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Be Different Vocies #4 mit Jörg Kopp & Wolf Lenkeit · Be Different Voices – Menschen, die den Mut hatten, anders zu sein

• speaker-0: Das ist ein weiteres Videopodcast der B-Different Academy und wir sind auf der Suche nach interessanten Menschen und vor allen Dingen interessanten Menschen mit schönem Wissen. Und darum sitzen wir am schönen Bodensee bei 37 Grad und bei Wolf. Nice, speaker-1: Das ist heiß, das ist heiß. speaker-0: oder? Genau. Also insofern, wir lassen uns aber nicht abpudern. Wir machen uns da nichts draus. Und wir haben uns einen Kurs für uns gemacht. Vielen Dank dafür. speaker-1: Sehr gerne, sehr gerne. speaker-0: Und den habe ich natürlich geguckt und gefeiert. Und jetzt habe ich mir gedacht, meine erste Frage hat ein bisschen was mit deinem Kurs zu tun. Wie du? speaker-1: Wie fühlst du Jetzt gerade in dem Moment. Da kann man ja jetzt eine Therapiesession draus machen. Wie fühlst du dich? Wie fühl ich mich gerade? Interessant, sich seiner Gefühle im Hier und Jetzt bewusst zu sein, ist immer eine Herausforderung. Ich fühl mich gerade ein bisschen aufgeregt. Ich hab dich ja sozusagen gerade erst kennengelernt. Ja. Und es ist super angenehm, hier jetzt mit dir zu sitzen. Es ist kein Lampenfieber, kein Stress. Es ist wirklich ... Eine richtig entspannte Atmosphäre, speaker-0: Mir geht es ja so, ich habe das Gefühl, ich kenne dich schon, weil ich habe deinen Kurs ja geguckt und dann hat man immer den Eindruck, wenn jemand halt auf dem Bildschirm vor einem ist, wenn ich dich jetzt anschaue, denke ich mir, den kenne ich doch schon länger, den Vogel. Das ist halt dann schon so. Du hast dir ein Thema rausgesucht, was vor allen Dingen etwas mit Mannsein zu tun hat. So heißt der Kurs auch. Klar, Mannsein. Und ich mag das sehr. Weil ich mag diese Themen, die so etwas spitz sind, sehr. Weil es dann nicht immer für alle sein muss. Dass jeder so anschlussfähig ist und das ist einfach direkt klar. Jetzt machst du so Thema. Wie bist du selber dazu gekommen? Also ich sehe an deinem Äußeren, dass du ein Mann bist. Und das ist ja manchmal nicht so leicht, mutig maßlich. speaker-1: In den heutigen Zeiten. speaker-0: Was ist passiert, dass du gesagt hast, ich muss über dieses Thema sprechen? Was ist vorgefallen? speaker-1: Ich habe einen guten Coach und der hat ja auch dieses Wort geprägt. Wenn man über was sprechen will oder eine Botschaft hat, dann ist das häufig die eigene Geschichte. Auf Englisch heißt das make your mess your message. Also ich habe meine eigenen Herausforderungen, eigenen Themen, meinen eigenen Umgang mit dem Thema zum Thema gemacht. Und mann sein oder mann werden. Da kann man wahrscheinlich auch viele unterschiedliche Leute zufragen, was das denn wirklich bedeutet. Ich bin noch aus einer Zeit, wo man Filmhelden hatte, die heute wahrscheinlich unter Rassismus laufen würden. Charlton Heston. speaker-0: Genau. speaker-1: Also die gehen ja sozusagen, sind ja heute wie kulturelle Mumien. Das ist natürlich was sehr Individuelles. Aber was bedeutet es, Mann zu sein in der heutigen Zeit? Und was ist ein richtiger Mann? Das war ja auch in meinen jungen Jahren die Suche, das ... Also, eine Härte, eine Stringenz, Disziplin. Das habe ich auch von meinem Vater mitbekommen. Aber es hat sich auch verwässert mit sehr vielen komischen Vorbildrollen aus ... Ich sage mal, Film, Funk und Fernsehen. Und so mit den Jahren habe ich dann irgendwie gemerkt, du war das ein oder andere Vorbild scheint doch nicht so ganz förderlich zu sein. da habe ich nicht dann so an meine Grenzen und Herausforderungen gekommen. Was ist denn nun das wirkliche Mannsein und worum geht es da wirklich bei? speaker-0: Und bei den Grenzen und Herausforderungen, die haben sich ja wahrscheinlich nicht gezeigt, als du mit dem Motorrad mit deinen Kumpels vor der Eisdiele abgehangen hast. Da waren wir uns ja doch eigentlich alle Ich erinnere mich so ein bisschen selber. speaker-1: Das war die Irrgenau-Motorradfahren, so war es ein harten Mannmarkieren, Lederjacke. Aber eigentlich war es ein Schutzmechanismus, den wirklichen inneren abzuschotten, zuzumachen. Also eigentlich dann auch mit dieser Strategie andere, auch Frauen, nicht wirklich an einen Rand zu lassen. speaker-0: nicht verletzt zu werden. speaker-1: Ja, wahrscheinlich. speaker-0: sagen, ist immer auf so einer Subline passiert, dieses Gefühl von ich muss mich schützen. speaker-1: Ja, würde sagen, das ist dominant und unterbewusst. Also je mehr ich mich im Außen als harter Macker präsentiert habe, umso verletzlicher habe ich mich im Inneren gefühlt. Aber eben sehr unbewusst, das ist schon eher so ein kontraphobischer Habitus gewesen. Also bloß nicht als Muttersöhnchen irgendwie auffallen. okay. Ja, ja, ja. Okay. Okay. speaker-0: Da waren also nicht die Schwierigkeiten, also als wir in diesem Gefühl drin waren, dass er unterbewusst gelaufen ist, wann hast das erste Mal gedacht, irgendwie ist in meinem Rollenverständnis was verdreht. speaker-1: Das ist eine spannende Frage. In Beziehungen habe ich das gemerkt, das habe ich schon sehr früh gemerkt, dass mich häufig Mädels verlassen haben. So nach dem Motto irgendwie, der checkt es irgendwie nicht. Also irgendwo, also so habe ich das wahrgenommen, irgendwie da ist irgendwie nicht genug Offenheit, nicht genug Empathie, Wärme oder vielleicht auch Authentizität. nicht wirklich der zu sein, der man ist, was natürlich glaube ich auch was damit zu tun hatte, dass er selber gar nicht wusste und dass das eben die Expedition ist, auf der ich, wir uns bewegen. Bewusstsein zu entwickeln für wer sind wir eigentlich und warum sind wir hier, dann geht es ja schon in Teil zwei und drei. speaker-0: Das heißt, unbewusst sein. teile mal kurz eine persönliche Geschichte. Meine erste große Liebe, da ich 15, war Petra. Und eigentlich waren wir alle, alle Jungs waren scharf auf Petra. Und ich war eigentlich so 90 Prozent des Tages damit beschäftigt, wie komme ich an Petra ran. Wir hatten aber auch schon Kontakt und Petra hatte schon weit vor ihrer Zeit so Jeans, die so kaputt waren. Und dann habe ich so das Gag mal so mit dem Finger da reingesteckt und irgendwie gequatscht und Petra spielte Klavier. Und ich war immer total... wenn die Klavier spielt. Balat Puhadlin ist heute für immer noch, ich zuck immer noch, wenn einer das spielt. Die erste, die erste, die vergisst du nie. Also mein ganzes Wirken inner-innen, nur im Bedenken natürlich auf gar keinen Fall nach außen bringen, weil es ja unangenehm war, also wie kann ich Petra klarmachen? Und irgendwann kommt die auf mich zu und macht Schluss mit mir, weil ich mich nicht sie gekümmert hätte. Ich wusste aber gar nicht, dass wir zusammen waren. Und das hat mich in den übelsten Liebeskummer gestürzt überhaupt. Diese Verzweiflung von ich hab gar nicht gewusst, dass wir zusammen waren. Und sie speaker-1: Okay. speaker-0: erzählt, wir haben irgendwann später noch mal Kontakt gehabt. Ab und zu sehen wir uns. hat festgestellt, er ist der erste Typ, mich geküsst hat. Und da, weil ich meinen Finger, diese hier am Knie, sie berührt hatte, waren wir in ihrer Welt zusammen. Ich wusste aber von nichts. Ich hatte gedacht, man muss fragen, willst du mit mir gehen? Ja, nein, weiß nicht. speaker-1: War ja klasse, hinter dem Klassen. speaker-0: Und wir waren also zusammen. ich weiß, habe nicht häufig, aber ich habe immer wieder, bis ich 30 war, habe ich davon geträumt und bin dann aufgewacht, immer wieder mit diesem Liebeskummergefühl. Also diese Diskrepanz, und dann frage ich mich zwischen diesem Longing und keine Ahnung, wie ich mit meinen Gefühlen umgehen soll. Aber eben wegen dieser verdrehten Rollen. Bloß nicht drüber sprechen, weil das ist ja nicht cool. speaker-1: Absolut. Also dieses Nicht-drüber-Sprechen ist ja auch letztendlich meine Welt zu Hause gewesen. ich zwar gefühlt aus einem tollen Elternhaus gekommen bin oder so, aber eigentlich wurde über Gefühle und über wirkliche Themen, die persönlich gewesen sind, eigentlich nicht viel gesprochen. Also das schon ein, das fand ich schon beeindruckend, wie wenig man eigentlich dann auch aus einem Elternhaus über die eigenen oder auch die Schweigege, die Gefühle der Eltern mitbekommen hat. Und das hat sich irgendwie so fortgesetzt bei mir. Und eben auch dann diese, weiß nicht, Scham, dass man das gar nicht versteht. So wie du jetzt beschreibst, du hast gar nicht kapiert, dass du mit der Frau zusammen bist oder dass die denkt, dass du mit ihr zusammen bist. Also wie, ja, weiß ich nicht, wie narzisstisch oder selbst verliebt man dann so mit sich selbst beschäftigt ist und dafür gar nicht reif gewesen. Ich meine, ich rede jetzt von den 20ern, ja, von meinen 20ern, aber da einfach komplett. Ja, weiß ich nicht, wie es denn... speaker-0: Ja, also gar kein Verstehen da drin war. Man war zusammen, man hatte körperliche Bedürfnisse bestimmt und wusste auch nicht so rechtlich, wie das geht. Wo wir fast glauben, dass wir aufgeklärter sind als unsere Eltern. Also wir halten uns ja unter Umständen unserer Generation, halten uns ja eigentlich für die, die es besser auf dem Schirm haben als unsere Eltern. speaker-1: Das ich retrospektiv tatsächlich echt schwierig. In der Schule, das war ja noch Waldorfschule, da gab es das auch noch mit den Bienen und dem Honig. Von zu Hause wurde das halt so ... Also mein Vater, war Marineoffizier, der hat zwar schon so kernige Sprüche gehabt. Aber trotzdem war das nicht wirklich eine Aufklärung. Und der war auch emotional nicht zu diesem Thema irgendwie ... Und meine Mutter auch nicht. waren eher zugeknöpft. Ich weiß nicht, ob sie aufgeklärt haben. Aber sehr aufgeklärt im Sinne von, was geht da so ab, hab ich mich auch nicht gefühlt. Das wurde immer kompensiert. man halt da ... Ja, klar. Ist ja loko. speaker-0: Aber die sind länger zusammengeblieben. hatten schon, glaube ich, in unserer Generation war das schon auch okay, man sich nur nach einem halben Jahr oder nach einem Jahr trennt. Also wenn es einem nicht so richtig reinläuft, dann sind wir schon immer gerne weggelaufen. speaker-1: Ja, ich war ein totaler Flüchter. Ich bin ein Avoider. Ich bin eigentlich aufgrund meiner Biografie mit meiner Mutter der totale Beziehungsflüchter gewesen. Auch der Näheflüchter. Boah, das ist mir alles viel zu viel. Aber es ist sehr unterbewusst gewesen. war jetzt nicht so, ja, ich mach das bewusst weil, sondern es war sehr subtil. Also ich spreche jetzt schon aus einer Retrospektive, wie ich es jetzt sehe. Das habe ich früher eben gar nicht kapiert. speaker-0: Wie lange hast du gebraucht, es zu kapieren? Kannst es ungefähr verorten? Ich war so und so alt und dann habe ich mir gedacht... speaker-1: Ja, der Euro fällt zentweise mittlerweile. Heißt das so? So viele Sachen habe ich erst mit Annabel kapiert. Also auch eben in einer reifen Partnerschaft. Eine Frau, die dir auch Hilfestellung gibt und Feedback gibt und eben nicht alles in sich rein frisst und dann irgendwann sagt, du, ciao, ich glaube, ist nicht das Richtige. Also die Chance auch Feedback zu bekommen in einer reifen Partnerschaft und dass man darüber sprechen kann über die Bedürfnisse und Probleme. Das hat mich schon sehr viel weitergebracht, aber das ist peu à peu durch mein Leben so langsam so geworden. speaker-0: Ich habe eine Erkenntnis gehabt, ich glaube, da war ich unerfreulicherweise auch schon alt, über 45 oder so was. Und da habe ich irgendwie zu Hause gesessen und hatte mich gerade getrennt und dachte, wie schön, 100 Quadratmeter endlich für mich alleine, weil sie auszog. Und dann gibt es diesen witzigen Moment, also eigentlich gar nicht witzig, wenn dann jemand weg ist und du denkst, scheiße, keiner der da nicht macht, was ich will. Diese Lehre, wenn diese ganze Aufregung und Streit dann auch vorbei war. Und dann war meine erste Frage, so ein bisschen, wieso passiert mir das eigentlich? speaker-1: Mhm. speaker-0: Und als ich mir die selber stellte, war da so irgendwas drin, warum ich immer sage, Verdrehung. Und dann zeigte sich diese Verdrehung. Und weil in dieser Frage nämlich eigentlich implizit drin war, wieso treffe ich immer die falschen Frauen. Und dann kam so, also wenn das in mich reinfiel, ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass der Einzige, immer dabei ist, du bist. Und vielleicht könntest du ja was mit mir zu tun haben. speaker-1: Super Erkenntnis. speaker-0: Aber das hat mich drei Tage auch ausgenockt, dieses Scheiß, wenn das stimmt. Da ist ja dann beides drin. Da ist ja die Ohnmacht drin, dass ich gar keine Ahnung habe, was ich jetzt damit anfange. Und gleichzeitig die Macht drin. Okay, wenn ich in der Lage bin, das zu verursachen, dass es so läuft, dann bin ich auch der Lage zu verursachen, dass es anders läuft. Aber speaker-1: Ja, mega Erkenntnis. speaker-0: diese Macht und Ohnmacht, kennst du das Gefühl auch? Oder kennst das von deinen Klienten, dass die es ähnlich formulieren? speaker-1: Es tut halt oft weh, weil diese Erkenntnisse sind halt nicht schön unbedingt, nicht cool, sondern weil du wirklich mit dir selber konfrontierst wirst und an den Punkt kommst, dass du selber durchaus der Ursprung deiner eigenen Probleme bist. dann zu sehen, okay, aber von mir selber kann ich gar nicht davonlaufen. Und egal, wo ich auf der Welt hingehe, nehme ich mich ja doch immer mit. Also ist es vielleicht sinnig auch darum? sich zu bemühen über sich selber. eben, es ist ja wieder Bewusstheit drin, selbstbewusst zu werden im Sinne von... Also früher habe ich Selbstbewusstsein als etwas verstanden im Außen und mittlerweile nehme ich es eher wahr, als selbstbewusst zu werden im Sinne von meiner Selbstbewusst zu werden. eben wie bin ich, wie wirke ich. Was ist mit mir los? Ich war an so einem Punkt und habe mich als Opfer gefühlt. Man lernt immer so bekloppte Frauen kennen. Das ist ja furchtbar. Das ist immer alles so dramatisch. Bis ich irgendwann an den Punkt gekommen bin gesagt habe, hey, sorry, du bist immer mit dabei. Vielleicht hat es auch was mit dir zu tun. speaker-0: Und dann aber auch, hat sie auch dieses Gefühl von jetzt? speaker-1: Ja, du bist mit der Ohnmacht. Wenn du nicht mehr Macht auf andere ausüben kannst, fühlst du dich vielleicht ohnmächtig. speaker-0: Ja. Und das haben wir auch nicht gelernt, damit umzugehen. Es gibt ja im Fernarztlichen immer so dieses Angebot von Stille, wo ich oft viele Männer kennenlerne, die ein großes Problem damit haben. Wir erzählen immer ganz gerne, die Frauen würden so viel reden, aber selber halten wir es gar nicht aus, wenn es mal still ist. Und in dieser Stille begegnest du dir selber niemand anderem. Eigentlich ist er der Entgegner. speaker-1: Ja, bist du selber. Ob wir das jetzt Ego nennen oder welcher Anteil von dir das ist, auch die vielen Stimmen in dir, dazu muss man nicht schizoid sein oder paranoid sein. Du hast unterschiedliche Stimmen in dir, in den Inneren. Was weiß ich nicht, der dir immer runterredet, die internalisierte Mutter- oder Vaterrolle oder du selber. Du kannst es dir nicht recht machen. Du bist nicht gut genug, als ein Beispiel. speaker-0: Ich habe mir gedacht, ich bin der Theaterdirektor, ich habe die Hauptrolle, ich habe die Nebenrollen, ich bin der Klakeur, ich bin der Vorhang, ich bin die Bühne, ich bin das Publikum. Ich bin auf diese Rollen dann zugesetzt. Und manchmal fühle ich mich, als wenn ich nur am Rand der Bühne sitze, zugucke, also damals zumindest, und keinen Zugriff habe. Das ist zwar alles von mir initiiert, Dieser ganze, teilweise, würde ich sagen, dieser Wahnsinn ist ja auch noch Rolle, dass man sagt, ist jetzt alles ein bisschen zu viel, aber wer ist da eigentlich einem zu viel? speaker-1: Mhm. speaker-0: Und man so diesen Zugriff nicht drauf hat. Also wenn du jetzt sagst, ich nenne dir den inneren Richter, der immer sagt, nicht gut genug, schon wieder gescheitert, schon wieder eine Beziehung gescheitert, schon wieder nicht gut genug. Das ist ja das, was auch überbleibt, wenn du das auf dich selbst beziehst, dann kommen die alle auf den Plan, die dich dann nicht gut wegkommen lassen. Ich nehme an, ich würde jetzt hier sitzen und ich wäre dein Klient. Was würdest du denken? Owe owe, das dauert lange und wird teuer, oder? Da kann man was machen. Wie gehst du vor? speaker-1: Ja, es geht immer auch eine Zielsetzung. Wo hole ich denjenigen ab? Und ich versuche, das ist für mich auch ein Lebensprozess gewesen, Fragen zu stellen. Wer fragt, führt. Früher habe ich immer gedacht, ich muss Stories liefern, ich muss liefern, ich muss erzählen, ich muss das Wissen haben, ich muss den Content bringen, bla bla bla. Ja, natürlich brauchst du irgendeine Art von... intuitiven Wissen, Fachwissen etc. Aber am Ende des Tages ist es eigentlich diese Geschichte von Momo und dem Zuhören, dass das Mädchen das so zuhören konnte. speaker-0: Mach mal bisschen was auf, ich hab von Momo gehört, ich hab überhaupt keinen... speaker-1: Momo ist ein Buch von Michael Ende, was ein Kinderbuch war in den 70er, 80ern. das Momo und die grauen Herner, da ging es eigentlich die Zeitklaudibe, die Zeitdiebe. Und dieses Mädchen wird da sehr lange beschrieben als der Protagonist von dem Buch, so wie das Buch heißt. Und Momo konnte super zu. Das war ein Mädchen, was in so einem alten Amphitheater gelebt hat und sehr ärmlich war und eigentlich immer ins Waisenhaus gemusst hätte. Aber weil die Menschen sie so gerne hatten, hat man sie da halt leben lassen. Und jeder, der zu ihr gekommen ist, hat seine Probleme und Lebensgeschichte ihr erzählt und sie hat einfach zugehört. Und durch ihr so wahnsinnig aktives Zuhören hat die halt die Menschen verzaubert. Das war eben auch wie Therapie. das ist so so ein, finde ich einfach eine schöne Metapher dafür, dass eben ihr aktiver wird zuhören und eigentlich auch in Stille gehen und dem anderen den Raum und die Bühne geben, dass schon sehr heilsam sein kann. Ja, natürlich ist es wichtig. gewisse Zielsetzung, was ist dein Problem, wo willst du hin und so. Aber einen Raum zu schaffen, dass jemand sich dort sicher fühlt und auspackt. Die Möglichkeit hat, sich Sachen zu erzählen, die ihm vielleicht selber vorher gar nicht so richtig bewusst gewesen sind. Das finde ich einen schönen Therapierahmen. speaker-0: Bei der anderen Therapierahme, die ich jetzt auch eher in einem männlichen Kontext kenne, macht das mal ganz. speaker-1: Ja, reparieren wir uns. speaker-0: Ja genau, ich komme jetzt zu dir und kannst es mal ganz machen. speaker-1: Ja, das ist schwierig. Insofern ist es schwierig, weil da geht es natürlich wieder die Kommunikation, das Verständnis und die Sicht auf die Welt, auf sich selbst. Wir leben in einer Wegschmeißkultur. Reparieren tut ja eigentlich schon gar keiner mehr, aber Beziehungen werden auch eher weggeschmissen als repariert. Also die Scheidungsrate ist so hoch heute, dass man davon ausgeht, dass die Leute irgendwie keine Lösungsstrategien haben und am Ende dann aus Mangel an Informationen, Wissen oder auch an Mangel an Potenzial umzusetzen. Und gehen die Beziehungen auseinander. Und Männer, wie du angesprochen hast, mit diesem Repariermodus. Man kann eine Beziehung nicht reparieren. kann einen Menschen nicht reparieren, sondern man kann ihm den Rahmen bieten, sich wieder zu entfalten. Weil was ist denn da kaputt? Also wenn wir jetzt von kaputt sprechen, dann oder dieses Wort noch mal aufgreifen, dann ist es ja eher das emotional, was kaputt gegangen ist. Also ich bin traumatisch verletzt worden oder auch weniger traumatisch verletzt worden. deswegen verhalte ich mich jetzt so, wie ich mich verhalte. Ich bin die Summe meiner Erfahrungen, meiner Vergangenheit. Und wenn ich das nicht reflektiert kriege oder mich sozusagen ... Eigentlich muss ich ja wie jemand anders werden. Also wenn jemand nur repariert werden will, aber nicht bereit ist, sich zu verändern, dann ist es häufig schwieriger, weil wir dann eben in so einem Reparaturmodus sind. ich möchte das Symptom weghaben und wir leben in einer Symptomreparierzeit. Die ganze Schulmedizin basiert letztendlich auf Symptomtherapie. Also wir wollen den Schmerz weghaben, aber wir wollen nicht gucken... Ob uns der Schmerz was sagen möchte, was erzählen möchte. Dabei ist es egal, ob es ein körperlicher Schmerz ist oder ein seelischer, mentaler Schmerz ist. Der hat eine Geschichte und der kommt deswegen, weil er uns was sagen möchte. Diese Chance haben wir und nutzen sie oft nicht, es zu unserem Besten zu nutzen, die Geschichte des Schmerzes. Was will der Schmerz uns erzählen? speaker-0: Wir auch mit dem, was du gerade davor ausgeführt hast, Tendenz haben, den Schmerz zu vermeiden. Also wenn wir nicht so richtig Bock drauf haben. speaker-1: Das unsere Herkunft, ist unser genetisches Pool. Wir haben überlebt, weil wir damals als Jäger und Sammler oder noch viel früher Schmerz ausgewichen sind. sind körperlichen Schmerzen geflohen, das tun wir noch bis heute, und suchen Wohlfühlgefühle. Wir suchen, wie nennt man das, das Schöne. Wir gehen gerne was essen, trinken Sex. Das sind unsere Grundbedürfnisse. Das hat sich nicht so viel geändert. Auer, Probleme, Schmerz, Konflikten, Lösungen von Konflikten, weichen wir aus. Das ist schmerzhaft, das wollen wir nicht. speaker-0: Und hat das auch damit zu tun, ich bei... Also wenn ich Schmerz habe, dann weiß ich, okay, ich kann zum Doktor gehen, der macht mir irgendwas drauf, der macht das weg im besten Fall. ist Symptombekämpfung, ob das jetzt dann schlau ist oder nicht. Würde ich sagen, ein anderes Feld. Aber jetzt habe ich einen seelischen Schmerz oder habe diesen Schmerz, ich fühle mich nicht gesehen in meiner Partnerschaft. Den will ich ja auch weghaben. Und den kriege ich offensichtlich leichter weg, indem ich den anderen beschuldige, du siehst mich nicht. Also dieser Vorwurf, dieser Vorwurfsreflex oder Rechtfertigungsreflex, wir grundsätzlich... als Mensch nicht angelegt sind, den Schmerz auszuhalten oder irgendwie zu drehen oder weil wir einfach bezogen auf unsere Gesellschaft und weil das so etabliert ist, es tut weh, ist nicht schön, also mit so einer Bewertung, mach das mal weg, weil wir keine Kompetenz haben. Denn der Gedanke, ich darauf hinaus will, ist zu sagen, Habe ich das auch noch, wenn ich eine Schmerzwandelkompetenz habe? Die meisten Leute sagen ja in vielen Zusammenhängen, das muss anders werden. speaker-1: Mhm. speaker-0: Aber sie wollen auf gar keinen Fall sich verändern. speaker-1: Ja. speaker-0: Ist das eine Inkompetenz oder ist das einfach Faulheit oder ein Mangel, wo da noch immer? speaker-1: Es ist vieles davon. speaker-0: Dann lass uns nochmal da reingucken. speaker-1: Ja, Veränderung. es geht die Theorie und die Praxis. Es kann mir theoretisch etwas klar sein. Ich bin aber nicht in der Lage, es praktisch umzusetzen. speaker-0: Dann habe ich eine Inkompetenzvermutung. speaker-1: Also jeder, Raucher, den du ... Du kannst jeden Raucher fragen, ist Rauchen gesund? Es wird kaum jemand sagen, das weiß ich nicht oder ... das ist gesund. Aber okay, und was ist deine Konsequenz daraus? Ja. Ich rauche weiter. Also das Wissen ist ja da. Und speaker-0: Okay. speaker-1: so würde ich das auch auf Beziehungsebene ... Das Wissen ist da, die praktische Umsetzung ist nicht da. Wobei das auch jetzt ... unterschiedliche Stufen hat. Es mag auch Fälle geben, einfach das Wissen nicht da ist und ich beschuldige den anderen. Also häufig ist das Setting, dass eigentlich die Frauen ein Problem haben und das besser artikulieren können als die Männer. Und die Männer sehen entweder kein Problem oder kommen auch und sagen, gerade in den Paar-Sessions, Paar-Therapie-Sessions, entweder kommen die Männer gar nicht mit oder die sagen, meine Frau hat ein Problem, nicht ich. Also da wird es dann halt spannend, weil wenn ich kein Problem Was soll ich dann ändern? Es ist einfach zu sagen, ich habe kein Problem. Meine Frau hat ein Problem mit mir. Die ganze Zeit ist sie unzufrieden. Dann hat das nichts mit mir zu tun. speaker-0: Glauben die das wirklich? speaker-1: Da wird es spannend, auch in den Paartherapien. Da muss man schon ... Wie macht man das am besten? Wie fasst man das in Worte? Da braucht es eine Einsicht. Da kann man eben nicht reparieren und auch nicht die Schuld zu jemand anderem geben, sondern da muss man schon auch sagen, okay, wenn wir beiden Probleme haben, dann hat das auch was mit mir zu tun. speaker-0: Und das gibt es. Ich bin ganz, so erwischt, mich ganz konstelliert. Das gibt es noch. speaker-1: Gibt's auch, ja. speaker-0: Was ist das? Ich finde das ganz interessant, wenn du ein bisschen einer, also wir beide sitzen jetzt hier und jetzt passiert irgendetwas, was unser Setting beeinflussen würde, dann ist es ja erstmal unser gemeinsames Problem. Also ich kann ja gar nicht mit dir interagieren und in der Interaktion so tun, als wenn das jetzt alles nur deine Schwierigkeit wäre. speaker-1: Ja, du weißt das, ich weiß das, aber in allen möglichen Lebenssituationen, ich erwische mich da auch manchmal, dass ich dann denke so, also das fand ich jetzt überhaupt nicht okay. Also in Interaktion mit einer Person oder so und dann immer auch wieder zu sehen, aber ich war ja auch mit dabei, also irgendwas hat es ja auch mit mir zu tun. Entweder will mir das was zeigen oder ich bin da nicht aufmerksam genug in der Kommunikation oder im Umgang. Auch in der Beziehung, in meiner eigenen Beziehung, es gibt immer wieder Punkte, wo ich dann Sagt meine Frau was? Oder es gibt irgendwie dann auch ein Knatsch deswegen. Und dann schildert sie mir, was ihr Problem ist. Und entweder fange ich an, mich zu rechtfertigen. Oder ich sehe es anders, ich gehe dagegen. Und dann brauche ich tatsächlich wirklich einen Faktor Zeit, Minuten, Stunden, also nicht Tage, Wochen, zu sehen, okay, ja, ich verstehe das. speaker-0: Würdest du sagen, man wird schneller da drin? speaker-1: Ja, das ist ein Prozess, sich beschleunigt. Wenn ich sehe, dass Paare einen Streit haben und dann drei Wochen nicht mehr miteinander kommunizieren, das ist mich verschenkte Lebenszeit. Und sich dafür zu sensibilisieren, dass diese Sachen immer kürzer dauern dürfen, ist ein Riesenbeziehungsprozess. speaker-0: Das bedeutet aber doch auch im Umkehrschluss, dass ich etwas wohlwollend mit mir selber sein darf. Und nicht sagen, jetzt kann ich das immer noch nicht, sondern zu sagen, okay, einfach dieses Bessermachen, oder? speaker-1: Ich würde sogar so weit gehen, sagen, wenn du nicht liebevoll mit dir selbst umgehst oder lernst, das zu tun, hast du Schwierigkeiten im liebevollen Umgang mit anderen Menschen. Deswegen, you are first in your life. Also du bist der erste und die wichtigste Person. Also diese Nächstenliebe, den anderen wie dich selbst, wo ich sagen würde, lieb dich doch erst mal selbst so, dass du dann andere lieben kannst. verdrehtes Christentum. das ist ein Erziehungskonzept. unter Frauen in unserem Semester 50, 60, die sich auch opfern für ihre Umwelt, für ihr Familienkontext und selber dabei vor die Hunde gehen. Und das wird dann aber gesellschaftlich so, das wird so hingenommen, das ist normal, das machen Frauen so. Jein. Es ist halt ein gesellschaftlicher Modus. Und Männer können nicht kochen und können nicht die emotionalen Probleme klären. Da sind wir jetzt vielleicht bisschen weiter weg von. Wir sind jetzt auch etwas untypisch vertreter. speaker-0: nicht die uns zuhören und uns zusehen, dass du hier eben auch mit der Wolf-Kanz-Kochschürzer aufgemacht hast. Als ich hier angekommen bin, hattest du im vollen Küchenorn hat. speaker-1: Ja klar, natürlich können auch Männer kochen. Das ändert sich auch mehr. Das darf man schon öffentlich bekennen. speaker-0: Ja, ja, absolut. Ich glaube, wir werden es dann beobachten, wie viele Leute jetzt abgeschaltet haben. Dieses unterschiedliche auf sich selber schauen und wegtun, dass es etwas mit mir zu tun hat. Ich bin Autofahrer und bin Fahrradfahrer. Und je nachdem, welches Fortbewegungsmittel ich benutze, habe ich andere. sage ich andere Sachen. Also die scheiß Fahrradfahrer, die alle lebensmüde sind und natürlich sind es die beknackten Autofahrer, die alle rücksichtslos sind. Aber das kommt immer darauf an, wo ich gerade unterwegs bin. speaker-1: Ja, genau, diese Sicht auf die Dinge und auf die Realität, wenn wir die switchen können, Auto, Fahrrad, Mann, Frau. Also wenn ich mehr in der Lage bin, mir die andere Sichtweise, also erst mal anzuhören, anzunehmen, nicht gleich dagegen zu reden und mich da noch reinzuversetzen, dann machen wir schon richtige Beziehungsarbeit. speaker-0: Weil ich auch erkenne, dass es am Ende immer darum geht, dass mir etwas nicht gefällt und nur die Frage der Rolle ist, in ich gerade bin. Wenn ich im Fahrrad sitze, sind die Autofahrer rücksichtlos und ich bin ja gleicher Kerl. Und dieses auch da zu akzeptieren, ich bin immer Teil des Problems. Wenn mich einer auf der Autobahn schneidet, kann ich mir überlegen, musste ich da 220 fahren? Das ist ja auch die Frage, ich mir immer stellen darf. Und nicht, wieso verhindert der, dass ich jetzt 220 fahren will. Ist das eine typisch männliche Geschichte oder würdest du sagen, Frauen haben das auch? Beim Autofahren finde ich es der totale Klassiker. Ich kenne mehr Männer, die sich beim Autofahren aufregeln über die anderen, die nicht Autofahren können. 80 Millionen Deutschen, die nicht Auto fahren können. jetzt gerade, oder beim Fußball ist es auch so ein Phänomen, alle sind Bundestrainer und kennen sich auch voll aus und wissen alles immer genau. Ist das eine Prägung oder ist das in uns als Information, weil wir es nicht so gut aushalten, dass es nicht so läuft, wie wir es gerne hätten? speaker-1: Ich glaube wieder, dass es auch beides ist. Es ist genetisch, aber es ist auch erziehungsbedingt. Also meine Oma ist zum Beispiel furchtbar autofahrend, fluchend durch München gefahren in den 70er Jahren. hat wirklich beim Autofahren geflucht und dass sie alle nicht Auto fahren können. war also eher eine typische, würde ich jetzt eher sagen, männliche Habitus. Das war meine Großmutter, die war ganz salopp und ist da hoppelnd im dritten Gang irgendwie über die Kreuzung gewuppelt und die konnten alle nicht Auto fahren. Aber letztendlich ist das eher männlich. Wir Männer sind dazu gesellschaftlich erzogen, schneller alles zu blicken und so zu tun, als ob wir alles könnten. Frauen sind tendenziell eher in der Lage, zu reflektieren. Das habe ich noch nicht verstanden. Kannst du mir das erklären? Und als Männer, so habe ich das erlebt, dieses, wir müssen es eher so tun, wir raffen es schon, wir checken es. Und pokern, obwohl wir viel weniger oder genauso viel Ahnung haben wie die Frau, wir tun halt so, als wenn wir schon das besser verstehen würden. Das ist eine Erfahrung, ich ... sowohl teilweise mit mir und an mir selber als auch an anderen Männern gemacht haben. speaker-0: Meine jetzige Partnerin hat einen sehr schönen Satz, ich, als die den ersten Mal gesagt hat, gezuckt habe und gedacht habe, den kann ich mir mal zu eigen machen. Dieser Satz heißt, kannst du mir bitte helfen, ich schaffe es nicht alleine. speaker-1: Ja super. speaker-0: Und da ist ja alles drin, da ist ja drin der Wunsch. Ich kann ja oder nein sagen, aber auch das drin. Ich habe es schon versucht, was ja glaube ich auch aus männlicher Sicht immer, wenn sich alle auf den Rücken fallen lassen, habe ich auch nicht so richtig Lust zu helfen. Es gibt so eine Gradwanderung, wo ich mir nicht sicher bin, wann es Hilfe eigentlich sorgt, dass ich den anderen inkompetent halte, auch abhängig halte. speaker-1: Ja. speaker-0: Aber das, du gerade schilderst, ist nicht, das ist als Mann fällt uns das total schwer. Wir fummeln lieber schon mal 800 Jahre rum, bevor wir irgendwas machen. Ich arbeite mit einem zusammen, guter Freund von mir, der macht bei uns Technik. Und da gibt es einen Unterschied, weil der bohrt sich dann immer selber rein und versucht, das Problem zu lösen. Und ich schreibe dann den Support an. Und da ist so eine Ehrengeschichte drin, wo der sagt, nee, nee, ich... Ich rufte jetzt nicht den Supporter, die halten mich ja für blöd. Das ist mutmaßlich, dass ich das noch nicht mal rausgefunden habe. Da sagst du, haben Männer eher als dieses Keine Selbstverständnis, dafür zu sagen, ich komme hier nicht weiter. Hilf mir. speaker-1: Ich muss es selber lösen. Ich kann es alleine. Irgendwo hat das ja auch was Heroisches. Aber es ist in einem sozialen Kontext, finde ich, ist oft tatsächlich schwierig. Ich kenne es von meinem eigenen Vater. Der hätte sich lieber die Zunge abgebissen, wenn er sich Auto verfahren hat. Obwohl er drei Sprachen konnte, egal wo das auch war, in England, Frankreich, Italien. Der hätte sich lieber die Zunge abgebrochen, zu fragen, wo ist der richtige Weg. speaker-0: Ja, speaker-1: Und meine Mutter, die hat sich da gar nichts geschissen. Die hat dann ihn anhalten lassen und hat dann irgendjemand gefragt. Also dieses so mit Scham und Schande und ich muss es alleine machen. ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt auch in Beziehungen. Genau diesen Satz, den deine Partnerin zu dir gesagt hat, das ist super Kommunikation und sehr toll, wie du jetzt gesagt hast, wenn ich als Mann auch so kommuniziere. speaker-0: Ich habe das dann auch, weil es mir so gut gefallen hat, auch angewendet und dann habe ich so eine Tendenz, so, ich will das gar nicht lächerlich machen, aber das ist für mich so, ich übe das jetzt mal. Ich sage es jetzt auch mal, auch bei Kleinigkeiten, einfach den sagen zu können. Und dann fühlte ich mich auch schon total safe. Ich hatte den Satz jetzt schon 20 Mal gesprochen und fühlte mich, und dann ging es was. Und ich ging mal und wie stumm mich das macht. dieses, jetzt geht es was und ich brauchte nur diesen Satz zu sagen. Ich habe den noch 23 mal aus Spaß und Jux und Dolle Reihe geübt. Ich kenne doch meinen Text. Und dann ist nichts zu erklären, weil ich mir die ganze Zeit Geschichte, nicht der richtige Moment, der hat was anderes vor. Außerdem findest es gerade blöd. Und das gipfelte dann darin, dass ich mir dann erklärt habe, die ist bestimmt voll sauer, weil ich jetzt ihren Satz klaue. Und du denkst dir wirklich schön, aus diesem Notstandsprogramm dann raus kommst du dir dann mal selber anschaust, was für einen Irrsinn treibt man da eigentlich. Wo ich darauf hinaus will, ist, hast vorhin gesagt, dann sitz du hier, arbeitest mit Paaren zusammen und die Frau sagt, das ist unser Problem und er sagt, ich habe keins. Ist das auch ein bisschen so, dass wir auch stumm werden als Männer mehr als als Frauen, wenn es darum geht, unseren eigenen Anteil zu sprechen. In irgendwas übrigens, auch im Jobkontext finde ich das auch ganz häufig. speaker-1: Ich habe das Gefühl, dass Frauen, wenn sie ein Problem haben, sagen sie, reden mehr, dann haben die das mit fünf bis sechs Freundinnen geteilt, ihr Problem, und haben drei bis vier Feedbackangebote bekommen. Der typische Mann frisst es eher in sich rein und ist damit beschäftigt, ob er sich irgendwie was vergibt, wenn er sich offenbart, dass er ein Problem hat. das sowohl anderen Männern gegenüber als auch natürlich der eigenen Partnerin. Und das macht es häufig schwieriger. Also viele von diesen, das ist jetzt auch ein extremes Beispiel mit diesen Kandidaten, das sind ja oft auch welche, die dann entweder gar nicht zur Paartherapie mitkommen, wo dann entweder die Frau alleine ist oder wo das dann auch abgeboren wird, weil der Mann eigentlich nicht kooperativ ist. Wo man halt sagen muss, da sind Frauen bewusster Hilfe suchender. jeden Fall, statistisch prozentual definitiv mehr Frauen als Männer. speaker-0: Wenn ich das in meiner eigenen Beobachtung angucke, ich glaube 40, 45, irgendwann in der Range kam diese Erkenntnis, ich bin immer dabei. Erste Bewegung, hoffentlich kann ich das vertuschen. Hoffentlich kommt es nicht raus. Ich merke es keiner. Das ist schlimm genug, dass ich es jetzt gemerkt habe. Ich rede mit niemandem drüber. Und dann aber auch zu merken, okay, aber das ist ja der Schlüssel, denn wenn ich es ja selber so gebaut habe, dann muss ich irgendwann auch eingestehen, eigentlich ist mein ganzes Leben mein eigenes Werk. speaker-1: Ja, wenn man das Leben als ein Kunstwerk sieht und dass man selber der Regisseur, wie du vorhin auch gesagt hast, der Regisseur davon ist und der Hauptdarsteller und der, die Hintergrundmusik macht. speaker-0: Dann könnte man sich auch mal für die Rolle entscheiden und nicht immer am Bödenrand sitzen. Das würde ja auch helfen. speaker-1: Absolut, ich glaube, dass das sehr mächtig ist. gerade wenn wir eben das Gefühl haben, dass unser Leben uns lebt und das eben dann auch wieder gefragt ist, auch die Hauptrolle wieder in unserem Leben, in diesem Gesamtkunstwerk einzunehmen und wenn wir uns eben irgendwie so haben auf die Reservebank setzen lassen oder uns da auch selber hingesetzt haben, aufgrund von negativen Erfahrungen und das dann eben nicht mehr wieder neu greifen, neu probieren. Das ist auch, das Leben ist... Also wir lernen aus Fehlern und wir machen Fehler und wenn wir jeden Fehler, den wir machen, uns so angreifen, dass wir sagen, dann mache ich lieber gar nichts mehr als was falsch. Und das ist das, was wir in der Schule lernen. der Schule Fehler machen ist scheiße. speaker-0: ja, natürlich. speaker-1: richtigen Leben ist Fehler machen der Turbo zur Veränderung, zu Erfolg, zu allem Möglichen. speaker-0: heißt, mehr Fehler machen ist ein Schlüssel, aber ich brauche eine andere Haltung zu meinen Fehlern dann auch. Aber eigentlich könnte man sagen, wenn ich meine Lerngeschwindigkeit erhöhen möchte und das aufgreife, mache ich mehr falsch. speaker-1: Absolut. dann ist natürlich das Credo, sehe die Fehler, gestell sie dir ein. speaker-0: Also mit dem Satz, speaker-1: Hark sie dir nicht an, greife sie dir nicht an, verwehrt nicht so mit dir, hadere nicht mit dir, sondern sag hab einen Fehler gemacht. Ich hab's gesehen, ich hab's verstanden, ich kann's jetzt ändern. speaker-0: Lass mal den Dreh mitnehmen. wenn ich hatte, dass es verdreht, also wie so ein Knoll, also müssen wir es unter Umständen auseinanderbringen. Wir hatten auch schon mal darüber gesprochen. Wir haben ja auch vielleicht auf unsere Eltern geguckt und meine Eltern jetzt nicht verurteilen, aber die hatten eben auch Eltern und ich, da gab es ja nicht viel zu lernen im Bezug auf ich darf fehlerhaft sein, weil das so richtigerweise beschreibst. Es wurde immer bestraft halt und in der Schule. Klar, du meldest dich, gibst die falsche Antwort, kein gutes Gefühl. Der andere Schlaumeyer wusste es besser. Das Einzige, was wir gelernt haben, ist schon wieder eingeknickt. Niemand hat uns gesagt, danke für deinen Mut, dass du dich gemeldet hast. Es gab keine Ansprache dafür, nirgendwo. Jetzt leben wir aber in einer Zeit, wo es ja ganz schön wäre, diese Kompetenz zu entwickeln, wo ja auch wieder andere Sachen verdreht sind. Ich habe meinen Bruder, älteren Bruder, mein Bruder hat mir neulich ein Meme gezeigt. Weil ich ihm gesagt hatte, ich finde das schon schräg, wie diese jüngere Generation als ich. Die kommen dann in Holzfällerhemden an, haben alle solche Bärte. Und sind umsonst am ganzen Körper rasiert, komplett. Ist das nicht total scheiße? Man muss ja total zerrissen sein. Und er zeigte mir ein Meme, wo einer hatte so eine Achse und sah so wie der typische nordische, richtiger Typ, solche Oberarme. Dreckig im Gesicht und unten drunter stand, wo es der nächste Baum, ich fällen kann. Und daneben war dann eben einer aus diesem Cluster Holzfällerhemd, aber am ganzen Körper rasiert. Und da stand drunter, ist die Handcreme vegan? Also das ist ja auch schwer. Wenn ich das jetzt als Mann bezeichne, dann gucke ich auf meine eigenen Kinder, auf meinen eigenen Sohn und sage, habe ich eigentlich dem beibringen können, was es heißt, Mann zu sein? Und es heißt speaker-1: ... speaker-0: ja auch, Mann zu sein, vielleicht eine Haltung zu haben zu sich, zu dem, was im Leben passiert, was dabei nicht bedeutet, dass du deshalb immer Recht hast oder dass es immer richtig ist. Aber an welcher Wahrheit gleist du es jetzt ab? Und wenn du es nur noch an der Wahrheit abgleist, ich darf jetzt bestimmte Worte nicht mehr sagen, weil dann bin ich toxischer weißer Mann, dann finde ich das eine echte Herausforderung. Und mit dem, was du aber arbeitest oder anbietest, ist es ja auch ein Struggle dagegen eigentlich. Weil du sagst ja nicht werdet jetzt alle weich und habt keine Haltung mehr. speaker-1: Das ist ein Riesenthema, was du ansprichst. Das ist ganz groß, die Haltung und zu etwas zu stehen und sich damit auch unbeliebt zu machen. Das kann man jetzt gesellschaftlich auskochen ohne Ende. Es gibt einen Meinungskorridor. Wenn du dich außerhalb dieses gesellschaftlichen Meinungskorridors befindest, dann bist du nicht mehr politisch korrekt oder in diesem Sinne. Aber Haltung zu haben, eben nicht everybody's darling is everybody's asshole, oder? Wie sagt man das? Genau. Und das ist ja auch so. Du kannst es nicht jedem recht machen. Und es gibt schon auch Männer, die in so einem Modus sind. Und da nehme ich mich nicht aus von, das kenne ich auch. Ich möchte beliebt sein. wollte früher beliebt sein. Ich war früher dann beliebt und hatte so einen heterogenen Freundeskreis, dass wenn die alle aufeinander waren, habe ich echt Stress bekommen. wusste gar nicht, wie ich umgehen soll. Da habe ich gedacht, ich habe irgendwie jetzt ein Rollenproblem. Also da war ich mich total schräg gefühlt. Und eben dazu zu stehen und nicht sein Mäntelchen nach dem Wind zu hängen, je nachdem, in welcher Kulturgruppe man gerade zusammen ist. Sondern eben ja und dann seinen Mann zu stehen. hört sich jetzt natürlich auch schon wieder gesellschaftlich belastet. Was bedeutet das? Das bedeutet aber, bin, wer ich bin, ich stehe zu mir und ich stehe zu meiner Haltung und zu meiner Meinung. Und trotzdem macht mich das ja total rigide. Also wenn mich einer darauf hinweist, Ob es meine Partnerin ist oder wie auch immer, du sag mal, warum machst du das so und so? Dann vielleicht nicht so sagen, ich habe es schon immer so gemacht. speaker-0: Eine Möglichkeit. speaker-1: Das ist, ja, und die Androhung ist, dass du sagst, interessant, was du sagst, ja, da ich mal drüber nachdenken. speaker-0: Also auch auf offen zu sein, diese verhärtete Position aus Angst vor Verletzungen aufzugeben, also sich auch selber zur Disposition zu stellen als jemand, der eine Haltung hat, aber auch in dieser Haltung natürlich verletzlich ist, weil wir uns ja alle Fragen stellen. Also ich habe zu bestimmten Dingen eine Haltung, aber ich habe mich schon lange davon verabschiedet, dass ich Recht habe. speaker-1: Ja, genau. speaker-0: Und wir auch in diesem Diskurs, den wir im Moment schon etwas länger gesellschaftlich führen, dass es eben Dinge gibt, die sagbar sind und offensichtlich Dinge gibt, die unsagbar sind. Gibt es hier irgendeinen Grahlshüter, der sich jetzt selber den Hut aufgesetzt hat und sagt, ich weiß, was sagbar und was unsagbar ist. Und das auch mal zu hinterfragen und zu sagen, na ja, ich sage halt bestimmte Dinge in einem bestimmten Kontext. Aber wenn du eine vollkommen andere Haltung dazu hast, dann kann ich dir ja mal zuhören oder hinhören, was du vorhin gesagt hast, und unterstellen, du könntest sogar Recht haben, auch wenn du das völlige Gegenteil von dem sagst, was gerade mein Erkenntnisstand ist. Also das auch als etwas Leben in Bewegung. speaker-1: Absolut. das ... Und dieses Leben in Bewegung, das hast du überall, das kannst du an der Universität gucken, das kannst du in politischen Diskussionen gucken. Das gibt es nur noch. Also ich finde es so gut wie gar nicht mehr, weil mit denen, die eine andere Meinung haben, reden wir nicht. An der Uni wird alles nur noch peer reviewed. Das heißt, die großen Erkenntnisse werden in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr von der Universität kommen. Kommen sie vielleicht noch nie, weil irgendwelche Ausnahmewissenschaftler meistens erst nach ihrem Erfolg in ein universitäres Leben eingebettet wurden. Genau. speaker-0: Bezogen auf Partnerschaft führen wir eigentlich den gleichen Krieg, eine Deutungshoheit, weil wir offensichtlich in der breiten Fläche noch nicht kapiert haben, dass vom genauen Gegenteil das genaue Gegenteil genauso wahr sein kann. Und dass uns das offenbar Angst macht, weil wir dann die Illusion haben, dass das irgendwie etwas zerstört. Ich habe mal gedacht, dieses zu glauben, dass man wüsste, was wäre und wie es ist. Und nicht mehr annehmen zu können, dass jemand anders mit einer anderen Erfahrung das anders sieht. Das haben wir ja auch uns aufgetankt, weil bei Kindern ist das ja nicht so. Die gucken ja alle Erwachsenen mit großen Augen an und sind einfach neugierig. Sie unterstellen ja zunächst mal, dass alles, was da kommt, wahr ist. speaker-1: Mhm. speaker-0: Und bauen sich das dann unter Umständen durch Wiederholung, Zusammenhalt. Und kommen dann aber Erinnerungen in ihren Standpunkt raus. Wenn man etwas kindliche Neugierige bewahren würde, dann ist es ja wirklich halt interessanter Gedanke, habe ich so noch nicht gesehen. Und dann ist es nicht nur, übrigens der zweite Lieblingssatz meiner, also nicht einer der Lieblingssätze, meine Frau hat ganz viele Lieblingssätze gesprochen halt, sondern dieses, die sagt auch, ich weiß es nicht, kannst du mich bitte lehren. speaker-1: Wow. speaker-0: Einfach mal aus dem Weg zu gehen, damit, dass man irgendetwas wüsste. Und schon gar nicht vom anderen. Also wenn ich mit dir eine Partnerschaft hätte und ich hätte dich verletzt bzw. ich habe also etwas gemacht, wo du sagst, das macht jetzt was mit mir, gutes Mittel einfach mal hinzuhören. speaker-1: Okay. speaker-0: Und auch zuzugeben, dass ich höre, was du sagst, aber wirklich keine Ahnung hab, wovon du gerade redest. speaker-1: Ja, das ist zuzulassen. Das Zuhören ist schon der erste Schritt und nicht gleich in die Abwehrhaltung gehen und zu sagen, ja, aber du auch oder ich hab jetzt das. Das ist ein Problem. Das habe ich immer noch, dass ich manchmal in Konfliktsituationen mich rechtfertige, nicht zuhöre. Die ganzen einfachen Sachen. Und ich weiß sie eigentlich, aber es fällt mir dann, wenn Stress im Raum ist, schwer, das tatsächlich auch immer umzusetzen. Das auch nicht auf. Wenn du einen Studiengang abgeschlossen hast und sagst, jetzt bin ich Akademiker, jetzt brauche nichts mehr zu lernen. speaker-0: Das ein speaker-1: Also überhaupt, das Leben lehrt uns bis zur letzten Minute und deswegen hört das eigentlich nicht auf. speaker-0: Es gibt dieses schöne Beispiel, du hast bestimmt schon ein paar Bücher gelesen, also wir haben alle Bücher gelesen und dann hast du ein Buch, du irgendwann mal ins Regal gestellt hast und fünf Jahre später holst du das raus. speaker-1: anderes Bild. speaker-0: Ein anderes Buch, hat einer in der Zeit, der das im Regal schreibt, das einfach einer neu geschrieben, heimlich. speaker-1: Ja. speaker-0: Genau, und das zeigt ja offensichtlich auch, dass wir in der Lage sind, die Perspektive zu verändern, aber können wir das beschleunigen? speaker-1: Ich glaube, ein möglicher Ansatz könnte sein, das Gefäß wieder zu lehren. Das ist auch in der senn- oder fernöstlichen Philosophie, das mit dem Meister und dem Schüler und der Teetasse. Und dann kommt der Schüler mit der Teetasse zum Meister und der hat ihm schon Löcher in Bauch gefragt und dann checkt er Tee ein. Dann schenkt er aber immer weiter einen mit der Teekanne. Das läuft dann über die Tasse hinüber. Der Schüler ist total irritiert. Meister, Meister, die Tasse ist doch schon voll. Hör auf, hör auf. Und dann sagt der Meister nur, das ist so wie mit dir. dein Kopf ist schon so voll mit so viel Wissen und Gedanken, dass da gar nichts mehr reinpasst. Du gehst jetzt erstmal in Klausur und lehrst mal deinen Kopf wieder. Das ist, finde ich, eine tolle Metapher, weil wir heute ja unter toxischer Vergiftung auf allen Ebenen zu tun haben. Körperlich, aber eben auch psychoenergetisch. Und schon auch eine Lese, also nicht zu lesen oder nicht Informationen immer in sich reinzuziehen, ist schon so eine Art Diät, also einfach leermachen auch mal wieder und eben zu gucken. nicht nur immer reinzupacken, sondern auch wieder Output zu geben, aber auch wirklich das mal wirklich zu lehren in Stille, so auch vorhin meintest, dass uns das häufig so schwer fällt, wieder in meditativen Zustand. Das muss jetzt ja keine 5-Stunden-Meditation am Tag sein oder sowas, sondern einfach mal wieder bewusst mit sich zurückzugehen, in Klausur zu gehen und damit eben den Kopf zu lehren und nicht immer, wenn wir Zeit haben oder nicht wissen, was wir mit uns anstellen, konsumieren. Viele Filme, Serien. speaker-0: Wir konsumieren ja auch gerne, was wir gerne hören. speaker-1: Ja, genau. speaker-0: Und wundern uns, dass wir dann irgendwann das für wahr halten, weil wir vergessen haben, dass Wiederholung Wahrheit schafft, was wahrscheinlich mal überlebenswichtig war. Und dass es sogar, glaube ich, Unterschied gibt zwischen der Quelle. Also ich brauche keine unterschiedlichen Quellen, die das Gleiche sagen, sondern es genügt, dass es von einer Quelle kommt. Und die Idee dahinten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war, als du mit deiner Mutter früher in der Höhle warst. Hat dir nicht jeder aus dem Tribe gesagt, da draußen der Säbelzahn-Tiger, wenn der kommt, dann läuft schneller als die anderen Kinder. Also muss ja schneller sein als das langsamste Kind. Das hat ja immer deine Mama nur gesagt halt. Und dann glaubst du es, weil die Wiederholung Wahrheit schafft. Sieht man teilweise in politischen Lagern halt, wenn so gebetsmühlenartig die gleichen Dinge. Und wenn man dann schaut, fange ich auf einmal an zu glauben, bezogen auf Haltung vielleicht, den Begriff nochmal aufzubröseln, sag mal, ob du dem zustimmen würdest. Die Haltung kann ja sein, dass ich nichts weiß. Außer das, was ich bisher erfahren habe. Aber morgen ist ein neuer Tag und ich kann was Neues lernen. Weil manchmal wird Haltung auch damit verwechselt. Ja, aber ich habe ja eine Erfahrung gemacht und darum ist das so. speaker-1: Absolut. Also Erfahrungen prägen unser Sein. Das Problem ist eben häufig, dass wir das als Ultima Ratio hinstellen und sagen, mit diesen Erfahrungen bin ich jetzt, ich bin halt der, der ich bin, aufgrund der Erfahrungen, ich gemacht habe. Und das eben wieder loszulassen und zu sagen, wenn ich aber jetzt diese Erfahrung abspeichere, dann mache ich ja immer wieder dieselben Erfahrungen. Dann kann ja nichts Neues kommen. Die Herausforderung zu sagen, ich bin dreimal von einer Frau verlassen worden, die hat mich auch noch finanziell ausgenutzt. Okay, jetzt ist meine Lebenserfahrung, Frauen sind schlecht, nutzen Männer aus, uns sind finanziell unzuverlässig, mir passiert das immer, das ist meine Realität. Okay, was soll sich dann ändern? Dann muss ich ja irgendwie ... energetisch wieder ein Feld aufbauen, in dem anderes wieder möglich wird. Weil sonst glaube ich wirklich erleben wir immer wieder dasselbe. speaker-0: Das heißt, in dem Kontext ist es natürlich total spannend, dir zu sprechen. Also auch in deinem beruflichen Kontext, als Mann zu dir zu gehen und zu wie schaust du denn drauf? Das ist ja auch häufig passiert. Ich habe dieses Thema, was du gerade geschildert hast, und Frauen nehmen mich aus, verlassen mich immer und immer wenn es drauf ankommt, ist sie nicht da. Und jetzt denke ich mir, wie Mama früher. Die treffen aber interessanterweise Leute, die das gleiche erfahren haben, als wenn bestimmte Kneipen für bestimmte Männer zuständig wären. Dann bestätigen sich das alles. Und jetzt ist ja etwas, was du anbietest, du verkaufst ja auch, ich benutze jetzt den Begriff verkaufen bewusst, eine andere Perspektive. speaker-1: Ja. speaker-0: Wenn das jetzt aktuell das deine Erfahrungsschatz ist, was ist darüber hinaus denkbar? Das ist dein Angebot. speaker-1: Ja, du musst dich umgeben mit anderen Menschen, mit anderen Männern, die offen sind, Erfahrungen miteinander zu teilen und Veränderungen zuzulassen. Und ich bin der Meinung, dass viele Vereinsstrukturen und Kneipen und Selbsthilfe und betroffenen Gruppen dafür nicht unbedingt die richtige Lösung ist, weil sie immer wieder im selben Urschleim rumwühlen. und wenig Modalitäten für Erneuerungen und Veränderungen lassen. Das kann in unterschiedlichen Arten von Männergruppen gut stattfinden. Es kann auch in Einzelcoaching, in Einzelsitzungen stattfinden. speaker-0: Also Tipp Nummer eins, such dir mal ein Umfeld, was nicht den gleichen Unfug erzählt wie du, sondern anderen Unfug erzählt. Und unterstelle einfach mal, dass die auch Recht haben können. Hast du noch zwei weitere für unsere Jungs da draußen? Das geht raus an alle Männer, die gemerkt haben, sie sind immer dabei. speaker-1: das Umfeld ändern, das sagst du jetzt so einfach, das ist für viele wirklich ein ganz schöner Akt und ich habe auch gemerkt irgendwann, dass ich mich eigentlich in einem eher toxischen Umfeld bewege und dann wirklich da rauszugehen und zu sagen, ich möchte es anders haben, ist ein großer Schritt. in Veränderung und das hat dann immer damit zu tun, okay, jetzt gehöre ich nicht mehr zur Gruppe, jetzt bin ich der Ausgestoßene, ich muss mit den Wölfen heulen, damit ich auch akzeptiert bin und wenn ich eine zu eigene Meinung habe, dann wollen die mich nicht mehr. Das ist herausfordernd. Also, ändere dein Umfeld, ändere deine Einstellung zu dir selber und zu anderen. Ich in Stille mit dir selber, reduziere Ablenkung und toxische Vergiftungen aller Art. Also Medien. speaker-0: Ja, ja. speaker-1: Als ein großes Beispiel für Intoxikation. Klar, man kann auch einen Haufen Schrottbücher lesen. Ich habe früher auch tolle Romane gelesen. Das war Literatur, fand ich super. Mittlerweile habe ich eigentlich gar keine Lust mehr, so viele Gedanken von anderen Menschen in den Kopf zu lassen. Also das wären so ein paar Anregungen. Und dann kann man natürlich auch einen Einzelcoach buchen, man sagt, ich brauche jemanden, der mir da explizit weiterhilft. Und Profis lassen sich coachen. Guck dir im Sportbereich an. Jeder Schauspieler, hat einen Sportcoach, einen Personal Trainer, einen Ernährungsberater. Also auf einer körperlichen Ebene ist das durchaus schon sehr fisssalonfähiger. Bei mentaler Unterstützung zu kritischen Themen ist es etwas weniger ausgeprägt bis jetzt. Das sind tatsächlich die Frauen, eher sich Hilfe suchen, sowohl von einem Therapeuten oder einer Therapeutin auf unterschiedlichen Ebenen. speaker-0: Ich habe meinen ersten Zugang gefunden, mir Hilfe zu suchen, indem ich mir selber gesagt habe, das ist ein Perspektivenverkäufer, da kommt der Begriff her. Also ich brauche mal eine neue Perspektive, ich bekomme die in meinem Umfeld gerade nicht. Also ich gebe einen vierten Tipp dazu, wenn du mir erlaubst. speaker-1: Ja, aber ... speaker-0: Die sollen auf die Be Different Academy Plattform gehen und sich deinen Kurs angucken. Magischer Kurs. Ich kann auch nur so schlau da herreden, jetzt in der letzten Stunde, die wir gesprochen haben, weil ich deinen Kurs gesehen habe und auch natürlich an einen oder anderen Stelle gesagt habe, ja, ein Glück bin ich da nicht mehr. aber dann auch gemerkt habe, aber da habe ich mich auch selber beschissen. Da habe ich dann gerne genickt und gesagt, okay, habe ich es nur verstanden oder tue ich es halt auch? da ist auch sehr, sehr schöne Umsetzungsübungen da drin. Mega. Also danke für die Mühe. Ich habe mich ja mit Tobias selber beschenkt, indem wir diese Plattform aufgemacht haben. Also das ist für mich magisch und du bist eben auch einer der Magier da drin. Und Wolf, danke, danke. Danke für dich. Danke für dein Tun. speaker-1: Ja, ganz vielen Dank für das Gespräch. Es hat mir sehr Freude gemacht und ihr beide macht da wirklich einen super Job. Und ich freue mich auf eine große Community mit vielen schönen Momenten, mit coolen, anders denkenden, inspirierenden Menschen. Ja, Dankeschön. Danke dir.