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#236吉川徹｜望月町の社会教育家 · 暮らし百景

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  い た だ き ま す。 こ こ で 今 ご 自 分 で も 引 い て 入 れ て る。
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  そ う で す。 そ う。
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  で す か。 喫 茶 店 も や っ て ま す か ら。
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  あ、 そ う か。 私 は マ ス タ ー。
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  マ ス タ ー も や っ て る ん で。 す ね、 は い は い。
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  え え。 そ う で す か。
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  吉 川 さ ん は 生 ま れ が も う 望 月 な ん で す か？
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  生 ま れ は 東 京 な ん で す。 東 京。
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  東 京 の 青 山 で す け ど。 え え。
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  ど の ぐ ら い ま で？ 大 山。
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  に え え。 私 が 生 ま れ た の は 昭 和 12年 は い え え、
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  戦 争 が 終 わ っ た 時 が 小 学 校 二 年 な ん で す ね。
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  で、 え え、 昭 和 19年 に え、 も う 疎 開 を す る っ て い う こ と に な っ て。
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  は い は い え え だ か ら。 五 歳 か ら 六 歳 ま で え え 青 山 に い た ん
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  で す ね。 え え。
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  そ れ で 杉 並 区 に 引 っ 越 し て。 う ん、 そ れ で え え、 元 の う ち は。
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  青 山 は あ、 焼 け 野 原 に な り。 あ あ、 そ う で す か。
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  え え、 杉 並 は あ あ、 火 災 あ れ を 免 れ て う ん で え え、 そ こ で 杉 並 で え え、 高 校
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  ま で？ い ま し た か ね え え ん で、 大 学 は あ の、
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  え え 友 達 と 下 宿 を し た り し て、 そ れ で え え 大 学 を 卒 業 し て、 ま あ 一 年 研 究 生
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  み た い な こ と を や っ て、 で、 こ こ へ 就 職 し た と い う こ と で す。
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  こ と い う の は。 望 月 あ。
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  望 月、 望 月 町 教 育 委 員 会 あ あ。 そ う で す か。
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  じ ゃ あ 公 務 員 で。 そ う で す、 そ う で す。
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  役 場 の 職 員 で す ね。 え え。
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  こ ち ら っ て い う の は 何 か 希 望 し て こ ら れ た。
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  ん で す か。 え え。
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  そ の 当 時、 あ の 市 町 村 に 社 会 教 育 指 示 を 置 く と い う。
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  そ う い う。 え え、 あ の。
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  義 務 設 置 で は な い ん だ け ど も、 設 置 し ろ と い う 方 針 が 文 科 省 か ら 出 た り、 人
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  口 1万 以 上 の と こ ろ は で す ね、 そ う い う こ と も あ っ て、 全 国 で 社 会 教 育 主 事
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  を 教 育 委 員 会 の 中 に 置 く と い う 動 き が か な り そ の 時 代 あ っ た で す ね。
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  1960年。 か ら 65年 ぐ ら い の 間 で す け ど ね。
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  で、 そ の 60年 の 時 は、 私 は ま だ 学 生 で し た け れ ど も、 60年 安 保 の 学 生 で す け
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  ど、 そ れ 60年。 そ れ で、 あ の 62年 に こ こ へ 就 職 す る ん
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  で す が、 望 月 町 も ま あ 社 会 教 育 支 持 を 設 置 し ろ と い う。
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  住 民 の 運 動 が あ っ て で え え。 特 に 青 年 団 婦 人 会 と い う 当 時 は 力 が
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  非 常 に 強 か っ た。 あ の 地 域 の 団 体 で す け ど、 そ う い う と
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  こ ろ が 社 会 教 育 支 持 を 置 け と い う 運 動 を 起 こ し て で、 そ れ が 行 政 に 通 じ て
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  え え。 行 政 が え え。
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  教 育 委 員 会 に 社 会 教 育 支 持 を 置 く で、 あ の、 そ の。
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  学 生 と お お。 え え、 う ち の 方 の え え 研 究 室 が つ な が
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  り が あ っ た の で、 そ の つ な が り で。 だ か ら 私 は 全 然 知 ら な い と こ だ っ た
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  ん で す け ど。 そ う で す か。
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  あ の 研 究 室 の つ な が り で。 え え、 こ こ が 紹 介 さ れ て、 こ こ へ 就 職
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  し た と、 こ う い う 過 程 で す ね。 な る ほ ど え え。
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  そ の 社 会 教 育 主 事 っ て い う の は、 何 を や る 仕 事 な ん で す か？
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  社 会 教 育 と い う の は、 学 校 教 育 以 外 の お お 教 育 を す べ て 社 会 教 育 と 呼 ぶ と
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  い う こ と に な っ て い ま し て。 え え、 し た が っ て、 え え、 ま あ、 長 野 県
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  の 場 合 に は、 公 民 館 活 動 と か。 え え、 そ う い う も の が。
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  え え。 長 野 県 は 非 常 に 公 民 館 活 動 が 盛 ん だ
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  っ た と こ ろ で す け れ ど も、 そ れ は み ん な 大 人 の 勉 強 会 で す か ら、 は い。
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  え え、 公 民 館 っ て ね。 ま あ、 趣 味 の 会 も も ち ろ ん あ り ま す け
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  れ ど も。 で、 そ う い う 大 人 の お お 学 習 で あ り、
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  文 化 活 動 と い う い う も の を 支 え る の が 公 民 館 で あ り、 で、 そ れ を 支 え る 職
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  員 が あ の 公 民 館 習 字 で あ っ た り、 ま あ 専 門 職 と し て の 社 会 教 育 習 字 で あ っ
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  た り す る わ け で す ね。 え え。
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  で、 当 時 は 社 会 教 育 主 事 と い う の は。 四 年 制 の 大 学 を 卒 業 し な い と 資 格 が
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  取 れ な か っ た の で。 で、 各 町 村 が あ の 募 集 す る っ て い う よ
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  う な こ と に な っ て た わ け で す ね。 今 は も う 公 衆 で 社 会 教 育 主 事 の 免 許
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  も 取 れ ま す か ら、 そ う い う 現 象 は あ り ま せ ん け ど。
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  ね、 は い。 じ ゃ あ も う そ の を や る 過 程 で、 こ の 望
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  月 っ て い う 街 の こ と も、 そ の 内 容 の 中 に は 含 ま れ て き て い る っ て い う こ と
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  な ん で す か？ つ ま り、 望 月 の 社 会 教 育 と い う の は、
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  望 月 の 街、 そ の 当 時 は 1万一万3千 ぐ ら い あ り ま し て、 今 7500 ぐ ら い し か あ り
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  ま せ ん け れ ど も、 そ う い う 住 民 の 勉 強 会 を 組 織 し た り、 住 民 の 大 人 の 趣 味 の
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  会 と か、 文 化 活 動 と か。 つ ま り、 合 唱 団 と か 絵 を 書 く 会 と か、
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  そ う い う の も あ り ま す し、 え え。 そ れ か ら 社 会 え え 的 な 問 題 を 勉 強 し
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  合 う 講 演 会 を や っ た り で、 そ う い う も の は 全 部 社 会 教 育 と い う 分 野 に な る
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  わ け で す ね。 そ れ は 今 も そ う で す け ど、 え え。
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  そ の 社 会 教 育 と い う 分 野 を 担 当 す る 職 員 が 専 門 職 と し て、 か つ て は 社 会 教
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  育 支 持 と い う 国 の 制 度 が あ っ た わ け で す ね。
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  も う 吉 川 さ ん は そ の 役 場 に 勤 め ら れ て か ら ず っ と そ の 社 会 教 育 指 示 に 携
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  わ っ た ん で す か？ で、 え え、 八 年？
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  は い、 社 会 教 育 指 示 を や り ま し た け れ ど も、 は い。
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  え え、 行 政 と ぶ つ か る こ と も あ っ て そ う で す か。
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  そ れ で え え。 社 会 教 育 か ら 他 の 係 に 移 動 さ せ ら れ
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  る。 そ れ で 移 動 さ せ ら れ る と、 住 民 が そ れ
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  を 社 会 教 育 を 守 る 会 と い う 会 を 作 っ て え え、 行 政 と 交 渉 し て、 私 は 二 年 足
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  ら ず で 元 の 社 会 教 育 の 現 場 に 戻 り ま し た け。
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  れ ど、 そ う で す か。 そ ん な こ と な ん で す ね。
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  も う 住 民 の 意 見 で も う 1回 戻 し て も ら え る と か っ て う。
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  ん？ ま あ、 そ う で す ね。
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  え え。 え え。
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  住 民 の 意 見 と 言 っ て も、 た だ 意 見 を 言 う だ け じ ゃ な く て、 団 体 交 渉 が あ り、
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  え え、 そ れ は 署 名 運 動 が あ り ね。 そ れ は 大 き な 運 動 で な け れ ば 強 制 は
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  動 き ま せ ん け ど ね。 そ れ か ら じ ゃ あ、 え っ と。
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  も う 一 度 主 事 に 戻 ら れ て、 そ れ か ら も 同 じ 活 動 を 続 け た ん で。
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  す か、 そ う で す ね。 そ れ か ら え え。
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  社 会 教 育 の 仕 事 を や り。 う ん、 え え。
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  そ れ か ら あ の。 社 会 教 育 の 中 で も、 私 は 同 和 教 育 と い
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  う あ の 部 落 差 別 の 問 題 を 扱 う 同 和 教 育 を か な り 担 当 し て、 え え、 長 い 時 期
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  を 過 ご し ま し た け れ ど も、 そ う い う 中 で、 最 後 は ま あ、 50 代 に な っ て 別 の 係
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  に 移 り ま し た け ど ね。 で、 え え、 そ の 国 土 調 査 係 と い う。
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  国 道 こ う い う 測 量 し て 歩 く、 山 を 測 量 し て 歩 く よ う な 仕 事 を 三 年 間 や っ て、
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  ま だ 50 代 だ っ た ん で す け ど や め て。 そ れ で ま あ、 あ の、 そ の 頃、 望 月 に 場 外
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  馬 券 売 り 場 を 作 る と い う 動 き が あ っ て、 こ れ も 町 民 の 猛 烈 な 反 対 運 動 で 馬
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  券 売 り 場 作 ら な い こ と に な っ た ん で す け ど、 そ う い う。
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  町 長 じ ゃ あ も う ダ メ じ ゃ な い か と い う こ と で 町 長 選 に 出 て、 こ れ は ま あ い
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  ろ ん な こ と が あ っ て、 私 が 出 る こ と に な っ て、 1回目 は 落 ち た ん で す け ど、
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  2回目 当 選 し て 町 長 を 四 年 や る わ け で す ね。
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  そ う で す か。 そ れ で ま あ 四 年 や っ た 後、 朝 総 合 併 問
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  題 が あ っ て、 で、 私 合 併 反 対 だ っ た ん で す け れ ど も、 合 併 賛 成 の 人 が 勝 っ
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  て、 そ れ で。 え え。
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  望 月 町 は 作 詞 に な る と は い い う ふ う な 過 程 が あ っ た ん で す ね。
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  な る ほ ど、 え え。 そ う か、 場 外 馬 券 売 り 場 立 て る っ て い
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  う 動 き が あ っ た ん で す ね、 今。 1992年 で す け ど ね。
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  そ れ。 は あ あ、 え え 今 で 言 う？
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  な ん か カ ジ ノ 誘 致 み た い な も。 ん で す。
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  ま あ、 そ う で す ね。 そ う で す ね。
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  だ。 い ぶ ね。
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  そ れ。 来 る か 来 な い か で 違 い ま す も ん。
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  ね え え え え。 ま あ 当 時、 あ の。
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  え え、 場 外 馬 券 売 り 場 が 来 れ ば、 毎 年 8000万 え え の お 金 を 強 制 に。
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  え え、 ま あ、 寄 付 と い う か、 あ の 支 払 う こ と が で き る と。
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  え え、 だ か ら 財 政 上 非 常 に え え 場 外 馬 券 売 り 場 を こ の 望 月 町 内 に 作 れ ば え
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  え 財 政 が あ の 豊 か に な る と い う か 支 援 さ れ る と い う 触 れ 込 み で。
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  最 初 の 議 会 は え え 議 員 20人 の う ち 16人 が 賛 成 で、 4人 が 反 対 と い う 状 況
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  で、 そ の ま ま 行 け ば 馬 券 売 り 場 は で き た わ け で す け ど、 そ の 4人 の 議 員 を 中
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  心 に、 え え、 猛 烈 な 反 対 運 動 が 地 域 に 起 き て、 え え、 も う PTA か ら 高 校 生 に
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  至 る ま で、 反 対 運 動 の に 参 加 す る と い う。
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  え え、 望 月 始 ま っ て 以 来、 800人 の デ モ 行 進 が 行 わ れ た と い う よ う な こ と も
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  あ っ て。 え え 町 長 こ れ は こ の 先 行 け ば 町 長 リ
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  コ ー ル に な る と い う こ と も あ っ て、 町 長 は 当 時 の 町 長 は あ の 馬 券 売 り 場 を
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  引 っ 込 め る ん で す ね。 高 崎 競 馬 の 場 外 馬 券 売 り 場 な ん で す
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  け ど ね。 な る ほ ど、 そ れ 引 っ 込 め る わ け で す。
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  で、 だ か ら 交 付 金 が え え、 そ の 8000万 あ る と 言 っ て も え え。
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  そ れ が そ の ま ま 財 政 を 本 当 に 豊 か に す る の か ど う か と い う こ と は、 ま あ か
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  な り 議 論 も し ま し た ね え え え え。 そ う い う 意 味 で 住 民 運 動 が 非 常 に 盛
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  ん に 行 わ れ た。 あ の、 ま あ 望 月 の 場 合 は か な り そ う い
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  う 住 民 運 動。 お お、 例 え ば 産 業 廃 棄 物 の 処 分 場 反 対
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  運 動 と か で す ね。 え え、 小 学 校 統 合 反 対 運 動 と か、 そ う
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  い う 様 々 な 住 民 運 動 を 望 月 が 経 験 し て き ま し た ね。
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  な る ほ ど。 え え え え そ っ。
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  か、 そ の 市 区 町 村 の あ の 作 詞 へ の 合 併 っ て い う の も 結 構 意 見 が 割 れ た。
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  割 れ ま し た。 ね。
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  そ う だ っ た ん で す ね。 最 後 は 住 民 投 票 で し た か ら ね。
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  そ う で す か。 え え。
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  で、 ま あ 住 民 投 票 で 負 け る ん で す け ど ね。
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  え え。 合 併 し な け れ ば 財 政 が 成 り 立 た な く
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  な る と い う、 こ う い う 議 論 が 非 常 に 広 く 行 わ れ て。
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  え え、 最 後、 ま あ、 住 民 投 票 を や っ た と こ は 非 常 に 少 な い で す け ど ね。
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  え え、 長 野 県 の 中 で も 一 つ、 二 つ っ つ と こ だ と 思 い ま す け ど、 町 村 合 併 に つ
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  い て は い。 で、 え え、 住 民 投 票 を や っ て、 ま あ 合 併
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  賛 成 の 方 が。 あ あ、 多 か っ た。
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  と い う こ と で 合 併 に 持 ち 込 む ん で す ね。
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  え え。 そ の 住 民 投 票 に な ら な い っ て い う の
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  は 基 本、 や っ ぱ り 賛 成 の 人 が ど こ も だ い た い 多 い か ら な。
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  ん で す か。 ま あ、 住 民 投 票 や る っ て い う こ と は 大
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  変 な こ と で す か ら ね。 こ れ は。
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  う ん。 で、 行 政 は 普 通 の 行 政 は な か な か そ れ
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  は や り た が ら な い で す よ ね。 そ う い う こ と は 行 政 の 方 針 を ひ っ く
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  り 返 す か も し れ な い わ け だ か ら ね え え。
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  え？ え？
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  結 構、 望 月 の 場 合 は そ れ で も 反 対 の 人 は 多 か っ た で す か？
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  多 か っ た で す ね。 多 か っ た で す ね。
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  当 初 は 合 併 反 対 の 方 が 多 か っ た で す ね。
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  そ う で す か。 で、 そ の 吉 川 さ ん は 町 長 一 期 四 年、 一
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  期。 四 年 や っ た だ け で す。
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  そ の 後 は そ れ え っ と、 退 か れ て、 そ の 後 何 を さ れ た ん？
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  で す か ね え。 ま あ、 一 期 四 年。
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  退 い た っ て い う よ り、 ま あ 二 期 目 の 時 に 合 併 賛 成 か 反 対 か で 私 が 負 け る わ
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  け で す け ど。 で、 え え。
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  勝 っ た 竹 鼻 健 太 郎 さ ん と い う 人 が 町 長 を 一 年 半 や っ て 合 併 し ち ゃ う っ て
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  い う え え こ と で、 2005年 に は い え え、 望 月 が な く な っ て 作 詞 に な る わ け で
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  す が、 え え、 私 は だ か ら え え、 2001年。 の あ の、 え え、 2001年 じ ゃ な い。
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  2003年 だ。 2003年 の 選 挙 で 負 け て。
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  で、 そ の 後 何 を す る か っ て い う の は、 ま あ 負 け た わ け で す か ら。
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  何 を す る っ て い う わ け で も な い ん で す け ど。
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  え え、 こ の 立 江 民 芸 館 と い う も の を。 1995年 で す け ど、 五 年。
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  え え、 私 が 町 長 選。 も う や り な が ら、 こ こ の 建 設 の 事 務 局
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  長 も や っ て い た も ん で、 え え、 こ れ を 作 っ て え え い て。
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  ま あ、 小 林 達 也 が ま だ 生 き て い た ん で す か。
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  そ の 頃 は ね、 は い。 で 館 長 を や っ て も ら っ た り し て た ん
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  で す け ど、 小 林 達 也 が 2001年 に 亡 く な り は い。
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  で、 私 が、 ま あ、 え え、 も ち ろ ん 小 林 達 也 が 館 長 だ っ た わ け で す け ど。
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  え え、 館 長 が 亡 く な り、 も う 104 歳 で 亡 く な る わ け で す け ど。
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  で、 そ の 後、 ま あ 少 し 間 が 空 い て、 私 が ま あ ち ょ う ど 町 長 選 を 落 ち た と い う
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  こ と も あ っ て。 館 長 を 引 き 受 け て、 こ こ の 館 長 を
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  2004年 か ら や っ た か な。 な る ほ ど。
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  去 年 ま で。 は い。
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  え え、 そ う か。 い や、 な ん か 立 江 さ ん っ て も う も う だ
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  い ぶ 昔 の 人 の イ メ ー ジ だ か ら、 ま さ か そ の 同 時 代 で 重 な っ て 生 き て た 時 期
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  が あ っ た っ て、 僕 思 わ な か っ た ん で す け ど。
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  割 と ね、 2000年 ち ょ っ と ま で 生 き て た ん で す ね。
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  そ う で す よ。 21世紀 ま で 三 世。
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  紀、 生 き た ん で。 す 3世紀 生 き た ん で す ね。
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  え え、 本。 当 だ。
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  19世紀、 つ ま り 1896年 生 ま れ な ん で す よ、 小 林 達 也 は。
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  だ か ら 19世紀 を 四 年 生 き て、 そ れ か ら 三 年 生 き て、 そ れ か ら え え、 20世紀 を 百
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  年 生 き て、 そ れ で 21世紀 を 一 年 生 き た ん だ。
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  す ご い。 っ て い う。
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  2001年 に 亡 く な っ た で す か ら ね。 そ う か。
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  で、 ま あ、 え え、 こ れ を 作 る 時 の ま あ、 え え。
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  こ れ は あ の、 え え 呼 び か け 人 が 78人 え え で、 寄 付 し て く れ た 人 が 900人 ぐ ら
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  い い て、 3000万 ぐ ら い 金 集 め た ん で す よ ね。
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  よ く 集 ま り ま し た ね。 今 で は と て も そ ん な 金 集 ま ら な い。
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  で、 3000万 の 金 で こ れ を 作 っ た わ け で す ね。
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  え え。 最 初 に 吉 川 さ ん が 立 江 さ ん と お 会 い
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  に な っ た っ て の は ど の ぐ ら い？ で す。
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  え え。 私 が 望 月 町 教 育 委 員 会 に 就 職 し た 時
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  に、 え え、 小 林 達 衛 は も う あ の 学 校 の 教 員 を 定 年 に な り、 え え 北 先 教 育 会 長
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  っ て い う の を や っ て た ん で す け ど、 そ れ も 終 わ っ て。
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  え え、 地 元 の こ の 望 月 町 の え え 協 和 と い う と こ ろ の 地 域 の 公 民 館 の 文 館 長
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  を 頼 ま れ て や っ て い っ た ん で す ね。 だ か ら 私 は 就 職 し た 時 に、 仕 事 が 社 会
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  教 育 で す か ら、 公 民 館 と の 付 き 合 い が あ る か ら、 最 初 か ら。
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  だ か ら 私 は 24 歳 か ら は い、 え え 達 成 先 生 は ま だ 60 代 と い う 時 に も あ っ て
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  は い で。 ま あ、 辰 江 先 生 は 車 の 運 転 し な か っ た
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  か ら、 ど っ か 行 く と き は 運 転 手 い つ も や っ て ま し た ね。
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  え え。 そ う か。
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  60 代 と か だ と ま だ 普 通 に お 元 気。 で、 そ う で す よ。
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  話 も し て。 う ん。
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  ま だ じ ゃ あ、 辰 江 さ ん が 存 命 の 時 に こ れ 立 て て、 そ の ま ま 館 長 に な っ て。
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  た そ う で す。 そ れ は 知 ら な か っ た。
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  で、 館 長 に な っ え え は も う そ こ は。 こ れ を 建 て た の は 1995年 で す か ら、 六
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  年 間 館 長 や っ た の か な。 で、 誕 生 日 ご と に 桜 の 木 を 植 え て 食 事
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  を し て。 ご 本 だ か ら 植 え て あ る わ け で す け ど、
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  途 中 で 枯 れ た の も あ っ て。 今 残 っ て る の は 三 本 ぐ ら い で す け ど、
• 18:12
  初 め 私 は そ の 大 学 で。 あ の 先 生 に。
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  え え、 ま あ、 望 月 っ て い う の が も ち ろ ん 全 然 知 ら な か っ た わ け で す か ら。
• 18:30
  だ い た い 都 会 育 ち だ し、 そ の ど う い う わ け か 卒 業 論 文 で え え、 農 村 社 会 教 育
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  の こ と を ね、 そ の 社 会 教 育 と い う も の の 影 響 を 受 け た の が え え。
• 18:46
  え え、 当 時、 東 大 の で 助 手 を や っ て い た 茅 野 洋 一 と い う 人 に、 あ の、 え え 呼
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  ば れ て 君、 し ば ら く え え 田 舎 で 社 会 局 の 仕 事 し て み な い か と 言 わ れ て。
• 19:02
  で、 ま あ、 い い 加 減 に な 気 持 ち で ま あ い い で す よ、 や り ま し ょ う な ん て 言 っ
• 19:07
  て で、 就 職 し た ん で す ね、 こ こ へ そ れ で え え、 だ か ら。
• 19:15
  え え、 こ う い う 一 生 こ こ に い る と い う ふ う に は 必 ず し も 思 っ て い な か っ た
• 19:19
  は い。 え え、 ま あ、 ま た や が て 研 究 室 に 戻 っ
• 19:23
  て こ い と い う ふ う に も 言 わ れ て い た し。
• 19:27
  だ け れ ど も、 そ の 7970年 の お お、 私 が え え 移 動 す る？
• 19:35
  え え、 ま あ、 あ の、 そ れ に 対 す る 反 対 運 動 や な ん か が あ っ て、 そ れ で や っ ぱ り
• 19:42
  あ の、 こ の 地 域 の 中 で。 行 き た い と い う ふ う に 思 っ て。
• 19:47
  は い、 1970年 が 一 つ の 契 機 で。 え え、 今 ま で 借 り て え え。
• 19:51
  う ち も 借 り て た の に、 自 分 で 家 を 建 て る こ と に し。
• 19:55
  な る ほ ど。 え え あ、 そ う か そ う か、 え え、 こ こ で。
• 19:58
  骨 を 埋 め る 覚 悟。 に ま あ、 覚 悟 っ て い う か ね。
• 20:01
  う ん、 こ こ へ 一 生 住 む こ と に な っ て、 も う 今 や 87 歳 で す け れ ど も。
• 20:07
  は い。 え え、 未 だ に こ こ に い る と い う と こ ろ
• 20:10
  で す ね。 面 白 い で す ね。
• 20:12
  そ う か、 な か な か。 な ん か こ う い う と こ ろ だ と、 そ の 生 ま
• 20:15
  れ が 望 月 じ ゃ な い 人 っ て の は、 な か な か 町 長 と か に な り に く い 気 が す る ん
• 20:19
  で す け ど。 ま あ、 そ れ は そ う か も し れ ま せ ん ね。
• 20:22
  え え。 そ れ は す ご い こ と で す ね。
• 20:25
  ま あ、 そ れ は 社 会 教 育 と い う 仕 事 を や っ て い た か ら？
• 20:29
  え え。 婦 人 会 や 青 年 た ち と も 毎 日 一 緒 に い
• 20:34
  ろ ん な こ と や っ て た か ら ね。 そ う い う こ と が あ る か ら。
• 20:39
  ま あ、 え え。 地 域 の 中 で、 え え、 最 後、 町 長 や る と い
• 20:45
  う ふ う に も な っ た で し ょ う ね。 や っ ぱ り ね、 う ん。
• 20:50
  も う そ れ ま で の 東 京 で の 生 活 と、 こ っ ち 来 た 時 の 来 て、 望 月 の 生 活 で 全 然 違
• 20:55
  う も の な ん で す。 そ の 時 こ う、 カ ル チ ャ ー ギ ャ ッ プ と い
• 20:58
  う か。 で、 当 時 の 東 京 っ て い う の は、 あ の、 ま
• 21:03
  だ 1900、 え え、 60年 61年 っ て い う 時 代 で す か ら。
• 21:10
  東 京 は オ リ ン ピ ッ ク で 変 わ り ま し た か ら ね。
• 21:12
  あ あ、 そ う か、 東。 京 オ リ ン ピ ッ ク っ て の は 1964年 で す
• 21:15
  か ら。 そ の 前 で す。
• 21:17
  か、 そ れ で 1964年 に 向 け て え え、 も う 道 路 は 改 良 さ れ る？
• 21:23
  そ れ は も の す ご く 東 京 は 変 わ っ た ん で す よ ね。
• 21:26
  あ あ、 東 京 オ リ ン ピ ッ ク で。 え え、 交 通 機 関 か ら 何 か ら だ か ら、 そ
• 21:31
  れ 以 前 っ て い う の は え え。 今 の 東 京 と は 全 然 違 い ま す ね。
• 21:39
  そ う で す ね。 あ。
• 21:40
  あ、 そ う か。 ち ょ う ど じ ゃ あ、 吉 川 さ ん が 移 っ た 後
• 21:44
  に。 東 京 ま あ、 そ う で す ね。
• 21:48
  で、 経 済 も 岸 内 閣 が 倒 れ て、 池 田 勇 人 が え え 総 理 大 臣 に な っ た の が 1960年
• 21:57
  で す け ど、 1960年 っ て い う の は 安 保 闘 争 が 全 国 に 広 が っ て。
• 22:05
  で、 岸 内 閣 も 倒 れ る わ け で す が。 で、 池 田 内 閣 が え え 経 済 こ う、 高 度 経
• 22:12
  済 成 長 政 策 と い う の を 打 ち 出 し て、 実 際 に え え、 そ の 頃 は 給 料 が 毎 年 10% と
• 22:21
  か、 そ う い う ふ う に ガ ン ガ ン 上 が る。 そ れ は 高 度 成 長 の 時 代 に 入 る わ け で
• 22:25
  す ね。 で す か ら、 え え、 そ の 高 度 成 長 の 時 代
• 22:32
  の 境 目 の 時 に。 ま だ 入 る 直 前 の 時 に、 直 前 っ て い う か
• 22:39
  60 1960年 で す か ら、 池 田 内 閣 は で 経 済、 高 度、 高 度 経 済 成 長 政 策 っ て い う
• 22:46
  の は 行 わ れ て、 そ れ で 4 5年 経 っ て、 あ の 64年 が 東 京 オ リ ン ピ ッ ク。
• 22:52
  も う 日 本 の 経 済 は も の す ご い 勢 い で、 あ の ま あ 本 当 に 成 長 と 呼 ぶ の が い い
• 22:58
  か ど う か わ か ら な い で す け ど、 要 す る に、 え え 人 々 の 給 料 は。
• 23:04
  私 は 役 場 に い て も 驚 く ほ ど 給 料 が 上 が り ま し た よ ね。
• 23:07
  え え、 私 は 役 場 に 就 職 し た 時、 え え、 給 料 は 1万2千円 で す か ら ね。
• 23:15
  だ か ら そ れ が あ あ、 十 年 ぐ ら い し て 十 何 万 に な っ て い く わ け で し ょ う は い、
• 23:20
  初 任 給 っ て い う の は。 だ か ら そ れ は す ご い で す よ、 当 時 の 行
• 23:25
  動。 え え、 経 済 成 長 政 策 と い う も の は。
• 23:29
  う ん、 そ の。 東 京 の 発 展 っ て い う の は。
• 23:32
  望 月 に い て も 感 じ ら れ る の は。 こ だ わ っ た ん で。
• 23:35
  す か、 ど う い う ふ う に 感 じ ら れ る か と い う と、 え え、 農 村 の 若 者 が 全 部 東 京
• 23:42
  へ 行 っ た と い う。 あ あ、 そ う で す か。
• 23:43
  だ か ら 過 疎 は え え、 高 度 成 長 の 時 代 か ら 始 まる と い う。
• 23:50
  そ の、 も ち ろ ん そ の 頃 は 過 疎 っ て ま だ 言 い ま せ ん け れ ど も、 あ の、 え え え え、
• 23:59
  も う 中 卒 か ら 何 か ら、 み ん な。 も う 東 京 へ 就 職 す る 高 校 を 卒 業 し て、
• 24:08
  あ の 当 時、 望 月 高 校 っ て い う の は 結 構 大 き な 高 校 で し た け れ ど も、 え え、 そ
• 24:14
  の 時 勘 定 し た ら、 あ あ、 9割 は 都 会 へ 行 っ た ん で す ね。
• 24:20
  あ あ、 そ う、 高 校 で で す ね、 卒 業 し て え え、 卒 業 し て 就 職 で、 で は。
• 24:24
  だ か ら、 高 度 経 済 成 長 政 策 と い う も の は、 都 会 に 人 を 集 め た で す ね。
• 24:31
  え え。 で、 農 村 は 次 第 に 人 口 が ガ ン ガ ン と 減
• 24:37
  っ て い く と い う の は、 も ち ろ ん 今 で も 続 い て い る わ け で す け ど。
• 24:41
  は い、 そ う い う 状 況 の 出 発 点 が 1960年 代 で す ね。
• 24:46
  え え で す か？ う ん。
• 24:48
  こ の 達 成。 民 芸 館 っ て い う の は、 あ の 作 る 前 に え
• 24:52
  え、 も う 十 何 年 作 る か ど う か っ て 議 論 し た ん で す ね。
• 24:57
  へ え。 で、 も ち ろ ん 小 林 達 英 と い う 人 が。
• 25:02
  あ の、 い わ ゆ る 民 芸 の 品 々 を 収 集 し て い ま し た か ら。
• 25:06
  そ れ で 自 分 ち の 2階 の 倉 庫 み た い な と こ ろ に 置 い て あ っ た の で、 先 生、 こ れ
• 25:16
  も っ と み ん な に 見 せ る よ う な 場 所 を 作 っ た 方 が い い ん じ ゃ な い か な ん て
• 25:20
  よ く 言 っ て た ん で す け ど、 仲 間 が 集 ま っ て 議 論 す れ ば 金 技 を す る と い う 問
• 25:26
  題 で、 も う い つ も 頓 挫 し て い っ た わ け で す が、 も う い よ い よ。
• 25:31
  え え、 1994年 と い う 3 4年 に な っ て、 え え、 も う え え 先 生 も い い 年 に な っ て き
• 25:41
  た し、 あ の 展 示 す る 場 所 を 作 ろ う と い う こ と を 決 心 し て。
• 25:47
  で、 私 が 事 務 局 長 を 受 け て、 え え 呼 び か け 人 78人、 え え 900人 か ら 募 金 が 寄
• 25:55
  せ ら れ た。 で、 一 番 出 し た 人 は あ の 高 校 の 教 員
• 26:05
  で、 100万円 出 し て く れ た 人 も い た ん で す ね。
• 26:08
  あ、 よ く 出 し て く れ た ね。 本 当 に 何 の 見 返 り も な い わ け で す か
• 26:13
  ら ね、 100万円 出 し た っ て。 で、 そ う い う こ と で 3000万 を 集 め て、
• 26:19
  地 元 の 大 工 と 相 談 し て。 え え、 地 元 の 設 計 士 と 相 談 し て。
• 26:24
  で、 こ れ は 全 部 フ ル 材 な ん で す け ど、 こ う い う フ ル 材 も 使 っ て、 あ の。
• 26:32
  え え、 ま あ、 な ん と か 安 く 建 て よ う と い う こ と で、 3000万 ち ょ っ と で 地 元 の
• 26:37
  大 工 が。 こ の 基 礎 工 事 か ら 何 か ら み ん な、 あ
• 26:41
  の、 そ れ ぞ れ 地 元 の 人 が や っ て、 こ れ を 作 っ た わ け で す ね。
• 26:46
  で、 あ の、 こ こ で ど う い う 活 動 し て い る か と い え ば、 基 本 的 に は 小 林 達 衛 が
• 26:52
  収 集 し た え え 焼 き 物 と か。 え え 布 と か。
• 26:58
  え え、 い わ ゆ る。 日 本 民 芸 館 を 作 っ た 柳 宗 悦 が い う よ
• 27:03
  う な 民 芸 の 品 々 を 展 示 し て い る と い う の は 基 本 で す け ど、 そ れ 以 外 に あ の
• 27:11
  様 々 な 講 演 会 を や っ た り、 ピ ア ノ の コ ン サ ー ト を や っ た り、 い ろ ん な こ と を
• 27:17
  文 化 活 動 を や り な が ら、 み ん な が 集 ま っ て、 こ こ で 楽 し く 議 論 を す る と い う
• 27:25
  の を 月 1回 や っ て ま す け ど、 そ う い う 様 々 な 活 動 の 文 化 的 な。
• 27:30
  ま あ、 拠 点 に な る 地 域 の で す ね。 そ う い う 活 動 を し て き ま し た ね。
• 27:36
  で、 ま あ、 そ う い う 文 化 的 な 拠 点 と し て の 脱 衣 民 芸 館 と い う こ と で、 最 初 は
• 27:47
  こ の 家 だ け で し た け れ ど も、 だ ん だ ん 地 域 の い ろ ん な 活 動 し て い る お 店 や
• 27:57
  な ん か と の 提 携 を し て。 油 脂 カ フ ェ と い う 喫 茶 店 と か、 こ れ は
• 28:03
  ま あ 非 常 に 下 が っ て い る 店 で す け ど。 あ る い は オ ー ケ ー パ ン っ て い う パ ン
• 28:09
  を 作 っ て い る と こ ろ と か、 パ ス タ を や っ て る と こ と か、 そ う い う い ろ ん な と
• 28:15
  こ と つ な が り を 持 っ て、 チ ョ コ プ ロ ジ ェ ク ト っ て 言 う ん で す け ど。
• 28:20
  チ ョ コ を 貸 し 出 す。 で、 だ か ら 今、 あ の オ ー ケ ー パ ン や イ
• 28:27
  エ シ カ フ ェ で も 民 芸 館 の チ ョ コ 一 部 分 使 っ た り し て い ま す け れ ど も、 そ う
• 28:34
  い う 形 で 地 域 の あ の 文 化 的 な 活 動 を や っ て い る、 こ う い う お 店 み た い な と
• 28:41
  こ ろ と 提 携 し て、 今 ま で 立 江 民 芸 館 は 点 と し て 存 在 し て い た け れ ど も、 地 域
• 28:49
  に 広 が る 面 と し て、 こ う い う あ の。 文 化 的 な、 あ の 活 動 を 広 げ て い こ う と
• 28:57
  い う ふ う に。 ま あ、 だ ん だ ん 今 発 展 し て き て い る か
• 29:00
  な と い う ふ う に 思 う ん で す け ど ね。 ま あ だ か ら あ の 民 芸 と い う も の を、 ま
• 29:10
  あ、 今 の 民 芸 の 運 動 っ て い う の は 様 々 な 問 題 も あ る と 抱 え て い る 部 分 が あ
• 29:18
  る と 思 い ま す が、 ど う し て も こ の。 ま あ、 も の を 見 る っ て い う こ と は 非 常
• 29:25
  に 大 事 で す が、 こ の も の が 美 し い か ど う か と い う こ と を 考 え る と き に、 こ れ
• 29:32
  ま あ、 洋 の 美 と い う ね。 は い。
• 29:34
  柳 宗 悦 が 言 っ て い る、 用 い る と い う こ と と、 美 し い と い う こ と の 関 係 と い う
• 29:41
  こ と を 柳 は 言 っ て い る わ け で す け れ ど も、 そ う い う こ の え え 暮 ら し の 中 の
• 29:48
  美 し さ と い う 問 題 と、 え え。 使 い や す さ と い う 用 具 の 問 題 と、 こ の
• 29:56
  統 一 的 に 捉 え る っ て い う の は、 よ く 考 え て み る と 非 常 に 哲 学 的 な 思 考 な ん
• 30:02
  で す ね。 え え。
• 30:03
  で、 そ れ を あ の 単 に 民 営 品 が 良 い 民 芸 品 を 持 っ て る っ て い う ん じ ゃ な く て、
• 30:11
  だ か ら 民 芸 っ て い う の は 人 間 の 生 き 方 の 問 題 な ん で す ね。
• 30:17
  で、 柳 と い う 人 は 宗 教 哲 学。 あ の 研 究 者 で し た か ら、 あ の 生 き 方、
• 30:25
  人 間 の 生 き 方 と い う こ と を 非 常 に 世 に 通 っ て き た 人 で す ね。
• 30:32
  で、 そ う い う 精 神 を や っ ぱ り 我 々 は 引 き 継 も う と し て い る。
• 30:37
  だ か ら 決 し て も ち ろ ん 美 し い も の を 使 う っ て い う こ と は 非 常 に 大 事 な こ
• 30:42
  と な ん で す け ど、 そ れ を 通 し て 人 間 が ど う 生 き る か と い う。
• 30:49
  問 題 に ま で え 深 く 関 わ っ て い か な い と、 本 当 の 民 芸 運 動 に は な ら な い ん じ
• 30:56
  ゃ な い か と い う ふ う に 思 っ て い る と い う こ と で す ね。
• 31:00
  こ の 民 芸 運 動 と い う も の は、 あ の 様 々 な 流 れ が あ り ま す け れ ど も、 え え 人 間
• 31:08
  の 生 き 方 を 問 う っ て い う ね。 は い。
• 31:11
  で え え と こ ろ に ま で、 え え、 こ の つ ま り そ う い う 原 点 か ら 問 題 を。
• 31:18
  を 考 え な い と、 あ の 趣 味 の 領 域 に な っ て し ま う。
• 31:23
  民 芸 が ね。 そ う で す ね。
• 31:25
  で、 決 し て こ れ は 趣 味 の、 も う 柳 自 身 が え え、 決 し て 趣 味 の 領 域 で は な か っ
• 31:30
  た わ け で す か ら、 宗 教 哲 学 の 中 か ら こ う い う え え、 い い 焼 き 物、 あ る い は 美
• 31:39
  し い と い う 問 題 を ど う い う ふ う に 考 え る か、 最 後 の 方 に 書 い た 美 の 訪 問 と
• 31:45
  い う、 あ の 柳 の。 は も う ほ と ん ど 浄 土 真 宗 を と。
• 31:52
  宗 教 と こ の 人 間 の 生 き 方 っ て い う こ と を 問 っ て い る わ け で す か ら、 や っ ぱ
• 32:00
  り 我 々 は、 こ の 自 分 た ち が ど う 生 き る か と い う 問 題 ま で 深 め て、 こ の 民 芸 運
• 32:08
  動 と い う も の を 考 え て い か な け れ ば い け な い ん じ ゃ な い か な と 思 っ て ま
• 32:12
  す ね。 え え。
• 32:14
  や っ ぱ そ う な ん で し ょ う ね。 こ う、 民 営 っ て い う の が こ れ だ け こ
• 32:17
  う、 今 で、 今 で 語 り 継 が れ て る っ て い う の は。
• 32:19
  そ の 思 想 的 な と こ ろ も ね、 す ご く 深 い か ら ね、 共 感 す る 人 も 多 い し。
• 32:23
  こ う、 今 ま で 伝 わ っ て る ん で し ょ う。 ね、 そ う で す ね。
• 32:27
  う ん。 で、 そ う い う 点 で さ ら に 現 代 の 問 題 を
• 32:31
  考 え る と、 あ の、 今 や ま あ、 地 球 温 暖 化 と い う ね。
• 32:40
  え え、 も う 世 界 的 な 研 究 者 は。 温 暖 化 と い う 言 葉 は や め て、 沸 騰 化 と
• 32:47
  言 え て 言 っ て ま す ね。 地 球 沸 騰 化、 沸 騰 者 で、 そ う い う あ の
• 32:53
  地 球 の。 も う え え あ る 研 究 者 に よ れ ば、 あ あ、
• 33:02
  2030年 が 一 つ の 地 球 の 分 か れ 道 だ と い う。
• 33:06
  2030年 っ て あ と 五 年 し か な い そ う で す ね。
• 33:10
  分 か れ 道 だ と 言 っ て る ぐ ら い の 人 が い る ぐ ら い、 あ の こ の 温 暖 化 問 題 っ て
• 33:15
  い う の は 非 常 に 大 き な 問 題 で す ね。 で、 こ れ は よ く 考 え て み る と、 え え、 も
• 33:23
  ち ろ ん 産 業 構 造 の 問 題 も あ り ま す け れ ど も、 そ れ を さ ら に 深 く 考 え て み る
• 33:28
  と、 人 々 の 暮 ら し 方 っ て い う 問 題 に え え、 行 き 着 き ま す ね で。
• 33:35
  斎 藤 公 平 と い う ね。 い や い や、 ベ ス ト セ ラ ー に な っ た 基 礎
• 33:42
  新 星 の 資 本 論 で す が、 そ の 斎 藤 公 平 は 昭 和 40年 年 頃 に 日 本 人 の 暮 ら し が 戻
• 33:51
  る。 戻 れ ば、 今 の 温 暖 化 を 止 め る 大 き な き
• 33:57
  っ か け に な る だ ろ う。 昭 和 40年 代 っ て い う と 皆 さ ん は ま だ
• 34:01
  生 ま れ て な い で し ょ う が、 私 は よ く 覚 え て ま す。
• 34:04
  昭 和 40年 と こ う 生 き た 頃 で す か ら、 ま だ 農 家 へ 行 け ば 半 分 は 囲 炉 裏、 囲 炉 裏
• 34:12
  の 中 に 上 に か ら あ の 鍋 を 吊 る し て で、 そ れ を み ん な で す く っ て 食 う と い う
• 34:21
  よ う な 暮 ら し が ま だ 半 分 ぐ ら い 残 っ て ま し た ね。
• 34:26
  で、 そ れ で 構 造 成 長 で 一 挙 に 全 部 え え、 日 本 の 農 村 か ら 色 々 が な く な っ て
• 34:31
  し ま い ま す け れ ど も、 あ の、 そ う い う、 つ ま り こ こ ら に あ る 薪 を く べ て え え
• 34:40
  で、 便 所 は 推 薦 な ん て い う こ と は 言 わ な い で、 え え こ の え え 汲 み 取 っ た え え
• 34:48
  も の は 宝 物 と し て の 肥 料 と し て 使 わ れ る と い う、 そ う い う 時 代。
• 34:55
  で に や っ ぱ り 戻 れ ば、 こ の 温 暖 化 と い う も の に を 止 め る こ と が で き る と。
• 35:07
  だ け れ ど も、 ま あ こ れ 非 常 に 難 し い 問 題 で、 先 進 国 に 対 し て は そ れ が 言 え る
• 35:14
  が、 そ れ じ ゃ あ 開 発 途 上 国 の 人 た ち に 今、 経 済 発 展 を 止 め ろ と 言 え る か と。
• 35:25
  い う と。 こ れ は な か な か 言 え な い う。
• 35:27
  ん。 だ か ら 地 球 全 体 と し て、 こ の 温 暖 化 と
• 35:32
  い う 問 題 を ど う 考 え る か と い う、 も う 時 代 を 目 の 前 に 迎 え て い て。
• 35:38
  え え、 ま あ、 我 々 の 暮 ら し も 考 え て い か な き ゃ い け な い け ど、 地 球 全 体 の 問
• 35:44
  題。 え え、 地 球 に 住 む 人 間 全 体 の 問 題 と し
• 35:47
  て 考 え な け れ ば い け な い。 え え、 時 代 を 迎 え て い る ん じ ゃ な い で
• 35:52
  す か ね う。 ん？
• 35:53
  そ う で す ね。 実 は こ れ は 民 間 運 動 と 決 し て 無 関 係
• 36:00
  で は な い。 は い。
• 36:02
  民 芸 の 基 本 は ま ず 見 よ と 言 い ま す け れ ど も、 も の を 大 切 に す る と い う 運 動
• 36:11
  で も あ り ま す ね。 美 し い 器 物 を 作 る で、 こ れ は 大 事 に す
• 36:18
  る。 は い。
• 36:18
  だ か ら 使 い 捨 て の こ の。 え え、 プ ラ ス チ ッ ク の 容 器 な ど と い う
• 36:25
  も の を 非 常 に 否 定 し ま す ね。 今 の 民 間 運 動、 は い。
• 36:29
  で、 こ れ は よ く 考 え て み る と 非 常 に え え。
• 36:33
  地 球 温 暖 化 の 問 題 と か ら 考 え て み る と、 非 常 に 重 要 な こ と で す ね。
• 36:40
  江 戸 時 代 は あ の 無 駄 な も の は 一 切 な か っ た と い う ぐ ら い 使 っ た あ の 時 代
• 36:48
  で す ね。 え え、 人 間 の 排 泄 物 は。
• 36:52
  非 常 に 貴 重 な も の で、 み ん な 畑 の 肥 料 に 使 わ れ た わ け で す か ら、 こ れ は ま
• 36:59
  あ、 昭 和 20年 代 ま で、 こ れ は み ん な そ う で し た け れ ど も、 そ う い う あ の 無
• 37:07
  駄、 一 切 の 無 駄 は な い よ う な、 あ の 江 戸 時 代 の 暮 ら し と い う も の で、 そ う い
• 37:14
  う ふ う に な っ た 時 に、 初 め て あ の 地 球 を 愛 す る っ て い う か。
• 37:21
  え え、 地 球 と と も に 生 き る。 え え、 あ る い は 地 球 に 住 ま わ せ て い た
• 37:30
  だ く と い う、 い た だ い て い る 人 類 の え え 生 存 と い う も の を 守 る こ と が で き
• 37:36
  る の か と い う 問 題 は、 や っ ぱ り 民 間 運 動 を の 中 か ら、 あ の、 も う 一 度 考 え て
• 37:46
  み る こ と も 必 要 な ん じ ゃ な い か と 思 う ん で す ね。
• 37:49
  あ あ、 そ う で す ね。 い や。
• 37:54
  そ う か、 吉 川 さ ん。 今 年 ベ ー ジ ュ っ て こ。
• 37:56
  と で す か。 ベ ー ジ ュ に な る ん で す。
• 37:58
  そ う で す ね。 い や、 す ご い で す ね。
• 38:00
  そ ん な に お 元 気 な ん で す。 ね い や い や い や い や い や。
• 38:04
  ま だ 下 働 き を し て お り ま す。 す ご い こ と で す よ。
• 38:08
  こ ん な に 現 役 で 働 か れ て い。 る な ん て。
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  い や い。 や。
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  何 月 生 ま れ で す か？ ち な み に。
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  7月 26日 で す か ら。 も う じ き 88 に な。
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  り ま す わ あ、 す ご い。 え え。
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  子 供 や 孫 が お 祝 い し て く れ る っ て 言 っ て ま す が。
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  う。 ん。
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  い や、 そ う で す か。 孫 が 9人 い る ん で す よ。
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  私 は い。 で も う じ き 曾 孫 が 生 ま れ そ う な ん で
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  す。 え え、 そ う で す か？
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  そ。 う い や、 す ご い。
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  今 時 あ ま り ひ い お じ い ち ゃ ん っ て 聞 か。
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  な い ん で す け ど、 よ う や く ひ い お じ い ち ゃ ん に な れ る か と い う。