Zelensky dus niet meer vanuit Polen vliegt, maar
10:59
Speaker 5: vanuit Moldavië, dat vind ik ontmerkelijk. En er wordt gezegd
11:03
Speaker 5: dat dat gebeurt omdat de relatie met Polen is verslechterd,
11:05
Speaker 5: dat zijn vliegtuig vanuit Polen niet meer mag opstijgen, omdat
11:09
Speaker 5: hij vervelende dingen heeft gezegd. dan weet ik niet of
11:12
Speaker 5: je nou echt zo'n fijne bondgenoot bent... als je daardoor
11:15
Speaker 5: het risico van iemands leven meer op het spel
11:17
Speaker 2: zet. En bovendien denk je dan, praat dat even uit.
11:20
Speaker 2: Een
11:21
Speaker 5: vliegtuig opstijgen kan toch wel? Kom op
11:23
Speaker 2: Ja, dat moet kunnen. Dat is waar. Nog even iets,
11:26
Speaker 2: meneer Bouwhoor. Berichten over de productie van ballistische raketten... die
11:30
Speaker 2: in Rusland stevig is opgevoerd. Maar ook berichten uit Politico...
11:34
Speaker 2: dat China meer dan 60 procent van de onderdelen levert...
11:37
Speaker 2: om Rusland militair op de been te houden. Welk belang
11:39
Speaker 2: heeft China hierbij?
11:42
Speaker 4: De Chinezen hebben een bondgenootschap met de Russen gesloten. Initieel
11:46
Speaker 4: lijkt dat erg gekoppeld aan de oorlog in Oekraïne. De
11:52
Speaker 4: Chinezen kunnen, denk ik, theoretisch blijven zeggen... dat ze geen
11:56
Speaker 4: wapens leveren, maar leveren dus alles... om die wapens
11:59
Speaker 2: in Rusland
12:00
Speaker 4: te maken. En dan krijg je de dual-use-discussie. Maar daar
12:03
Speaker 4: zitten ook gewoon militaire componenten echt in. En daarmee zou
12:07
Speaker 4: ik ook willen zeggen dat een van de oplossingen... waar
12:10
Speaker 4: nog weinig over gesproken wordt... eigenlijk is dat we niet
12:13
Speaker 4: ons alleen op Rusland moeten focussen... als het om sancties gaat,
12:17
Speaker 4: maar in toenemende mate ook op China. Want zolang China
12:21
Speaker 4: dit blijft doen... kan Rusland die oorlog blijven voortzetten. Als
12:24
Speaker 4: China stopt met het steunen van Rusland... kan Rusland deze
12:28
Speaker 4: oorlog niet voortzetten. Nee, maar we hebben gezien
12:31
Speaker 2: aan het gevecht tussen Xi en Trump... dat het bedreigen
12:38
Speaker 2: of het nemen van sancties tegen China niet zo simpel is.
12:42
Speaker 2: Als je dat doet, slaan ze meteen terug en zij
12:45
Speaker 2: zijn groter dan wij
12:46
Speaker 4: Ja, maar we moeten ons wel realiseren dat China ons
12:49
Speaker 4: nodig heeft. We zijn consumenten van datgene wat China maakt...
12:54
Speaker 4: Ik denk dat de Russische bevolking beter gewend is... en
12:58
Speaker 4: meer bereid is om te leiden. Dat doen ze eigenlijk
13:01
Speaker 4: sinds Genghis Khan. Maar ik denk dat de Chinese bevolking
13:05
Speaker 4: niet bereid is zo te leiden. En dat betekent als
13:08
Speaker 4: je die economie toch raakt... vanuit Europa en de Verenigde
13:12
Speaker 4: Staten gezamenlijk... dat wel degelijk dat een effect gaat hebben
13:16
Speaker 4: op China
13:17
Speaker 2: Dit is BRN De Wereld. Mijn gast is admiraal buitendienst
13:19
Speaker 2: Rob Bauer... voormalig voorzitter van het Militair Comité van de NAVO...
13:23
Speaker 2: en Europa-verslaggever Geert Jan Haan.
13:30
Speaker 7: Nations must dig deeper. We do not have a choice,
13:34
Speaker 7: I believe.
13:35
Speaker 2: Ja, u kent hem, hè?
13:37
Speaker 7: Ja
13:38
Speaker 2: Klonk als secretaris-generaal. Ja, secretaris-generaal van de NAVO. Die zegt,
13:41
Speaker 2: we moeten meer doen voor Oekraïne. Luchtafweer is nu de
13:45
Speaker 2: heilige graal. Hoe komt het dat we Oekraïne daar maar
13:48
Speaker 2: niet genoeg van kunnen leveren?
13:50
Speaker 4: Nou, heel simpel. We hebben een industrie die is helemaal getailord,
13:55
Speaker 4: zo te zeggen. Die is helemaal ingericht op just enough,
13:59
Speaker 4: just in time. En dat betekent super efficiënt zijn we.
14:02
Speaker 4: Dus als u een auto bestelt, dan wordt die pas
14:05
Speaker 4: geproduceerd als u hem besteld heeft. En waar we het
14:07
Speaker 4: hier over hebben, is dat we voorraden willen hebben. We
14:09
Speaker 4: willen een heel parkeerterrein hebben met auto's die we gewoon
14:12
Speaker 4: kunnen ophalen. En datzelfde geldt met wapens. En dat hebben
14:14
Speaker 4: we niet... Dat betekent dat dus een piekvraag, zoals we
14:18
Speaker 4: in de pandemie gezien hebben met medisch, daar konden we
14:20
Speaker 4: niet op reageren. En dat zien we nu in een
14:22
Speaker 4: oorlog met munitie en oorlogsvoertuigen en raketten en alles wat
14:27
Speaker 4: daar nodig is. En het gebruik van al die spullen
14:30
Speaker 4: gaat natuurlijk gigantisch omhoog in een oorlog. Maar we kunnen
14:33
Speaker 4: niet per se direct meer produceren. Dus die spullen zijn
14:36
Speaker 4: gewoon niet van de plank te kopen op dit moment. Nee, nergens. Nee,
14:43
Speaker 4: als het gaat om sommige wapensystemen... waar er maar één
14:46
Speaker 4: van is, dat is namelijk de Patriot... daar is geen concurrentie.
14:50
Speaker 4: Je kan het bij de concurrent halen.
14:52
Speaker 2: Ja, maar dat gebeurt dan ook... Praten over een licentie.
14:56
Speaker 2: Daar had Trump het over. Dat heeft hij dan weer ingetrokken.
14:59
Speaker 2: Maar goed, toch
15:00
Speaker 4: In Duitsland wordt er een petritfabriek gebouwd. Dat is hartstikke goed.
15:04
Speaker 4: Maar dat is twee jaar geleden besloten. Dus ik denk
15:06
Speaker 4: dat die er langzamerhand staat. Hoop ik. Want dat duurt
15:10
Speaker 4: ook wel weer twee jaar. Want er moeten vergunningen komen.
15:12
Speaker 4: Er moet gebouwd worden. Het moet getest. En god me
15:14
Speaker 4: weten wat allemaal. Dus voordat daar de productie omhoog gaat. Kijk,
15:17
Speaker 4: ze gaan omhoog van ongeveer 600 per jaar...
15:25
Speaker 6: Ja
15:26
Speaker 4: tegen die tijd zijn er wel meer beschikbaar.
15:27
Speaker 2: Hoeveel Patriots zijn er afgeschoten door de Amerikanen in Iran?
15:34
Speaker 2: Gewoon om een beetje gevoel te geven voor de verhouding.
15:36
Speaker 4: Het is niet van de Amerikanen, weet ik het, maar
15:37
Speaker 4: ik weet wel totaal. Dat is dus Amerika, Israël en
15:41
Speaker 4: de Golfstaten. 900 in de eerste maand van de oorlog
15:45
Speaker 4: met Iran. En dat is anderhalf jaar... naar productie van Patriot.
15:50
Speaker 4: In
15:51
Speaker 2: vier
15:51
Speaker 4: weken tijd
15:52
Speaker 2: in één maand. Dus
15:52
Speaker 4: dan kun je ongeveer begrijpen dat dat... En de productie
15:55
Speaker 4: van een Patriot duurt ongeveer anderhalf jaar. En het kost
15:58
Speaker 4: tussen de drie en vier en een half jaar. Maar
15:59
Speaker 4: geld is dus denk ik niet het grootste probleem. Tijd.
16:03
Speaker 4: Je hebt money to burn zo langzamerhand. Maar anderhalf jaar productie,
16:07
Speaker 4: dat is nu de belemmerende factor. Ja.
16:10
Speaker 2: Eh... kunnen we andere wapens bedenken dan alleen maar die Patriot.
16:15
Speaker 2: Want dat is ongetwijfeld de beste en de meest effectieve.
16:18
Speaker 4: Dus daar waren de Oekraïners heel succesvol als het ging
16:22
Speaker 4: om die Shahed-drones. Daar hadden ze langzamerhand eigenlijk countering-drones voor ontwikkeld.
16:29
Speaker 4: Dus dat ging eigenlijk steeds beter... waardoor ze eigenlijk niet
16:31
Speaker 4: zo hoefden te leunen op die raketten... Het antwoord van
16:35
Speaker 4: de Russen, dat is natuurlijk altijd in een oorlog... daarop
16:38
Speaker 4: is dat de drones die zij nu inzetten weer harder vliegen.
16:42
Speaker 4: Dus die hebben raketmotoren gekregen... waardoor ze 600, 700 kilometer
16:47
Speaker 4: per uur vliegen... in plaats van zo'n langzame bus. Dat
16:50
Speaker 4: was zo'n langzaam vliegend ding. En daardoor kunnen die antidrones
16:54
Speaker 4: die de Oekraïners ontwikkeld hebben... weer daar niet direct tegen optreden.
16:58
Speaker 4: Dan zullen ze ongetwijfeld ook mee bezig zijn weer nu...
17:01
Speaker 4: want dat is innovatie in oorlog... Maar tot die tijd
17:04
Speaker 4: is dus op dit moment tegen die snellere drones... weer
17:07
Speaker 4: raketten zoals de Patriot nodig.
17:09
Speaker 5: Nu werken de Oekraïnes aan het vrijjaarssysteem... samen met Europese
17:13
Speaker 5: overheden en ook het bedrijfsleven. We horen daar af en
17:16
Speaker 5: toe geluiden van... dat er misschien volgend jaar een systeem
17:20
Speaker 5: beschikbaar is met raketten erbij... moet Oekraïne dus eerder op
17:25
Speaker 5: zichzelf rekenen... en de eigen productie dan op die van ons.
17:29
Speaker 4: Dat doen ze voor een deel al. Want dat deden
17:31
Speaker 4: ze dus met het antwoord op die Shahed-drones. Dat was
17:33
Speaker 4: dus een drone-systeem wat ze zelf ontwikkeld hadden. Deels met
17:37
Speaker 4: Europese of Amerikaanse bedrijven en geld, dat wel. Dus ja,
17:42
Speaker 4: het antwoord is simpel ja, omdat zij zitten met het probleem.
17:46
Speaker 4: En wij kijken naar het probleem allemaal. Maar als je
17:49
Speaker 4: er woont en het is jouw eigen bevolking en jij
17:52
Speaker 4: moet overleven... dan ga je harder werken om met oplossingen
17:55
Speaker 4: te komen.
17:56
Speaker 2: En dan zijn er
17:56
Speaker 4: steeds minder beperkingen zoals wij die nog steeds kennen... met
17:58
Speaker 4: certificering en vergunningen. Dat interesseert niemand meer natuurlijk in Oekraïne. Nee.
18:03
Speaker 4: Als het morgen werkt, wordt het morgen ingezet.
18:05
Speaker 5: Maar wat dat betreft is het niet onze oorlog.
18:07
Speaker 4: Het is wel onze oorlog. Mensen moeten eigenlijk begrijpen dat
18:10
Speaker 4: het wel onze oorlog is. Maar iedereen denkt dat ze
18:14
Speaker 4: het weg kunnen denken... doordat het ver weg is. Maar goed,
18:16
Speaker 4: als je aan mensen vraagt... is voor jou Lissabon ver?
18:20
Speaker 4: Dan zeggen ze nee, vind ik niet ver. Als je
18:22
Speaker 4: naar het oosten vliegt, zit je in de oorlog. Dus
18:24
Speaker 4: het is niet ver. Nee
18:27
Speaker 2: Kunnen we... Oekraïne ook op een andere manier helpen dan
18:30
Speaker 2: alleen maar met afweergeschut. Zijn er nog andere dingen noodzakelijk
18:34
Speaker 2: die misschien wel leverbaar zijn... of de zaak zouden
18:37
Speaker 4: voeren? Een van de dingen wat Oekraïne bijvoorbeeld nu heel
18:39
Speaker 4: nadrukkelijk zegt ook... zorgt dat er meer geld is. Want
18:44
Speaker 4: onze industrie heeft veel meer capaciteit... dan wij nu kunnen
18:48
Speaker 4: gebruiken omdat we het geld er niet voor hebben. Dus
18:50
Speaker 4: als jullie geld geven, dan kunnen wij meer gaan produceren.
18:53
Speaker 4: Dat wil niet zeggen dat ze morgen beter is. Maar
18:56
Speaker 4: er zijn dus een hoop waterverstenen... die ze in toenemende
18:58
Speaker 4: mate zelf kunnen bouwen. Ze zijn ook bezig met lange
19:01
Speaker 4: afstandsraketten bijvoorbeeld. Er was nu een bericht
19:03
Speaker 2: dat er eentje in Siberië terecht is gekomen. Dat was
19:07
Speaker 2: 2800 kilometer. Hartstikke goed. Eigen productie. Eigen productie. Dus ze
19:11
Speaker 2: hebben de technologie en de kennis. En breng de oorlog
19:14
Speaker 2: naar de Russen. Want dat is wel wat je moet doen. Ja. En...
19:19
Speaker 2: U zegt dat het een kwestie van geld is. Hoe
19:21
Speaker 2: gek het ook klinkt, denk ik. Van alle problemen die
19:24
Speaker 2: er zijn. Het simpelste
19:25
Speaker 4: Ja, maar dan zie je toch dat regeringen dat eng vinden.
19:29
Speaker 4: Want ja, dan gaat het natuurlijk over... oké, dan geef
19:31
Speaker 4: je dus geld en vervolgens moet er een controller mee...
19:34
Speaker 4: om te kijken of dat geld goed besteed wordt. Want
19:36
Speaker 4: dan willen we allemaal weer accountability... en we willen allemaal
19:40
Speaker 4: weer zekerheden hebben. Terwijl het primair gaat over... Oekraïne moet
19:43
Speaker 4: er morgen nog zijn... En niet of ze dat netjes
19:46
Speaker 4: gedaan hebben per se.
19:47
Speaker 5: Maar dan heeft u een keer Oezo gedronken. met die Grieken...
19:50
Speaker 5: om toch even nog die Grieken weer erbij te halen.
19:53
Speaker 5: En dan zeggen ze, ja sorry, we kunnen die Patriots
19:56
Speaker 5: en die raketten niet leveren... want wij zijn in een
19:58
Speaker 5: soort eeuwige strijd met de Turken... ook al zitten we
20:00
Speaker 5: samen in de NAVO, maar we durven het niet aan.
20:03
Speaker 5: Is er dan niemand die de Grieken ervan kan overtuigen...
20:05
Speaker 5: om toch een bak geld te leveren? Want dan bieden
20:08
Speaker 5: ze toch steun.
20:10
Speaker 4: Dat weet ik niet precies hoeveel de Grieken wel of
20:12
Speaker 4: niet doen. Ze staan
20:13
Speaker 5: niet bovenaan de lijstjes
20:14
Speaker 4: Nee, maar goed, dat is niet altijd transparant. Er zijn
20:16
Speaker 4: landen die meer doen dan in lijstjes staan. Vroeger zag
20:21
Speaker 4: ik nog weleens lijstjes die ik nu niet meer zie.
20:24
Speaker 4: Dus ik ben natuurlijk ook inmiddels anderhalf jaar daar ook weg.
20:29
Speaker 4: Sommige landen doen ook wel meer dan ze willen dat
20:32
Speaker 4: de buitenwereld weet. Dus ik weet dat oprecht niet. Maar
20:35
Speaker 4: ik weet wel dat bijvoorbeeld de Grieken hebben petritraketten... voor
20:41
Speaker 4: een deel zouden kunnen weggeven aan Oekraïne. En als ze
20:44
Speaker 4: er geld voor willen hebben, is dat ergens echt wel beschikbaar.
20:47
Speaker 4: Ja
20:47
Speaker 2: maar dat is wel een kwestie van ergens uit de
20:51
Speaker 4: NAVO-club. Ik denk dat dit soort gesprekken ook wel plaatsvindt...
20:57
Speaker 4: van bijvoorbeeld secretaris-generaal Rutte met de Griekse premier. Want in
21:02
Speaker 4: algemene zin zou je kunnen zeggen... als het gaat over
21:05
Speaker 4: het steunen van Oekraïne... Europa heeft tot nu toe 220
21:08
Speaker 4: miljoen euro uitgegeven aan Oekraïne... Tegen 125 miljard euro versus
21:17
Speaker 4: 135 miljard dollar vanuit Amerika. Dus die vroegere discussie van
21:21
Speaker 4: we doen veel meer voor Oekraïne... dat is echt wel gekanteld.
21:25
Speaker 4: Maar als je kijkt naar wie geven de steun... dan
21:28
Speaker 4: zou je kunnen zeggen de noordelijke landen... en hoe zuidelijker
21:31
Speaker 4: je komt, hoe minder het wordt. Helaas is dat wel
21:33
Speaker 4: de realiteit.
21:34
Speaker 2: Daar komen we direct ook nog wel even over te spreken.
21:37
Speaker 2: Ik wou een... een tease-vraag stellen. Want we gaan straks
21:42
Speaker 2: naar deel 2. Dus dit is een soort van cliffhanger,
21:45
Speaker 2: wordt het. Het gaat over ons zelf verdedigen. Want daar
21:50
Speaker 2: gaan we het dadelijk over hebben. Tegen de Russen. Alvast
21:54
Speaker 2: een schot voor de bocht. Dus hoe groot is het
21:56
Speaker 2: gevaar op dit moment dat Rusland
21:59
Speaker 4: voor ons is? Onverminderd groot. Om een paar redenen. Eén,
22:05
Speaker 4: de Russische oorlogseconomie draait op volle toeren. Produceert meer dan
22:10
Speaker 4: ze nodig hebben in Oekraïne. Veel van de voorspellingen van
22:13
Speaker 4: een paar jaar geleden waren... aan het einde van de oorlog,
22:17
Speaker 4: drie tot vijf jaar daarna... is Rusland weer in staat
22:20
Speaker 4: om oorlog te voeren. Met name met zijn landmacht. En
22:23
Speaker 4: de raketvoorraden. Nu is dat gekanteld door deze verandering. Namelijk
22:28
Speaker 4: die oorlogseconomie produceert meer dan ze nodig hebben... in de
22:31
Speaker 4: oorlog met Oekraïne. Nu wordt er gezegd, over drie jaar
22:34
Speaker 4: kunnen ze dat. Dat wil niet zeggen dat ze het
22:37
Speaker 4: gaan doen... maar dan hebben ze het vermogen om op
22:39
Speaker 4: schaal met ons te knokken. Dus dat is reden één. Twee,
22:44
Speaker 4: het gaat niet goed in Oekraïne. Dus Poetin heeft eigenlijk,
22:48
Speaker 4: het zou hem goed uitkomen... Heeft hij overigens wel toestemming
22:52
Speaker 4: nodig vanuit Beijing. Om de NAVO heel klein waarschijnlijk aan
22:58
Speaker 4: te vallen. Om vooral de eenheid aan te vallen. Om
23:03
Speaker 4: te kijken wat er dan gebeurt. En om te kijken
23:05
Speaker 4: of NATO-landen dan stoppen met het geven van steun aan Oekraïne.
23:08
Speaker 4: Omdat iedereen dan zegt, ja, maar dit hebben we nu
23:10
Speaker 4: voor ons zelf nodig. Dus
23:13
Speaker 2: hij
23:13
Speaker 4: zou een soort artikel 5-achtige situatie proberen af te dwingen?
23:17
Speaker 4: Dat probeert hij denk ik te voorkomen. Maar in ieder
23:19
Speaker 4: geval dat er in vele landen dan een discussie gaat ontstaan...
23:22
Speaker 4: over ja, maar als dit nu ons kan overkomen... en
23:24
Speaker 4: wij geven alles weg aan Oekraïne, dat is natuurlijk heel suf.
23:27
Speaker 4: Dus daar moeten we dan mee stoppen. En dat zou
23:29
Speaker 4: dan kunnen leiden als we dat doen. Het zou overigens
23:32
Speaker 4: heel dom zijn als we dan stoppen met het steunen
23:34
Speaker 4: van Oekraïne. Maar dan heeft Oekraïne het natuurlijk nog moeilijker
23:37
Speaker 4: dan ze het nu al hebben. Admiraal
23:38
Speaker 2: Buitendienst Rob Bouwer en Europa-Verslaggever Geert Jan Haan. Zometeen praten
23:42
Speaker 2: we hier verder over.
23:55
Speaker 1: De
23:56
Speaker 2: Duitse bondskanselier Merz heeft gezegd dat Rusland... de mislukte aanslag
24:01
Speaker 2: op het vliegveld van Leipzig... maandenlang heeft voorbereid. Hij wijst
24:05
Speaker 2: naar de alternatieven voor Duitsland die daarover zwijgt.
24:10
Speaker 8: Ik praat verder met admiraal buitendienst Rob Bauer... voormalig voorzitter
24:18
Speaker 8: van het Militair Comité van de NAVO... en met Europese
24:23
Speaker 8: verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan...
24:39
Speaker 2: Jij was er in de buurt de afgelopen dagen. Zijn
24:42
Speaker 2: de mensen daar echt bang geworden over wat er is gebeurd?
24:44
Speaker 5: Ja, ik was daar vanwege de deelstaatverkissing in Saxen-Anhalt... waar
24:47
Speaker 5: ook een discussie was over willen we dat er zo
24:50
Speaker 5: snel mogelijk vrede komt... ook al gooien we Oekraïne ermee
24:53
Speaker 5: voor de bus. Ik wil niet zeggen dat Russische vriendschap
24:57
Speaker 5: de hoofdreden was... voor mensen om op de AFD te stemmen,
24:59
Speaker 5: maar het was een thema. Ik was in Halle en
25:02
Speaker 5: het vliegveld heet officieel Leipzig-Halle... En ik begreep van de
25:06
Speaker 5: mensen daar dat er toch ook wel angst was. En
25:10
Speaker 5: angst dat in elke container, in elk logistiek gebouw... dat
25:16
Speaker 5: daar een bom in zou kunnen zitten. Dat je niet
25:18
Speaker 5: weet wat daar zit. En we weten natuurlijk niet of
25:22
Speaker 5: de Russen die aanslag hadden willen plegen... in aanloop naar
25:25
Speaker 5: die verkiezingen bewust op die plek. Maar het zal allemaal
25:28
Speaker 5: hebben meegespeeld... ook in de hoofden van mensen. En omdat
25:31
Speaker 5: we het met meneer Bauer ook hebben over thema's als...
25:34
Speaker 5: hoe communiceer je over angst
25:37
Speaker 5: Hoe ga je om met weerbaarheid? Ja, vond ik het
25:39
Speaker 5: wel interessant om daar te horen... dat de mensen toch
25:41
Speaker 5: echt geschrokken zijn... en ook wel de politiek verwijten... dat
25:45
Speaker 5: ze voor hun gevoel niet genoeg op de hoogte worden gehouden...
25:48
Speaker 5: van wat daar zich allemaal afspeelt.
25:49
Speaker 2: Nee, er gebeurt natuurlijk ook iets merkwaardigs in de Bondsrepubliek...
25:53
Speaker 2: omdat vroeger... eigenlijk sinds Willy Brandt had je de zogenaamde oostpolitiek,
25:58
Speaker 2: dus Duitsland zag zich door zijn eigen verleden en door
26:02
Speaker 2: zijn ligging moreel als het ware verplicht om een soort
26:05
Speaker 2: tradunion te zijn tussen toen de Sovjet-Unie en de Verenigde Staten.
26:09
Speaker 2: En ik had steeds het gevoel de afgelopen jaren dat
26:12
Speaker 2: dat idee nog steeds een beetje leeft in de Duitse ziel.
26:16
Speaker 2: Is dat door dit soort omstandigheden aan het verdwijnen of
26:19
Speaker 2: al verdwenen?
26:22
Speaker 5: Als je kijkt naar het stemgedrag van de Duitsers in Sachsen-Anhalt...
26:26
Speaker 5: en dat zijn er niet zo heel veel, dan zou
26:27
Speaker 5: je denken... dat geluid is er nog steeds, omdat meer
26:31
Speaker 5: dan de helft heeft gestemd... op AFD of BSW, wat
26:33
Speaker 5: redelijk Ruslandgezinde partijen zijn. Maar ik geloof niet dat het
26:37
Speaker 5: voor die mensen er vooral de echt toe doet. Sommigen
26:40
Speaker 5: nemen het een beetje mee in hun gedachten... van handig
26:43
Speaker 5: als het vrede is, want dan neemt onze dreiging af.
26:45
Speaker 5: Maar ik denk dat dat beeld voor een deel in
26:47
Speaker 5: Duitsland wel gekanteld is
26:49
Speaker 2: Maar ik
26:49
Speaker 5: weet
26:50
Speaker 4: niet
26:50
Speaker 5: hoe meneer Bauer daarnaar kijkt.
26:52
Speaker 4: Nou ja, de Zeitenwende, die toen op een gegeven moment
26:58
Speaker 4: veel gebruikt werd, dat woord. Veel geld naar defensie. Duitsland
27:03
Speaker 4: is nu echt het land in Europa waar het allermeeste
27:05
Speaker 4: geld aan defensie uitgeeft. Die ook steeds meer verantwoordelijkheid lijken
27:10
Speaker 4: te willen gaan nemen. Ook op dat terrein, wat natuurlijk
27:12
Speaker 4: historisch ingewikkeld was. Christuchtig is een woord dat op een
27:17
Speaker 4: gegeven moment gebruikt werd door de defensieminister Pistorius. al een
27:21
Speaker 4: paar jaar nu, en dat eigenlijk niet enorm betwist is...
27:25
Speaker 4: ook niet in de media, dat vond ik heel opvallend...
27:28
Speaker 4: Dus ik denk dat langzamerhand iedereen begint te begrijpen... dat
27:32
Speaker 4: het voor een deel wensdenken was... wat onder Merkel nog
27:36
Speaker 4: lang heeft voortgeleefd. Je kunt eeuwig je schuldig voelen over iets...
27:40
Speaker 4: maar als degene waar je je over schuldig voelt... zich
27:43
Speaker 4: in toenemende mate tegen je richt... dan heeft dat geen
27:47
Speaker 4: enkele zin meer om zo te blijven denken
27:50
Speaker 2: Even een ander punt. Duitsland reageert dus heel fel. Als
27:55
Speaker 2: je met zo wordt, was het niet mis... Maar hij
27:57
Speaker 2: heeft niet artikel 4 van het NAVO-handvest ingeroepen. Dat is
28:01
Speaker 2: de artikel dat zegt... als een van de NAVO-leden vindt
28:04
Speaker 2: dat er een ernstige crisis is... dan kun je vragen
28:09
Speaker 2: of alle landen bij elkaar willen komen om te consulteren.
28:13
Speaker 2: Dat is in de geschiedenis
28:14
Speaker 4: maar negen keer gebeurd. Ik heb het wel een paar
28:16
Speaker 4: keer meegemaakt. Het ging onder andere over de immigratiecrisis in Polen,
28:21
Speaker 4: Litouwen en Letland. Dus het gebeurt, maar het hangt helemaal
28:25
Speaker 4: van het land zelf af of je dat wil of niet.
28:29
Speaker 4: Een van de dingen wat ik wel zou willen zeggen
28:31
Speaker 4: is dat... hybride klinkt natuurlijk altijd toch een beetje vriendelijker
28:35
Speaker 4: dan oorlog. Maar eigenlijk is het gewoon crimineel, is het
28:40
Speaker 4: echt zeer ernstig. We praten over brandstichting, we praten over aanslag...
28:44
Speaker 4: we praten over cyberaanvallen, we praten over vergiftiging... we praten
28:49
Speaker 4: over sabotage. Het zijn allemaal dingen die natuurlijk echt gewoon
28:55
Speaker 4: zeer ernstig zijn. En we moeten oppassen met die term
28:58
Speaker 4: hybride oorlogvoering. Dat is net onder artikel 5, denkt iedereen...
29:03
Speaker 4: Maar als je kijkt, sinds zomer 2024 zien we eigenlijk
29:07
Speaker 4: in heel Europa dit soort dingen. Al die voorbeelden die
29:10
Speaker 4: ik net noemde. Tot met een vereidelde aanslag op de
29:14
Speaker 4: CEO van Rijnmetaal in 2024. Maar ook brandstichting en al
29:18
Speaker 4: die andere dingen. Als je dat op een rijtje zet,
29:21
Speaker 4: dan is er wel eigenlijk genoeg reden... om een keer
29:25
Speaker 4: nadrukkelijker toch met elkaar te gaan zitten. En te zeggen
29:28
Speaker 4: van wat gaan we... hier nou mee doen. Ik denk
29:31
Speaker 4: wel dat het goed is dat nu die informatie... steeds
29:33
Speaker 4: meer met elkaar gedeeld wordt. Zodat we in ieder geval
29:36
Speaker 4: een beeld kunnen opbouwen. Een gezamenlijk beeld. Maar wat nog
29:41
Speaker 4: in mijn ogen ontbreekt... is een gezamenlijk antwoord. En dat
29:44
Speaker 4: kan in de vorm van sancties. Dat kan in de
29:47
Speaker 4: vorm van whatever. Maar elke keer het behandelen als een incident...
29:54
Speaker 4: dat is denk ik niet terecht. Want er is gewoon
29:57
Speaker 4: echt een heel groot aantal... quote-unquote incidenten inmiddels geweest... die
30:02
Speaker 4: allemaal toch voor een groot deel zijn te attribueren... toe
30:05
Speaker 4: te kennen, toe te wijzen aan Rusland. En dat betekent
30:09
Speaker 4: dat het voor de Russen gewoon een manier is... om
30:12
Speaker 4: ons bezig te houden, om ons tegen elkaar uit te spelen...
30:16
Speaker 4: om die discussie te starten van als het hier onrustig
30:18
Speaker 4: en onveilig wordt... dan moeten we eigenlijk stoppen met het
30:20
Speaker 4: geven van wapens aan Oekraïne. Verkiezingen beïnvloeden. Het zijn allemaal
30:25
Speaker 4: dingen waar we ons echt zorgen over moeten maken
30:27
Speaker 2: Ja, ja. Eigenlijk zou je een keer een hele grote
30:31
Speaker 2: artikel 4-conferentie moeten beleggen. En dan misschien niet met de ambassadeurs,
30:35
Speaker 2: maar met de ministers
30:38
Speaker 4: Al die dingen die ambassadeurs vertellen, dat komt uit de hoofdsteden.
30:42
Speaker 4: Dus daar staan ministers achter. Anders zegt een ambassadeur het niet.
30:49
Speaker 4: Wat is nou het antwoord op iemand die de wet overtreedt?
30:53
Speaker 4: Want dat doen de Russen. Het zijn allemaal ernstig strafbare
30:57
Speaker 4: feiten wat ze doen. En hoe treed je daar nou tegenop?
31:01
Speaker 4: En wij willen ons aan de regels houden, en dat
31:03
Speaker 4: is goed. Maar? Maar ja, waar vind je wel het evenwicht?
31:09
Speaker 4: Waar vind je het moment dat je de Russen zodanig
31:11
Speaker 4: pijn doet... zonder een oorlog te beginnen, zodat ze er
31:16
Speaker 4: gewoon mee stoppen? Nou, beantwoord hem eens. Waar vind je...
31:19
Speaker 4: Nou ja, dat betekent dat we gewoon nog veel harder...
31:22
Speaker 4: ook sancties moeten nablijven leven. Als we zien dat sancties beginnen...
31:27
Speaker 4: te verzwakken omdat de Russen een antwoord hebben gevonden... een
31:29
Speaker 4: andere route. En er worden nog steeds Europese en Amerikaanse
31:32
Speaker 4: componenten gevonden... in Russische wapens en in Russische en in
31:36
Speaker 4: Iraanse drones. Dat is natuurlijk gewoon... dat zou niet mogen.
31:40
Speaker 4: En toch gebeurt het. En dat komt dat al die bedrijven...
31:44
Speaker 4: leveren aan Kazachstan of aan god maar weet ik welk
31:46
Speaker 4: land dan ook... en die geven het gewoon weg aan
31:48
Speaker 4: de Russen. Of de Chinezen geven het weg. Het is
31:52
Speaker 4: ook moeilijk, dat begrijp ik. Maar ik denk wel dat we...
31:57
Speaker 4: dat we toch daar nadrukkelijker over na moeten denken... dat
32:00
Speaker 4: we volgens mij niet door kunnen gaan... met het alleen
32:03
Speaker 4: maar elke keer onze schouder ophalen. Maar als
32:05
Speaker 5: je kracht met kracht zou moeten beantwoorden... om het even
32:09
Speaker 5: zo samen te vatten... en we hebben het net in
32:12
Speaker 5: het eerste halfuur over luchtafweer gehad... en het gebrek eraan
32:14
Speaker 5: voor Oekraïne. Oekraïne kan zich bijna niet verdedigen. Zouden Europese landen, NAVO-landen...
32:19
Speaker 5: dan niet nog nadrukkelijker moeten zeggen... het is nu niet anders,
32:23
Speaker 5: het is akkoord dat we met z'n allen... die lanceerplatforms
32:27
Speaker 5: in Rusland zelf gaan aanvallen. Om maar een voorbeeld te
32:29
Speaker 5: noemen van hoe je krachtiger je zou kunnen uitspreken. Of
32:32
Speaker 5: dat overbrengen aan het Kremlin
32:35
Speaker 4: Ja, nou, en als je dat zou gaan doen, dan
32:37
Speaker 4: begin je de oorlog. Want zo simpel is het. Want
32:40
Speaker 4: wij mogen volgens internationaal recht... wapens en munitie leveren en
32:45
Speaker 4: training aan de Oekraïners... Maar als wij zelf gaan deelnemen
32:49
Speaker 4: met troepen en eigen wapensystemen... en dat zelf gaan doen,
32:52
Speaker 4: dan word je onderdeel van de oorlog. Dan raakt de
32:54
Speaker 4: NAVO in oorlog met de Russen. En dat is iets
32:58
Speaker 4: wat men politiek op dit moment gewoon absoluut niet wil.
33:01
Speaker 4: Dat is ook niet echt de bedoeling van de NAVO.
33:03
Speaker 4: Theoretisch kan het, praktisch kan het zelfs. Maar ik denk
33:06
Speaker 4: dat dat echt tegen de gedachte achter de NAVO is. Ja,
33:10
Speaker 4: of
33:11
Speaker 2: misschien is het een klein beetje illusie allemaal. Ik herinner
33:13
Speaker 2: me dat Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken... al
33:17
Speaker 2: tamelijk snel na het uitbreken van het tweede deel van
33:20
Speaker 2: de oorlog, zal ik maar zeggen, zei in feite zijn
33:24
Speaker 2: wij in oorlog met de NAVO. En dat is strikt
33:28
Speaker 2: genomen misschien niet waar... maar hij had toch een punt
33:30
Speaker 2: naar mijn idee.
33:31
Speaker 4: Ja, dat heeft hij met name thuis nodig... om gedeeltelijke
33:35
Speaker 4: mobilisaties en om het lijden van de Russen... toch deels
33:38
Speaker 4: te blijven kunnen verklaren... voor die beperkte militaire operatie. Speciale
33:44
Speaker 3: militaire operatie
33:45
Speaker 4: Terwijl het gewoon een oorlog is. Dus ik denk, Lavrov
33:48
Speaker 4: is gewoon langzamerhand echt van het pad. Die zegt de
33:51
Speaker 4: meest gekke dingen... Ja, maar dit was meer dan drie
33:56
Speaker 4: jaar geleden. Ja, maar goed, toen was hij ook al
33:58
Speaker 4: off the rails voor een deel. Hij was overigens niet
34:00
Speaker 4: op de hoogte van de inval in Oekraïne. Hij hoorde
34:04
Speaker 4: niet tot ongeveer twintig mensen die het wisten
34:07
Speaker 4: In Moskou
34:08
Speaker 2: Ik hoor het nu voor het eerst. Even het volgende.
34:13
Speaker 2: Stel dat er zo'n conflict met Rusland zou komen. Kunnen
34:17
Speaker 2: wij dat zonder de Amerikanen
34:19
Speaker 4: aan? Eh... Nou, A, we zijn niet zonder de Amerikanen,
34:24
Speaker 4: want de Amerikanen zitten in de NAVO. En de afspraken
34:28
Speaker 4: die nu gemaakt worden in de NAVO gaat dus over...
34:31
Speaker 4: Europa moet zichzelf conventioneel gaan kunnen verdedigen. Want de Amerikanen
34:38
Speaker 4: moeten zich op andere dingen concentreren. Dat is overigens in
34:41
Speaker 4: Den Haag al afgesproken. In juni vorig jaar. In juni
34:44
Speaker 4: vorig jaar, want eigenlijk kan dat nu niet goed voordoen.
34:48
Speaker 4: Maar de Amerikanen deden duidelijk meer dan de Europeanen en
34:51
Speaker 4: de Canadezen in Europa. En we hebben in Den Haag
34:53
Speaker 4: afgesproken dat het zo zou worden. U houdt
34:55
Speaker 5: uw handen omhoog, het grafiekje van Amerika gaat omlaag en
34:59
Speaker 5: van Europa
35:00
Speaker 4: omhoog. Dus ongeveer de helft door Amerika en de helft
35:03
Speaker 4: door Europa en Canada. Nou, de snelheid waarmee dat moest
35:07
Speaker 4: gaan gebeuren... dacht iedereen, dat duurt nog wel even. Maar
35:10
Speaker 4: daar heeft dus uiteindelijk de Amerikaanse regering van gezegd... dat
35:14
Speaker 4: moet veel sneller. Dus daar gaat dat nu over in
35:17
Speaker 4: die NATO 3.0. Amerika zorgt voor nucleaire afschrikking... en Europa
35:22
Speaker 4: moet vooral conventioneel zijn zaken op orde krijgen. Nou, dat betekent,
35:25
Speaker 4: die afspraken zijn gemaakt... daar is het geld langzamerhand ook
35:27
Speaker 4: voor beschikbaar... Maar gezond verstand prevaleert hopelijk ook nog steeds...
35:32
Speaker 4: en dat is geld ook voor Amerika... dat als je
35:34
Speaker 4: dus allerlei wapens bestelt die tot nu toe alleen Amerika
35:37
Speaker 4: in bezit had... en dat wil je als Europa nu
35:39
Speaker 4: gaan kopen... maar de leveranciers, de fabrikanten kunnen dat nog
35:42
Speaker 4: niet snel genoeg leveren... dan zal op dit moment, als
35:45
Speaker 4: er een conflict uitbreekt... zullen de Amerikanen dat moeten leveren
35:48
Speaker 4: volgens de NAVO-afspraken. En dat betekent, het gaat over strategisch transport...
35:52
Speaker 4: het gaat over deep precision strike, het gaat over satellieten, inlichtingen...
35:57
Speaker 4: dat soort dingen. Daar werkt Europa aan om dat te versterken.
36:02
Speaker 4: En zolang we dat doen, en serieus doen... denk ik
36:05
Speaker 4: dat de Amerikanen nog steeds bereid zijn om te komen...
36:08
Speaker 4: als er zo'n conflict in Europa uitbreekt. Maar zouden we
36:12
Speaker 4: gaan dralen als we niet zichtbaar ons best doen... dan
36:18
Speaker 4: hebben we denk ik wel
36:19
Speaker 2: een probleem. U zei eerder al... dat Amerika misschien niet
36:25
Speaker 2: meer zo heel erg gevoelig is... voor een heel klein
36:27
Speaker 2: incidentje op NAVO-gebied. Dat is even mijn woord, hoor. Dat
36:31
Speaker 2: zeg ik niet. Ik denk dat ze nog steeds komen. Oké,
36:33
Speaker 2: maar ik wou maar zeggen, in de opmaat was het
36:36
Speaker 2: een vraag... Denkt u dat we nog steeds in een
36:39
Speaker 2: artikel 5-situatie... dat we nog steeds op ze kunnen rekenen?
36:42
Speaker 2: Ja
36:43
Speaker 4: en dat komt omdat uiteindelijk in het congres... er een
36:48
Speaker 4: overgrote meerderheid nog is steun voor NAVO nog steeds... Ook
36:52
Speaker 4: in de Amerikaanse bevolking. Als je die polls bekijkt dan
36:56
Speaker 4: zie je nu dat 70% van de Amerikaanse bevolking... is
36:58
Speaker 4: voor de NAVO. Dat is echt serieus hoger dan een
37:00
Speaker 4: paar jaar geleden. Dus in de tijd van Trump is
37:03
Speaker 4: de steun van de bevolking omhoog gegaan... en is de
37:06
Speaker 4: steun in het congres niet afgenomen. Dus het is vooral
37:09
Speaker 4: Trump en zijn directe kabinet die dingen roepen. dan komt
37:13
Speaker 4: natuurlijk altijd de vraag, ja maar Groenland en ja maar Canada.
37:17
Speaker 4: Dat helpt allemaal niet. Het is niet gebeurd. Onder andere
37:21
Speaker 4: omdat Amerika lid is van de NAVO. Dus voor mij
37:26
Speaker 4: geldt tot dit moment dat ik nog steeds vertrouwen heb
37:28
Speaker 4: dat ze komen. Op het moment dat wij als Europeanen
37:33
Speaker 4: niet doorgaan... met serieus invulling te geven aan de afspraken
37:36
Speaker 4: die gemaakt zijn... namelijk wij gaan zorgen dat we conventioneel
37:39
Speaker 4: onze zaken op orde hebben... meer militeren met alle spullen
37:42
Speaker 4: die ze nodig hebben... dan als we dat blijven doen,
37:45
Speaker 4: dan denk ik dat die steun helemaal blijft. Als we
37:48
Speaker 4: dat niet doen en we gaan daar land afhanteren op
37:52
Speaker 4: dat terrein... dan hebben we denk ik niet alleen met Trump...
37:55
Speaker 4: maar met elke volgende Amerikaanse president
37:57
Speaker 2: ook een probleem. Dat laatste, dat is waar, want dat dreigen...
38:02
Speaker 2: tegen Europa en het aandringen op meer betalen. Dat herinner
38:05
Speaker 2: ik me al vanaf Reagan. Elke president sindsdien heeft dat
38:09
Speaker 2: thema garantieus. Maar wat is
38:10
Speaker 5: artikel 5? Ik heb ook het scenario van de Duitse
38:14
Speaker 5: politicoloog Carlo Massala gelezen. Wat als een klein eiland van
38:18
Speaker 5: Estland door de Russen wordt aangevallen? Komt Trump daar zijn
38:23
Speaker 5: bed vooruit?
38:24
Speaker 4: Eén is het zo, en dat is een grote verandering
38:26
Speaker 4: ten opzichte van vier, vijf jaar geleden. De NAVO heeft
38:30
Speaker 4: alle militaire plannen herzien op basis van de Russische dreiging.
38:34
Speaker 4: Dat is nu sinds 2018 gebeurd. Op strategisch niveau, operationeel niveau,
38:38
Speaker 4: tactisch niveau. Het gevolg daarvan bijvoorbeeld is dat al die
38:41
Speaker 4: battlegroups nu langs de oostgrens zitten. Dus alle lidstaten zitten
38:45
Speaker 4: aan de grens met Rusland. Ja,
38:46
Speaker 5: wij zitten in Litouwen.
38:47
Speaker 4: En dat betekent dus dat als de Russen in Litouwen binnenvallen...
38:50
Speaker 4: staan ze niet alleen op Litouwse tenen... maar ook op Nederlandse,
38:53
Speaker 4: Noorse en Duitse tenen. Dat betekent dus dat de discussie
38:56
Speaker 4: over artikel 5 al een andere is... omdat het gaat
38:58
Speaker 4: over onze jongens zijn ook geraakt. Dan kun je vervolgens...
39:04
Speaker 4: Dat probeert iedereen. Als je het nou nog kleiner maakt...
39:06
Speaker 4: en niet ineens een klein Estland-eiland, maar een graspool... wordt
39:10
Speaker 4: er de rust in genomen. Wat dan? In de kern,
39:13
Speaker 4: als het niet duidelijk is dat het Russen zijn... zoals
39:17
Speaker 4: in het begin die discussie over de krim... dat waren
39:19
Speaker 4: groene mannetjes... Op vakantie. En letterlijk in de Noord-Atlantische Raad...
39:24
Speaker 4: een discussie over een foto met... dit zijn Russen, en
39:27
Speaker 4: dan zei iemand anders... ik zie niet echt dat het
39:28
Speaker 4: Russen zijn. Dat was het. Dat was het niveau. Ik
39:32
Speaker 4: denk dat we... het zal soms lastig zijn... maar op
39:35
Speaker 4: het moment dat er serieus een invasie is... hoe klein ook...
39:39
Speaker 4: waarbij de Russen echt grondgebied van de NAVO inpikken... dan
39:43
Speaker 4: is het gewoon artikel 5. En dan zullen de militaire commandanten...
39:48
Speaker 4: onder leiding van de Supreme Allied Commander Europe... in beweging komen.
39:53
Speaker 4: Het Nederlands-Duitse legerkorps is toegewezen aan de Baltische staten. Dus
39:58
Speaker 4: als die dreiging, als die spanning oploopt... dan gaan zij
40:01
Speaker 4: daar naartoe. Bovenop die troepen die daar nu al zitten.
40:04
Speaker 4: En de... De bevoegdheden van de Supreme Admiralty Europe... nu
40:08
Speaker 4: zijn veel groter dan een paar jaar geleden... om dan
40:10
Speaker 4: gewoon te gaan handelen
40:12
Speaker 4: Dus dan gaat de militair sowieso gereageerd worden
40:15
Speaker 2: En dat kan hij ook beslissen. En dat kan hij beslissen.
40:18
Speaker 2: Daar heb ik me in verdiept. Iedereen denkt altijd dat
40:21
Speaker 2: dat allemaal op hetzelfde moment... eerst langs de president moet,
40:24
Speaker 2: maar dat is niet waar.
40:25
Speaker 4: En dat komt omdat dus de leiders van die landen...
40:28
Speaker 4: dus al die presidenten en ministerspresidenten... hebben akkoord gegeven aan
40:32
Speaker 4: die plannen. En in die plannen staat, als dit gebeurt,
40:34
Speaker 4: dan dat. En als je daar akkoord op gegeven hebt...
40:37
Speaker 4: dan heeft die militair commandant dus die vrijheid.
40:39
Speaker 2: Ja, Johan Cruijff zei altijd... ik heb nog nooit een
40:41
Speaker 2: zak geld een goal zien maken. Ja. Ik heb ook
40:46
Speaker 2: nog nooit een zak geld een oorlog zien winnen. Klopt. Ja.
40:50
Speaker 2: Hoe zit het met
40:51
Speaker 4: de budgettering? Ja. Het probleem is denk ik steeds minder
40:55
Speaker 4: de budgettering. Het is nu, en dat was met COVID
40:59
Speaker 4: in het begin ook zo... toen werd er geld op
41:01
Speaker 4: tafel gezet, er moet een vaccin komen. En toen zeiden fabrieken,
41:04
Speaker 4: als je het binnen acht maanden wil... dan moet er
41:06
Speaker 4: nog meer geld op tafel komen. En dat kwam er,
41:08
Speaker 4: zowel privé geld als publiek geld... En toen zijn die
41:11
Speaker 4: fabrikanten gewoon aan het werk gegaan. Toen ging het dus
41:13
Speaker 4: om de effectiviteit. Niet meer om efficient. Maar toen gingen
41:16
Speaker 4: ze gewoon maken. We moeten iets maken. Het moet er
41:18
Speaker 4: zijn binnen acht maanden. Dat gevoel is er nog steeds
41:21
Speaker 4: niet in onze industrie. Dat is er nog steeds niet
41:24
Speaker 4: in onze private sector. Dat ze moeten. Het is nog
41:29
Speaker 4: steeds een discussie. Heb het nodig? Hebben we echt genoeg
41:34
Speaker 4: orders voor de komende tien jaar? Is het wel ethisch
41:37
Speaker 4: om te investeren in defensie? Is het tegen de sustainability goals?
41:41
Speaker 4: Weten we zeker dat over vijf jaar die regeringen nog
41:44
Speaker 4: steeds bestellen? Dat is de discussie nog steeds
41:47
Speaker 5: Wat wij ons nog afvroegen, we hebben de NAVO-top in
41:49
Speaker 5: Den Haag... waren Bernhard en ik erbij, waar die 5%-norm
41:53
Speaker 5: is afgesproken. 3,5%, militaire hardware, 1,5%. Infrastructuur,
41:58
Speaker 4: bijvoorbeeld.
41:59
Speaker 5: Dat zegt u goed, het was ook uw vak. Maar
42:03
Speaker 5: wat ik ermee bedoel is... we vergeten vaak dat binnen
42:07
Speaker 5: die anderhalf procent... ook eigenlijk onze weerbaarheid zit ingebouwd. Onze
42:11
Speaker 5: digitale weerbaarheid, bijvoorbeeld. Tegelijkertijd heb ik af en toe, dus
42:17
Speaker 5: ik zeg het maar op persoonlijke titel... soms gedacht, waarom
42:21
Speaker 5: communiceren mensen als Mark Rutte zo keihard... toen er bijvoorbeeld
42:25
Speaker 5: twee jaar geleden door Rutte werd gezegd... we moeten ons
42:27
Speaker 5: geestelijk voorbereiden op oorlog... Toen schoten veel mensen in mijn
42:31
Speaker 5: omgeving in de gordijnen... omdat ze dachten dat het echt
42:34
Speaker 5: bijna daar was, dat moment. Dus ik vroeg me af,
42:37
Speaker 5: binnen die 5% en die 1,5%... over weerbaarheid en communicatie...
42:42
Speaker 5: moeten we het daar niet vaker over hebben? Over hoe
42:45
Speaker 5: we met elkaar communiceren? Over dat we bedrijven weerbaarder maken?
42:49
Speaker 5: Het komt maar niet voor het voetlicht.
42:50
Speaker 4: Ja, dat is mijn dagelijkse werk nu. Dus
42:53
Speaker 5: fijn dat u er bent.
42:54
Speaker 4: Ik werk onder andere met Deloitte samen nu aan... het
42:59
Speaker 4: versterken van de weerbaarheid van Nederlandse bedrijven. Er is een
43:02
Speaker 4: kopgroep van 28 bedrijven die daar serieus aan werken. Dat
43:05
Speaker 4: zijn deels overheden, dat zijn deels private bedrijven... dat zijn
43:08
Speaker 4: deels goede doelenachtige organisaties... zoals de Rode Kruis en Leger
43:14
Speaker 4: des Heils... maar ook gemeente Rotterdam en ook KPN... en
43:17
Speaker 4: ook Tennet en Spoorwegen en Albert Heijn. Dat zijn allemaal
43:21
Speaker 4: bedrijven die samenwerken... in toenemende mate begrijpen dat de kwetsbaarheid
43:26
Speaker 4: van een land... niet alleen is een zwakke krijgsmacht. Ja,
43:31
Speaker 4: of heb ik voldoende patriots. En te
43:33
Speaker 2: weinig
43:33
Speaker 4: voorraden munitie. Maar ook de single points of failure die
43:36
Speaker 4: we in onze samenleving hebben ingebouwd. Door efficiëntie denken. Omdat
43:41
Speaker 4: we eigenlijk zo weinig mogelijk geld uit wilden gaan.
43:43
Speaker 2: En dus is, aansluitend op de vraag van Geert-Jan... de
43:47
Speaker 2: opmerking bereid je voor op een noodsituatie, zo gek nog niet.
43:51
Speaker 2: Maar het
43:51
Speaker 5: kwam voor mij uit de lucht vallen.
43:53
Speaker 2: Of voor mensen in de onderneming uit de lucht vallen.
43:55
Speaker 2: Ik ben al heel oud, dus ik heb nog die
43:58
Speaker 2: nucleaire crisis meegemaakt. Toen hadden we ook dit soort discussies.
44:02
Speaker 2: Precies
44:03
Speaker 4: hetzelfde. Het punt is een beetje dat... Ik heb natuurlijk
44:06
Speaker 4: ook boodschappen afgegeven in het verleden... en daar werd ik
44:08
Speaker 4: ook over uitgelachen. Door de media, door het publiek, op
44:11
Speaker 4: TikTok en god weet wat allemaal... En zes maanden later
44:14
Speaker 4: zag je die eerste berichten van... misschien is hij toch
44:17
Speaker 4: niet helemaal gek. Maar het is
44:18
Speaker 5: niet uitlachen, het is mensen meenemen in een verhaal
44:20
Speaker 4: Deels ben ik uitgelachen. Vonden ze hem een oorlogshitzer. Overdreven,
44:24
Speaker 4: allemaal flauwekul. Zes maanden later, misschien zit er toch wel
44:27
Speaker 4: wat in. En inmiddels, de meeste mensen hebben zo'n prepakket gekocht. 70%
44:31
Speaker 4: in Nederland is daarmee bezig. Dat is een klein voorbeeld.
44:36
Speaker 4: En soms moet je dingen wel hard zeggen om het
44:38
Speaker 4: door te laten dringen. Want we zijn zo ver in
44:41
Speaker 4: de hoofden van mensen van die oorlog verdwenen, verwijderd, dat
44:46
Speaker 4: als je hier in Amsterdam naar buiten loopt, is het
44:48
Speaker 4: voor je gevoel geen oorlog. Maar het is wel oorlog.
44:51
Speaker 4: Op cybergebied, op disinformatiegebied. Daar zijn we gewoon in oorlog.
44:56
Speaker 4: En ook dat weigeren mensen eigenlijk te geloven. Maar het
44:59
Speaker 4: gaat om onze democratische waarden. Het gaat om kunnen we
45:04
Speaker 4: verkiezingen organiseren zoals wij dat willen. Als wij willen blijven
45:07
Speaker 4: leven in Nederland zoals we dat willen... zonder dat iemand
45:10
Speaker 4: anders daarover gaat, alleen wij... dan zullen we meer moeten
45:14
Speaker 4: doen dan een sterke krijgsmacht hebben. Dan zullen we ook
45:17
Speaker 4: iets moeten doen aan energievoorziening, aan water... aan voedselvoorziening. Iedereen
45:22
Speaker 4: denkt dat Nederland een voedselproducerend land is. Maar als het
45:25
Speaker 4: stroom uitvalt en van buiten de invoer van voedsel stopt...
45:30
Speaker 4: hebben we binnen vijf dagen honger in Nederland. Zo snel
45:33
Speaker 4: gaat het. Dus dat zijn allemaal voorbeelden waarbij niemand echt
45:37
Speaker 4: nadenkt over... Oké, zo kwetsbaar is het dat je een
45:40
Speaker 4: economie hebt van just in time, just enough. Alles komt
45:43
Speaker 4: precies op tijd. Maar een kleine verstoring zorgt dus voor
45:47
Speaker 4: grote problemen.
45:48
Speaker 2: Dank voor de waarschuwing. Dank voor dit fijne gesprek, admiraal
45:51
Speaker 2: buitendienst Rob Bauer. Voormalig voorzitter van het Militair Comité van
45:55
Speaker 2: de NAVO. En aan jij ook bedankt, Geert-Jan Haan. Tot
45:57
Speaker 2: zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is
46:00
Speaker 2: Bernhard Hammelburg. Tot volgende week.