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Wenn Gottes Handeln verstört: Schwierige Texte im AT – mit Prof. Dr. habil. Markus Zehnder · Apologetik Projekt

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  Speaker 0: totale Texte im Alten Testament, ein Theologe antwortet.
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  Speaker 0: Das war der Titel des letzten Gesprächs das wir mit Professor Dr.
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  Speaker 0: Markus Zehnder aufgenommen haben hier an der IHL und heute sitze ich wieder mit ihm hier und wir gehen weitere Passagen im Alte Testament durch.
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  Speaker 0: Und da bin ich schon sehr gespannt, Dr.
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  Speaker 0: Zehender, auf das Gespräch mit ihnen was wir da heute alles von Ihnen hören werden auch Blickwinkeln auf verschiedene schwierige Texte, die glaube ich vielen Hörerinnen und Hörern das ja weiterheffen werden.
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  Speaker 1: Danke für die Einladung!
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  Speaker 0: Bevor wir jetzt so richtig in die Texte eintauchen würde ich gerne noch einen kleinen Review machen in die Kommentarspalte denn da haben verschiedene Leute reagiert.
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  Speaker 0: viele sehr positive Reaktionen haben uns erreicht wo Leute sich bedankt haben Ja, es ihnen wirklich geholfen hat viele Stellen auf einer ganz anderen Seite zu betrachten.
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  Speaker 0: Und gleichzeitig aber haben auch manche Leute kritisches Feedback gegeben und da würde ich Ihnen gerne vielleicht mal ein oder drei Kommentare vorlesen wo mich interessieren würde wie Sie sich dazu äußern würden.
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  Speaker 0: also hier hat beispielsweise jemand geschrieben unter dem YouTube Kommentar.
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  Speaker 0: Mich stört an solchen Debatten oft die Darstellung, als würden nur progressive Christen umdeuten, während Konservative einfach nur das Wort Gottes ernst nehmen.
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  Speaker 0: Tatsächlich deuten und gewichten beide Seiten ständig nur an unterschiedlichen Stellen.
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  Speaker 0: Wenn bei Gewalttexten im alten Testament plötzlich von Antiker Kriegsrhetorik über Treibung und kulturellem Kontext gesprochen wird, dann ist das bereits Auslegungen – und das ist ja auch legitim!
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  Speaker 0: Aber dann sollte man ehrlich sagen, dass man selbst ebenfalls hemmeneutisch arbeitet und nicht einfach nur die Bibel liest.
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  Speaker 0: Gleichzeitig wird bei Themen wie Sexualität oder Schöpfungsordnung oft so argumentiert als gäbe es dort keinerlei kulturelle oder historische Vermittlung mehr sondern nur noch zeitlose göttliche Ordnung.
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  Speaker 0: Genau diese unterschiedliche Behandlung irritiert mich.
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  Speaker 0: Mir scheint manchmal problematische Gewalttexte werden relativiert damit das Gottesbild nicht zu hart wird während andere Texte maximal normativ gelesen werden, weil sie gut ins eigene Weltbild fassen.
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  Speaker 0: So eine YouTube-Kommentatorin zu dem Gespräch das wir mit Ihnen veröffentlicht haben?
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  Speaker 1: Ja dazu würde ich sagen es gibt keine Bibellektüre ohne Hormoneutik.
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  Speaker 1: also der Gegensatz bloßes Bibellesen und dann Auslegen mit Hermeneutik ist ein Scheingegensatz.
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  Speaker 1: immer wenn ich Bibel lese Bewusst oder unbewusst habe ich meine hermenäutische Brille auf.
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  Speaker 1: Und es geht nun eben darum, dass diese hermenautischen Brille so nahe als möglich am Bibeltext ist – das eine Arbeit ständig, die müssen wir gemeinsam machen.
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  Speaker 1: und ein wichtiges Prinzip dieser Arbeit ist, dass sich genau nicht versuche, meine vorgefassten Meinungen im Text zu finden sondern dass ich den Text so lese mit dem notwendigen hermenäuschen Techniken mitteln, dass ich eben seiner Bedeutung nahe komme und mich davon korrigieren lasse.
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  Speaker 1: Das ist mein Amt.
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  Speaker 0: Gut der Vorwurf der besteht hier ja darin das gesagt wird ihr konservativen Christen sie da mal mit reingenommen.
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  Speaker 0: ihr schert euch sagt jetzt mal ein bisschen spitze formuliert sonst ja auch nicht groß um den kulturellen Kontext und jetzt plötzlich aber wenn es um schwierige Gewaltpassagen geht dann schon.
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  Speaker 0: Also können Sie sich dann mit diesem Einwand was anfangen?
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  Speaker 0: oder haben sie sonst beim Bibel lesen den historischen Kontext vor Augen?
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  Speaker 1: Ich kann vielleicht nachvollziehen, dass der Eindruck entsteht aber der Eindruck ist nicht richtig.
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  Speaker 1: Es geht mir immer auch um den kulturellen Kontext nur ist das manchmal nicht so sichtbar bei einigen Fragen wie in anderen.
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  Speaker 1: Aber es muss immer mein Bibel verstehen, muss immer auf dem Verstehen des breiteren kulturellen zeitgeschichtlichen Kontext von damals beruhen – immer!
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  Speaker 0: Ich habe das Gefühl dass der häufig auch alle möglichen Leute in einen Topf reingeschmissen werden als die Konservativen und ohne dass da jetzt wirklich drauf geschaut wird wie unterschiedlich professionell Theologen im erfangalikalen freikirchlichen reformierten Spektrum unterwegs sind.
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  Speaker 0: Also das ist ja so, dass es davon Ken Ham bis Anti-Right eine sehr große Bandbreite gibt und ich glaube, das wird einfach nicht ganz demgerecht wie auf die erfangelikale Welt tatsächlich aufgestellt ist.
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  Speaker 0: also Die Channels, die es da so gibt ob jetzt die Evangelical Theological Society
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: die beschäftigen sich auch so mit allen möglichen nicht kontroversen Themen.
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  Speaker 0: Und wenn man jetzt mal bei Ihnen die Artikelliste und Publikationsliste auf der Website, der IHL durchgeht dann stößt man da ja auch alle möglichen, ja sage ich mal Nicht-Kontroversenthemen, die Sie sonst ja auch beschäftigen
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  Speaker 1: Genau zum Beispiel die Struktur von Leviticus XXI bis XIII Die Segensverheisungen dort genau
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  Speaker 0: Genau, also das ist mal so ein Einwand der an der Stelle einfach nicht ganz aufgeht und auch die Sachen ein bisschen simplifiziert in meinen Augen.
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  Speaker 0: Ich würde gerne mal noch zu dem Thema Todesstrafe im Alten Testament eine Reaktion vorlesen.
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  Speaker 0: da wäre vielleicht nochmal kurz interessant wenn Sie vielleicht ganz kurz nochmal zusammenfassen könnten was Ihre Position zu den Todesstrafen in der Tora Ist wahr, die Sie im letzten Gespräch dargelegt haben?
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  Speaker 1: Ja also nochmal die wichtigsten Eckpunkte sagen wir mal zwei herausgegriffen.
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  Speaker 1: zunächst und dann dürfen sie gerne noch weiter nachfragen.
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  Speaker 1: Der eine Eckpunkt ist der dass wir bei den Todesrechts setzen in den Gesetzes sammeln des alten Testaments nicht davon ausgehen dürfen, dass das tatsächlich dann auch überführt wurde eins zu eins ins praktische Recht als im Sinne der Todesstrafe.
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  Speaker 1: Sondern die Todesrechtssätze sagen primär, dass die Vergehende damit verbunden werden todeswürdig sind also besonders verwerflich.
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  Speaker 1: Das ist aber nicht das Gleiche, wie zu sagen und tatsächlich muss dann die Todesstrafe auch praktisch vollzogen werden.
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  Speaker 1: Das ist der erste Punkt.
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  Speaker 1: Und der zweite Punkt ist dass wir dann vergleichen wo finden wir solche Todesrechtssätze im Alten Testament mit dem was sonst im alten Orient da war?
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  Speaker 1: Da gab es auch solche Entprechungen in altorientalschen Rechtssamlungen Und da sehen wir dann Unterschiede in dem, was eben Gewicht hat.
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  Speaker 1: Was besonders schützenswert war.
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  Speaker 1: und da fällt ein Punkt ganz besonders ins Auge nämlich dass im Alten Testament, im Vergleich zum Umfeld das menschliche Leben und zwar jedes auch gewöhnlichen Menschen so stark geschützt wird wie kein anderes Gut Und das ist im Umfeld anders.
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  Speaker 1: Also wenn im Umfeld jemand ein Leben auslöscht, heißt es nicht zwingend dass das als Todeswürdig angesehen wird.
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  Speaker 1: Im Alten Testament schon!
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  Speaker 0: Ich möchte Ihnen jetzt vor allem zu dem ersten Punkt eine kritische Rückfrage vorlesen.
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  Speaker 0: die hat auf Instagram jemand in den Kommentarbereich hinterlassen.
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  Speaker 0: uns verfolgende.
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  Speaker 0: seine These, dass die Todesstrafe erstmal nur symbolisch ein ethisches Gewicht darstellen soll kann ich schwer folgen und schaut man in dem Text wirkt das auch nicht zu.
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  Speaker 0: In Viertelmose Fünfzehn wird ein Mann, der am Sabbatholz sammelt auf ausdrücklichen Befehl Gottes tatsächlich
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  Speaker 0: gesteinigt.".
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  Speaker 0: Das ist kein symbolisches Gewicht!
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  Speaker 0: Das ist eine Hinrichtung mit Gott als Auftraggeber.
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  Speaker 0: Herr Zehnder sagt Ich komme darauf weil wir in biblischen und anderen Berichten über das alte Testament praktisch nie davon hören dass eine Todesstrafe verhängt wurde in Übereinstimmungen mit den Gesetzesbestimmungen, die wir im Alten Testament finden.
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  Speaker 0: Was heißt für ihn hier?
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  Speaker 0: praktisch nie?
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  Speaker 0: Du hattest ja – das ist auch nicht gerichtet – hier in Deiner Frage ... Die Sabbatstelle sogar als Beispiel erwähnt!
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  Speaker 1: Ja also praktisch NIE heißt eben nicht NI.
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  Speaker 1: So es gibt diese Also weniger als eine Handvollstellen, in der tatsächlich bei der Einführung eines Gesetzes wir auch einen Bericht dazu haben wie es zum Gesetz kam und das ist dann tatsächlich in diesem Falle zum Vollzug der Todesstrafe.
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  Speaker 1: auch gekommen ist.
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  Speaker 1: Das gibt es, aber das ist eben nicht das übliche.
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  Speaker 1: Ich gebe dem Kommentator recht – es ist nicht durchspannend so, aber es gibt diese Tendenz.
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  Speaker 1: Das ist was ich sagen wollte und da ist das praktisch nie sehr ernst zu nehmen.
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  Speaker 1: Es heißt nicht nie sondern einfach nur sehr selten.
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  Speaker 0: kritische Rückfrage, die ich in dem Zusammenhang auch gelesen habe war das jemand nachgehakt hat wie diese These dann aber damit zusammenpasst dass wir im neunten Testament davon lesen.
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  Speaker 0: Dass die Ehebrecherin hätte gesteinigt werden sollen, da das sehr zeigen würde, dass im ersten Jahrhundert die Juden das ja wohl zu verstanden haben als wäre die Todesstrafe hier buchstäblich auszuführen.
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  Speaker 1: Ja, zu dem Text bin ich nur begrenzt kompetent weil es im neuen Testament nun sich abspielt.
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  Speaker 1: Da ist folgendes sehr auffällig nämlich dass diese Passage aus dem Johannes-Evangelium textlich sehr spät erst überliefert ist.
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  Speaker 1: das heißt hier bestehen Zweifel ob es tatsächlich zu einer solchen Begegnung überhaupt gekommen ist.
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  Speaker 1: Als Symbolgeschichte macht das kein Problem, also es zeigt viele wichtige Seiten des Wirkens Jesu auf.
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  Speaker 1: Ob es tatsächlich historisch so geschehen ist muss ich aus dem was aufgrund dessen was Ich weiß muss sich offen lassen und zwar eben vor allem weil der Text befunden hier Schwach ist wie kaum sonst im neuen Testament.
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  Speaker 1: Also die zweite Analogie wäre der Schluss des Markus Evangeliums, da ist das gleiche Fall.
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  Speaker 1: also an den beiden Texten sollte man nichts festmachen.
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  Speaker 0: Die sogenannte Perikope adultere wo wir in den frühesten Textmanuskrippen eigentlich diese Passage in der Regel nicht finden.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Das Interessante ist ja wenn dann die Glaubwürdigkeit Neu-Dissermindlichen Texte oder die Überlieferung des neuen Instruments als Schwach dargestellt wird anhand von eben Marco XVI, neun bis zwanzig und Johanna Sieben.
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  Speaker 0: Ich glaube ab fest dreiundfünfzig bis acht fürs elf Die bespronene Passagen mit der Ehebrecherin während es ja wirklich die prominenten Ausnahmen sind Und das er eigentlich zeigt dass nur ganz wenige Passagen sind.
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  Speaker 0: wo so lang sind Wo wir da im Zweifel sind darüber aber Jetzt vielleicht noch da.
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  Speaker 0: abschließend dazu gefragt, ist denn Ihre Sicht das es kaum zur Ausführung der Todesstrafe unter den Israeliten kam eine Randposition oder steht die auf einem breiteren Grund?
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  Speaker 0: Also würden auch andere Historiker und andere Altestamendler sich dieser Sicht soweit anschließen.
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  Speaker 1: Ja, es ist keine absolute Randposition.
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  Speaker 1: Das kann ich sagen und die Frage ist nun auch nicht eine, die abhängig ist sonst von der grundsätzlichen Richtung also liberaler, progressiver oder konservativer das hat damit nichts zu tun.
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  Speaker 1: aber meine Position ist in der Tat nicht eine absolute Rand-Position.
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  Speaker 0: Eine ganz kurze Unterbrechung, findest du die Inhalte hier hilfreich und gut?
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  Speaker 0: Dann kannst du diese Inhalten weiter möglich machen indem du uns finanziell unterstützt.
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  Speaker 0: Das Apologetikprojekt basiert auf freiwilligen Spendern und wenn du dazu weitere Informationen möchtest wie du uns unterstützen kannst gehe gerne auf unsere Website www.apologetich-projekt.de.
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  Speaker 0: Okay ich würde mal mit ihnen gerne weitermachen mit weiteren Ja, herausfordernden Texten und dazu wollen wir mal in die Prophetenbücher auch gehen.
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  Speaker 0: Also werden jetzt verschiedene Textgattungen uns mal anschauen und ich würde mit ihnen gerne mal in Jesaja-III schauen und da einfach mal ein paar Verse vorlesen, nämlich die Verse fünfzehn bis achtzehn Und ja, da einfach einmal ihren ihre Gedanken zuhören.
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  Speaker 0: dort lesen wir folgendes Wer irgend gefunden wird, soll durch Bord werden und wer irgend ergriffen wird, soll durchs Schwert fallen.
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  Speaker 0: Ihre Kinder werden vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geblündert und ihre Frauen geschendet werden.
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  Speaker 0: Siehe ich erwecke gegen sie die Mäder, die Silber nicht achten und an Gott kein Gefallen haben.
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  Speaker 0: Ihre Bogen werden junge Männer niederstrecken und über die Leibesfrucht werden sie sich nicht erwarmen – und der Kinderwegen werden sie nicht betrübt
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  Speaker 0: sein.".
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  Speaker 0: So wird es Babel, der Zier, der Königreiche.
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  Speaker 0: Der stolz und prachter Kader
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  Speaker 0: ergehen.".
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  Speaker 0: So hier finden wir beschrieben wie die Mäder über die Babylonie ja reinbrechen und diese wirklich schrecklichen Dinge, die ihr gerade beschrieben werden an ihnen tun.
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  Speaker 0: Und es heißt hier das Gott, derjenige ist, der sie los sendet Also er erweckt die Mähder gegen Sie, die all diese Dinge tun ist natürlich für jemanden, der ein absoluter Pazifist ist die Tatsache überhaupt das wir finden.
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  Speaker 0: Das Gott an mancher Stelle zu ja kriegerischen Handlungen aufruft problematisch.
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  Speaker 0: aber hier ist jetzt insbesondere der Aspekt problematische dass Die Vergewaltigung von Frauen das Zerschmettern von Kindern also wirklich auch folter und grausame Dinge beschrieben wird etwas zu sein scheint das Gott selbst in Auftrag gibt.
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  Speaker 0: Wie würden Sie jetzt diesen Text, der ja repräsentativ ist für verschiedene andere Texte dieser Art oder dieses Thema, das sich auch durch verschiedene Prophetentexte zieht einordnen?
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 1: Eine schwierige Frage.
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  Speaker 1: Ein nicht schöner Text für uns.
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  Speaker 1: in Klammern muss ich allerdings auch gerade sagen also mit Pazifismus kommen wir nicht durch im alten und neuen Testament Klammer zu.
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  Speaker 1: Das Prinzip, das wir hier sehen ist das Prinzip Maß für Maß.
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  Speaker 1: Und ich glaube, wir haben das schon angetroffen.
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  Speaker 1: Worum es hier geht?
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  Speaker 1: Ist dass so wie die Babylonieres an anderen getan haben, so wird es ihnen selber gehen.
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  Speaker 1: eben Maß für Maß.
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  Speaker 1: und im breiteren Rahmen sehen wir Gott will ein solches grausame ein solches grausames Verhalten nicht.
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  Speaker 1: Darum kommt die Bestrafung.
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  Speaker 1: und ganz wichtig für uns, er fordert nichts sein Volk auf so etwas zu
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  Speaker 1: tun.".
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  Speaker 1: sondern im Prinzip ist es eine Ankündigung, dass es so geschehen wird.
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  Speaker 1: Ja er ist auch beteiligt aber diese Beteiligung ist mehr eine Umschreibung dafür.
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  Speaker 1: So geht es dann eben zu die Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Handelns.
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  Speaker 1: also wer so handelt wie die Babylonier muss damit rechnen und von Gott eben auch so gesteuert das es auf ihn zurückfällt.
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  Speaker 1: Diese Schreckens Bilder, die da gezeichnet werden.
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  Speaker 1: Die sind Ausdrücke dafür dass das Gericht umfassend sein wird und dass Gott der Brutalität derer die Babylon ein Ende setzen werden sich nicht in den Weg stellen wird.
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  Speaker 1: Das heißt es gehört zu seinem Gericht über die Babylonien Dass sie das was sie getan haben auch selber erleiden werden.
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  Speaker 1: Insofern besonders schrecklich für uns, dass in dem Rahmen dann auch schwache Frauen und Kinder unter die Räder kommen.
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  Speaker 1: Hier wäre mein Punkt ein Punkt den ich schon erwähnt habe ja das ist schrecklig aber wer sind wir?
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  Speaker 1: Dass wir sagen können das darf so nicht sein.
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  Speaker 1: also wenn Gott sagt das Gericht muss voll sein Dann hat er das hier mit eingespeist.
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  Speaker 1: Insgesamt würde ich aber sagen, geht es wieder um die Kategorie der Zulassung.
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  Speaker 1: Das ist das Hauptstichwort.
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  Speaker 1: Gott lässt das Böse zu als Teil dessen was wir als Menschen, als freie Akteure eben zu tun im Stande sind und das gehört grundsätzlich zur Entscheidung Gottes hinzu dass er im Normalfall in die Geschichte nicht selber direkt eingreift indem er eben durch regelmäßige Wunder das Schlimmste verhindert, hier zum Beispiel durch ein Wunder die Frauen und Kinder davor bewahrt.
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  Speaker 1: Dass sie vor diesem brutalen Her verschont werden.
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  Speaker 1: Das ist also ein weiter wichtiger Punkt Und da würde ich noch hinzufügen dass Gott nicht durch regelmässiger Wunder eingreift betrifft nicht nur den Bereich solcher Strafgerichte sondern betrifgt das Leben insgesamt.
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  Speaker 1: Praktisches Beispiel, seit dem Einzug der Israeliten ins verheißene Land werden sie und dann auch wir nicht durch Manna vom Himmel wunderbar ernährt.
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  Speaker 1: Sondern wir müssen hart dafür arbeiten!
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  Speaker 1: Es fällt auch kein Geld vom Himmel wenn wir bedürftig
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  Speaker 1: sind.".
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  Speaker 1: Also Gott macht nicht ständig solche Arten von Wunder.
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  Speaker 1: Das er aber – und das ist vielleicht mein letzter Punkt zu dem Der hier wichtig ist, ich muss diese Stelle aus dieser Dreizehn unbedingt ergänzen mit Amos Eins.
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  Speaker 1: In Amos eins dreizehn.
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  Speaker 1: da lesen wir explizit das Gott an solchen Dingen kein Gefahren hat und ich zitiere es so sprich daher um zwei Jahr vier Frevel der von Amon will, will ich sie nicht schonen.
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  Speaker 1: Weil Sie die Schwangeren in Gilead aufgeschlitzt haben um Ihr Gebiet zu
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  Speaker 1: erweitern.".
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  Speaker 1: Also genau das gleiche Motiv und hier deutlich gemacht es ist etwas was Gott nicht will sondern über die, die das tun wird er selber das Gericht bringen.
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  Speaker 0: in ein weiteres Themengebiet rein, nämlich die Verhältnisbestimmung vom freien Willen der Menschen und der Souveränität Gottes.
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  Speaker 0: Wie verhält sich das genau zueinander?
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  Speaker 0: Und ja man sieht es auch an anderer Stelle.
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  Speaker 0: wenn jetzt beispielsweise Abraham von Gott gesagt bekommt er soll noch nicht dort im Land sich breit machen denn die Vollzahl der Sünden der Amoriter untersteht an dieser Stelle als Schiffreher für Die gesamte kananitische Bevölkerung ist noch nicht voll.
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  Speaker 0: Und so wartet Gott quasi den Zeitpunkt ab, wo das Gericht über sie gerecht ist und so wirken hier bestimmte Faktoren zusammen.
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  Speaker 0: Ich meine man könnte jetzt auch zum Beispiel Judas im neuen Estament anführen der auf Grundlage seiner eigenen freien Willensentscheidungen Jesus verrät.
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  Speaker 0: und Gott kommt mit diesem Verrat trotzdem zu seinem Ziel um am Ende Jesus am Kreuz stellvertretend für uns sterben zu lassen und in den glorreichen, gekreuzigten und auch verstandenen Herrn sein zu lassen oder er selbst ist es ja Jesus ist Gott.
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  Speaker 0: Also sprich wir sehen wie hier die freien schlechten Willensentscheidungen von Menschen in die Gott nicht eingreift dann von ihm genutzt werden für seinen größeren Plan
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Und ich würde auch noch hinzufügen zu dem, was Sie gesagt haben im Blick auf erste Mose Fünfzehn ist das mit dem Abwarten.
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  Speaker 1: Das zeigt eben auch die unglaublich lange Geduld Gottes.
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  Speaker 1: also Gott kommt nicht als aggressiver emotionaler Richter sofort rein sondern erwartet und das dürfen wir nie vergessen als weiteren Horizont dieser Texte die dann vom Eintreffen des Gerichts Gottes sprechen.
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  Speaker 0: Aber um dann nochmal diesen Punkt aber festzumachen, wenn es jetzt hier heißt sie ich habe die Mäder gegen euch erweckt.
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  Speaker 0: Wie kriegen wir das jetzt in damit zusammen dass eben diese mäder Dinge tun, die nicht Gottes will entsprechen?
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  Speaker 0: Also Sie werden von Gott als Werkzeug benutzt, aber es heißt ja nicht nur Sie hätten es sowieso getan und Gott benutzt es dann halt noch sondern Er hat sich selbst los geschickt.
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  Speaker 0: sozusagen
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  Speaker 1: Ja, das ist eine schwierige Frage und da ist auch die Information, die der Text gibt beschränkt.
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  Speaker 1: Also ich kann den Text gut so lesen dass ich sage es geht Gott darum dem Babylonian anzukündigen.
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  Speaker 1: glaub nicht dass ihr mit dem was ihr getan habt einfach weg kommt sondern Ich werde nun eben ein anderes Gerichts Instrument erwecken.
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  Speaker 1: Dass das Gericht Maß für Maß vollzieht aber Gott damit sagt, dass es gut ist, Schwangere aufzuschließen, ist damit nicht gesagt.
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  Speaker 1: Also in diesem Erwecken steckt nicht drin das Gott befürwortet, dass er zu diesen grausamen Exzessen kommt aber er lässt sich zu in dem Zusammenhang damit eben das Gericht nach dem Prinzip Maß für Maß deutlich wird
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  Speaker 0: und eben mit der Weißbestelle aus Amers Eins wird deutlich was Gottes Herzschlag ist.
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  Speaker 1: Was er wirklich will?
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  Speaker 0: Ja, okay wir würden mal zu einer weiteren Stelle gehen die mir in einem Gespräch das ich vor einigen Jahren mit einem Post-Effangel Karl hatte so entgegen gehalten wurde der ja von mir damals eine Antwort wollte wie ordne ich diese stelle ein?
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  Speaker 0: und ich habe gesagt ich werde jetzt hier nichts halb Gares sagen sondern mich da auch vorher vorbereiten die stelle genauer studieren Und das würde ich jetzt einfach an der Stelle mal Ihnen überlassen und Sie fragen, wie sie das hier einordnet.
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  Speaker 0: Wir lesen von David dass er mehrere Frauen hatte – das ist das eine – und nun wird folgendes über ihn ausgesprochen als Gerichtswort.
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  Speaker 0: So spricht er her.
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  Speaker 0: Zweiter Samuels zwölf Abwehrself.
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  Speaker 0: So spricht er her, siehe ich lasse aus deinem eigenen Haus Unglück über dich erstellen.
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  Speaker 0: Und nehme deine Frauen vor deinen Augen weg und gebe sie deinem Nächsten das Er bei Deinen Frauen liegt vor den Augen dieser Sonne Denn du hast es im Verborgenen getan.
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  Speaker 0: Ich aber werde dies tun Vor ganz Israel und vor der Sonne.
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  Speaker 0: Also hier wird Über diese Ehefrauen von König David geschrieben oder gesprochen von Gott selbst, so sprich.
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  Speaker 0: daher wird es hier eingeleitet als während sie einfach besitzt die man von einem Mann zum nächsten Mann weitergeben kann.
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  Speaker 0: und moderne aber nicht nur moderne Menschen haben hier mit Stellen wie dieser ihre Probleme.
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  Speaker 0: Wie kann Gott das auf diese Weise so über Frauen sprechen?
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  Speaker 0: Und ja selbst nicht nur irgendwo als Beobachter daneben stehen, sondern aktiv letztlich das Unglück dieser Frauen auch noch selbst befördern und ja, das hier unterstützen.
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  Speaker 1: Ja wir sind in einem ähnlichen Bereich wie im Text vorher.
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  Speaker 1: es geht wieder um Gericht.
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  Speaker 1: Hier ist es Gericht nach dem Ehebruch David mit Barzeba und dem indirekten Mord an ihrem Mann Uria.
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  Speaker 1: Und wieder haben wir hier das gleiche Prinzip Mars für Mars.
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  Speaker 1: David hat Batseba geraubt und Uriah ermordet.
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  Speaker 1: Nun wird ihm der Sohn genommen, aus der Verbindung mit Batsebar hervorgehen – also sozusagen die Analogie zur Ermordung.
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  Speaker 1: Und ein Familienglied, das wird sich dann zeigen, das ist sein Sohn Absalom, wird seine Frauen öffentlich jetzt wegnehmen?
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  Speaker 1: Das ist die Analogie zum Wegnehmen der Batseber!
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  Speaker 1: Und wie Sie richtig sagen, gibt es hier tatsächlich wieder für uns ethische Herausforderungen und das müssen wir auch nicht kleinreden.
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  Speaker 1: Nämlich der Tod des Kindleins – das Kindlein kann nichts dafür!
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  Speaker 1: Da müsste man dann auch noch sagen also wenn man sich das wirklich konkret vor Augen führt zum Tod des kindleins kommt ja da auch noch der Schmerz der Mutter die dieses Kindleing getragen hat, die auch ein Unschuldiges Opfer ist hinzu.
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  Speaker 1: und dann die weiteren unschuldigen Opfer, die Frauen Davids, die daran keinen Anteil haben.
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  Speaker 1: Ich glaube bei solchen Texten kann man Lösungen nur in Anführungszeichen finden.
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  Speaker 1: also es bleibt schwierig.
• 27:13
  Speaker 1: Im Fall des Todes dieses Kindleins kann man sagen ja das ist schlimm aber es gibt den Trost dass wir annehmen aufgrund des gesamtbiblichen Kontext, das dieses Kindlein direkt beim Vater im Himmel sein darf und also damit den Komplikation seiner Herkunft auch sozusagen entgeht.
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  Speaker 1: Im Falle der Frauen Davids die öffentlich vergewaltigt werden sollen.
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  Speaker 1: hier würde ich sagen es geht nicht um ein aktives Handeln Gottes, sondern wieder.
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  Speaker 1: Also ich wiederhole mich weil eben die Texte doch alle dann in eine ähnliche Richtung führen.
• 27:56
  Speaker 1: Es geht wieder um einen Zulassen.
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  Speaker 1: Gott lässt es zu dass die Taten David zerstörerisch auf ihn und seine Familie zurückfallen.
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  Speaker 1: Und Sie erinnern sich, wir hatten das vorher schon mal Gott sucht die Sündenheim ins dritte und vierte Geschlecht.
• 28:14
  Speaker 1: Wir haben da beobachtet, dass heißt halt auf alle, die in einer Lebensgemeinschaft zusammen wohnen.
• 28:20
  Speaker 1: Diese Frauen darf jetzt sozusagen das Pech, dass sie in dieser Lebensgemeinheit mit David sind.
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  Speaker 1: Darum werden sie von diesem Gericht auch ergriffen.
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  Speaker 1: Wichtig ist hier der Aspekt der Öffentlichkeit denn David hat im Verborgenen gehandelt.
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  Speaker 1: Aber die Strafe muss öffentlich sein, damit sie als Strafe Gottes die Gerechtigkeit wiederherstellt, die der König gebrochen hat, sichtbar
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  Speaker 1: wird.".
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  Speaker 1: Also darum ist das sehr wichtig und da müssen halt diese Frauen sozusagen das tragen was auf alle Fälle Theologisch sehr wichtig ist, dass diese harten Konsequenzen zeigen, dass selbst ein von Gott gelebter Herrscher nicht über dem moralischen Gesetz steht und Verantwortung für seine Taten tragen muss.
• 29:14
  Speaker 1: Er – auch wenn es dieses Kind und die Frauen trifft – er ist wirklich das Hauptziel der negativen Konse quenzen!
• 29:22
  Speaker 1: Seine Ehre und seine Autorität werden angegriffen Und das wiegt in dem kulturellen Kontext noch schwerer als alles andere.
• 29:33
  Speaker 1: Aber genau so soll es sein, also ihn muss es treffen und damit die Strafe den Verbrechen entspricht ist es eben in dem Fall leider nötig dass es auch Dritte trifft.
• 29:49
  Speaker 1: Die Autonomie des Kindleins unter Frauen sind dabei nicht geschützt.
• 29:55
  Speaker 1: Aber da müssen wir auch wieder uns Rechenschaft darüber geben, dass gab es in der damaligen Gesellschaft ohnehin nicht.
• 30:04
  Speaker 0: Gut jetzt ist das natürlich die wichtige Frage, die Sie so gerade schon angesprochen haben.
• 30:11
  Speaker 0: Hätte es nicht auch anders gehen können?
• 30:13
  Speaker 0: Hättet es nicht andere Wege gegeben wie Gott damit seinen Unwillen zeigt, wieso muss es denn jetzt diese Frauen treffen?
• 30:23
  Speaker 0: Wieso muss sie jetzt dieses Kind treffen?
• 30:25
  Speaker 1: aus all den genannten Gründen.
• 30:30
  Speaker 1: Und es ist eine Grundfrage, die führt uns ja bis ans Kreuz.
• 30:34
  Speaker 1: Hätte es nicht auch einen anderen Weg geben könnten wie Gott uns Sünder von der Strafe des Sünde befreit?
• 30:44
  Speaker 1: Nicht durch dieses brutale Kreuz hätte es das nicht vielleicht gegeben und der Ansicht Gottes nicht.
• 30:51
  Speaker 1: Und so müssen wir eben versuchen, durch ein genaues Hinhören auf den Text und dem gesamtbiblichen Kontext uns ein besseres Bild davon zu machen warum das aus der Sicht Gottes tatsächlich der richtige Weg ist ohne notwendiger Weise das dann wirklich zu ergreifen.
• 31:17
  Speaker 0: Jetzt kennt vielleicht manche Zuschauer und Hörer den gesamtbibischen Kontext nicht und andere Stellen, die vielleicht Ihnen und mir direkt in einen Sinn kommen.
• 31:27
  Speaker 0: Und manches schauen wir auch durch so eine Art Jesus-Brille an, dass wir sagen, ein Gott der Mensch wird, der sich hingibt.
• 31:35
  Speaker 0: für sie kann ja nur Liebe sein.
• 31:38
  Speaker 0: Der ist ja so gut, dass auch Stellen, das ich vielleicht nicht so leicht einordnen kann von diesem Blickling gleich betrachtet werden können.
• 31:47
  Speaker 0: aber geht da jetzt vielleicht nicht jedem so?
• 31:49
  Speaker 0: der zuschaut, was wären denn jetzt vielleicht weitere Aspekte die wichtig wären damit einzubeziehen um so eine stelle die herausfordernd bleibt wie sie sagen ja vielleicht mit anderen Augen zu sehen?
• 32:04
  Speaker 1: für alle diese art von stellen würde ich darauf letztlich hinkommen dass der gott der diese dinge initiiert oder zulässt Der gleiche Gott ist, der sich in seinem Sohn eben selber nicht schont.
• 32:24
  Speaker 1: Sondern das Letzte dieser Gerichte auf sich selbst nimmt.
• 32:32
  Speaker 1: und dann würde ich sagen wenn wir dem das richtige Gewicht geben, dann ändert sich die Perspektive grundlegend.
• 32:41
  Speaker 0: Gut da wäre es so dass jetzt gerade in diesem Aspekt manche den Weg gehen zu sagen Gregory Boyd wäre hier ein Beispiel.
• 32:49
  Speaker 0: Wir müssen im Grunde all diese Passagen sehen durch die Linse des Neue Desserminens, insbesondere durch die Jesus-Linse wie Jesusbrille.
• 33:00
  Speaker 0: und wenn wir das tun dann müssen wir zu dem Schluss kommen dass die Altersamentlichen Autoren Gott falsch verstanden haben.
• 33:07
  Speaker 0: also wenn es jetzt hier heißt so spricht der Herr doppelpunkt Dann stimmt das nicht?
• 33:13
  Speaker 0: Hier hat nicht wirklich der Herr gesprochen sondern hat der Autor von Zweiter Samuel Gott Worte in den Mund gelegt, die er nie so getätigt hätte.
• 33:22
  Speaker 0: Und das wird dann ja auch im seinem Buch was er da vor ein paar Jahren rausgebracht hat, gesagt über die Plagen in Ägypten, über den Aufruf zu den Kananitern zu gehen und über allerlei andere Dinge dass die Autoren und Personen des Altenesserments Gott auf Grundlage ihrer patriarchalen und klaren Mentalitätsvorstellungen einfach falsch verstanden haben.
• 33:52
  Speaker 1: Ja, das ist nun eine direkthermenäutische Frage.
• 33:56
  Speaker 1: da kommt man dann halt in die schwierige Situation dass man rechtfertigen muss aufgrund welcher von einem selber an den text mitgebrachten kriterien man entscheidet was in einem Text oder welcher Text akzeptabel ist.
• 34:19
  Speaker 1: Und damit habe ich mich natürlich über den Text gesetzt aufgrund meiner begrenzten vom heutigen Zeitgeist, sagen wir vom jeweiligen Zeit-Geist bestimmten Weltanschauung.
• 34:34
  Speaker 1: Damit verliere ich den Text als Gegenüber sondern bin nun der Meister des Textes und finde dann mich dort nur noch zurecht aufgrund meiner schon mitgebrachten Vorstellungen.
• 34:49
  Speaker 1: Das kann man machen, aber damit bleibt man auch bei seinen Vorstellungs- und hat die Chance vertan, dass man tatsächlich in der Lectüre der Bibel eine Stimme von außen noch hört, die vielleicht mich korrigieren könnte.
• 35:05
  Speaker 1: Und ich kann von mir sagen, ich brauche Korrektur!
• 35:10
  Speaker 0: Ja und vor allem ist es ja auch, wenn wir uns die Hemenautik von Jesus und den neutestamentlichen Autoren anschauen.
• 35:16
  Speaker 0: Nicht so dass da der Eindruck entsteht das die so auf das alte Instrument geschaut hätten?
• 35:21
  Speaker 1: Absolut!
• 35:23
  Speaker 0: Also es ist ja keine Stelle zu lesen, dass Jesus sagt ihr habt eigentlich alle völlig falsch entstanden was Gott im alten Instrument getan hat und ich komme und ich wässer das jetzt mal etwas auf.
• 35:35
  Speaker 1: Man könnte hier noch ergänzen den Punkt, also es gibt dann auch den Einwand nicht nur in dem Sinn die biblischen Autoren haben Gott nicht verstanden sondern es gibt ja dann noch einen sozusagen heftigen Vorwurf wenn wir eben zurück gehen zum Kreuz als dem Ankerpunkt der diese Gewaltfrage letztlich klärt.
• 35:57
  Speaker 1: dass man dann sagt, ja was Gott hier tut ist Child Abuse.
• 36:02
  Speaker 1: Also es ist ein Missbrauch seines Sohnes und absolut nicht akzeptabel.
• 36:07
  Speaker 1: also sogar soweit kann man gehen aber dann hat man wieder keinen Anhalt in den Bibeltexten selbst weil der Bibel Text selbst es so darstellt und zwar alle gleichermaßen das Jesus selber diesen Weg bewusst und willendlich auf sich nimmt
• 36:28
  Speaker 0: Ja, und Jesus ja letztlich in der trinitarischen Perspektive Gott selbst ist.
• 36:33
  Speaker 0: Also dass er hier von Gott dazu aufgefordert wird, stimmt ja insofern schon mal nicht das Er in seiner göttlichen Natur, in seinem göttliche Willen mit dem Vater eins ist.
• 36:44
  Speaker 0: und so kommen wir glaube ich dann auf ganz komische Spuren wenn wir da eine künstliche Trennung vornehmen.
• 36:53
  Speaker 0: Es bleibt natürlich an meiner Stelle herausfordernd Denke auch keiner hier wird jetzt der gerade Zuschauer den falschen Eindruck gewinnen, dass das jetzt dem Dr.
• 37:03
  Speaker 0: Zehnt er alles so leicht von den Lippen fällt.
• 37:08
  Speaker 0: aber trotzdem glaube ich hilft es schon noch mal dies von einer anderen Perspektive zu betrachten wenn wir dieses Zusammenspiel von freien Wildensentscheidungen und von Menschen der dem Maß um das es geht und auch ja dem altorientalischen Kontext nochmal genauer schauen.
• 37:25
  Speaker 0: und eben vor allem nichts zuletzt die Christologische Brille.
• 37:31
  Speaker 0: Ich würde gerne mal noch zu einer anderen Stelle gehen, die immer wieder zitiert wird weil sie auch den Anders geboten hat in auch manchen gristlichen Sekten regerecht aber auch anderswo Gewalt voll gegenüber seinen Kindern so sein also in Sprüche Dreizehn, vierundzwanzig heißt es.
• 37:56
  Speaker 0: Wer seine Route schonet hasst seinen Sohn aber wer ihn liebt hat der züchtigt ihn bei Zeiten.
• 38:03
  Speaker 0: jetzt gibt's Gruppen wie die zwölf Stämme die sich mittlerweile in Tschechien niedergelassen haben weil sie geflohen sind vor den deutschen Behörden die sie wegen Kindesmisshandlungen auf dem Radar hatten.
• 38:19
  Speaker 0: und ja immer wieder hört man das dass dieser Vers Als Grundlage genommen wird für Gewalt, noch schwere Gewalt in der Kindererziehung und in Hebräer zwölf.
• 38:31
  Speaker 0: Wird ebenso Gott als Erzieher beschrieben, der durch die Route schlägt.
• 38:35
  Speaker 0: was zu dem Vorwurf von manchen führt wurde mir auch im besagten Stream damals so gesagt.
• 38:43
  Speaker 0: Evangelikale und Post-Evangelikale.
• 38:44
  Speaker 0: im Gespräch heißt er für ihn, der nachhören möchte dass hier gewaltpädagogisch gerechtfertigt wird Licht stellt, dass eigentlich Christen die von einem Gott der Liebe ausgehen schwer aushalten können müssten und auch eben Passagen wie diese für viel Leid bei vielen Kindern gesorgt haben.
• 39:05
  Speaker 0: Wie wäre da so Ihre Sicht darauf?
• 39:09
  Speaker 1: Ja ich würde hier zwei Brillen aufsetzen, die eine alte Testamentliche und die eine neue Testamentliche.
• 39:18
  Speaker 1: Und beginne jetzt mal mit der Neutestamentlichen Brille.
• 39:21
  Speaker 1: in dem Neun Testament wird direkt davor gewarnt, das ist in Epheser sechs und in Cholosa drei.
• 39:31
  Speaker 1: Wird direkt dvorgewarnt Kinder zum Zorn zu reizen oder bitterzumachen.
• 39:38
  Speaker 1: Und das heißt da liegt offensichtlich also keine Billigung von brutaler Gewalt vor sondern das heißt schon mal nicht soweit gehen, dass Kinder bitter werden könnten.
• 39:55
  Speaker 1: Das schließt also rohe Gewalt aus meiner Sicht eindeutig aus.
• 40:01
  Speaker 1: Wenn ich dann die alttestamentliche Brille aufsetze, dann sehe ich das in diesem Text vom Sprüche Dreizehn.
• 40:11
  Speaker 1: Das Wort für Route ist Chevet und Chevet bezeichnet auch den Hirtenstab.
• 40:21
  Speaker 1: Also wenn ein Hebräer das hört, dann ist die Assoziation eine andere als wenn wir Rute hören.
• 40:29
  Speaker 1: Rute hat für uns schon also die unangenehme Seite des harten Schlagens in sich.
• 40:36
  Speaker 1: Das ist bei Shevet nicht der Fall Sondern Shevet ist auch das Wort, dass verwendet wird für den Hirtenstab Denn der Hirte gebraucht nicht zum Schlagen der Schafe sondern um sie zu leiten zu schützen und schon auch mit Druck in die richtige Richtung zu lenken.
• 40:57
  Speaker 1: Aber es ist also kein bösartiges Schlagen, das in sich Freude an Gewalt enthält.
• 41:04
  Speaker 1: Das ist offensichtlich nicht gemeint.
• 41:07
  Speaker 1: Ich würde das direkt aus der Verwendung dieses Wortes so sehen.
• 41:12
  Speaker 1: Auch sonst, also wiederum sehe ich im Altentestament ähnlich jetzt wie bei der Todesstrafe.
• 41:18
  Speaker 1: Sehe ich keine Berichte darüber, wie da Kinder mit Striemen herumlaufen weil sie von ihren Väter so brutal geschlagen wurden.
• 41:25
  Speaker 1: Also das passt nicht zu dem was wir insgesamt wissen.
• 41:31
  Speaker 1: Worum es wirklich geht ist klar und wichtig für uns heute.
• 41:35
  Speaker 1: Es geht um Korrektur Nicht um Misshandlung.
• 41:40
  Speaker 1: Und zwar geht es um Korrektur im Sinne davon, dass anders als wir's heute sehen eben tatsächlich die Meinung da ist.
• 41:50
  Speaker 1: Dass man Kinder nicht einfach sich selbst überlässt und sie selber frei ihren Weg finden sondern das man da im Erziehungsbereich eingreift und wie der Hirte eben seine Schafe auch lenkt.
• 42:05
  Speaker 1: Und das glaube ich muss man heute auch wieder lernen, wo zu viel erwartet wird sozusagen dass Kinder selber herausfinden ohne dass man sie lenkt wo es lang gehen soll.
• 42:22
  Speaker 0: Wenn inwieweit ist denn jetzt das Buch der Sprüche von der literarischen Eigenheiten die diesem Buch zugrunde liegen auch zu betrachten.
• 42:33
  Speaker 0: Also sind denn generell die Aussagen im Buch der Sprüche immer gemeint in einem buchstäblichen Sinne?
• 42:40
  Speaker 0: oder geben sie nicht, so wäre jetzt mein Verständnis an vielen Stellen eigentlich viel eher ein Prinzip wieder dass es nicht immer eins zu eins übertragen werden soll.
• 42:50
  Speaker 0: im buchstäblichen Sinn?
• 42:52
  Speaker 1: Absolut.
• 42:53
  Speaker 1: also wir haben ganz viel das gehört Redestil, im Sprüchebuch dazu haben wir Allegorien und solche übertragenen Redeweisen der einen oder anderen Art.
• 43:06
  Speaker 1: Das ist ganz wichtig!
• 43:07
  Speaker 1: Und hier würde ich jetzt nicht von einer Allegorie direkt sprechen aber von einer Redeart, die eben nicht eins zu eins mit unseren Assoziationen erwörtert wie sie in den Übersetzungen auftreten, filmen dürfen.
• 43:21
  Speaker 1: Und es ist ja das ist der Sinn des Buches.
• 43:24
  Speaker 1: Der Sprüche ist ja gerade eben, das wird auch explizit gesagt.
• 43:29
  Speaker 1: Also den Sohn oder den Schüler zu belehren so dass er aufgrund der Erfahrung des Vaters, der älteren Orientierung bekommt in welche Richtung es lohnt
• 43:46
  Speaker 0: zu gehen.
• 43:46
  Speaker 0: Ich bin gut wenn Leute sagen bestimmte Erziehungsmodelle sind heute überholt, wir wissen ja heute das wirkt sich nicht gut aus auf Kinder auch eine gewisse Form von Druck auszuüben.
• 44:01
  Speaker 0: Ich sage jetzt nicht Gewalt dann ist es ja auch schon etwas wo man sagen muss das ist ja nicht ne einheitliche Sache wo wir wie in der Naturwissenschaft jetzt im Labor stehen und da haben wir wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen darüber Dinge chemikalisch funktionieren, sondern da gibt es verschiedene Stile und ich würde sagen das lässt sich halt verschiedene Ansätze die dann in den Erziehungswissenschaften usw.
• 44:30
  Speaker 0: angelegt werden.
• 44:32
  Speaker 0: Und da eben zu sagen Das gilt ja heute als überholt Wir wissen ja was die Bibel hier beschreibt ist nicht richtig.
• 44:40
  Speaker 0: Ja, dass ist streitbar sage ich mal.
• 44:42
  Speaker 1: Ich würde völlig zustimmen und auch ergänzen wer selber Kinder hat weiß Das ist eben in verschiedenen Situationen unterschiedliche Arten des Steuerns, Korrigierens, Hinweisens braucht.
• 45:00
  Speaker 1: Also vielleicht zum Abschluss dieses Punktes würde ich sagen wenn wir zurückschauen auf unsere europäische Geschichte also bei uns zu Hause sozusagen und an den texten oder bildlichen Darstellungen schon Szene sehen von ziemlich roher Erziehungsgewalt würde ich sagen, dass das in der Tat auf einem Missverständnis solcher biblischer Texte beruht.
• 45:26
  Speaker 1: Wo eben mit der Route züchtigen so verstanden wurde wie es die deutschen Assoziationen dieser Wörter
• 45:35
  Speaker 1: naheliegt.".
• 45:40
  Speaker 0: Wir wollen uns in dem nächsten Teil noch weitere Texte anschauen, aber an dieser Stelle schon mal vielen Dank für Ihre Zeit und an jeden der sich das hier angesehen oder angehört hat.
• 46:06
  Speaker 0: Die Bitte!
• 46:07
  Speaker 0: Wenn du Videos, wenn Du Gespräche wie dieses hier möglich machen möchtest dann schau doch mal unsere Beschreibungsbox.
• 46:14
  Speaker 0: da haben wir einen Link indem man auch zu unserer Website kommt, mit den Kontodaten die da dann draufzufinden sind.
• 46:23
  Speaker 0: Und der Bitte an dich mal darüber nachzudenken ob du uns nicht vielleicht monatlich oder einmalig finanziell unterstützen möchtest.
• 46:30
  Speaker 0: dass wir diese Arbeit hier überhaupt betreiben können ist nur deswegen möglich weil es viele finanzielle Unterstützer gibt die diesen Dienst tragen und wenn du dazu beitragen willst das das auch weiterhin möglich ist ausweiten können und mehr Inhalte wie dieser hier kommen, dann genau denkt gerne mal über eine finanzielle Unterstützung nach.
• 46:50
  Speaker 0: An dieser Stelle aber sage ich erstmal vielen Dank auch an Sie-Doktor Zehnder und freue mich auf das nächste Gespräch, dass gleich mit Ihnen folgen wird.
• 46:59
  Speaker 1: Sehr gerne!