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Velina Tchakarova: "Für die USA ist China die große Gefahr, nicht Russland" · LensEU / East Side Stories

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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Eastside Stories.
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Wir sind Martina Czarnowska und Thomas Seifert.
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In unserer heutigen Folge haben wir einen besonderen Experten, sogar so und zwar die
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Wilina Czacharova. Sie ist eine Geopolitik-Strategin, sie ist Gründerin des geopolitischen Beratungsunternehmen
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FACE und einer der führenden Stimmen in unserer Region, wenn es um die globalen Machtverschiebungen
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und die Beziehung zwischen den Großmächten geht. Wir werden mit ihr über die aktuelle
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Weltlage und die Rolle Europas und die strategische Partnerschaft zwischen Russland und China sprechen.
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Ein Konzept, das sie, maßgeblich mit dem Begriff "Glagan Beer", China, der Drache,
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Russland, der Beer geprägt hat.
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Bevor wir aber in das große Gespräch einsteigen, schauen wir nach Sofia. Von dort hat uns
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unserer heutige Voice Message erreicht. Sie ist von Anna Atanasova. Anna ist Copywriterin,
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beschäftigt sich mit digitalen Strategien und betreibt gerade eine Online-Plattform, die
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sich mit Musik- und kulturellen Veranstaltungen rund um Sofia befasst. Und sie hat uns folgende
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Nachricht geschickt.
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Voice Message. What's up, Sofia?
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Dabarden und Sofia. It's the midst of the summer yet, Sofia is buzzing. And you can feel it everywhere.
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In the parks, on the streets, in the festivals that bring together music and ideas and even in the
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co-working spaces, where the ecosystem is preparing for the busy autumn season. Over the past seven
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or eight years, the start-up scene here has exploded, producing not just fast growing companies,
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but also unicorns that put Bulgaria on the global tech map.
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Earlier this year, we got the great news that Sofia will be the home of one of Europe's
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AI factories, following the brilliant work of Insight.
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There are many people who are pushing the boundaries of research and innovation, and who are making
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Sofia really a deck hub for the future of innovation and technology. If you ever get the chance, you
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should definitely come and visit.
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Das war Anna Adanasova. Vielleicht zur Ergänzung. Insight, das Anna erwähnt hat, ist das Institut
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for Computer Science, Artificial Intelligence and Technology, das in Sofia angesiedelt ist
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und am Aufbau eines Zentrums für künstliche Intelligenz beteiligt ist. Anna ist übrigens
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eine unserer Autorinnen in der nächsten Ausgabe von Europien Voices. Sie schreibt darüber,
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wie junge Bulgarien, die ins Ausland gezogen sind, wieder in ihre Heimat zurückkehren.
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Und das ist ein Kontrapunkt zum Trend der massiven Emigration von der gerade Länder
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wie Bulgarien und Rumänien betroffen sind.
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In diesem Podcast haben wir offenbar so etwas wie einen Bulgarien-Schwerpunkt, Martina.
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Ja, das sieht so aus.
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Nicht in unser nächster Studiogast, Belina Zacharova. Sie ist in Sofia geboren.
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So, und in euer Gespräch hören wir jetzt rein.
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Belina, meine erste Frage bei meinen Gästen ist immer, wo warst du denn gerade?
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Ich habe zum ersten Mal seitdem ich in Österreich bin, also ich bin fast 20 Jahre in Österreich
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und zum ersten Mal habe ich mir vorgenommen, eigentlich im Sommer, eine Reise zurück in
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die Heimat zu unternehmen und damit meine ich natürlich eine längere Reise und innerhalb
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von acht Tagen habe ich 1.500 km absolviert, also bin ursprünglich aus Sofia, aus der
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Hauptstadt.
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Also ein paar Tage...
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Dort geboren, nicht?
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Dort geboren, dort groß geworden und habe dort ein paar Tage verbracht und dann auch
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in der zweitgrößten Stadt, Plovdiv.
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Wir haben sie auch vorhin schon gehört, unser WhatsApp kommt auch aus Sofia in dieser Ausgabe
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und auch da hört man die Begeisterung von Anna durch, die über diese tolle Start-up-Szene
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in Sofia berichtet, das heißt, offenbar ist Bulgarien ein unterschätztes Land, kann man
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sagen.
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Man kann auch offenbar in die IT-Industrie investieren.
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Oh, absolut, das ist ein Geheimtipp.
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Die Sache ist doch jetzt mit Alaska komplizierter geworden, weil wir jetzt auch sehen, wie die
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Amerikaner ticken, wie zumindest Donald Trump tickt, da gab es ja die Theorie "Er spielt
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den Reverse nixen".
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Was hältst du von dieser Theorie?
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Es ist keine Theorie, das ist der Ansatz und ich kann das auch bestätigen, weil ich manche
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der Hauptbruder-Gunisten in diesem neuen Trump-Team, auch Trump-Team, also wenn es um Außen-Sicherheit
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und Teilungspolitik geht, auch persönlich käme und ich kann eigentlich bestätigen,
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dass das der Mindset ist, der Mindset ist und das leite ich auch aus Gesprächen mit diesen
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Personen ab.
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Das heißt, sie haben auch kein Geheimnis daraus gemacht, schon vor der Präsidentschaftswahl.
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Jetzt sind manche wie zum Beispiel ein Bridge Kobe, der ist jetzt stellvertretender, Verteidigungsminister
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in den USA und so ähnlich, es läuft auch bei anderen in diesem Team ab.
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Und der Mindset ist der folgende, Russland stellt keine sötäische Gefahr für die USA.
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Da, also das heißt aus amerikanischer Sicht, vor allem diese Verwaltung betrachtet Russland
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nicht als sötäische Gefahr, Herausforderung schon, aber nicht als Gefahr.
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Die einzige Gefahr, die einzige allgängelwertige, umfassende Gefahr für diese Administration
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ist China.
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Und noch was, was diese Administration gemacht hat, ist, dass sie einen offenen Krieg mit
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anderen Mitteln, muss ich noch unterstreichen, also es geht überhaupt nicht um einen konventionellen
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Krieg, aber diese Administration hat einen offenen Krieg, Kinder gegenüber erklärt.
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Im handelspolitischen Bereich, also wirtschaftlichen Bereich, im Bereich der kritischen Rohstoffe,
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im Bereich der neuen Technologien, also der vierten industriellen Revolution, im Bereich
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des Feldraums und auch im Bereich der Verteidigung.
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Es läuft, das heißt, sie werden schon einen reversed, nixen Kissinger Ansatz probieren,
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aber aus meiner Sicht haben sie kurzfristig überhaupt keine Chance.
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Warum?
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Weil Russland und ich würde jetzt mal behaupten, auch Alaska, Gipfel treffen, ist eine Funktion
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von dieser sötäischen Ernährung, also es zahlt sich jetzt sowohl für Russland als
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auch für China kurzfristig aus, dass sie zusammenhalten aus unterschiedlichen Gründen
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und nochmals, sie haben nicht in allen Bereichen überlappende nach Interessen und Zielsetzungen,
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aber momentan sehe ich überhaupt keinen Spielraum für die Amerikaner, dass sie beide auseinander
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driften lassen, also dass sie beide auseinander bringen.
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Was ich unter anderem aber schon sehe, ist, dass man jetzt die Weichen stellt und versucht,
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den kleineren Partner zu neutralisieren, und zwar indem man eigentlich erstmal ist Russland
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und deshalb auch umgekehrt, indem man eigentlich nicht nur einen sötäischen Dialog wieder
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einführt, sondern indem man auch russische Positionen in anderen Konfliktherden, also
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weil wir haben jetzt nicht nur das Thema, das Riesenthema des russischen Krieges gegen
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die Ukraine, sondern wir haben eigentlich das Thema, dass Russland auch in anderen wichtigen
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Konfliktherden mitspielt oder beteiligt ist, manchmal militärisch präsent ist, manchmal
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politisch sehr stark präsent ist, und auch da muss man in irgendeiner Form, in irgendeiner
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Weise auf die russische Position eingehen und natürlich weiß man ganz genau, so Stichwort
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Iran, weiß man ganz genau, wenn man sich da nicht einigt, bilateral und da irgendwie
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nicht eine Plattform schafft, da kommt man auch bei den anderen Themen nicht weiter.
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Die Tatsache ist, diese Trump-Verwaltung sieht die Möglichkeit einer Zweifrontenkonfrontation
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als das gefährlichste Szenario, also sie ist der Meinung, dass die USA keine zwei umfassenden
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Kriege an zwei Fronten, Stichwort Europa und Stichwort Indo-Pacific gleichzeitig führen
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kann, und deshalb geht es jetzt einfach darum zu sehen, wo sind die Prioritäten, die liegen
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beim Indo-Pacific, also wir müssen jetzt dieses große strategische Kapitel unbedingt mit
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allen Mitteln abschließen, das ist der Mindset.
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An dieser Stelle muss ich jetzt kurz mal innehalten und mal überlegen, was heißt das jetzt eigentlich
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für Europa, weil was du das skizzierst, das bedeutet, okay, die Amerikaner interessieren
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möglichst schneller Friede, egal wie mit den Russen, um sich voll auf den Pacific konzentrieren
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zu können.
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Für Europa heißt das doch, okay, was sind unsere Probleme mit China, sind viel geringer
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als die mit Russland, weil Russland für den Krieg gegen ein europäisches Land nämlich
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die Ukraine und hat die Ukraine zum Teil besetzt und wir wissen auch nicht, ob Emissionen vielleicht
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eines Tages gibt, auch weiter zu gehen und die NATO zu testen.
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Während der Amerikaner ihr Problem sehen sie zurecht oder zunrecht mit China, mit dieser
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strategischen Auseinandersetzung und jetzt eine kurze Frage, wenn der Reverse nixen, was
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würde ein europäischer Nixen tun und jetzt meine T-Set europäischer Nixen würden nach
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Peking fahren und würden mal sehen, na gut, was gibt es hier eigentlich für Möglichkeiten?
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Können wir mit China vielleicht den Chinesen erklären, liebe Leute, für uns ist Russland
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ein großes Problem, helft uns doch hier und gleichzeitig haben wir viele andere gemeinsame
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Interessen.
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Ich sage nur, wir sind genauso wie China eine Elektro-Empire, dazukunft werden die Amerikaner
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mit den Russen gemeinsam Petro-Imperien immer noch sehen und das wahrscheinlich bleiben
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wollen, solange dort Gas und Öl überhaupt existiert.
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Es gäbe doch Ansatzpunkte, dasselbe was Trump mit den Russen versucht, die Europäer
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mit den Chinesen zu versuchen, zu sagen, ok, können wir nicht uns von Amerikanern stärker
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lösen, wenn uns die fallen lassen würden und wir hätten gleichzeitig auch eine Drogebärde
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gegen Washington zu sagen, moment mal, auch wir haben andere Optionen.
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Wir sind auch in einem irren strategischen Dilemma hier.
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Also so ist das tatsächlich passiert und die Wirklichkeit, also nicht in dem Ausmaß wie
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von dir jetzt dargestellt, aber in gewisser Weise ist es genau das passiert, also die
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europäische Kommission bzw. einzelne EU-Mitgliedsstatten haben genau diese Strategie entwickelt, wo sie
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lange gesagt haben, also wir brauchen unbedingt eine Equidistanz, also wir müssen unbedingt
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schauen, dass wir unsere Partnerschaft, also unser Verhältnis zu China in irgendeiner Form
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gestalten, dass wir auch eine Ballonsakt spielen können zwischen den Chinesen und den Amerikanern.
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In weiterer Folge hat man auch ein Gipfeltreffen organisiert, im Juli, das Ziel war es also
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statt Entkopplung, also das ist der Slogan der Amerikaner, de coupling, also Entkopplung,
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statt Entkopplung zu schauen, dass wir einen sogenannten Risikominimierungsansatz betreiben,
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also der Risikansatz und dann auch schauen, in welchen Bereichen, also du hast ein paar
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genannt, wir mit den Chinesen eigentlich kooperieren, nur mein Problem mit diesem Ansatz ist es,
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dass er auch sehr wohl kurzfristig funktionieren kann, weil wie du von dir auch formuliert,
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richtigerweise formuliert, auch die Chinesen daran Interesse haben, also wir haben ein
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Riesenhandelsvolumen von ca. 800 Milliarden Euro pro Jahr, also Europa und China, im Vergleich
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ist das Handelsvolumen zwischen China und Russland nur ungefähr 240 Milliarden Euro,
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also im letzten Jahr und es ist sehr asymmetrisch, richtig, nur, mein Problem mit diesem Ansatz
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ist es, die längerfristige, also die Nachhaltigkeit des Ansatzes, nämlich, dass man, wenn man
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jetzt annimmt, wir machen das unbedingt und sehr viel ist das aber in Wirklichkeit auch
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aus dem Gipfeltreffen nicht rausgekommen, aber nehmen wir an, wir halten uns daran,
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in Wirklichkeit unterstützt man längerfristig durch China auch Russland, also wir stellen
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uns dann selber im Wege, weil durch die Unterstützung, also durch die Vertiefung der Partnerschaft
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mit China, unterstützen wir indirekt auch die Entwicklung, die wirtschaftliche, anderes
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politische Entwicklung von Russland, denn China nochmals wird Russland unter kleinen Umständen
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fallen lassen, also die aktuelle geopolitische und geöconomische Lage ist so, also wird
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zumindest jetzt bis Trump noch an der Macht ist und ich würde behaupten und ich würde
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jetzt auch noch behaupten, es gibt mittlerweile ein Thema, wo die Demokraten und die Republikaner
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sich ziemlich einig sind und das ist das Thema China als strategische Herausforderung, auch
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Biden hat sehr viel fortgesetzt von dem, was Trump, was die erste Verwaltung von Trump
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eingeführt hat.
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Und somit meine ich, also dass wir letztendlich zwischen diesen zwei geopolitischen Stühlen
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sitzen, einmal haben wir jetzt, bei 2025, eine exorbitante Abhängigkeit von den USA,
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eine noch viel stärkere strategische Abhängigkeit von den USA, im Bereich der Energie, im Bereich
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der Technologie, im Bereich des Marktzuganges, im Bereich der Sicherheit und Verteidigung
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und auch im Bereich der Unterstützung für die Ukraine.
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Da sind die Amerikaner nach wie vor ein unverzichtbarer Partner, auch wenn wir jetzt mal die Führungsposition
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übernommen haben.
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Und dasselbe trifft jetzt auf China zu, das heißt, wenn wir da jetzt mal die Partnerschaft
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vertiefen würden, verschaffen wir was genau, noch mehr Abhängigkeiten.
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Da haben wir zum Beispiel Abhängigkeiten wie beispielsweise im Bereich der seltenen
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Erde.
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Also bei seltenen Erden ist es so, dass 98 Prozent aus China kommt.
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Ja, jetzt stellen wir uns mal kurz vor, was ist, wenn diese systemische Realität sich
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noch weiterhin vertieft, was ist, wenn wir plötzlich in einer bifurkierten Welt funktionieren,
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aber gleichzeitig Abhängigkeiten, also noch größere Abhängigkeiten mit beiden systemischen
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Rivalen haben und mitten des größten Krieges auf dem alten Kontinent, seit den letzten
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80 Jahren.
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Das erscheint mir als keine kluge und nachhaltige Strategie in einem längerfristigen Zeitrahmen.
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Und gehen wir auch mal in unsere Region von Ost-Mitler-Europa, Osteuropa, Süd-Osteuropa.
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Interessant ist ja auch, dass das genau die Region ist, wo China sehr deutlich aktiv ist,
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weil man bedenkt, dass China Ungarn als Logistik Hub für wichtige Firmen, ich sage es nur
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Timo, aber es gibt viele andere Beispiele, außer Kornhardt und in vielen anderen Bereichen
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hat man Infrastrukturprojekte investiert und so weiter, inwieweit siehst du dieses Engagement
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auch, China ist in Osteuropa, Süd-Osteuropa als eine, wenn man so will, strategische Sache
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an.
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Also etwas, womit man auch politisch vielleicht dann etwas erreichen will, bei Ungarn zeigt
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sich das ja immer wieder, auch teilweise jetzt mittlerweile Slowakei, in dem Fall von Russland
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auch.
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Oder ist es so einfach, war das Opportunität, dass man halt dort den Marktzugang am leichtesten
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verandern und leichtesten den Mittel bekommen hat, um hier zu investieren und auch natürlich
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da, wie soll ich sagen, die Nachfrage nach Investitionen vielleicht am höchsten war?
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Wie schätzt du das sein?
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Es war nie eine Opportunität, bei solchen Themen muss man bedenken, dass China sich genau
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angeschaut hat, was vorher die Sowjetunion gemacht hat und vor allem wie erst mal die
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Weltunion und dann in weiterer Folge auch Russland mit speziell mit bestimmten Regionen in Europa
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getan hat.
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Also wir wissen alle, dass der ehemalige Sowjet-Traum, also das sind vor allem Länder aus dem ehemaligen
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sowjetischen Block, in Zentral- und Osteuropa plus Westbalkan, dass das die Länder sind,
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die praktisch nach wie vor, ich sage es jetzt mal, das ist nicht meine Definition, das ist
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eher die Perzeption von außen, also wenn es um Russland geht und auch im China, dass das
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nach wie vor die Länder sind, wo dieses Zusammenspiel von schwachen Institutionen, stockenden Reformen,
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hohem Korruptionsniveau, marginalisierten Bürgerinnen und so weiter und so fort, das ist sehr lang,
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dass das natürlich eine ideale Lage für einen Markt eintritt oder auch für einen langsam
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aber zu sukzessive Einflussnahme verschafft und so ist das passiert, also die Tatsache,
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dass gewisse Initiativen, also seitens Kinders, beispielsweise ursprünglich 14+1, also das
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waren genau die Länder, wo es um einen politischen Dialog gegen kritische Infrastruktur ist,
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keine Opportunität, also das ist im chinesischen Mindset ein absolutes Muss, also alles in allem
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sieht man einen kontinuierlichen Ausbau der politischen, der wirtschaftlichen, der handelspolitischen
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Beziehungen und somit verschafft man sich nicht nur Präsenz vor Ort, sondern man verschafft
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sich dadurch auch politische Einflussnahme. Stichwort zum Beispiel EU, also wenn wir zum
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Beispiel bei bestimmten Themen die Abstimmung der 27 EU-Länder brauchen, so ist das auch
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und dann, dass man auch solche Themen berücksichtigt, also habe ich jetzt einen sehr großen Partner
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wie China, das war auch damals, wenn man bedenkt beim Thema Sanktionen mit Russland, habe ich
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jetzt eine gewisse Abhängigkeit, also vielleicht beeinflusst das auch meinen Abstimmungsverhalten,
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wenn wir dann mit den anderen EU-Mitgliedstaaten versuchen, eine gemeinsame Politik zu gestalten.
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Und nochmal ganz konkret, was du gerade angesprochen hast, das heißt aus deiner Sicht war der
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Ausbau der Eisenbahnverbindung zwischen Budapest und Belgrad durch ein chinesisches Konsortium
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ein Fehler, waren wir dann naiv, wurden da Fehler gemacht, was hat Europa hier übersehen?
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Also man muss auch sagen, nicht nur war es ein Fehler im Nachhinein, sondern und nicht
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nur naivität, sondern aus meiner Sicht war es eine grobe Fahrlässigkeit. Eine grobe
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Fahrlässigkeit, die sich jetzt natürlich auch in gewisser Weise recht, im Fall von
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Piraeus, weiß man ganz genau, dass es keinen anderen Kandidaten gab.
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Also das heißt, die Chinesen wollten sowieso, aber es gab auch keine Alternative.
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Und dann muss man schon ein bisschen hinterfragen, warum wir eigentlich überhaupt nicht diese
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Themen als strategische Themen betrachten, daran liegt es.
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Und jetzt muss man einfach umstellen, und das ist das, was ich meinte, dass das aus meiner
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Sicht nicht mal angekommen ist, weil ab dem Moment, wo das ganze Thema eines Kaltenkrieges
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2.0 zwischen den USA und einerseits und China und Russland, andererseits tatsächlich als Thema
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ankommt und debattiert wird, so muss man auch entsprechend agieren.
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Und da muss man eben solche Themen ganz anders, also nämlich strategisch als strategische
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oder kritische Infrastruktur.
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Jetzt gibt es natürlich teilweise schon die Diskussionen, aber wir sehen auch im Nachhinein,
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dass das nicht unbedingt, also nicht in diesem Ausmaß.
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Das heißt jetzt nicht, damit ich auch nicht missverstanden werde, dass Länder z.B.
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wie China als Infrastoren nicht zugelassen werden dürfen, aber bis zu einem gewissen
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Grad oder in einem gewissen Ausmaß, nicht in einem Ausmaß, wo sich das in Richtung eines
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politischen Risikos z.B. entwickeln könnte, Stichwort auch 5G-Netze, Stichwort also z.B.
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Indien ist ein Riesenthema mit den chinesischen Apps und so weiter.
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An dieser Stelle erhalten wir kurz inne und Summen von der großen Geopolitik in eine bestimmte
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Region hinein, die uns besonders am Herzen liegt.
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Wir blicken auf den Donauraum.
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Diesen ist nämlich die nächste Ausgabe von Europien Voices gewidmet, die im September
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erscheint.
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Da folgen wir der Donau von der Quelle im Schwarzwald bis zum Schwarzen Meer und einer
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unserer Autoren berichtet in dieser Ausgabe sogar von seinem Spaziergang von Wien nach
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Istanbul.
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Sehr ambitionierter Spaziergänger.
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Absolut.
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Außerdem haben wir Beiträge aus Deutschland, der Slowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien.
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Wir schauen uns die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen im Donauraum an, beleuchten die historisch
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und aktuelle Rolle der Donaukommission und vieles mehr.
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Nun aber wieder zurück zu unserem Gespräch.
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Ich möchte nochmal zurückgehen auf die Ukraine, weil das doch uns als Europäer besonders betrifft
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und da kann man das auch mal rekapitulieren, ok, das Gipfeltreffen in Alaska, was immer
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Trump da wirklich erreichen wollte, wir wissen es nicht, aber man kann es nicht sagen, zumindest
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das jetzige Sicht, vielleicht kennen wir zu wenig Details, vielleicht gibt es geheime
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Absprachen, die sich erst zum Weiterfolge entfalten, aber als jetzige Sicht wird man sagen ein
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Misserfolg.
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Du hast vorhin erwähnt, dieses Treffen der Europäer mit den Chinesen, wo man versucht
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vielleicht auch hat, auch viele Dinge, die wir vielleicht heute nicht wissen, die besprochen
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wurden, und da sieht es auch so aus, und du hast es auch erwähnt, als wäre das auch
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kein Erfolg gewesen, wenn man die Chinesen stärker dazu bekommen hätte, dass sie auf
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Russland einwirken, hier in Richtung einer Friedenslösung zu gehen, das heißt, was ist
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eigentlich hier passiert?
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Die Amerikaner haben keine Erfolg gehabt bei Putin, zumindest bis jetzt sieht es so aus,
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dass Trump bei Putin keine Erfolg hatte, die Europäer hatten keine Erfolg in Kinder,
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das heißt, müssen wir davon ausgehen, dass das einfach weiterläuft dieser Krieg?
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Ja, der Krieg, leider Gottes wird weiter laufen, und zwar jetzt durch diese, sagen wir mal,
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diplomatische Verzögerung, und damit muss ich nur eine Metapher, und ich kläre auch,
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was ich damit meine, wird der Krieg in einen Zeitrahmen rübergehen, über 20.30, 20.32
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und so weiter, ja, das ist das erste, also ich habe keine guten Nachrichten, diesbezüglich
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dieser Krieg wird noch lange dauern, heißt es aber jetzt, dass Trump nicht eine diplomatische
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oder politische Pause einsetzen kann, nicht unbedingt nochmals, also was in Alaska stattgefunden
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hat, und es als eine Optik von vielen Analysten bezeichnet wurde, und wir wissen in Wirklichkeit
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nicht, was in den drei Stunden besprochen wurde, also wir haben nicht die gesamte Information,
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war für mich persönlich jetzt mal einmal eine Funktion aus diesem neuen geopolitischen
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Format, wie gesagt, also wenn es ein kalter Krieg ist, und wir wissen es auch nicht, also
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ich habe jetzt meine Arbeitshypothese kurz dargestellt, es gibt auch andere Arbeitshypothesen,
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was die globale Ordnung betrifft, aber wenn wir bei meiner bleiben würden, dann heißt
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es, dass der russische Krieg in jukraine auch der erste offizielle stellvertretter Krieg
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war zwischen den USA und China, die USA haben sich eindeutig für die jukraine entschieden,
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und die Chinesen haben eigentlich Russland unterstützt, und nach wie vor, jetzt haben
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wir auch eine erste Ableitung, dass Russland unbedingt China als Sicherheitsgarant dabei
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haben will, also das ist schon mal ein Indiz dafür, gleichzeitig haben wir aber auch leider
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Gottes jetzt ein anderes, also relativ negatives Indiz, nämlich dass sich die Amerikaner zurückziehen
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wollen, dass sie nicht mehr bei diesem Krieg mitmachen wollen.
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Sie wollen sagen Europa, das ist euer Problem.
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Richtig, und das ist für mich die große Ableitung aus diesem Format, Alaska Format, weil einerseits
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hieß es zwar um die Ukraine, wo jetzt drei russische Rote Linien von den Amerikanern
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akzeptiert wurden, einmal keine NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine, einmal das Krim als russisch
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anerkannt werden sollte, ja, also das waren schon zwei wichtige Aspekte auch aus ukrainischer
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Sicht, wo jetzt die Amerikaner praktisch also nachlassen, und dritter, wichtigste aus meiner
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Sicht Aspekt in so einem, bleiben wir beim stellvertretter Krieg, das ist eben der Punkt,
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dass keine US-Soldaten auf ukrainischem Boden stationiert werden.
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Das sind die Aspekte, die uns eigentlich am meisten, am meisten beständigerweise beunruhigen,
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aber wir verstehen nicht, dass das Parallelprozesse sind, wo auch die Amerikaner und die Russen
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sich was ausmachen, was mit uns jetzt zwar direkt nicht zu tun hat, wo wir aber natürlich
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im Nachhinein davon also darunter leiden werden, also was sie entscheiden.
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Wenn man das bei diesen Gedankenschlangen von dir weitergeht, dann kriegt man es ja noch
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viel mehr mit der Angst zu tun als das, was du bisher skizzierst, weil das heißt ja,
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du sprichst vom Drachenbären, was ist, wenn für die Europäer sich das so darstellt,
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okay, wir haben den Drachenbären hier, nämlich östlich von Europa, und westlich vielleicht
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haben wir irgendwann, ich sag mal, auch einen Adler, der bisher unser Protektor irgendwo
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war, der das vielleicht nicht mehr so einem Gegenteil vielleicht uns sogar als Spielstein
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auf seinem Schachbrett einsetzen könnte.
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So wird es aus meiner Sicht auch ablaufen, aber nicht im Ausmaß, wie es oft jetzt geschildert
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wird.
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Sprich, einen kompletten Rückzug aus Europa, denn in Wirklichkeit gibt es nach wie vor
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sehr starker Interessen der Amerikaner auch, also das heißt, einerseits, wie sehe ich es,
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also die Verantwortung für die Zukunft der Ukraine, für die Souveränität der Ukraine
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wird bei den Europäern liegen, ob es uns gefällt oder nicht, man muss sich an die Arbeit machen.
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In Wirklichkeit habe ich schon vor dreieinhalb Jahren ganz eindeutig unklag gemacht im öffentlichen
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Raum.
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Es ist vor allem unsere Aufgabe insofern, dass wir einerseits die Ukraine so stark und
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umfassend unterstützen, weil die Ukraine den Krieg eigentlich taktäglich führt und auch
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Opfer dieses Krieges ist, aber auch weil in weiterer Folge wir alle hier in Europa auch
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in einem nicht konventionellen, nicht militärischen Krieg sind.
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Das heißt, auch am 24.
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Februar 2020 wurde dieser nicht konventionelle, also nicht militärische Krieg gegen uns gestartet
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seitens Russlands.
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Also Russland ist tatsächlich auch in, gegangen an diesem Tag nicht nur gegen die Ukraine,
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sondern auch gegen Europa.
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Und jetzt ist das folgendes passiert, es wird äußerst unangenehm sein, denn man hat
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in den dreieinhalb Jahren einfach nicht erklären können unseren Gesellschaften, dass wir tatsächlich
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unter anderem jetzt nicht unbedingt gegen Russland kämpfen müssen, aber wenn wir die Souveränität
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der Ukraine tatsächlich unterstützen müssen und wollen, wie behauptet, dann braucht man
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europäische Truppen auf ukrainischem Boden, man hat sich noch nicht geeinigt, aber man
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wird sich auf gewisse Linien einigen, also Kontrolllinien einigen, das haben wir in anderen
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Konflikten genauso gehabt, auch hier wird es so ablaufen, da muss man auch unter anderem
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europäische Truppen stationieren und in weiterer Folge dieser gesamte zentral- und austeuropäische
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Raum, auch mit den neuen nordischen NATO-Mitgliedern, das ist die sogenannte Ostflanke der NATO,
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das sind die Frontstaaten, das wird der neue eiserne Vorhang sein, da muss man sehr schnell
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und umfassend militärisch und auch in DUO-Us, also das heißt auch aus der Perspektive der
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Zivilschutzinfrastruktur muss man sehr schnell aufholen, das sind die Aufgaben, wie will
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man das eigentlich der Bevölkerung kommunizieren, habe ich keine Antwort darauf und ich glaube
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auch nicht, dass das gut ankommeln wird, ich glaube nicht, dass unsere Gesellschaften
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tatsächlich verstehen, wo wir uns an welchem Wendepunkt wir uns überhaupt befinden und
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nochmals, die Tatsache, dass man eigentlich hier keinen Krieg, also ich teile nicht die
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Meinung von vielen Militär-Experten, die jetzt behaupten, als nächstes würde Russland
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ein NATO-Mitglied militärisch angreifen, sondern ich würde behaupten, dass das Ziel nach wie
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vor die Ukraine bleibt, allumfassend in weiterer Folge Länder aus der sogenannten östlichen
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Partnerschaft, wie Moldavien, wie Georgien und in weiterer Folge einfach diese gesamte
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Raum, gesellschaftliche Raum, wo man diese jübrige Kriegsführung, also Kriegsführung
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tagtäglich betreiben kann.
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Gut, wir kommen jetzt schon langsam zum Abschluss des Gesprächs und ich will ja, und in diesem
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schönen Sommer, letzten, wo es langsam in den Frühjahrabst geht, unsere Zuhörerinnen
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und Zuhörer nicht völlig deprimieren und jetzt noch siehst, frage ich dich ganz bewusst,
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siehst, gibt es irgendwo einen Silberstreifen am Horizont, dass vielleicht irgendwann ein
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Grand Bar gehen gibt, dass man in irgendeiner Form wieder vielleicht auf multilaterale
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Foren zurückkehrt und sagt, gut, wir sehen, wir haben uns eigentlich ziemlich, wir tänzeln
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hier am Abgrund mit Krieg in Ukraine, vielleicht auch mit weiteren Konfliktfeldern, so wie
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du es skizziert hast, was uns hier droht, gibt es irgendeine Chance, dass irgendjemand
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versuchen wird, hierfür wieder Entspannung zu sorgen, vielleicht für eine gewisse Neuordnung
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der Machtverhältnisse zu sorgen, ist es irgendwie realistisch, können wir zumindest davon träumen,
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wenn ich formuliere es schon sehr, sehr vorsichtig, weil ich weiß, du bist Realistin und keine
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Träume erinnert, aber ja, kannst du uns irgendeinen Hoffnungsschimmer geben und irgendeinen Szenario
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entwickeln, wo wir nicht heute ins Bett gehen und Albträume bekommen?
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Erster Punkt, den ich immer, der mir sehr wichtig ist, den ich immer sozusagen auch erwähnen
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möchte, damit es nicht zu pessimistisch wert ist, der Punkt, dass es bereits in der Geschichte
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bewiesen wurde, dass, nämlich während der Zeit des ersten Kalten Krieges, dass demokratische
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Gesellschaften durchaus sich dafür wappnen können und durchaus in der Lage sind und
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fähig sind, autoritäre Regimes zu bekämpfen und auch im Rahmen einer hybriden Kriegsführung
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sehr wohl als Sieger daraus zu kommen und das finde ich nach wie vor absolut gegeben,
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dafür braucht man aber einfach einen anderen Mindset, also wir brauchen bei der politischen
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Führung in unseren europäischen Staaten, bei den Institutionen, also Stichwort Bürokratie
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und auch bei unserer Industrie, Unternehmenschaften und Bürgertum einfach den Mindset dafür.
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Wir müssen die Rosebrille schlussendlich wegtun und einfach die Realität sehen, wie sie ist
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und was die anderen damit vorhaben.
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Das ist der erste Punkt, also es ist absolut machbar und möglich, außerdem ist es auch
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schon historisch gesehen bewiesen worden, dass autoritäre Führung, also autoritärer
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Führungsstil und autoritäre Regimes nicht sehr lange durchhalten, auch das und meistens
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scheitert es an den internen, also an den gesellschaftlichen Prozessen, weil sie einfach irgendwann mal nicht
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mehr liefern, auch das wird es aus meiner Sicht wieder geben.
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Dritter Punkt, es wird Entspannungspolitik geben, nach einer Phase, wir befinden uns jetzt
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in der konflikteren Phase nochmals, also wo man zwar die Waffen gegeneinander nicht anwenden
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will, Gott sei Dank, aber natürlich wo es sehr viele stellvertreter Kriege und militärische
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Auseinandersetzungen gibt, wo man sich indirekt bekämpft, also wo die Chinesen, aber auch
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die Russen und die Amerikaner mitmischen, das ist natürlich die schlechte Nachricht.
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Und dann kommt es aber ein Peak und nach dem Peak wird es eigentlich Entspannungspolitik
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geben, also momentan rüsten alle auf, in unserem Fall in Europa rüsten wir nach, weil wir haben
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lange Zeit eigentlich überhaupt nicht aufgerüstet und dann gibt es wieder mal diese Phase, wo
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wir tatsächlich eine Entspannungspolitik haben, wo die Diplomatie, wo die multilateralen Strukturen
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aufs Neue geschaffen werden, weil die aktuellen, also die Strukturen aus des sogenannten westisch
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dominierten Ordnungen, die greifen nicht mehr zu. Es kommen neue Akteure, das ist die nächste
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gute Nachricht, also es kommen viele Akteure aus dem globalen Süden, also es wird vielfältiger.
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Vielfältiger und sie haben auch ihre eigenen Interessen, sie wollen auch nicht unbedingt
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in einer, sagen wir mal, in einer binären Welt verfangen werden, also sie suchen auch
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nach Möglichkeiten, also Länder wie Indien oder Indonesien oder Malaysia, Philippinen,
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Brasilien, Argentinien, auch afrikanische Staaten, auch da sind potenzielle Partner für uns,
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wo wir auch also jetzt nicht statisch bleiben und eingefroren in diesem statischen Zustand
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hier in Europa, weil nichts, nichts Sinn ergibt, sondern ganz im Gegenteil, uns selber aus
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diesem statischen ein bisschen rausschlütteln und wir müssen selber eigentlich proaktiv
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mehr tun, mehr tun nach hinten, aber mehr tun auch mit Blick auf Partnerschaften und Beziehungen.
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Und dann ist traditionell meine letzte Frage immer in diesem Podcast. Gibt es in einem
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Buch oder vielleicht Bücher oder Podcast oder Sendungen, irgendetwas, was du empfehlen
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möchtest, was uns auch vielleicht hilft, die Welt besser zu verstehen oder es kann auch
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irgendwas sein, wo du sagst, ja, Leute entspannt euch und hört euch eine gute Musik an oder
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ein Film, den du jetzt empfehlen magst.
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Ich bin ein großer Fan von Filmen. Also ich schaue jetzt wieder mal ein bisschen die alten,
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die alten Klassiker, muss ich gestehen, also im Sommer, wie "Apocalypse Now" oder "Tin Red Line",
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also die wirklich klassischen Militärchen. Filme kann ich nur schwersten empfehlen,
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aber die sind auch natürlich, muss ich vorwarnen, sehr depressiv.
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Ja gut, das ist in deiner Profession, da gibt es eben auch immer wieder dieses Thema.
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Ich habe auch, also ich schaue auch sehr gerne Serien wie "Game of Thrones" und "House of
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the Dragon", also die muss ich auch immer wieder aufs Neue schauen, jetzt habe ich im Sommer
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wieder einmal die ganze Serie geschaut und da findet man sehr viele, sehr viele realpolitische
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Prinzipien und interessante Beispiele, sodass ich sogar überlege, ob ich nicht eine Seriestarte,
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aber ob ich mit einzelnen Szenen erkläre, was eigentlich das realpolitische Prinzip ist
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für zum Beispiel Studierende aus dem Bereich der internationalen Politik und internationalen
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Beziehungen, das wäre so interessant. Also da würde ich inspirieren in "Game of Thrones",
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sozusagen jetzt mal politisch erklärt, was hier in diesen verschiedenen Hauses abgeht, super.
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Und schlussendlich habe ich auch jetzt nochmals, also ich lese auch gerne aufs Neue Bücher,
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ich liebe aus der Kindheit und ich habe jetzt auch Dünn nochmals im Sommer also aufs Neue
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durchgelessen, ich bin jetzt beim zweiten Buch und muss auch da feststellen natürlich jetzt
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mit der Erfahrung, die ich momentan habe, also wie anders, wie anders ich auf diese ganze
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Problematik der Großmachtrevalität, also dann imperialistische Ansätze, Rohstoffproblematik,
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so das sind so viele, also ausgezeichnete Beispiele aus meinem Bereich, also anscheinend komme
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ich überhaupt nicht mehr weg von dem, was ich professionell mache. Es gibt einen Podcast
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von Hoover Institute, ein ausgezeichneter, weil der nicht nur strengstens Politikwissenschaftler
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einlädt, sondern auch Historiker. Ich kann ihn wirklich sehr, sehr schwer empfehlen.
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Da kommen Akademiker, vor allem Akademiker aus unterschiedlichen Bereichen und können
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dann über eineinhalb, zwei Stunden manchmal über ein spezifisches Thema, ob es jetzt
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zur Viet-Union war oder jetzt aktuell Russland, China, was erzählen und ich mag diesen Podcast
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besonders gern.
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Was wir von Verlina Czakarowa heute gelernt haben, ist vor allem eines. Wir müssen vielleicht
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umdenken, weg von der kurzfristigen Nachrichtenlogik, die uns auf dem Detail gefangen hält und
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hin zum Verständnis der großen systemischen Kräfte. Die Welt ist komplexer und vielleicht
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auch gefährlicher geworden, aber sie ist nicht unverständlich. Verlina sagt, wir müssen
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die Rosa Brille wegtun und die Realität sehen, wie sie ist. Und den Link zu diesem Gespräch
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finden Sie in den Show-Notes, sowie auch alle Informationen zur neuen Ausgabe der Europien
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Voices unter europienvoices.eu.
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Und das war das vierte Kapitel unserer Eastside Stories. Jeden letzten Donnerstag im Monat
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erscheint eine neue Podcastfolge.
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Danke, dass Sie dabei waren. Hören Sie uns wieder.
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Servus.
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Danke.