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El Arte de la Historia: Exorcismos y fantasmas en la Antigua Roma · Es la Mañana de Fin de Semana

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Speaker 2: Son las 12 es mediodía, las 11 en Canarias. Pues
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Speaker 2: tal día como hoy, un 7 de noviembre de, por ejemplo,
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Speaker 2: el año 1808.
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Speaker 3: En la República Dominicana se libró la batalla de Palo Incado,
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Speaker 3: que puso fin al control francés en la isla de
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Speaker 3: la Española y marcó el inicio del periodo conocido como
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Speaker 3: la España Bopa. Un 7 de noviembre de 1822, en Madrid,
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Speaker 3: el poeta José Quintana inauguró la entonces conocida como Universidad
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Speaker 3: de Madrid, después Universidad Central y actualmente la Universidad Complutense
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Speaker 3: de Madrid. Un año después, un 7 de noviembre de 1823,
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Speaker 3: en la Plaza de la Cebada, con un sonido similar
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Speaker 3: a este, el general Rafael Riego cumplió su condena a
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Speaker 3: muerte siendo ahorcado públicamente después de que los 100.000 hijos
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Speaker 3: de San Luis, apoyando a Fernando VII, pusieran fin a
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Speaker 3: su régimen liberal. Damos un salto porque un 7 de
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Speaker 3: noviembre del año 1917, Lenin y Trotsky ocuparon sus puestos
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Speaker 3: estratégicos en Petrogrado y ese es el comienzo efectivo de
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Speaker 3: la Revolución Rusa. En el año 1929 se inauguró en
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Speaker 3: Nueva York el MoMA y un 7 de noviembre de 1944...
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Speaker 3: Franklin D. Roosevelt fue elegido por cuarta vez como presidente
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Speaker 3: de los Estados Unidos en las elecciones de ese año, 1944.
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Speaker 3: Fue y es el único presidente elegido por cuatro ocasiones,
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Speaker 3: pero esta última legislatura no la pudo completar porque apenas
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Speaker 3: 83 días después falleció a causa de una hemorragia cerebral.
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Speaker 3: y un tal Harry Struman ocupó su lugar. Un 7
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Speaker 3: de octubre de 1970 en Madrid aconteció un escape radioactivo
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Speaker 3: que contaminó los ríos Manzanares, Jarama y Tajo, pero la
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Speaker 3: opinión pública no se entregó de todo ello hasta los
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Speaker 3: años 90. Y un 7 de noviembre del año 2001,
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Speaker 3: Ecuador se clasificó por primera vez al Mundial. una
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Speaker 5: tribuna, y el tanto que llega, lo buscó el flaco,
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Speaker 5: lo alcanzó arriba, Javier es grande, el tanto al gol mundial,
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Speaker 5: es Javier el que nos lleva a una copa del
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Speaker 5: mundo de Corea y Japón, Roberto Márquez.
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Speaker 3: En el año 2005 el Canal Plus canceló sus transmisiones
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Speaker 3: analógicas en España. En el año 2010, un 7 de noviembre,
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Speaker 3: el Papa Benedicto XVI consagró la Sagrada Familia como Basílica Menor.
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Speaker 3: Y un 7 de noviembre del año 2020
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Speaker 2: We did it, Joe.¿ Os acordáis de este vídeo de
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Speaker 2: Kamala Harris? Pues sí, señor.
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Speaker 3: Joe Biden ganó las elecciones presidenciales de los Estados Unidos
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Speaker 3: de América.¿ Qué americano me está quedando en el día
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Speaker 3: de hoy? Estas efemérides, bueno. Pero hoy, como salen los siguientes,
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Speaker 3: no hablamos de nada de esto. Hoy viajamos a la
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Speaker 3: Antigua Roma y hablamos de fantasmas.
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Speaker 2: Imaginemos una casa romana en mitad de la noche. Todos duermen,
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Speaker 2: pero el padre de familia se levanta, camina descalzo, se
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Speaker 2: lava las manos y empieza a arrojar habas negras detrás
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Speaker 2: de él, sin mirar atrás. Mientras lo hace, repite unas
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Speaker 2: palabras nueve veces. Después, golpea un objeto de bronce y
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Speaker 2: pide a los muertos que abandonen la casa. Parece una
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Speaker 2: escena de una película de miedo, ¿verdad? Pero es el ritual...
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Speaker 2: que describe el poeta Ovidio y nos recuerda algo que
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Speaker 2: solemos olvidar. Los romanos, aquellos que construyeron acueductos, organizaron legiones
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Speaker 2: y elaboraron leyes, también tenían miedo a los fantasmas. Historiador,
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Speaker 2: autor y podcaster Sergio Alejo,¿ cómo estás? Buenos días, Sergio.
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Speaker 6: Hola, buenos días. Hoy venimos a hablar un poco del
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Speaker 6: más allá, del inframundo, de los muertos. Ha pasado Halloween,
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Speaker 6: ha pasado el Día de los... pero yo creo que
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Speaker 6: tendríamos que haber recordado todos los que no están y,
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Speaker 6: por supuesto, entender que los romanos también en su día
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Speaker 6: tenían sus creencias, sus rituales y sus protecciones. Y hoy
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Speaker 6: vamos a hablar de esto, pero esto del ritual, si
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Speaker 6: os parece, lo tratamos después. Hablaremos y explicaremos qué es
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Speaker 6: esto que se ha explicado al principio del programa, Y
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Speaker 6: vamos a hablar de exorcismos también. Exorcismos como los que
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Speaker 7: hemos visto en las pelis,¿ o cómo?
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Speaker 6: Bueno, no. Las películas, como siempre decimos, ayudan a acercarse
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Speaker 6: a la realidad, pero a veces un poco la tergiversan.
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Speaker 6: Y en el mundo romano no había un único procedimiento
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Speaker 6: para expulsar espíritus. El imperio, como ya sabéis, era enorme,
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Speaker 6: la república también, y unía muchos pueblos diferentes, creencias diferentes,
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Speaker 6: y por lo tanto había también rituales diferentes, pero había
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Speaker 6: rituales para proteger la casa, había rituales. amuletos para evitar
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Speaker 6: desgracias y había prácticas que pretendían también expulsar del cuerpo
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Speaker 6: una presencia dañina y todo esto estaba relacionado con la protección,
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Speaker 6: pero claro, todo no era exactamente lo mismo.
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Speaker 2: Por qué se recurría a estas prácticas, Sergio?
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Speaker 6: Bueno, pues porque realmente los romanos eran creyentes. La vida
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Speaker 6: y la muerte estaban estrechamente ligadas. No es como ahora,
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Speaker 6: que quizá vemos la muerte como algo muy lejano, pero
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Speaker 6: en la antigüedad, en la antigua Roma, por ejemplo, el
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Speaker 6: hilo que separaba o el río que separaba la vida
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Speaker 6: de la muerte era muy estrecho. Entonces, los romanos tenían
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Speaker 6: esa creencia de que vida y muerte íbamos juntos. Entonces,
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Speaker 6: realmente no había... No había una separación muy grande, porque
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Speaker 6: hoy tenemos muchos avances médicos, hoy tenemos una esperanza de
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Speaker 6: vida más longeva, pero eso ellos no lo tenían. Entonces,
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Speaker 6: realmente sí que había rituales y ceremonias para que los muertos,
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Speaker 6: por ejemplo, no molestaran en su casa. O sea, se
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Speaker 6: protegía el hogar, como el que has definido tú de
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Speaker 6: las habas, que hablaremos más adelante, pero no hacía falta
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Speaker 6: que nadie estuviera poseído. O sea, eso es un... Un
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Speaker 6: caso muy concreto y esta distinción importa porque a veces
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Speaker 6: nos metemos en todas las creencias antiguas y las metemos
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Speaker 6: todas en el mismo saco y acabamos creyendo que Roma
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Speaker 6: estaba llena de exorcistas recorriendo las calles y eso se
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Speaker 6: aleja mucho de la realidad.
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Speaker 7: Vista la diferencia entre proteger la casa y proteger a
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Speaker 7: esas personas que tenían exorcismo,¿ eso lo atribuían a los
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Speaker 7: dioses o no?
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Speaker 6: Bueno, en cierto modo había gente que sí que lo
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Speaker 6: atribuía a los dioses, pero no siempre estaba atribuido a
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Speaker 6: los seres divinos. Mucho antes del Imperio Romano hay incluso
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Speaker 6: un autor de la tradición médica griega que escribió un
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Speaker 6: tratado que se llamaba Sobre la enfermedad sagrada, y él
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Speaker 6: defendía que aquella enfermedad que nosotros... Solemos asociar a la epilepsia,
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Speaker 6: que tenía unas causas naturales, pese a que se le
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Speaker 6: atribuía siempre a que el que estaba o el que
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Speaker 6: era epiléptico, el propio Julio César, las fuentes lo documentan,
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Speaker 6: decían que era un ser tocado o bendecido por los dioses,
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Speaker 6: pero no era más divina que las demás. Por tanto,
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Speaker 6: existían explicaciones diferentes. Habían quienes buscaban el origen del problema
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Speaker 6: en el cuerpo y quienes lo buscaban en esas fuerzas divinas,
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Speaker 6: que era un protegido o un marcado por los dioses.
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Speaker 6: Y esas maneras... de entender la enfermedad, pues tenían que convivir.
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Speaker 6: Es irremediable.
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Speaker 2: Nosotros debemos tener cuidado al leer esos relatos, ¿no? O sea,
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Speaker 2: que un texto antiguo diga que alguien estaba poseído no
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Speaker 2: demuestra que lo estuviera.
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Speaker 6: No, no, ni mucho menos. Pero tampoco nos permite diagnosticar
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Speaker 6: qué le pasaba, porque tampoco había una evidencia científica como
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Speaker 6: la que tenemos hoy en día. No había un historial clínico,
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Speaker 6: no había nadie que estuviera estudiando ni el nivel de
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Speaker 6: la medicina o el avance tecnológico de la medicina y científico,
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Speaker 6: pues no era comparable de ahora. Detrás de esas historias
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Speaker 6: también es verdad que había... familias que se preocupaban por
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Speaker 6: sus enfermos y esas personas que estaban enfermas, que además
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Speaker 6: las creencias que tenían ellos en ese momento no eran
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Speaker 6: las mismas que tenemos hoy nosotros, porque tenemos una base
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Speaker 6: científica detrás que nos ayuda a entender bastante bien las cosas. Vale,
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Speaker 6: volviendo a las habas negras, esto que viene de Ovidio... Correcto.
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Speaker 6: Ovidio nos describe esta ceremonia como las Lemurias. Es un
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Speaker 6: ritual que se hacía a mitad de mayo y, según
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Speaker 6: su relato, el pater familias se tenía que levantar en
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Speaker 6: plena noche, arrojar esas habas negras para atrás, por encima
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Speaker 6: de su espalda, pero sin girarse. porque lo que venían
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Speaker 6: detrás eran los espíritus que moraban en la casa, los
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Speaker 6: espíritus de los manes, de los lares, que eran esos
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Speaker 6: espíritus de sus antepasados que estaban en el domicilio, porque
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Speaker 6: vivían allí, habían muerto allí y estaban allí presentes. Y
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Speaker 6: esa fórmula que repetía era para protegerse a sí mismo
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Speaker 6: y a los suyos. Después se lavaba las manos de nuevo,
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Speaker 6: que se las había lavado previamente, como había dicho María
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Speaker 6: en la introducción, y hacía sonar las campanillas de bronce
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Speaker 6: para pedir a los espíritus que se marcharan. Y esa
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Speaker 6: idea era para mantener a los muertos a una distancia
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Speaker 6: conveniente y devolver la tranquilidad a la casa. Era como, digamos,
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Speaker 6: apaciguar y tener una paz dentro de su domicilio, porque
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Speaker 6: los muertos, ya hemos dicho, vivos y muertos, convivían en
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Speaker 6: la época romana. Lo entendían así ellos.
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Speaker 2: Digo, es una imagen muy potente, ¿no? La de un
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Speaker 2: hombre caminando por su hogar a oscuras, procurando no mirar
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Speaker 2: atrás y confiando en que está cumpliendo correctamente cada paso.
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Speaker 6: Claro, puede parecer a ojos modernos una actuación teatral, pero
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Speaker 6: para ellos era una responsabilidad familiar. O sea, el padre
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Speaker 6: tenía que cuidar de su familia y tenía que hacer
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Speaker 6: esos rituales, porque si no los hacía bien, la maldición,
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Speaker 6: el enfado, el enojo de los muertos, de los difuntos,
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Speaker 6: porque no se les recordaba. O sea, nosotros tenemos el
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Speaker 6: día 1 de noviembre como el recuerdo a los difuntos,
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Speaker 6: los romanos también lo recordaban, porque los romanos la única
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Speaker 6: cosa que querían es ser recordados después de ser muertos.
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Speaker 6: Y por eso había que recordar a los difuntos, porque
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Speaker 6: era una manera de mantenerlos en la memoria. Entonces, hoy...
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Speaker 6: ni coincide con Halloween, hoy está el Halloween y las Lemurias,
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Speaker 6: por ejemplo, se celebraban en mayo y tenían otro sentido
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Speaker 6: que iba mucho más allá de lo que celebramos nosotros
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Speaker 6: o de lo que se celebran en Estados Unidos, que
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Speaker 6: estas tradiciones, pues al final todas beben de lo mismo,
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Speaker 6: pero no tienen el mismo contenido.
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Speaker 7: Además de las habas,¿ antes has apuntado que había otros
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Speaker 7: objetos protectores?
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Speaker 6: Sí, por ejemplo, a los niños se les daban colgantes,
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Speaker 6: amuletos a las niñas y a los niños se les
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Speaker 6: daban amuletos diferentes. Tenían inscripciones, habían gestos que buscaban proteger
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Speaker 6: a los que los portaban de esos peligros. O sea,
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Speaker 6: un objeto no era un exorcismo, no estaba expulsando a
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Speaker 6: nada que hubiera dentro del cuerpo, sino que tenía otra función.
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Speaker 6: Tenía una función que era la de proteger. Y el
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Speaker 6: amuleto de un niño, por ejemplo, podemos imaginarnos Una preocupación
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Speaker 6: muy fácil de entender que tenemos hoy los padres en
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Speaker 6: la actualidad que queremos que a nuestros hijos no les
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Speaker 6: pase nada. Y con la mortalidad que había en la
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Speaker 6: antigua Roma, la mortalidad infantil que era enorme, estamos hablando
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Speaker 6: de unas estadísticas brutales, quizá del 50% incluso, imaginaos la
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Speaker 6: cantidad de difuntos niños que había y de causas por
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Speaker 6: las cuales podían morir los niños. Entonces, imaginaos la preocupación
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Speaker 6: de los padres que recurrían a eso, a los amuletos
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Speaker 6: de protección.
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Speaker 2: Imagino, Sergio, que las palabras también tenían mucha importancia, ¿no?
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Speaker 6: Sí, algunas prácticas se creía que a lo mejor si
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Speaker 6: tú pronuncias hoy en día también nos santiguamos y oramos
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Speaker 6: y
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Speaker 2: en
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Speaker 6: silencio y decimos y pedimos protección, pues lo mismo hacían
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Speaker 6: los romanos, ¿no? Buscaban invocar a una divinidad lo suficientemente
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Speaker 6: poderosa como para obligar a esas presencias o a esos
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Speaker 6: seres malignos o esos fantasmas o esos seres del inframundo
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Speaker 6: a que no se acercaran a los vivos, ¿no? Entonces
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Speaker 6: hay algo tan esencial como dar valor a los nombres,
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Speaker 6: o sea, saber cómo se llamaba una entidad o una
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Speaker 6: presencia o actuar en nombre de una autoridad superior que
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Speaker 6: podía servir para dominar a esa entidad, ¿no? O sea,
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Speaker 6: que son tradiciones que hoy se usan en los papiros,
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Speaker 6: por ejemplo. Hay papiros mágicos, sobre todo procedentes de Egipto,
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Speaker 6: en el cual se recogían todas estas recetas, todos estos
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Speaker 6: conjuros y todas estas prácticas. O sea, se mezclan incluso
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Speaker 6: de varias religiones, ¿no? Eso nos demuestra que las creencias
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Speaker 6: circulaban por el imperio, igual que lo hacían las propias
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Speaker 6: personas y las mercancías. Había como una especie de popurrí, ¿no?
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Speaker 7: Y con el cristianismo cómo cambia esto, si cambia
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Speaker 6: Claro, el cristianismo tiene otra manera de proceder. Los demonios
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Speaker 6: ya son más importantes dentro de la tradición judio-cristiana. Los
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Speaker 6: evangelios nos presentan incluso a ese Jesús, a ese Mesías,
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Speaker 6: que realizaba estas acciones de expulsar a los demonios. Y
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Speaker 6: los cristianos posteriores vieron en ellas una muestra del poder
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Speaker 6: de su fe. Y el nombre de Cristo sabemos que
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Speaker 6: ocupaba una posición preeminente. Y no debemos imaginar que alguien...
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Speaker 6: Tomó el ritual romano, lo cambió el nombre y le
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Speaker 6: puso el nombre de Jesús y creó un exorcismo cristiano, ¿no?
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Speaker 6: Sino que los propios cristianos ya tenían sus propias raíces
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Speaker 6: y desarrollaron su tradición también en contacto con los otros pueblos.
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Speaker 6: Eso es un sincretismo, ¿no? Que eso es lo que
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Speaker 6: hacían los propios romanos también en sí.
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Speaker 2: Quizá lo más interesante de todo esto que nos estás
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Speaker 2: contando es descubrir una Roma diferente, ¿no?
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Speaker 6: Claro, porque estamos acostumbrados a lo que tú has dicho,
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Speaker 6: a mirar grandes edificios, los grandes romanos conquistadores, pero pocas
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Speaker 6: veces entramos en lo más cotidiano, que es la casa.
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Speaker 6: El por qué teme un familiar o
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Speaker 4: un
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Speaker 6: romano por un familiar que está enfermo o proteger a
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Speaker 6: tu propio hijo. Y ahí encontramos que las personas lo
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Speaker 6: que intentaban con las medidas y con los conocimientos que
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Speaker 6: tenían en su momento, pues entender y recuperar algo de
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Speaker 6: tranquilidad sobre ese entorno que le rodeaba, ¿no? Y más,
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Speaker 6: contad que si a ti desde pequeño ya te inculcaban
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Speaker 6: que había presencia de fantasmas, de manes, de lares, de
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Speaker 6: espíritus malignos, pues oye, si tú creces con eso, pues
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Speaker 6: es normal que estés un poco preocupado, ¿no?
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Speaker 7: O sea, al final contra un ejército podías levantar murallas,
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Speaker 7: pero contra estas cosas había que vigilarlo.
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Speaker 6: Correcto, incluso las enfermedades que no se entendían, el temor
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Speaker 6: a que los muertos regresaran, o sea que Existían también médicos, sacerdotes, amuletos,
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Speaker 6: o sea, buscabas una especie de protección, ¿no? Y lo
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Speaker 6: que en su día Ovidio nos explicaba como un ritual
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Speaker 6: de unas aulas negras, pues para hoy, si pensamos en ello,
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Speaker 6: voy a decir, pues vaya fantasma, ¿no? Este Ovidio que
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Speaker 6: explicaba todo esto, pero al final... a los romanos les
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Speaker 6: ayudaba a descansar y a estar tranquilos y a poder dormir.
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Speaker 6: O sea, que imaginaos,
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Speaker 2: cada uno es esclavo de su tiempo. Desde luego, y
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Speaker 2: muy importante. Oye, Sergio, el pasado siempre encuentra el camino
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Speaker 2: de regreso. Esto es así, nos lo demuestras cada mes
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Speaker 2: y en cada colaboración que haces con nosotros. Hablamos de
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Speaker 2: un libro en la próxima, si te parece, que se
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Speaker 2: llama Fantasmas del pasado. Las crónicas de Tito Valerio Nerva,
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Speaker 2: parte 6. O sea, que te estrenas con la sexta
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Speaker 2: de la saga, ¿verdad?
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Speaker 6: Sí, Fantasmas del pasado, que viene muy bien aquí con
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Speaker 6: el título de hoy. Y sí que es verdad, una
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Speaker 6: saga que ya lleva seis libros y que espero que
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Speaker 6: tenga mucho éxito, que acaba de publicarse ahora, el día
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Speaker 6: 5 de noviembre. Ya está disponible en Amazon, pero yo
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Speaker 6: invito al que se lo quiera leer que se lea
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Speaker 6: las cinco primeras, porque si no, no va a entender nada.
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Speaker 2: Bueno, esa sexta es Fantasmas del pasado. La pueden encontrar
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Speaker 2: en Amazon y bichear por ahí. Sergio Alejo Gómez, historiador,
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Speaker 2: podcaster y nuestro colaborador en el fin de semana una
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Speaker 2: vez al mes. para hablarnos de historia. Muchísimas gracias. Hasta
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Speaker 2: la próxima
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Speaker 6: Hasta la próxima
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Speaker 4: Es la mañana de fin de semana con María Díez
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Speaker 4: Rovida y Jaume Sagalés en ES Radio.