Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Gibt es Hoffnung für den Nahen Osten? (mit Muriel Asseburg)

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Gibt es Hoffnung für den Nahen Osten? (mit Muriel Asseburg) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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  Ein Lichtblick, den ich noch sehe, ist, wir haben in Israel, auch in den palästinensischen
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  Gebieten, natürlich Organisationen, die nicht müde werden, daran zu arbeiten, dass es zu
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  einer besseren Konfliktbearbeitung kommt, die festhalten an Zusammenarbeit, an Kooperation.
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  Wir starten in Folge 3 von POT und die Welt und sagen herzlich willkommen zu unserem
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  außenpolitischen Update.
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  Ich bin Katharina Peetz, freie Journalistin.
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  Und ich, Martin Bärlecke, Geschäftsredaktor der Zeitschrift "Internationalpolitik",
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  der IP, die hinter diesem Podcast steht.
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  Unser Anspruch in diesem Podcast ist es alle zwei Wochen, ein aktuelles außenpolitisches
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  Thema hintergründig zu besprechen.
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  Wenn wir auf unsere heutige Folge schauen, muss man wohl sagen, naja, es gibt kaum ein
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  Thema in der Außenpolitik, bei dem aktuell so viel Bewegung drin ist wie im Naostkonflikt.
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  Deshalb direkt der wichtige Hinweis, bezeichne diese Episode am 25.
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  September auf.
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  Fast ein Jahr ist vorbei seit dem Überfall der Hammers auf Israel und wir sprechen über
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  die Folgen für Israel, für den Gaza-Streifen, das West-Jordanland, aber auch für die gesamte
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  Region und die internationale Gemeinschaft.
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  Und wir wollen dabei auch der Frage nachgehen, wie sich der Konflikt auf die deutsche Politik
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  und Zivilgesellschaft auswirkt.
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  Im zweiten Teil soll es dann um mögliche Zukunftsszenarien für diesen Konflikt gehen und wir freuen
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  uns sehr, dass wir all das besprechen können mit Muriel Asseburg, naja, Ostexpertin von
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  der Stiftung Wissenschaft und Politik.
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  Hallo Frau Asseburg.
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  Hallo.
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  Ich freue mich da zu sein.
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  Fast ein Jahr ist vergangen seit dem Überfall der Hamas auf Israel mehr als 1200 Männer,
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  Frauen und Kinder wurden bei den Massakern getötet.
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  Zehntausend wurden verletzt, mehr als 200 Menschen als Geisen in den Gaza-Streifen verschleppt.
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  Rund 100 Geisen befinden sich wohl immer noch in der Gewalt der Hamas.
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  Als Reaktion auf diesen Überfall greift die israelische Armee den Gaza-Streifen an.
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  Bei diesen Kämpfen sind nach Angaben der von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde
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  mehr als 40.000 Palästinenser getötet worden.
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  Frasseburg, der Überfall der Hamas am 7.
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  Oktober war ein Schock für Israel.
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  Wie würden Sie die Bedeutung dieses Schocks und die Reaktionen darauf einordnen für
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  die Dynamik des Nahostkonflikts insgesamt?
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  Also tatsächlich war der schreckliche Terrorangriff der Hamas und anderer bewaffneter Gruppierungen
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  aus dem Gaza-Streifen auf Israel am 7.
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  Oktober 2023 die tiefste Zäsur für das Land seit seiner Entstehung.
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  Er wurde ganz überwiegend in der jüdisch-israelischen Bevölkerung gelesen als antisemitisches
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  Programm, das auch das kollektive Trauma der Shoah widerbelebt hat.
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  Und ich glaube, diese Dimension ist das Entscheidende, um zu verstehen, wie Israel die Gesellschaft
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  und die Regierung reagiert hat auf den 7.
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  Oktober, nämlich mit einem sehr, sehr massiven Militäreinsatz.
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  Dazu kommen eine sehr weitreichende Zerstörung nicht nur von den Kapazitäten der Hamas und
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  anderer bewaffneter Gruppierungen, sondern eben auch der zivilen Infrastruktur von Wohnhäusern
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  und die Flucht und Vertreibung von rund 90 Prozent der Bevölkerung.
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  Wir gucken jetzt auf ein Gebiet, was eben auf absehbare Zeit eigentlich in großen Teilen
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  unbewohnbar ist und vor extrem hohen Herausforderungen steht, was öffentliche Ordnung angeht, was
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  Regierung angeht und was die Fragen der humanitären Situation, also den Ausbruch von solchen,
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  von Krankheiten angeht und letztlich die Frage, wie kann dieses Gebiet wieder aufgebaut werden,
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  wie kann der Weg aussehen aus der Gewalt heraus?
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  Was heißt das für die Konfliktdynamiken?
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  Dann sehen wir, dass mit dem 7.
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  Oktober und dem Krieg im Gasser streifen die Sprache der Gewalt, der Vergeltung, der gegenseitigen
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  Entmenschlichung, das sind was eigentlich alles dominiert mittlerweile und dass die
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  Konfliktparteien überhaupt nicht in der Lage sind, konstruktiv nachzudenken.
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  Wie kommen wir raus aus der Gewalt?
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  Vielleicht können wir noch mal kurz zurückschauen oder bei diesem Recap bleiben.
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  Sie haben gesagt, das war die tiefste Zäsur für Israel und es wurde eben empfunden als
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  ein antisemitisches Pokrom.
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  Das hat ja auch dazu geführt, dass innerhalb der israelischen Bevölkerung man zusammengerückt
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  ist und aber auch den Kurs der israelischen Regierung erst mal unterstützt hat.
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  Jetzt zuletzt hat man dann doch nochmal den Eindruck, dass die Kritik an dieser recht
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  religiösen Regierung auch innerhalb des Landes wächst.
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  Wie und wann würden Sie sagen, ist dieser Stimmungswandel in der israelischen Gesellschaft
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  passiert?
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  Ich würde es glaube ich ein ganz bisschen anders beschreiben, dass wir von Anfang an
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  in der Mehrheitsbevölkerung in Israel eine relativ große Unterstützung für den Krieg
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  und die Kriegsziele hatten, die die Regierung proklamiert hat.
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  Also dafür die Geiseln zu befreien, dafür die militärischen Kapazitäten der Hamas
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  zu zerstören und dafür zu sorgen, dass nie wieder eine Bedrohung aus dem Gasastreifen
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  ausgeht.
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  Das war aber gleichzeitig auch von Anfang an sehr große Kritik hatten von Seiten der
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  Bevölkerung an der Regierung, am Militär und am Geheimdienst aufgrund dieses unglaublichen
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  Versagens, das den 7.
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  Oktober überhaupt möglich gemacht hat.
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  Was sich mit der Zeit geändert hat, ist, dass eine Kritik hinzugekommen ist an den Prioritäten
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  der Regierung bei der Kriegsführung.
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  Nämlich, dass die Bevölkerung immer stärker den Eindruck gewonnen hat, dass die Regierung
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  die Befreiung der Geiseln gar nicht ernst nimmt und dass sie, obwohl eigentlich von den
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  internationalen Vermittlern vorgelegt worden ist und obwohl es weitgehende Einigkeit gibt,
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  wie ein Deal aussehen könnte, um die Geiseln frei zu bekommen und zu einem Waffenstillstand
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  zu kommen, die Regierung den Krieg immer weiter fortsetzen will.
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  Und das ist der Hauptkritikpunkt, der sich mit der Zeit, ich würde sagen seit dem Frühjahr,
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  immer stärker geworden ist und der ja auch nicht nur aus der Bevölkerung kommt, sondern
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  eben auch aus dem Sicherheitsapparat, der zu ganz enormen Spannungen auch geführt hat
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  zwischen dem Premierminister und dem Verteidigungsminister.
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  Welchen Effekt hatte der Vorwurf des Völkermords an Israel, der jetzt vor dem Internationalen
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  Strafgerichtshof verhandelt wird, auf die Sichtweise der internationalen Gemeinschaft
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  auf diesem Konflikt?
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  Ich glaube, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass ein großer Teil der Bevölkerung in arabischen
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  Ländern im sogenannten globalen Süden aber auch in Teilen des Westens diese Sichtweise
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  hat.
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  Diese Sichtweise, dass das ein Völkermord ist, meinen Sie?
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  Genau.
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  Und dass große Teile auch von Regierungen, insbesondere im globalen Süden eben auch der
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  Ansicht sind.
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  Wir sehen hier einen Völkermord.
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  Nicht nur aufgrund dessen, was wir jetzt schon beschrieben haben, also hohen Zivilentodeszahlen,
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  sondern auch, weil sie in der Art wie israelische Politikerinnen und Politiker sich artikulieren,
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  sowohl Vertreter der Regierung als auch im noch extremeren Spektrum eben diesen Willen
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  von Vernichtung, von Vertreibung sehr stark abgebildet sehen.
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  Und diese Rhetorik trägt eben sehr stark dazu bei, dass tatsächlich das Bild entsteht.
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  Israel führe keinen konzentrierten, fokussierten Kampf gegen die Hamas und gegen bewaffnete
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  Gruppierungen, sondern gegen die Bevölkerung im Gaserstreifen und versuche da eine neue
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  Nackbar, also eine Flucht und Vertreibung wie 1948, zu inszenieren.
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  Vielleicht können wir ein bisschen genauer noch auf die Rolle Deutschlands zu sprechen
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  kommen.
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  Wie schwierig ist die Balance für die deutsche Bundesregierung auf der einen Seite an der
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  Seite Israels zu stehen und auf der anderen Seite auch auf diese Situationen im Gaserstreifen
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  aufmerksam zu machen?
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  Ich glaube, wir sehen das sehr deutlich, wie schwer es der Bundesregierung fällt, einerseits
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  sich solidarisch zu zeigen und andererseits zu versuchen, die Konfliktdynamiken zu beeinflussen.
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  Wir sehen auch, wie eine anfangsfast unverbrüffliche Solidarität mit sehr weitgehenden Annahmen,
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  was die israelische Regierung tun würde, dass sie als demokratische Regierung sich natürlich
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  ans Völkerrecht halten würde, wie die eigentlich einer sehr viel kritischeren Haltung gewichen
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  ist, bei der Vertreterinnen und Vertreter der Bundesregierung schon deutliche Worte finden,
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  was die Frage von zivilen Opfern im Gaserstreifen angeht, was die Frage des humanitären Zugangs
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  angeht, was die Siedlungspolitik, was Siedlergewalt angeht, selbst auch die Bereitschaft zum Beispiel
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  Sanktionen gegen Gewalt hätte, die Siedler zu unterstützen und auf der anderen Seite aber
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  eben nicht die Bereitschaft von Seiten der Bundesregierung, das auch mit konkreten Kosten
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  mit einem Preisschild zu verknüpfen, sodass letztlich das überwiegt, was als klare Parteinahme
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  für Israel in der Welt gesehen wird und auch von der israelischen Regierung, denke ich,
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  so verstanden wird.
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  Und das hat damit zu tun, dass zum Beispiel die Bundesregierung immer wieder durch Interventionen
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  beim Internationalen Gerichtshof und beim Internationalen Strafgerichtshof versucht, Israel abzuschirmen
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  gegen eine juristische Aufarbeitung dessen, was jetzt im Gaserstreifen passiert, aber
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  auch allgemeiner gegen die juristische Aufarbeitung von Fragen von der Zulässigkeit, Legitimität
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  von Besatzung.
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  Das Verfahren, das wir jetzt vor Kurzem gesehen haben,
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  es hat damit zu tun, dass Deutschland festhält
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  an einer verhandelten Zweistaatenregelung,
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  obwohl das Rechtsgutachten des IGH
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  in dieser Sache eigentlich eine andere Sprache spricht.
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  Und es hat damit zu tun,
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  dass Deutschland zwar seine Waffenlieferung,
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  insbesondere die Lieferung von Kriegswaffen,
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  sehr stark zurückgefahren hat, das aber eben nicht artikuliert.
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  Also nicht bereit ist, tatsächlich das zu verknüpfen
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  mit der Kriegsführung im Gasserstreifen.
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  Und all das hat natürlich auch was zu tun mit der deutschen Geschichte,
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  mit dem Verhältnis zu Israel.
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  Wir haben jetzt auch auf deutschen Straßen und Universitäten gesehen,
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  wie dieser Konflikt ausgetragen worden ist,
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  teilweise sehr aufgeheizt.
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  Und natürlich steht auch immer der Vorwurf des Antisemitismus im Raum.
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  Wie würden Sie diese Debatte, die wir hier innerhalb der Deutschen Zivilgesellschaft geführt haben
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  oder immer noch führen, beurteilen?
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  Sind das einfach alte Konfliktlinien,
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  die hier jetzt an dem Konflikt nochmal neu sich entzünden
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  oder hat das doch noch mal eine andere Dynamik entwickelt?
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  Ich denke, es hat schon noch mal eine ganz andere Dynamik entwickelt.
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  Wir hatten weder diese Art der Polarisierung,
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  die soweit in die Gesellschaft reingeht in der Vergangenheit,
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  noch hatten wir so strikte Maßnahmen von Seiten der Behörden,
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  also sowohl der Ministerien als auch der Exekutivbehörden,
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  was diese Fragen angeht.
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  Und ich denke, tatsächlich tun wir uns keinen Gefallen,
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  wenn wir in diesem Bereich im Wesentlichen repressiv agieren.
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  Ich würde mir wünschen, dass wir sehr viel stärker von Seiten der Politik darauf setzen,
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  Räume zu schaffen, in denen wir konstruktiv debattieren können.
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  Und das ist ganz klar, dass nicht jede Position da vertreten sein kann.
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  Also Positionen, die mit antisemitischen Vorschlägen kommen
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  oder antisemitischen Argumentationsmustern,
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  die mit entmenschlichen, mit rassistischen Argumenten kommen,
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  können natürlich nicht Teil einer demokratischen Debatte sein.
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  Aber ich denke, wir haben die Linien hier viel zu eng gezogen.
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  Wenn wir ein bisschen über den Tag hinaus schauen würden vor Oseburg,
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  wie steht Israel da gegenüber seinen Nachbarn in der Großregion,
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  was die mittel- und langfristigen Perspektiven anbelangt,
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  ist Frieden überhaupt noch möglich
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  und gehört die Zweistaatenlösung für Sie zu den möglichen Szenarien noch dazu?
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  Die Bundesregierung hält ja sehr stark fest an dieser Zweistaatenlösung.
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  Ich denke, was sich sehr deutlich gezeigt hat mit dem 7. Oktober,
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  dem Krieg im Gaserstreifen und der regionalen Eskalation,
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  der Verknüpfung jetzt von Konfliktheiten,
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  nicht eben nur zwischen Palestina und Libanon,
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  sondern auch Jemen, Irak und Syrien,
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  also wirklich eine regionale Eskalation,
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  ist, dass es keinen Weg vorbei an einer Regelung der Palestinafrage gibt,
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  wenn Israel in Frieden in der Region leben will.
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  Und das ist das Hauptdilemma,
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  dass wir derzeit in Israel eine Regierung haben,
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  die nicht bereit ist zu einer Regelung, sei es eine Zweistaatenregelung,
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  sei es eine Einstaatenregelung mit gleichen Rechten für alle.
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  Und wir sind natürlich durch die Auseinandersetzungen
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  jetzt noch stärker in eine Dynamik gekommen,
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  wo die israelische Bevölkerung und die israelische Politik
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  sich weiter davon entfernt hat,
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  kompromissbereit zu sein und sich nicht dem angenehren hat.
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  Wie wären dann die Perspektive mit einer anderen israelischen Regierung?
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  Ich frag mich, wie tief sitzt eigentlich der 7. Oktober, wie nachhaltig,
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  selbst wenn man jetzt eine andere israelische Regierung hätte?
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  Der 7. Oktober sitzt sehr, sehr tief.
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  Dazu kommt auch noch, dass ja schon vor dem 7. Oktober,
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  wir über sehr lange Zeit keine Verhandlungen hatten,
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  eine Zunahme der extremen Positionen,
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  dass das, was früher rechtsextrem war,
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  eben sehr weit in den Mainstream reingewandert ist.
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  Also selbst wenn Sie sich Meinungsumfragen anschauen,
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  vor dem 7. Oktober in Israel und in den palästinensischen Gebieten,
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  sehen Sie da schon, dass relative Mehrheiten in beiden Bevölkerungen
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  sagen, wir wollen eine Einstaatenregelung mit ungleichen Rechten,
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  natürlich jeweils zu Unsten der eigenen Bevölkerung.
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  Wir sind zurückgefallen in einen existenziellen Konflikt,
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  in dem beide Seiten das ganze Territorium beanspruchen
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  und die legitimen Ansprüche der anderen Seite nicht mehr akzeptieren.
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  Das ist der Hintergrund, vor dem auch Neuwahlen in Israel,
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  davon ist auszugehen, keine Regierung hervorbringen werden,
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  die eben plötzlich mit einer Zweistartenagenda antritt
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  und es dann leicht zu einer Konfliktregelung kommt,
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  selbst wenn die internationale Gemeinschaft, dass er stark engagiert ist.
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  Ich denke trotzdem, es liegt eine Chance darin,
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  dass die Amerikaner, die Europäer, die arabische Kontaktgruppe
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  eigentlich an einem Strang ziehen, eigentlich bereit sind,
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  politisches Kapital einzusetzen, um zu einer solchen Regelung zu kommen,
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  eventuell eben auch durch eine militärische Präsenz,
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  durch einen Engagement im Wiederaufbau, durch Sicherheitsgarantien,
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  durch eine Normalisierung zwischen Israel und Saudi-Arabien.
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  Also das sind alles Elemente, die unter anderem in dem Plan,
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  den beiden vorgelegt hat, eigentlich vorgezeichnet sind.
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  Wie könnte eine regionale und internationale Lösung aussehen,
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  die Israel-Sicherheit gibt, die den Palästinensern-Sicherheit gibt
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  und die letztlich Selbstbestimmung für beide Völker ermöglicht,
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  eingebunden in ein regionales Paket?
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  Die Alternative, wenn diese Einigung nicht stattfindet,
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  ist eben ein weiterer Abwärtstrend in dieser Auseinandersetzung,
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  in der letztlich dann die Sprache der Gewalt, die vorherrschende ist,
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  und wo wir immer stärker die Verknüpfung und die Verfestigung
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  der unterschiedlichen Konfliktdimensionen sehen werden.
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  Aber immerhin gibt es ja überhaupt, wenn ich das richtig verstanden habe, Ansätze.
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  Es gibt also keinen richtigen Grund zum Optimismus in diesen Tagen,
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  aber es gäbe zumindest mit Blick in die nächsten Wochen oder Monate
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  Ansätze dieses Problem, diesen gewaltigen Konflikt zumindest im Ansatz zu lösen.
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  Ich würde jetzt ungern diesen leichten Optimismus wieder kaputt machen.
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  Dennoch, ich glaube, wir müssen auch sehen,
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  dass im direkten Wahlkampf in den USA natürlich der Einfluss,
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  die Hebel, die die USA haben, um noch etwas zu erreichen,
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  sehr viel geringer sind.
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  Auch die Bereitschaft, politische Risiken einzugehen, sehr viel geringer sind.
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  Die internationale Gemeinschaft, das ist ihr Wesen,
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  kommt eben immer nur sehr langsam in die Gänge.
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  Und dennoch, ja, wir haben ein sehr enges, abgestimmtes Vorgehen her.
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  Und das ist der einzige Lichtblick, den wir hier haben.
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  Ich finde, man kann oft Außenpolitik nie schauen,
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  wenn man sich nicht ganz kleine Ansätze von Optimismus behält.
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  Sonst kann man es, glaube ich, auch lassen, auch bei diesem Konflikt.
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  Ein Lichtblick, den ich noch sehe, ist,
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  wir haben in Israel, auch in den palästinensischen Gebieten,
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  natürlich Organisationen, die nicht müde werden,
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  daran zu arbeiten, dass es zu einer besseren Konfliktbearbeitung kommt,
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  die festhalten an Zusammenarbeit, an Kooperation.
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  Und das ist der andere Lichtblick.
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  Und diese Verbindungen, die wir auch brauchen,
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  ohne die internationale Gemeinschaft letztlich auch sehr wenig leisten kann.
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  Vielen Dank an unseren Gast, Moriel Asseburg,
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  von der Stiftung Wissenschaft und Politik.
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  Sehr gerne.
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  Das ging mir jetzt, wenn wir so ein bisschen zum Ende der Episode
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  nochmal Revue passieren lassen, Fahrtätzen,
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  so durch den Kopf die Entmenschlichung, die wir auf beiden Seiten sehen,
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  also desgegenübers, und dass man eben doch, aber auch Organisationen sieht,
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  die versuchen, dem etwas entgegenzusetzen.
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  Das finde ich auch einen wichtigen Punkt, der, wie Martin sagte,
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  vielleicht ein kleines bisschen den Optimismus noch unterstützt.
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  Ansonsten, finde ich, ist nochmal sehr deutlich geworden,
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  dass der 7. Oktober eben, dass es zurückfallen in einen wirklich existenziellen Konflikt,
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  wo die internationale Gemeinschaft eine Lösung finden muss,
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  wo beide Seiten aber eben auch entsprechend mitarbeiten müssen.
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  Martin, was geht dir noch zum Ende des Gesprächs durch den Kopf?
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  Ja, wenn wir das kurz nochmal zusammen zu fassen,
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  versuchen drei Dinge, die die Entmenschlichung Katharina Haustisch an genannt.
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  Ich finde dieses Anhalten der Gewalt und diese unglaublichen Opferzahlen
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  finde ich einen ganz, ganz wichtigen Punkt.
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  Dann wäre mein zweiter das Interesse daran, diesen Konflikt zu befeuern,
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  dass das von beiden Seiten so hoch ist.
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  Man darf nicht vergessen, dass Israel natürlich immer noch gegen Terrororganisationen kämpft hier.
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  Gleichwohl gibt es ein Interesse, diesen Konflikt am Kochen, am Laufen zu halten, fürchte ich.
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  Und mein dritter Punkt wäre die Folgen für den globalen Süden.
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  Das ist, glaube ich, immer noch nicht ganz absehbar, wie sehr sich, wie so Schockwellen
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  dieser Konflikt ausbreitet und ausgreift in ganz andere Zusammenhänge noch.
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  Da werden wir noch lange, lange damit zu tun haben.
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  Und Stichwort globaler Süden können schon einmal tiesen auf Folge vier von POT und die Welt.
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  Da geht es um Fragen der internationalen Ordnung um Norden und Süden.
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  Das Thema ist der Gipfel der Bricksstarken.
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  Genau, dieser Gipfel steht nämlich vor der Tür.
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  Und darüber wollen wir sprechen mit Magdalen Kirchener von der Stiftung Makathor.
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  Danke fürs Zuhören.
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  Schön, dass Sie dabei waren.
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  Ich bin Katharina Peetz.
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  Und ich mauch' ihn wie ein Läcky.
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  Tschüss und bis zum nächsten Mal!
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  [Musik]