Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 28 « Des Voix et des droits », le podcast de la LDH, avec Patrick Baudouin, président d'honneur de la LDH
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- Patrick Baudouin, vous êtes Président d'honneur de la LDH et vous êtes avocat, évidemment, et on va parler aujourd'hui de la disparition programmée, si j'ose dire, du jury populaire, qui est quelque chose qui date depuis 2023, si je ne m'abuse. Oui, la mise en vigueur, l'entrée en vigueur de cette réforme, c'est début 2023. Alors, ce qu'il faut peut-être rappeler d'emblée, c'est que c'est quand même une sorte de séisme dans le panorama de la justice pénale française. Le jury populaire remonte à l'époque de la Révolution et n'a jamais été remis en cause. Jusqu'à présent, on ne l'avait pas été. Or, là, la réforme prévoit que toutes les affaires pour lesquelles les accusés encourent une peine comprise entre 15 et 20 ans de détention vont relever de ce qu'on appelle les cours criminels départementales qui ne sont composés que de magistrats professionnels, c'est-à-dire qu'on sort les jurés Dans les jurys populaires, il y a en effet trois magistrats professionnels mais six jurés, tout au moins en première instance. Donc, c'est vraiment en soi une révolution de cette suppression et ça a des conséquences importantes en termes de chiffres parce que c'est à peu près 60% des procès d'assises qui vont se trouver échappés, si on peut dire, aux jurys populaires. Et en particulier, à titre d'exemple, les affaires de viol ou de violence sexuelle qui sont déjà maintenant exclusivement soumises à des magistrats professionnels alors que l'on sait très bien que ces affaires sont très nombreuses, d'une part, mais surtout qu'au niveau de la citoyenneté, au niveau de la prise en compte et de la prise de conscience de la gravité de ces crimes et de leur nombre qui a été largement sous-estimé, il est tout à fait inapproprié de venir en enlever la possibilité de jugement aux citoyens eux-mêmes, aux citoyennes. Avant d'aller plus loin, la Libye pour cette révolution, c'est quoi ? C'est plus d'efficacité ? Plus de rapidité ? C'est que la justice aille plus vite ? Alors, oui, la Libye, il y a plusieurs éléments qui ont été invoqués, mais les deux principaux, c'est, d'une part, c'est très lent et on voit les procès d'assises traîner sur des années, et le deuxième argument, ça coûte très cher parce que ce sont des jurés qui doivent être rémunérés par l'État pendant la période où on les distrait de leurs activités professionnelles et donc où on les prive de leurs rémunérations. Or, ce sont deux arguments, mais parfaitement fallacieux, parce que ça n'ira pas plus vite dans la mesure où aujourd'hui, ou plus exactement hier, puisque la réforme est maintenant en vigueur, il fallait trois magistrats professionnels, maintenant il en faut cinq, donc de toute façon il faut distraire pendant toute la durée de ces procès d'assises deux magistrats, ça coûte aussi, on le comprend bien, de l'argent, je ne suis pas certain qu'en faisant le comparatif entre le coût des jurés et le coût des magistrats, on soit gagnant financièrement, donc ça me paraît un alibi, puisque c'est un faible alibi, parce que ce n'est pas là-dessus que le budget de l'État va réussir à diminuer son déficit. Le deuxième argument sur la durée des procédures, il est tout aussi inopérant, parce qu'au niveau des magistrats professionnels, l'encombrement est total. Donc, sauf à la marge, peut-être dans certaines affaires et dans certains départements qui sont moins surchargés, ça ne fera pas gagner un temps important, étant ajouté que dans des affaires de cette ampleur, on parle quand même de crimes où l'accusé risque de 15 à 20 ans de prison, le fait qu'il y ait un certain temps judiciaire n'est quand même pas tout à fait anormal. Du coup, on se retrouve dans une nouvelle situation où, d'une certaine manière, le peuple est dépossédé de son implication dans la justice. Oui, mais je pense que c'est ça l'important, parce que, bien sûr, il y a lieu de réfuter les alibis, les arc-Ussi qui ont été invoqués pour la suppression de ces jurys populaires. Mais le fond de la question, c'est que ces jurys populaires ont une histoire et font partie, en quelque sorte, de l'histoire républicaine et démocratique française. On rappelle d'abord que la justice est rendue au nom du peuple français. Bon, ça a une signification. Ça signifie que, justement, dans ces affaires très graves, criminelles, il est bon que le peuple soit associé à la procédure. Ça fait partie de ce socle républicain et démocratique depuis la Révolution française. Et ça permet d'associer les citoyens et les citoyennes au processus judiciaire. Et il faut préciser ici que, quand on a quelques pratiques de la cour d'assises, c'est une expérience pour les jurés extraordinaire de citoyenneté. La plupart des hommes et des femmes qui vont faire partie des jurys populaires sont, quelque part, assez enthousiastes dans leur découverte du fonctionnement de l'institution judiciaire, qui est très mal connue, très peu maîtrisée. On n'est pas dans les films où on montre simplement des images assez réductrices, voire fallacieuses, parfois, du déroulement du procès d'assises. On baigne dans l'humanité, on examine le crime, on parle de la victime, on parle de celui qui est accusé. Il y a une charge très lourde qui pèse sur ceux et celles qui vont devoir, justement, finalement, rendre un verdict. Donc, c'est tout un lien social qui se crée et qui se répercute sur l'ensemble de la société, parce que ces jurés répandront dans leur entourage leur expérience citoyenne. Donc, c'est important à ce titre. Ce qui est peut-être le plus important aussi, vous me direz que tout est essentiel, n'est-ce pas, mais c'est l'humanité qui réside dans les jurys populaires. Si vous êtes en présence de magistrats professionnels, ça ne veut pas dire du tout que les magistrats professionnels seront des machines insensibles. Ce n'est pas ça du tout que je veux dire, bien sûr. Mais il n'empêche que quand vous avez des jurés, ils vont essayer de comprendre. Donc, ça va se traduire par une oralité des débats bien plus importante. La durée des débats sera plus longue, mais tout sera aussi davantage approfondi. Il y aura des éclairages, il y aura des échanges qui seront donnés sur le procès qui permettront de parvenir, la plupart du temps, à une meilleure justice et à une justice basée sur une notion de respect des libertés. C'est-à-dire que ça évite aussi tout risque de décision qui serait concentrée entre les magistrats éventuellement soumis, ça peut exister, on le voit dans certains pays, à des pressions et qui pourraient être générateurs d'une sorte d'oppression. Donc là aussi, les valeurs de liberté, d'humanité, de citoyenneté sont beaucoup mieux préservées. Est-ce qu'on peut considérer que la présence du jury populaire est aussi finalement une certaine garant, qu'on n'ait pas trop une justice de classe ? Oui, je pense que vous avez tout à fait raison. On va se trouver en présence de gens de catégories sociales diverses, de niveaux intellectuels aussi différents, de métiers multiples. Et ça permettra de diversifier les regards qui vont être portés. Moi, j'ai été dans des procès, je vais juste citer un exemple d'un des récents procès auquel j'ai été avocat pour les parties civiles, qui est un procès concernant un génocidaire rwandais. Et là, il y a toujours des jurés, des jurés populaires dans ce type d'affaires, puisque la peine encourue, c'est la réclusion à perpétuité, donc ça va au-delà des 15 à 20 ans. Et je suis, c'est le 3 ou 4e procès que je suis qui concerne ces affaires rwandaises, qui remonte à une trentaine d'années, avec un génocide qui s'est produit dans un pays lointain, un peu méconnu, il faut le dire, de la plupart. Et bien, l'intérêt qui est porté par les jurés lors des 4 à 6 semaines que dure ce type de procès, l'intérêt qui est porté pour essayer de comprendre, pour essayer d'analyser, d'incorporer ce qui a pu être vécu à l'époque dans un autre pays, est absolument formidable. Et au bout de 4 à 6 semaines, ces personnes qui débarquent là, un matin, on les a tirées au sort, elles vont entendre parler de charniers, de massacres, bon, ça leur paraîtra très lointain, et au fil des heures, tout cela sera au contraire, fera partie de l'avis du jour, des discussions qu'on va avoir, des questions qu'on va poser. Et in fine, de la décision qui sera rendue. Et je pense que c'est tout à fait salutaire d'une part, et d'autre part, assez admirable en définitive. Sans mettre en cause l'intégrité des juges, on peut espérer qu'on aura une meilleure justice d'une certaine manière ? Ou plutôt qu'on avait une meilleure justice avec l'ancien système ? Moi, je ne voudrais pas faire le procès, jamais, le procès des juges. De toute façon, il y a des décisions de cour d'assises qui ont été rendues avec des jurés populaires, on le sait, qui ont été des décisions critiquées, critiquables, et sans doute injustes. Donc, ça n'exonère pas d'une possibilité, entre guillemets, d'erreur judiciaire. De la même manière, c'est vrai quand ce sont des magistrats professionnels. Bien sûr, on peut se situer sur ce terrain. Ce n'est pas tellement sur la culpabilité, où le regard sera un peu différent, il sera plus professionnel d'un côté, plus amateur de l'autre, mais c'est sur la sanction. Parce que les magistrats professionnels ont tendance, au fil des années, à être un peu blindés. Ils s'envoient de toutes les couleurs, si on peut dire. Et donc, ils ont des sortes de barème, de tarifs, qu'on va appliquer, on le voit très bien dans les réquisitions du parquet, dont c'est le rôle. Alors que les jurés populaires n'ont pas ces mêmes règles de calcul. Donc, ils seront amenés à mieux moduler, peut-être, d'une façon plus libre, le prononcer de la décision. Étant aussi rappelé, parce que tout ça forme un tout, que quand on dit juré populaire, on dit cours d'assises composé de trois magistrats et de six jurés populaires. D'ailleurs, il faut quand même relever que quand il y a un appel, c'est de toute façon avec un juré populaire. Mais la plupart des affaires restent en première instance. Donc, quand il y a trois magistrats professionnels et six jurés populaires, il y a évidemment des échanges. C'est là où c'est encore plus satisfaisant et plus sécurisant. Parce qu'il y a le double regard et puis il y a la possibilité pour les magistrats d'orienter un peu, pas dans le sens péjoratif du terme, d'expliquer à des personnes qui ne sont pas des juristes et qui ne connaissent pas forcément par cœur tous les articles du Code pénal. C'est évident. Alors, Patrick Baudouin, on parle aujourd'hui, je dirais un peu en dehors de l'actualité, puisque finalement, cette réforme, elle est entrée dans les faits déjà depuis plus d'un an. Pourquoi est-ce qu'on en reparle aujourd'hui ? On en reparle aujourd'hui parce que, et c'est heureux, certains, certaines, attachées à ces principes, à ces socles républicains, démocratiques, n'entendent pas qu'ils disparaissent de manière définitive et espèrent qu'il s'agira d'une simple parenthèse. Ça, ça logique aussi parce que, je le disais à l'instant, on voit très bien qu'en cause d'appel, on a maintenu les jurés populaires. De même, on ne les a supprimés que partiellement, même fortement malheureusement, mais partiellement quand même, en première instance. Donc, si on n'a pas tout supprimé, c'est quelque part, on avait des scrupules à le faire. Or, ce que nous souhaitons, c'est que justement, on n'aille pas faire une suppression totale, parce que c'est une de nos craintes. C'est la tentative qui pourrait être celle des pouvoirs publics, de dire, ben voyez, on a supprimé les jurés populaires en première instance pour les affaires où les accusés risquent de 15 à 20 ans de détention, finalement ça ne marche pas si mal, donc allons-y, on supprime définitivement les jurés populaires. Ce qui serait vraiment une aberration au niveau de toutes ces valeurs d'humanité, de citoyenneté, de liberté. C'est paradoxal quand même, parce qu'à un moment où la population l'observe à une perte de confiance dans l'institution judiciaire, on l'écarte complètement de l'institution judiciaire, puisque le seul travail en commun qui a été fait entre les citoyens et les juges, c'est précisément celui d'un procès d'assises. Donc, on a l'impression d'avoir quand même largement faux dans la démarche, si on veut la considérer autrement que dans un cadre assez mesquinement budgétaire. Donc, en gros, et en conclusion, il faudrait non seulement ne pas aller plus loin, mais voir même se dire que c'était une expérience et qu'il faut revenir en arrière. Nous, nous sommes, je dis nous, beaucoup d'avocats, de professeurs de droit, de magistrats d'ailleurs aussi, et des parties, le monde de la société civile ont été assez heurtés de tout cela. Ils souhaitent effectivement qu'on en revienne aux jurés populaires. En tout état de cause, au minimum, il ne faut surtout pas aller plus loin. Mais ce serait une mince satisfaction pour nous, car on espère encore qu'il pourra y avoir un retour en arrière pour revenir à ce qui existait depuis plus de deux siècles et qui fonctionnait très bien, et qui était d'ailleurs assez souvent pris comme exemple d'une justice rendue par le peuple qui pouvait faire école. C'était Patrick Boudouin, président d'honneur de la LDH.