Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Verteidigung und Klimawandel: Die Flammen lodern, wo Frankreich Raketen baut

Transcript

Verteidigung und Klimawandel: Die Flammen lodern, wo Frankreich Raketen baut · Die Lage international mit Christian Mölling

0:06
Es ist Donnerstag, der 30. Juli. Hallo und herzlich Willkommen zum Stern-Podcast
0:10
Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
0:15
Think Tank European Policy Center.
0:16
Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel.
0:18
Ich bin wie immer Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.
0:21
Nicht wie immer, nächste Woche ist Moritz Gartmann wieder da.
0:24
Herr Mölling, dieser Podcast ist ja normalerweise nicht der Ort für die Beschäftigung
0:27
mit Naturkatastrophen, Klimakrise und den Folgen und ähnlichen Dingen.
0:31
Aber diese Woche überlappen diese Themen auf schon frappierende Weise mit den
0:35
Fragen der europäischen Sicherheit, über die wir hier bei die Lage ja regelmäßig sprechen.
0:40
Und zwar vor allem mit Blick auf die Lage in Frankreich. Dort toben seit Tagen
0:45
dramatische Brände, vor allem in der Region nahe Bordeaux.
0:49
Sicher haben auch viele Zuhörerinnen und Zuhörer die Bilder,
0:51
evakuierte Anwohner und Urlauber gesehen und auch die Luftaufnahmen dieser besonderen
0:55
Riesenwolken, die bei diesen Großfeiern entstehen.
0:59
Was weniger bekannt ist, zumindest in Deutschland...
1:02
Die Gegend, wo es dort gebrannt hat und noch immer weiter brennt,
1:06
ist auch eine Art neuralgischer Zone für die französische Verteidigungs- und
1:11
Raumfahrtindustrie und auch für die nukleare Abschreckung Frankreichs.
1:15
Dort haben wichtige Rüstungsfirmen Niederlassungen, Armee und Staat unterhalten,
1:19
Stützpunkte, Testgelände, solcherlei Dinge mehr.
1:23
Herr Mölling, Sie sind Frankreich ja auch persönlich besonders verbunden.
1:26
Vielleicht können Sie das mal ein bisschen aufziehen und mal erklären,
1:29
was steht da alles, was für eine Bedeutung hat diese Region Gironde.
1:34
Die ja in den Nachrichten jetzt Tag für Tag wegen der Feuer ist,
1:38
für die Sicherheit Frankreichs?
1:40
Ja, das ist in der Tat einer der traditionell dynamischsten Regionen hier,
1:46
wo einfach viel Rüstung und Technologie gemacht wird.
1:49
Zum Teil ist das eine Folge des Wiederaufbaus der französischen Industrie nach
1:54
dem Ende des Zweiten Weltkrieges, weil man damals gesagt hat,
1:57
so weit wie möglich weg von der deutschen Grenze.
1:59
Und deswegen ist viel hier runtergekommen Richtung Gironde, das ist sozusagen der Bereich Bordeaux.
2:04
Und von da aus letztendlich runter an der Atlantikküste bis Toulouse,
2:09
Marseille. Toulouse ist ein großer Airbus-Standort und auch die Konzernzentrale.
2:15
Das Interessante ist, dass es eine Wegbewegung ist vom politischen Frankreich.
2:19
Frankreich ist eigentlich ein zentralistischer Staat und hier hat man tatsächlich aus.
2:26
Diesen Gründen es gewagt, sich wegzubewegen, zumindest physisch wegzubewegen,
2:31
vom Zentrum des Landes und hin in eine andere Richtung, ein Teil der klassischen
2:36
anderen Industrie, zum Beispiel Autoindustrie.
2:39
Ist immer noch da, wo die Schwerindustrie entstanden ist. Also von Frankreich
2:43
aus quasi gesehen in Richtung Saarland. Das sind die Standorte,
2:45
wo Lokomotiven und so hergestellt werden.
2:47
Aber Rüstungsindustrie und Hightech ist viel im Süden Frankreichs und wird dort
2:51
auch stark beworben. Das gehört mit dazu.
2:55
Ich habe gelesen, unter anderem gibt es ein Werk der Ariane Group,
2:58
wo auch Raketen mit Treibstoff befüllt werden, die Teil der Forst des Frapptern
3:02
sind, die auf den nuklear bestückten U-Booten zum Einsatz kommen.
3:06
Ist das jetzt eine Ebene, die in Frankreich stark diskutiert wird?
3:09
Und im Zusammenhang mit diesen Bränden ist die Wahrnehmung da ganz klar,
3:13
das ist einerseits eine humanitäre Katastrophe, aber das hat diese andere Dimension
3:17
auch beschäftigt, dass die Franzosen sehr?
3:20
Das tut es, weil, also erstens bekannt ist, wo ungefähr die Standorte sind und
3:25
dass natürlich ein viel größeres.
3:28
Bewusstsein oder ein Teil des allgemeinen Bewusstseins ist, was die Regionen
3:32
Gironde und Südlicher für Frankreichs Rüstungsindustrie bedeutet und die Rüstungsindustrie
3:36
selber positiv angesehen ist.
3:38
Ich glaube, was man daraus aber sozusagen sehen kann, ableiten kann,
3:41
sind im Grunde genommen so drei unterschiedliche Dinge.
3:44
Das eine ist, neben der historischen Dimension ist, dass Frankreich zurzeit
3:48
große Anstrengungen unternehmen muss, überhaupt die Manpower zusammenzubringen.
3:52
Das heißt also, dieses Thema auf der einen Seite verteidigungsfähig zu sein,
3:57
auf der anderen Seite aber Naturkatastrophen bewältigen zu können,
4:01
ist tatsächlich eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung.
4:04
Hier ist es in Frankreich so, dass die Bauern teilweise, nicht nur teilweise,
4:08
sondern in großen Maßen mithelfen, das Feuer zu bekämpfen, indem sie Wasser transportieren.
4:13
Hat auch den anderen Hintergrund, Frankreich ist nicht nur eine Agrarregion,
4:16
sondern Bordeaux ist eine Weinregion. Wenn das Feuer auf die Weinregion überschwappen
4:22
würde, in großem Maße, dann würde das hier dramatische Folgen haben.
4:25
Also das können sich vielleicht einige noch vorstellen.
4:29
Der andere Hintergrund, und das finde ich eigentlich so den wichtigsten Punkt.
4:34
Den man daraus mitnehmen kann, ist, dass das Thema Klimawandel als Sicherheitsthema,
4:41
mit Macht auf die Agenda zurückkommt. Also das ist ja nicht der einzige Brand,
4:44
den wir haben. Wir haben zurzeit Spanien.
4:47
Wir haben, wenn ich das richtig sehe, in Polen einige Brände.
4:50
Es gibt auch in Deutschland die Vorbereitung darauf, dass das passiert oder
4:53
es gibt schon lokale Brände.
4:55
Klima ist dann nicht nur eine zusätzliche Belastung oder Folgen des Klimawandels
5:00
sind nicht nur eine zusätzliche Belastung, sondern sie verändern tatsächlich
5:03
auch in gewisser Art und Weise das Rational, wie man damit umgehen muss.
5:08
Es ist nicht peripher, sondern es ist auf einmal was, was wieder zurück ist,
5:11
bis hin zu der Tatsache, dass eben trockengelegte Flüsse oder austrocknende
5:15
Flüsse, auch das hat man in Frankreich, aber auch in Deutschland.
5:19
Natürlich militärisch ganz anders zu bewerten sind mit Blick auf die Frage,
5:23
wie überquere ich diesen Fluss denn?
5:25
Auf einmal macht es einen Unterschied, ob es Sommer oder Winter ist,
5:27
wie ich diesen Fluss überwinde.
5:29
Und Rhein und Donau haben zurzeit Niedrigwasser, wahrscheinlich schon mit historischen Tiefständen.
5:35
Alles das beeinflusst natürlich auch viele dieser Erwägungen,
5:40
wie Militär mit Klimawandel umgeht, bis hin zur Frage der Infrastrukturen.
5:44
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das auch für viele der NATO-Militär
5:49
schon ein Thema, mit dem die sich auseinandersetzen, besonders für die Amerikaner.
5:53
Was treibt die US-Streitkräfte mit Blick auf Klimawandel um?
5:56
Ja, das ist ganz witzig. Die derzeitige Administration versucht ja sozusagen
6:01
die Diskussion um den Klimawandel 180 Grad zu drehen.
6:03
In Deutschland haben wir teilweise auch diese Diskussion, dass man das Thema,
6:07
Klima sozusagen von der Agenda gestrichen hat, mit Euphemismen ersetzt hat und
6:12
deswegen ist diese Rückkehr, oder das heißt, der Klimawandel war nie weg,
6:15
ist bloß versucht worden, von der Agenda zu streichen.
6:17
Die Amerikaner wissen relativ genau eigentlich, zumindest das amerikanische
6:20
Militär, welche Folgen der Klimawandel hat.
6:22
Es gibt in den amerikanischen Basen vielfach den Effekt der Versandung und den
6:28
kennen die schon ganz lange.
6:29
Das heißt also durch das Austrocknen der Böden versanden die Militärbasen immer weiter und weiter.
6:34
Und deswegen ist der Schutz gegen Effekte des Klimawandels oder sogar das Aufhalten
6:38
des Klimawandels oder das Abmildern der Effekte eigentlich eine zentrale Agenda,
6:43
des US-Militärs aus Eigeninteresse heraus.
6:46
Dazu kommt dann auch noch, dass die Amerikaner aufgrund ihrer globalen militärischen
6:50
Aktivitäten auch einer das Militär ist, das am meisten zum Klimawandel mit beiträgt.
6:55
Aber das ist, glaube ich, nicht der wichtige Aspekt. Der wichtige Aspekt ist.
6:59
Militäranlagen selber, egal ob sie sich bewegen oder nicht sozusagen,
7:03
egal ob sie auf einem anderen Kontinent sind oder nicht, sind vom Klimawandel
7:07
betroffen und müssen eigentlich...
7:09
In besonderer Art und Weise geschützt werden, weil sie eben dazu da sind,
7:14
ihre Nation zu schützen. Wenn die Militärbasen nicht mehr da sind,
7:17
fällt ihnen ein wesentlicher Teil des anderen Schutzes im Grunde genommen weg.
7:21
Und das können sie noch hundertmal verneinen, aber so kommt halt das ganze Klimathema
7:26
letztendlich wieder zurück.
7:27
Und das wird in Deutschland genauso sein, wenn sie in Richtung Glausitz gucken,
7:30
wo wir darüber diskutieren, ob wir irgendwo in der Gegend noch mehr Rüstungsindustrie
7:35
aufbauen, dann ist das natürlich automatisch ein Thema.
7:38
Das heißt, da gucken wir, glaube ich, in eine Veränderung rein,
7:42
wo sich dann auch Sicherheitsstandards für Rüstung, aber auch für Militärinfrastruktur
7:48
sich möglicherweise in den nächsten Jahren verändern werden.
7:51
Und diese versandenden US-Stützpunkte, das sind keine irgendwo im ohnehin sandigen
7:56
Nahen Osten, sondern die sind in den USA selber.
7:58
Genau, das ist sozusagen Homeland. Die USA hat ja eine große Wüstenregion,
8:04
das ist also im Prinzip nicht unbekannt, dieser Effekt, aber er ist politisch unbeliebt.
8:09
Kommen wir mal zurück zu den etwas klassischeren Themen, wenn man so will,
8:12
bei die Lage, die Nachricht der Woche war für mich gewissermaßen oder die bizarre
8:17
Nachricht der Woche, dass Fischstäbchen.
8:21
Weiter in der EU aus russischem Kabeljau gemacht werden können.
8:24
Das wurde bekannt im Zusammenhang mit dem 21. Sanktionspaket gegen Russland,
8:28
was jetzt verabschiedet worden ist und das strotzt offenbar vor Ausnahmen.
8:33
Eine griechische Reederei hat durchgesetzt, dass weiter Flüssiggas aus Russland
8:37
in die EU eingeführt werden darf.
8:39
Klammer auf, interessanterweise ist das genau die Reederei, Dynacom heißt die, die Anfang Juli,
8:45
mehrere Tanker so quasi zum Test durch die Straße von Hormuz geschickt hat,
8:49
die dann auch direkt beschossen worden sind, was diesen jüngsten zweiböchigen
8:52
Eskalationszyklus dann sozusagen mitgetriggert hat.
8:56
Aber weiter zurück zu dem Sanktionspaket. Deutschland hat im Gespann mit Portugal
9:00
eben dieses Kabeljau-Embargo, was wohl geplant war, verhindert.
9:04
Frankreich und Italien haben dafür gesorgt, dass ein geplantes Einreiseverbot
9:08
für russische Soldaten erstmal doch nicht kommt.
9:10
Und Bulgarien hat Patriarch Kirill, also den Patriarchen der russisch-orthodoxen
9:16
Kirche, und einen weiteren Oligarchen von der Sanktionsliste runterbekommen.
9:20
Überrascht Sie das alles, Herr Mölling?
9:21
Also in der Vielzahl schon. Es klingt so, und ich finde es gut,
9:26
dass die das so aufziehen, es klingt so wie so eine Art Durchatmen.
9:29
Jeder darf mal seinen Wunsch äußern, wie er das ganz gerne ändern möchte.
9:33
Und man weiß gar nicht, was dramatischer ist.
9:36
Also der Kabeljau der Fischstäbchen Oder aber, dass, naja, wenn Sie so wollen.
9:43
Religiöse Kriegsbefürworter irgendwo auch sozusagen sich wieder freier bewegen können.
9:49
Es ist insgesamt ein wichtiger Hinweis, dass Orban eben tatsächlich vielen die
9:56
Möglichkeit gegeben hat, sich hinter ihm zu verstecken.
9:59
Also Orban sozusagen als Personifizierung des Sanktionsbrechers oder Sanktionsverhinderers.
10:07
Wir wussten, dass das so ist, dass viele sich dahinter verstecken.
10:10
Solche Dynamiken hat es in der EU immer mal wieder gegeben, dass man dann nicht
10:14
die Hand heben muss, wenn sozusagen das schwarze Schaf schon die Hand gehoben hat.
10:18
Aber jetzt wird es halt sichtbar. Und besonders bitter natürlich auch,
10:21
dass Deutschland dann daran beteiligt ist,
10:23
weil offensichtlich weiterhin, ich übertreibe jetzt mal auf deutschen Küchentischen,
10:29
das Fischstäbchen mit dem gekühlten Spinat weiterhin sein soll und dem,
10:33
ich weiß nicht, was sie dazu essen, Kartoffelbrei oder so.
10:36
Ja, es klingt vor allen Dingen wie ein Paket von Ausnahmen.
10:39
Herr Mölling-Bleitimer, Putin hat vergangenen Sonntag eine Rede gehalten vor
10:43
russischen Marineangehörigen und hat fast so beiläufig im Rahmen dieser Rede
10:49
die Kriegsziele in der Ukraine offiziell erweitert.
10:53
Er will jetzt nicht mehr nur die bisher von Russland offiziell annektierten
10:57
Gebiete erobern, sondern alle ukrainischen Gebiete östlich des Dnieper.
11:02
Das ist sozusagen der große Fluss, der das Land, wenn man so will,
11:04
in zwei Drittel westlich, ein Drittel östlich, ganz grob teilt.
11:09
Und der Rest, also westlich, der wird nach Putins Meinung früher oder später
11:13
sowieso zerfallen und dann unter den Nachbarstaaten Polen, Ungarn,
11:17
Rumänien großteils aufgeteilt werden.
11:19
Herr Merling, ist das aus Ihrer Sicht sozusagen Kreml-Propaganda as usual oder
11:23
kommt so ein Statement gerade jetzt nicht aus Zufall?
11:27
Also ich glaube nicht, dass es aus Zufall kommt. Ich würde es interpretieren,
11:31
als ein, okay, hier versucht man nochmal einen oben drauf zu setzen,
11:34
es läuft gerade wirklich überhaupt nicht schlecht und man versucht im Grunde
11:37
genommen das Gegenteil zu kolportieren.
11:40
Dass man ja eigentlich kurz vorm Erreichen der Kriegsziele ist und deswegen
11:43
noch einen oben drauf setzen kann und das Ganze jetzt schon quasi rhetorisch ausweitet.
11:47
Aber es ist, glaube ich, keine klassische Kreml-Propaganda, die da drin ist, sondern es ist eine...
11:51
Naja, ein eigentlich diktatorisches Regime, das glaubt nur noch so,
11:56
weiter vorankommen zu können und damit zu versuchen, noch stärker gegen die
12:01
Realität, die ja auch aus,
12:03
Russland nicht wegzudrängen ist, anzuarbeiten, spätestens seitdem die Drohnen in Moskau einschlagen.
12:09
In der Ukraine selbst hat es zuletzt heftig Rumor. Zelensky,
12:13
darüber sprachen wir ja vergangene Woche, hat den Verteidigungsminister und
12:16
den Generalstabschef entlassen.
12:19
Noch nicht gesprochen hatten wir über den neuen Mann an der Spitze der Armee,
12:23
Michailo Drapati. Ich hoffe, ich habe den Namen einigermaßen richtig ausgesprochen.
12:27
Der ist ja im Westen relativ unbekannt bisher. Es kursiert jetzt so ein Video,
12:32
was vielleicht schon einige gesehen haben von 2014, was zeigt,
12:35
wie er mit einem Panzer durch eine Blockade von pro-russischen Separatisten
12:40
in Mariupol durchfährt.
12:42
Das sieht ziemlich spektakulär aus. Herr Mölling, was wissen Sie über den Mann?
12:45
Was ist von dem zu halten?
12:47
Wird er anders Krieg führen als sein Vorgänger? Ich glaube, dass ein Video aus 2014.
12:53
Mehr als zehn Jahren später, nicht viel über die Menschen sagt.
12:56
Denn ich meine, dieses Land ist halt schon so lange im Krieg und es verändert
12:59
natürlich auch Menschen. Also wie verändern sich Menschen in so einem Dauerzustand?
13:05
Deswegen würde ich sozusagen über die Küchenpsychologie, würde ich,
13:08
glaube ich, beiseite lassen.
13:09
Wir sehen, dass das, was er jetzt macht, eine klassisch professionelle Geschichte
13:13
ist. Also er hat jetzt angekündigt, einen Audit, also eine Überprüfung der Streitkräfte
13:19
zu machen. Das ist was, wo sie zeigen, ich kümmere mich um die Leute.
13:23
Das ist ein wichtiges Thema in der Ukraine. Und ich versuche,
13:26
einen anderen Akzent zu setzen als mein Vorgänger. Und ich glaube insgesamt.
13:30
Das sieht man zumindest in der Art und Weise, wie wir im Westen darüber berichten.
13:34
Ich glaube, so muss man es immer noch mitbringen.
13:36
Dass das schon was ist, wo man versucht, eine Normalisierung wieder hinzukriegen.
13:41
Selenskyj, der ja doch ziemlich angefasst worden ist durch die Situation,
13:45
die er offensichtlich falsch eingeschätzt hat, versucht hier wieder Normalität
13:49
in den Betrieb reinzukriegen, weil es immer noch ein Land im Krieg ist.
13:53
Der Vorgänger von Drapati, Sirsky, mit Nachnamen, war ja extrem unbeliebt.
14:00
Da gab es ja richtig Straßendemonstrationen, die dessen Entlassung forderten.
14:04
Und diesen Forderungen ist der Selensky dann letztlich nachbekommen.
14:07
In einigen Kreisen hatte er wohl den Beinamen der Schlechter,
14:10
weil er im Ruf stand, mehr oder weniger ohne Rücksicht auf Verluste,
14:14
im Zweifel die eigenen Truppen in,
14:16
nicht besonders aussichtsreiche Gefechte zu schicken.
14:19
Ob jetzt in Wachmut, ob während dieser Episode, als die ukrainische Armee auch
14:24
mal auf russisches Gebiet vorgerückt war für einige Monate, erinnern sich sicher viele dran.
14:29
Ist das auch ein Zeichen, dass nach viereinhalb Jahren Krieg in der Ukraine
14:33
bestimmte Verluste und bestimmte Art von Umgang mit der eigenen Truppe einfach
14:39
nicht mehr mehrheitsfähig sind und auch.
14:41
Die Befehlsgewalt selbst von einem Armeechef dann an solchen Dingen ihre Grenzen findet?
14:47
Ich glaube, man muss es ein bisschen anders einsortieren. Wir haben mit Zirsky
14:51
jemanden gehabt, also dem vorherigen Armeechef, der halt noch in der Sowjetarmee
14:57
ausgebildet worden ist. Der ist in Moskau quasi ausgebildet worden.
15:01
Und das heißt, der spiegelt, wenn man so will, alles Schlechte,
15:04
was wir ja auch auf der russischen Seite sehen. Also mangelnder Respekt für
15:08
Menschenleben etc. etc.
15:10
Das ist, glaube ich, der Punkt. Und wir sehen hier, dass es die Möglichkeit
15:15
des Generationswechsels gibt.
15:16
Also man muss sich vorstellen, nach Ende, nachdem die Ukraine es geschafft hatte,
15:20
die ersten drei Tage zu überleben, klar war, man muss jetzt sozusagen eine Militärstruktur
15:25
aufbauen, hatte man keine andere Wahl oder man sah keine andere Wahl,
15:29
als die alten pensionierten Obristen und Generäle zurückzuholen.
15:33
Das hat man gemacht und damit hat man sich quasi ein Problem reingeholt.
15:36
Ob man das damals gewusst hat oder nicht, kann ich nicht sagen.
15:39
Aber es ist klar, sie holen sich damit eine alte Denke zurück.
15:42
Auch da kann man sagen, die Ukraine war, so wie wir das vielleicht auch wären,
15:45
konservativ getrieben.
15:46
Also wir fragen ja auch heute ehemalige Generäle und Ubristen,
15:50
die 70 oder 80 Jahre alt sind, wie denn die Bundeswehr heute ist,
15:54
obwohl die davon keine Ahnung mehr haben. Also das ist auch so eine typische Reaktion.
15:59
Jetzt haben wir eine Situation, in der ein relativ junger Chef der Armee da
16:04
ist und seine Herausforderung wird sein, all diejenigen langsam aber sicher
16:08
loszuwerden, die im alten Sowjetsystem natürlich noch kämpfen.
16:12
Und das bringt natürlich nicht nur das Militärische mit sich,
16:15
sondern auch einen Anteil an Korruption und Ineffizienz im ukrainischen System.
16:21
Ich glaube, das weiß Zelensky, aber das weiß auch der neue Generalstaatschef.
16:24
Interessant, da können wir ja dranbleiben und weiter auch hier bei Die Lage
16:28
verfolgen, wie sich das jetzt unter dem neuen Armeeschiff entwickelt.
16:31
Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen.
16:34
Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer,
16:37
Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de.
16:44
Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und
16:48
überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.
16:50
Dann mit Christian Wölling und Moritz Gartmann. Danke für Ihr Interesse und
16:54
bis bald. Bis zum nächsten Mal.