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- Patricia Tarre: Hola, muchísimas gracias por conectarte el día de hoy. Mi nombre es Patricia Tarre Moser y esto es Estudia Derechos Humanos, una plataforma en línea donde hacemos educación continua en derechos humanos, principalmente a través de nuestra comunidad, la comunidad Estudio Derechos Humanos, donde tenemos clases mensuales. Por ejemplo, este mes vamos a tener una clase sobre las estándares interamericanos de detención arbitraria. Tenemos sesiones de trayectorias donde las personas cuentan cómo ha hecho su carrera en derechos humanos y tenemos acceso al Chat Derechos Humanos que es una... aplicación donde uno puede preguntarle con una inteligencia artificial a la jurisprudencia de la corte interamericana. toda la información está en la página web comunidadestudioderechoshumanos.com. Y claro, aquí en las redes sociales hacemos estas conversaciones sobre temas que estén pasando en el mundo de los derechos humanos y recientemente estamos viendo bastantes noticias relativas a ataques que está sufriendo de diferentes maneras la Corte Penal Internacional. Una de las cosas que vimos fue a Marco Rubio del gobierno americano diciendo que iban a desmantelar a la Corte Penal Internacional, digamos, ladrillo por ladrillo. Estados Unidos no forma parte de la Corte Penal Internacional, pero siempre ha tenido una posición bastante adversatoria a la corte, incluso desde sus inicios. Y quería hablar un poco sobre todo lo que está pasando con la Corte Penal Internacional, con Michelle Reyes-Milk. Michelle es asesora Michelle: No, Patricia Tarre: de Derecho Internacional. Asesora Senior el derecho internacional de Human Rights Watch y estamos aquí con Michelle. Ya hemos entrevistado en el pasado de temas justamente de derecho penal internacional y bueno Michelle, muchísimas gracias por estar aquí el día de hoy. Michelle: Gracias, Patricia. Gracias a ti por nuevamente invitarme a tu maravilloso podcast y gracias por seguir poniendo la atención a la justicia internacional, incluyendo la Corte Penal Internacional y cumplir un rol tan importante en la difusión de nuestra disciplina en la región y en castellano. que te agradezco mucho y valoro mucho ese trabajo. Patricia Tarre: Muchísimas gracias, Michelle. Bueno, Michelle, vamos a que nos cuentes un poco el panorama general de qué es lo que está pasando ahora con la Corte Penal Internacional. Michelle: Gracias, Patricia. Bueno, sin duda estamos en momentos difíciles en la Corte Penal Internacional, se ubica en un contexto global donde vemos que por un lado se restringe los fondos destinados a la justicia internacional por parte de diversos aliados históricos, pero por otro lado también tenemos no solo restricciones sino ataques. y no solo por parte de Estados Unidos. por ejemplo, por parte de la Federación Rusa, medidas judiciales contra jueces que han tomado parte en las decisiones relativas a Ucrania, en la situación de Ucrania, lo que sin duda constituye una amenaza judicial muy importante por parte de la Federación Rusa. Y por parte de Estados Unidos también hemos visto esa escalada. en cuanto a medidas contra la corte y contra la independencia judicial de algunos de los más altos funcionarios de la corte. Y tú te referías a la relación histórica que tenido Estados Unidos con la Corte Penal Internacional. Creo que siempre es importante destacar que Estados Unidos fue uno de los constructores de la arquitectura o del panorama de la justicia internacional después de la Segunda Guerra Mundial y ha tenido contribuciones esenciales hacia no solo los tribunales después de Segunda Guerra Mundial, sino también hacia los tribunales ad hoc y a otros tribunales híbridos. eso ha sido un apoyo histórico e incluso la relación con la CPI por parte de Estados Unidos no ha sido lineal quizá hay a veces esta perspectiva que siempre ha habido una relación adversarial de Estados Unidos con la CPI pero creo que una mirada un poco más detenida nos demuestra que si bien en sus inicios hubo mucha sospecha o poco de preocupación de dónde podría ir relación de Estados Unidos con la CPI, que se manifestó en su momento con una campaña impulsada en el gobierno de George W. Bush tratar de impulsar, por ejemplo, acuerdos bilaterales de inmunidad. Luego empezamos a ver una relación algo cambiante que incluso llevó a instancias de cooperación selectivas, pero instancias de cooperación por parte de Estados Unidos que se abstuvo en no vetar la decisión que resultó en la remisión de la situación de Darfur a la Corte Penal Internacional y que incluso votó a favor junto con todos los miembros del Consejo de Seguridad remitir la situación del Libia Entonces, sí hemos tenido una relación no lineal de Estados Unidos con la Corte Penal Internacional y como digo, un compromiso histórico con la justicia internacional en distintas esferas. Pero volvimos a una situación muy álgida en esa relación con la administración del presidente Trump y que se ha manifestado más recientemente. Recordemos que en la primera administración del presidente Trump se sancionó a la entonces fiscal Fatou Bensouda y que en esta nueva administración ha resultado en la opción de sanciones a través de una orden ejecutiva que se basa en lo que es una suerte declaratoria de emergencia que ha resultado en la sanción de ocho jueces de la CPI, incluyendo una jueza latinoamericana, la jueza peruana Luz Ibañez, pero también se ha sancionado el hasta hace poco fiscal de la Corte Penal Internacional, Karim Khan, los dos fiscales adjuntos. se ha sancionado también la Special Rapporteur de Naciones Unidas para los territorios ocupados de Palestina y también a tres organizaciones de derechos humanos de Palestina que han tenido contacto y han incluso representado a unas víctimas frente a la CPI, que son Al Haq, Al Mezan y el Centro Palestino de Derechos Humanos. en el marco de esas sanciones han habido consecuencias severas para esos individuos sancionados que implica el congelamiento de sus activos en Estados Unidos, pero también la imposibilidad de manejarse en el mercado financiero, incluso a nivel global, por el peso que el sistema financiero estadounidense a nivel global. Entonces, ha traído una serie de consecuencias también en su vida, no solo profesional, sino privada, no solo en tema financiero, sino también suspensión y cancelación de visas a Estados Unidos para ellos y sus familiares, entre otras consecuencias. Pero las sanciones también tienen un impacto más allá de las personas sancionadas porque implica que los individuos, si bien las personas jurídicas o nacionales o estadounidenses no pueden ser sancionadas, sí pueden ser penalizadas en su interacción con cualquier persona sancionada. Y eso implica que para organizaciones como Human Rights Watch, que estamos registradas en Estados Unidos, hemos tenido que suspender nuestra interacción con toda persona sancionada Departamento del Tesoro de Estados Unidos. Patricia Tarre: Pero, Michelle, entiendo que estas sanciones no son tan recientes, digamos, ya llevan un tiempo porque entiendo que se dieron un poco en el marco de, después de que salen las órdenes de captura, que justamente habíamos hablado nosotros aquella vez contra el primer ministro de Israel, etcétera, un poco después salen estas sanciones ya, claro, obviamente con el tiempo pues los efectos de las sanciones cada vez pesan más. pero ahora vemos como una nueva arremetida con estas declaraciones de Marco Rubio, en qué medida estas nuevas declaraciones implican nuevas medidas o qué tipo de acciones puede estar tomando Estados Unidos ahora con respecto a la Corte Penal Internacional. Michelle: Gracias. Las sanciones se adoptaron en febrero del año pasado, el 2025, o que ya tenemos más de un año y medio con esas sanciones activadas la Corte Penal Internacional ha tomado medidas también para tratar de la medida de lo posible proteger a sus funcionarios sancionados. Pero como bien dices, La campaña va más allá de sancionar a individuos y en las últimas declaraciones lo que han demostrado esfuerzos para tratar de incentivar el retiro por parte de Estados partes al Estatuto de Roma. Es importante aclarar que no todos los retiros son necesariamente causados por esta campaña. a veces se suele equiparar eso. Si bien Estados Unidos ha dado la bienvenida a estos retiros, algunos ya estaban in the making, por así decirlo. Incluso la denuncia de Venezuela ya se había adelantado en el gobierno de Nicolás Maduro. En diciembre del año pasado, la Asamblea Nacional venezolana había votado a favor de denunciar el Estatuto de Roma y ese se mantuvo, digamos, esa denuncia nunca se llegó a ejecutar por parte del Ejecutivo hasta el muy reciente anuncio por parte del gobierno de Delcy Rodríguez de que se había depositado la notificación. sí se puede analizar cuál ha sido el rol relacionado a esta campaña. por cómo se ha dado la bienvenida a esas acciones por parte del Departamento de Estado, pero creo que es importante también indicar que algunos de estas acciones ya estaban en la creación. Patricia Tarre: Claro, Y digamos, denuncias recientes que han ocurrido como en las últimas semanas, así tenemos la de Venezuela y hay otras denuncias. Michelle: Aló, perdón, perdón Así es. el Estatuto de Roma ha contado con 125 estados partes hasta muy recientemente. Hace un par de años tuvimos la denuncia por parte de Burundi y de Filipinas que se suscitaron a partir de la apertura de investigaciones en ambos países. Pero recientemente hemos tenido, además de la denuncia de Venezuela, cuatro denuncias más. Hemos tenido una denuncia conjunta por los tres países de Sahel, por Nigeria, Burkina Faso y Mali. Y hemos tenido el anuncio por parte de chat de que estaría denunciando el Estatuto de Roma en los próximos días. Este depósito todavía no se hecho público, el depósito de la notificación, pero sí Patricia Tarre: . Michelle: se ha hecho público la intención de que se lleve a cabo esta denuncia. Lo que es interesante al momento de analizar, por ejemplo, el anuncio de retiro de Venezuela, es que los argumentos que se utilizan no son nuevos. Si uno revisa la notificación que ha presentado ante la Secretaría General de Naciones Unidas Venezuela, alude argumentos como el bias anti africano por parte de la Corte Penal Internacional, que es un argumento que se viene escuchándose muchos años, incluso en el 2010, en el contexto de una campaña que trató de promover entonces Kenia en el marco de la Unión Africana para tratar de tener un retiro masivo por parte de miembros de la Unión Africana que nunca se logró. Pero creo que ese argumento se ha demostrado inválido en muchos aspectos. Para empezar, hecho de que con los últimos dos fiscales de la Corte Penal Internacional ha habido una diversificación muy importante en no solo la apertura de exámenes preliminares, sino también investigaciones. La CPI tiene investigaciones ahora, además en África. América Latina, por supuesto, la investigación en Venezuela, en Asia, incluyendo Filipinas, Myanmar, Afganistán, y en Europa con lo que fue las investigaciones en Georgia, lo que es la investigación Ucrania y ahora una investigación en Belarus. Entonces, sí ha habido esa diversificación importante en el portafolio de investigaciones. Pero por otro lado también un punto que es importante recordar, que de las investigaciones en África fueron producto de remisiones por los propios estados africanos. Además de dos remisiones que se suscitaron a partir decisiones en el marco del Consejo de Seguridad. que ese argumento que se sigue utilizando es un argumento que tiene un contraargumento importante. Y el otro punto que a mí me llamó mucho la atención revisando la notificación de por parte de Venezuela es el argumento donde Venezuela indica la politización de la corte el ataque, lo que significa a la soberanía del Estado. Todos podemos estar de acuerdo que la Corte Penal Internacional además de logros importantes, ha tenido tremendos desafíos y creo que eso fue parte de la esencia de un proceso de reforma importante que se inició a partir del 2020. Pero también es importante recordar que el pilar del accionar de la Corte Penal Internacional es el principio de complementaridad. Y el principio de complementaridad no es más que una de las garantías máximas de respeto a la soberanía. porque el principio de complementariedad reafirma que el rol primario de investigar y judicializar presuntos crímenes internacionales radica los tribunales nacionales. Entonces, más que una amenaza a la soberanía, es más bien reafirma la soberanía de los tribunales nacionales. Y ahí además se le suma que no hay nada más soberano que una decisión de ratificar un tratado. Venezuela fue, dentro de los primeros países de América Latina, de adherirse al Estatuto de Roma e incluso en estos años de un gobierno que, como todos conocemos, no se ha adherido a los estándares de derechos humanos, donde ha habido mucho cuestionamiento y decisiones en torno a la falta de independencia judicial en Venezuela, vimos que Venezuela nunca se retiró del Estatuto de Roma. medida eso fue por el principio de complementaridad. La Corte Penal Internacional abrió su examen preliminar en Venezuela en 2018, pero le dio al Estado venezolano casi cuatro años antes de abrir una investigación para llevar a cabo, para demostrar que sus tribunales nacionales estaban en posición de llevar a cabo esas decisiones. Incluso para algunos fue un marco temporal muy largo, a pesar de que en promedio los exámenes preliminares se han manejado alrededor de ese margen. Y tan así que cuando se abre la investigación en Venezuela, Venezuela utiliza una de las herramientas del Estatuto Roma, es la del artículo 18, para cuestionar la admisibilidad, o sea, se le da como otra chance más para demostrar qué medidas nacionales están tomando la luz del principio de complementaridad. Entonces, digamos que ha habido muchas oportunidades dentro del sistema. Venezuela en diversas declaraciones ante la Asamblea de Estados Partes no solo le afirmado la importancia al principio de complementaridad, sino que la ha utilizado y lo ha usado, o sea, se ha manejado dentro del sistema. Por ello es que creo que las razones esbozadas en la notificación de denuncia son razones que no encuentran... una manifestación en la realidad. Patricia Tarre: Claro. Y Michelle, ya que estamos hablando de Venezuela, quiero que nos expliques y nos aclares cuál es el efecto de la denuncia, cuándo entra en vigor y qué pasa cuando hay una investigación pendiente, como en el caso de Venezuela. Michelle: Gracias. La denuncia la luz de lo que señala el Estatuto de Roma recién entraría en vigor tras un año de que se notifica. La notificación se hizo pública a inicios de agosto, pero la notificación tiene como fecha, sin malo recuerdo, el 24 de julio, lo que indicaría que no entraría en efecto hasta julio del próximo año del 2027. Ahora, como hemos visto con otras investigaciones y como claramente lo hizo el Estatuto de Roma, la denuncia significa que una vez que entra en vigor la denuncia, la Corte Penal Internacional no puede investigar ninguna acción llevada a cabo posterior a esa denuncia. Pero, ella no le quita jurisdicción a la Corte para investigar aquellos hechos que sí fueron objeto de jurisdicción de la corte mientras está en efecto el estatuto. En sencillo, quiere decir esto? Que lo que la Corte Penal Internacional viene investigando en Venezuela hasta que entra en vigor la denuncia, sea, hasta julio del 2027 sigue siendo parte de su jurisdicción y continuará esa investigación incluso post denuncia para eventos acontecidos mientras el estatuto está en vigor para el Estado. Patricia Tarre: Claro, si el Estado, si Venezuela no hubiera denunciado, yo entiendo que la situación de Venezuela podía incluso incluir hechos que siguieran ocurriendo, digamos, no desde que empezaron la investigación, sino que continuarán. Pero ahora que denunció, Michelle: Así es. Patricia Tarre: tiene una fecha límite que será cuando se cumple ese año, a menos que el Estado vuelva a ratificar. Y ahí entiendo... Michelle: Así es, y solo una la investigación de Venezuela no se concentra en hechos desde que inició la investigación, sino se concentra en hechos mientras el Estatuto estaba en vigor, la Fiscalía de la Corte Penal Internacional está investigando hechos que van hasta el 2014 en el tiempo. Patricia Tarre: Ok, ok. Y entiendo que esto mismo está pasando con Filipinas, ¿no? Porque Filipinas, pues mencionaste ahorita que denunció y la investigación continuó. Michelle: Así es, la investigación en Filipinas continúa en curso para los hechos que se llevaron a cabo mientras Filipinas era un estado parte. Incluso hubo un challenge, se me dio la palabra en castellano, un recurso cuestionando la admisibilidad por parte de Filipinas, lo cual fue exitoso. Y la investigación de Filipinas ha continuado. Y en ese contexto tenemos uno de los casos más emblemáticos, que es el caso contra el ex presidente de Filipinas, Rodrigo Duterte, quien antes de ser presidente era además el alcalde de Davao, de Davao City, en la isla de Mindanao. Y en el marco de su llamada guerra contra las drogas. se encuentra actualmente presente ya en La Haya fue entregado por el actual presidente de Filipinas y con un juicio curso por presuntos crímenes de lesa humanidad Patricia Tarre: Exacto. obviamente muy triste que Venezuela haya decidido denunciar el Estatuto de Roma, pero es muy claro que esto no debe ser un impedimento para investigar los hechos que ocurrieron desde el 2014 al 2027, Michelle: Así es. Patricia Tarre: Perfecto, perfecto. Michelle, y obviamente dentro de todo este contexto de ataques, sucede de forma paralela y, bueno, al mismo tiempo, pues la destitución de el fiscal. No sé si nos puedes contar Michelle: Así es. Patricia Tarre: un poco ahí qué fue lo que pasó y en qué medida está o no está relacionado. Michelle: muchas gracias. Creo que es importante destacar la palabra que tú usaste, que esto fue un proceso paralelo. Y han habido muchos intentos por tratar de relacionar la destitución del fiscal, la decisión de abrir o emitir ordenes de arresto, sobre todo en la situación de Palestina, contra nacionales Israel, etcétera. Pero la realidad es las acusaciones contra el exfiscal eran acusaciones sumamente graves que merecían una consideración seria y que creo que para las víctimas la asociación que se hacía con ciertas situaciones fue muy poco afortunada porque lo que se intentó hacer fue una politización de un proceso que requería mirarse con toda la seriedad de gravedad del asunto. tras la destitución del fiscal, la oficina de la fiscalía, sigue estando dirigida por los dos fiscales adjuntos. Y esto ya se venía dando porque recordemos que hasta hace poco fiscal de la corte Karim Khan ya había sido, se había apartado temporalmente sus funciones en mayo del 2025. Entonces, la oficina de la corte penal internacional ha estado operando por casi un año de la mano de los dos fiscales adjuntos. Y creo que esto también nos ayuda a entender que la CPI es más que una sola persona. Y la oficina de la fiscalía es más que una sola persona. Va a ser importante ahora monitorear la elección que seguramente se va a convocar para el próximo fiscal. Y va a ser importante también seguir enfatizando la importancia de que sea alguien con los estándares más altos, no solo profesionalmente, sino personalmente, y que se siga cultivando un espacio laboral seguro, no solo en la oficina de la Fiscalía, sino en todos los espacios de la corte, que fue uno de los grandes temas que también vio. En su momento, este comité de expertos que es una revisión integral a todo el funcionamiento de la Corte Penal Internacional. Y creo que esto Patricia Tarre: Sí. Michelle: es algo que se repite en cada una de estas elecciones. La importancia de hacer un verdadero vetting process o proceso de vetado que pueda demostrar no solo los méritos de quienes aspiran a ese cargo. no solo tan importante, sino tan público para garantizar que se cuente con un liderazgo de la más alta calidad. Patricia Tarre: Claro, justamente luego, digamos, yo lo que entiendo es que a él se le acusa de abuso sexual o acoso sexual, digamos, que algo que no tiene nada que ver con sus decisiones, pero entonces, justamente Michelle: Así es. Patricia Tarre: por tener en ese cargo a una persona que tiene este tipo de conductas que tienen que ser castigadas y luego entonces vienen cuestionamientos a las decisiones, ¿no? Como que... No, o sea, Michelle: Así es. Patricia Tarre: se pierde un poco la legitimidad. Pero Michelle: Asist. Patricia Tarre: digamos, entonces solo para como estar súper segura. O esto fue simplemente un proceso paralelo, el proceso siguió su curso regular. Michelle: su curso. Así es. Patricia Tarre: ok, perfecto, perfecto. Y luego, por último, Michelle, justamente, pues en estos días ayer, Antier, salió unas noticias que hay una demanda interna en Estados Unidos. de varias organizaciones, incluyendo Human Rights Watch. Justamente entiendo por el tema de las sanciones. No sé si nos puedes contar la información pública que hay sobre este tema. Michelle: Gracias Patricia. Sí, solo me puedo referir muy brevemente a la información pública porque es un litigio en curso. Pero recordar que no es el primer litigio que busca cuestionar la legalidad de la orden ejecutiva. De nuevo, es una orden ejecutiva que se emite para efectos de las sanciones, que más allá de sancionar las personas concretas tiene una serie de consecuencias para otras personas que por la naturaleza del trabajo requieren. tener ese contacto con la Corte Penal Internacional. Entonces, ya han habido una serie de procesos, por ejemplo, iniciados por nacionales estadounidenses que trabajan en la Corte Penal Internacional u otros que necesitan interactuar con la corte. Estos procesos se han hecho frente a tribunales estadounidenses, no solo argumentando vulneraciones al derecho internacional, sino también a la primera y la quinta enmienda de la Carta de Derechos de la Constitución estadounidense. en torno al derecho a información, derecho a expresión, derecho a asociación y debido proceso. Como bien dices, la última acción judicial que se hecho pública ha sido por parte de cuatro organizaciones, entre ellas Human Rights Watch, de hace tan solo unos días, del 11 de agosto, donde se plantea una demanda frente a los tribunales federales de Nueva York de impugnar esta orden en torno a esos méritos. Patricia Tarre: Claro, sí, sí, sí. Bueno, entonces entiendo, obviamente, que esto nos tomará su tiempo y veremos cuál será la respuesta. Porque, si mal no recuerdo, también recientemente hubo un litigio que planteó la relatora especial para los terrenos ocupados en Palestina contra las sanciones, justamente, que también es víctima. Y entiendo que ella ganó ese litigio, no sé si en primera instancia, digamos, pero como que sí hubo reconocimiento de que se la estaban castigando por su libertad de expresión. Entonces, eso habrá que ver qué sucede. nada, Michelle, no sé si hay algo más sobre el contexto actual de la Corte Penal Internacional que tú creas que sea importante mencionar y que yo no te haya preguntado. Michelle: No, mil gracias Patricia. Yo creo que lo único que agregaría es que esta no es la primera vez que la Corte Penal Internacional se encuentra en crisis frente a su mandato y su legitimidad. Y creo que para la región latinoamericana es un momento muy importante. Es una región que tiene una influencia muy importante, que siempre históricamente tenía una influencia muy grande por parte de Estados Unidos, pero que también es una región que... que ha sido un constructor fundamental del sistema del Estatuto Roma. América Latina es una de las regiones más representadas frente a no solo el personal y quienes trabajan en la Corte Penal Internacional, pero como estados partes. Y creo que este es el momento de hacer hincapié, double down, como se dice en inglés, en ese compromiso. con la justicia internacional realmente demostrar que la lucha contra la impunidad es un valor también absolutamente latinoamericano. América Latina ha cumplido no solo cooperado de manera muy importante a través de la Asamblea de Estados Partes, sino con ciertas investigaciones, sino que países latinoamericanos han cumplido un rol fundamental, por ejemplo, en la remisión de Venezuela ante la Corte Penal Internacional. Hemos visto además escenarios muy interesantes en cuanto a la... la puesta en marcha o la operativización del principio de complementaridad en Colombia, por ejemplo, donde hubo un examen preliminar de casi 18 años, donde la Corte toma la decisión de no abrir una investigación en Colombia en atención a las investigaciones que se vienen llevando a cabo en Colombia, no solo en el marco de la JEP, sino más allá de la JEP. Entonces que somos una región. que ha respaldado históricamente la corte, somos una región que ha construido la corte y creo que somos una región que requiere demostrar nuevamente y constantemente ese compromiso, por supuesto siempre en el proceso de ir mejorando el funcionamiento de la corte como Estados partes. y dándole la voz también a aquellas personas que en su capacidad de representantes, de víctimas de sociedad civil, han ido muchas veces de la mano con los Estados Partes enriqueciendo y construyendo el sistema. creo que nuevamente pongo a prueba ese compromiso y realmente esperemos que la región esté a la altura de mostrar esos valores que la llevaron a construir el sistema. y a enriquecer el sistema todos estos años. Patricia Tarre: Claro, claro que sí, Michelle. Michelle, muchísimas gracias nuevamente por poder hablar contigo de este tema tan importante, que creo que justamente para poder apoyar a la Corte Penal Internacional tenemos que entender justo qué es lo que está pasando y creo que tú nos has dado esas luces para entender todo lo que está pasando en este momento con la Corte Penal Internacional. Y muchísimas gracias nuevamente por ser parte de esta conversación. Michelle: Gracias a ti, Patricia. Un placer. Patricia Tarre: Y muchísimas gracias también a ti por escucharnos. La semana que viene vamos a estar hablando también de otro tema que está siendo bastante presente ahora, que es las demandas de estados contra Estados por temas de derechos humanos. Voy a hablar con Marina, quien trabajó en la corte interamericana donde la conocí y ahora trabaja en la defensa del Estado de Países Bajos, un país que justamente ha estado demandando a diferentes estados, a instancias internacionales. Nos vemos la próxima semana.