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Porte de armas: ¿más seguro o más peligroso? | Sala de Redacción CityTv · Sala de Redacción CityTV

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Speaker 2: Levantan la suspensión del permiso de porte de armas.¿ Qué
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Speaker 2: riesgos y desafíos implica esta decisión en Colombia? Aquí comienza
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Speaker 2: Sala de Redacción. Gracias por conectarse con un nuevo episodio
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Speaker 2: de Sala de Redacción, hoy para discutir esta polémica decisión
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Speaker 2: que anunció esta semana el presidente Abelardo de las Preyas.
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Speaker 2: Y presento a los panelistas, arrancando con John Torres, él
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Speaker 2: es editor de Mesa Central del Periódico del Tiempo. John,
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Speaker 2: muchas gracias por estar acá. Y arranquemos explicando qué es
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Speaker 2: el cambio, cuál es la decisión que tomó el presidente
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Speaker 2: de levantar esta suspensión.
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Speaker 3: Pues mire, Rafael, que no es algo que sorprenda, porque
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Speaker 3: Abelardo de las Preyas había prometido en campaña que esa
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Speaker 3: suspensión permanente que había de alguna manera, que tiene ya
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Speaker 3: muchos años en Colombia el porte de armas legales, por supuesto,
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Speaker 3: lo iba a levantar y lo que está haciendo es cumplirlo.
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Speaker 3: Ahora bien, él lo que dice es que la ciudadanía
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Speaker 3: que tiene armas legales, la gente de bien tiene derecho
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Speaker 3: a defenderse de los criminales que tienen muchas armas que
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Speaker 3: no son legales y que como vemos a diario en
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Speaker 3: las calles de Colombia, pues atentan contra los derechos de todos.
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Speaker 3: Lo que pasa es que la utilidad de una medida
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Speaker 3: de estas es bien polémica, tiene muchas cosas, seguramente a
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Speaker 3: mucha gente le va a gustar, pero también tiene cosas
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Speaker 3: que hay que revisar y que hay que controlar y
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Speaker 3: esto no necesariamente va a salir bien, pero seguramente lo
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Speaker 3: vamos a ver con el paso del tiempo.
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Speaker 2: Una decisión que, como usted dice, John, es polémica. Y
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Speaker 2: para la polémica, las opiniones. Nos acompaña aquí en sala
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Speaker 2: de redacción Gustavo Niño, él fue viceministro de Defensa. Gustavo,
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Speaker 2: usted está a favor de esta medida, celebra esta decisión.
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Speaker 4: Rafael, un saludo para ustedes y para toda la audiencia. Sí,
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Speaker 4: estoy a favor de este levantamiento de la suspensión. de
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Speaker 4: este requisito que evitaba mucho que pudiese acceder a armamento
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Speaker 4: la ciudadanía directamente. Pero aquí hay varias claridades. Una cosa
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Speaker 4: es tenencia, otra es porte y adicionalmente entra todo el
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Speaker 4: debate de cómo se va a regular eso. Es importante
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Speaker 4: aclararle a toda la ciudadanía que ahora no cualquier ciudadano
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Speaker 4: puede acceder a un arma. Eso no es cierto. Sigue
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Speaker 4: vigente el decreto 2535 del 93. que señala que tiene
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Speaker 4: que haber un procedimiento, que tiene que haber una aprobación
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Speaker 4: por autoridad militar, por el DCCA, que es el Departamento
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Speaker 4: de Control de Armas y Explosivos de las Fuerzas Militares,
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Speaker 4: y adicionalmente que se tienen que cumplir unos requisitos. Aquí
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Speaker 4: lo que se levantó fue una medida excepcional que se
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Speaker 4: creó en el 2015 y que se vino prorrogando los
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Speaker 4: últimos 11 años y que evitaba que el porte pudiera
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Speaker 4: tenerse como defensa personal. Pero ese porte tiene unos requisitos
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Speaker 4: completamente extendidos y tiene un procedimiento que demora más de
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Speaker 4: cinco meses legalmente para poder acceder a un arma. Entonces,
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Speaker 4: para todos los colombianos, este es un avance importante, pero
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Speaker 4: no es la liberalización de las armas como lo tiene
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Speaker 4: Estados Unidos, que cualquiera puede ir a comprar en 29
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Speaker 4: estados un arma y llevársela a su casa, no. Aquí
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Speaker 4: hay estudio psicofísico, aquí tiene que pasar una revisión de antecedentes,
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Speaker 4: aquí tiene que revisarse todo un proceso de por qué
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Speaker 4: es necesario que tenga usted el porte. Diferente a la tenencia,
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Speaker 4: que lo podemos debatir en esto un poco más.
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Speaker 2: Quien piensa distinto y quien se pone a esta decisión
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Speaker 2: es el senador Ariel Ávila, quien a esta hora se
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Speaker 2: conecta con nosotros desde el Congreso. Senador, gracias por estos
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Speaker 2: minutos y su opinión por esta polémica decisión.
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Speaker 5: Bueno, muchas gracias Fernando por la invitación. No, totalmente en contra.
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Speaker 5: Y rápidamente por tres asuntos. El primer asunto es que
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Speaker 5: la mayoría de las armas que hoy tienen organizaciones criminales,
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Speaker 5: bandas delincuenciales, el crimen organizado, en su momento fueron armas legales.
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Speaker 5: Y en algún punto la trazabilidad se perdió, ya sea
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Speaker 5: en Estados Unidos, en México o en Colombia, y ahora
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Speaker 5: son armas legales. Lo que nos enseña la experiencia es
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Speaker 5: que cuando usted relaja el porte de armas, esas armas,
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Speaker 5: la mayoría, terminarán en organizaciones criminales en un año, en
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Speaker 5: dos años. Ejemplo mundial del vecino aquí al lado, el
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Speaker 5: señor Lazo, expresidente, el que estuvo antes de Novoa, Relajó
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Speaker 5: el porte de armas. Y hoy Ecuador, que era el
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Speaker 5: territorio más pacífico en Sudamérica, al igual que Argentina, Chile
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Speaker 5: y Uruguay, tiene una tasa de homicidio de 50 por
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Speaker 5: 100 mil habitantes. Ciudades como Machala, Quevedo, Maraví Centro, Guayaquil.
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Speaker 5: Y Esmeralda 5 están dentro de las 10 más violentas
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Speaker 5: del mundo. Y la mayoría de esas armas fueron legales. Segundo,
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Speaker 5: porque es ineficaz. Imagínense yo con un arma versus la
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Speaker 5: banda de bendito menor de las autodefensas conquistadoras de la
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Speaker 5: sierra que utilizan fusil AK-47. No hago nada. Es decir,
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Speaker 5: es un sofisma pensar que eso va a ayudar a
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Speaker 5: la seguridad. Lo que van a provocar es el aumento
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Speaker 5: de los feminicidios, lo que van a provocar son aumentos
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Speaker 5: de suicidios, porque la gente con un arma en la
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Speaker 5: casa la va a utilizar, pero eso no sirve para
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Speaker 5: combatir el crimen. Y tercero, pues porque el que tiene
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Speaker 5: el monopolio de la violencia es el Estado. No los ciudadanos,
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Speaker 5: la justicia por mano propia siempre ha salido mal. Siempre,
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Speaker 5: en toda la historia de la humanidad, desde la Santa
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Speaker 5: Inquisición hasta hoy. Es el Estado lo que nos toca fortalecer,
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Speaker 5: la policía, el ejército, los grupos de investigación. Pero esto
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Speaker 5: ya ha salido mal en muchas partes del mundo. Es decir, entonces,
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Speaker 5: los tiroteos en los colegios de Estados Unidos, de las preparatorias.
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Speaker 5: Esto ha salido muy mal en muchas partes del mundo.
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Speaker 5: Y si bien es cierto que hay restricciones, termino con esto.
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Speaker 5: La oficina mía está adelantando una investigación... Tenemos tres casos,
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Speaker 5: no es todo el universo, son tres casos de personas
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Speaker 5: que estaban solicitando el permiso para utilizar armas y extrañamente
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Speaker 5: apenas salían del sitio de Indumil eran atracados y les
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Speaker 5: robaban las armas.¿ Y para dónde iban? Para el mercado negro.
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Speaker 5: Entonces es muy complicado y Colombia no tiene un buen
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Speaker 5: sistema de seguimiento, de trazabilidad para estas armas.
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Speaker 2: El exviceministro Gustavo Niño quiere responderle algo a lo que
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Speaker 2: dijo el senador.¿ Es verdad que esto no va a
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Speaker 2: redundar en mayor seguridad en las ciudades? Mire, sin duda
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Speaker 4: la seguridad no solamente la da un arma, en eso
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Speaker 4: creo que estamos de acuerdo todos, pero sí genera una
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Speaker 4: opción para que usted pueda defender su propiedad, su vida
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Speaker 4: y defender también su integridad. Pero aquí hay varios puntos
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Speaker 4: para analizarlos en contexto, que me parece interesante lo que
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Speaker 4: señala el senador. Hoy en Colombia cerca de 26 mil
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Speaker 4: homicidios hay. 15 mil en el año 2025 son por sicariato,
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Speaker 4: porque escuché y vi por Twitter, no, es que ahora
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Speaker 4: va a aumentar la riña. El móvil más importante que
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Speaker 4: explica el homicidio en Colombia se llama sicariato. Y sicariato
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Speaker 4: en un 85% con armas de fuego.¿ Son armas legales?
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Speaker 4: No lo son, no son armas legales. No tienen porte,
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Speaker 4: seguro la tenencia se les venció. Entonces,¿ cuál es el argumento?
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Speaker 4: El ciudadano que se va a defender de un sicario
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Speaker 4: no va a poder tener arma con porte. Y aquí
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Speaker 4: hay un sofisma que habla el senador. Es que entonces
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Speaker 4: vamos a ver lo mismo que pasa en Estados Unidos.
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Speaker 4: Eso es completamente diferente. Estados Unidos tiene una liberalización de
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Speaker 4: las armas por una enmienda. Aquí sigue el permiso y
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Speaker 4: el porte tiene que tener, o sea, es decir, es condicionado.
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Speaker 4: No cualquiera puede tener un arma. Una persona que muestre
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Speaker 4: en su examen psicofísico que tiene una tendencia al suicidio
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Speaker 4: o tiene una debilidad o no justifica para qué necesita
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Speaker 4: el arma no va a tener el permiso de porte
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Speaker 4: en público del arma ni el permiso de tenencia, que
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Speaker 4: son dos conceptos diferentes. Cierro con una cosa en la
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Speaker 4: que estoy de acuerdo con el senador. Aquí hay que
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Speaker 4: renovar e invertir en un sistema de seguimiento de armas.
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Speaker 4: Un ejemplo muy bueno es República Checa, que digitalizó todo
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Speaker 4: y avanzó hacia un porte condicionado como se tiene a
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Speaker 4: partir de hoy del decreto 1368 que lo puso Abelardo.
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Speaker 4: Pero el resto es un sofisma para decir otras cosas.
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Speaker 4: Quiero dar una ñapa al senador para ponerle picante a esto.
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Speaker 4: La supervigilancia en el gobierno de Petro, gobierno que apoyó
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Speaker 4: al senador. Se demostró que 22 empresas de seguridad privada
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Speaker 4: le estaban dando armamento a las disidencias de las FARC.
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Speaker 4: Calarcá y Mordisco.¿ Qué hicieron? Salió Petro a decir en
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Speaker 4: un consejo de ministros que las iba a suspender. Las
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Speaker 4: suspendió unos seis meses y todas están activas. Senador, para
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Speaker 4: que lo hagan su investigación. Todas están activas y las
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Speaker 4: armas no sabemos dónde están.
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Speaker 2: John, lo cierto es que si hay una falta de
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Speaker 2: control enorme en nuestro país por la circulación de armas.
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Speaker 3: Yo lo que creo de todos modos aquí como entre
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Speaker 3: estas dos posiciones es que claramente el desbarajuste en seguridad
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Speaker 3: que tenemos que en los últimos cuatro años fue mucho
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Speaker 3: más fuerte. conduce a este tipo de situaciones. Para mí
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Speaker 3: el Estado es el que tiene que garantizar la seguridad,
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Speaker 3: sin duda, pero la gente tiene derecho a armarse, por supuesto.
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Speaker 3: Yo creo, de todos modos, que hay riesgos grandes asociados
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Speaker 3: a esto. Por ejemplo, doctor, en el año 2002 teníamos
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Speaker 3: 28 mil muertos, homicidios. Hoy tenemos 15 mil Sí, literalmente, homicidios, sí,
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Speaker 3: 15 mil, son 15 mil. Y, de hecho, una de
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Speaker 3: las medidas que creo que sirvieron para bajar esto fueron
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Speaker 3: las medidas tendientes a controlar un poquito la violencia que
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Speaker 3: podía haber por intolerancia a violencia ciudadana. Entre esas estuvo
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Speaker 3: el porte de armas. No fue la principal, por supuesto,
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Speaker 3: porque la razón principal para que cayera el homicidio en
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Speaker 3: Colombia fue porque se desmontaron dos marcas criminales muy grandes.
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Speaker 3: Autodefensas Unidas de Colombia, la primera parte del gobierno del
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Speaker 3: presidente Uribe, y las FARC eran dinamizadores de violencia. Pero
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Speaker 3: hubo medidas como limitar la rumba, porque la gente borracha
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Speaker 3: es más violenta, y también limitar el porte de armas,
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Speaker 3: que no solamente empezó en los últimos 10 años o
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Speaker 3: 12 años, empezó desde antes, aplicada a pedacitos, y eso
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Speaker 3: funcionó y sirvió. Yo lo que creo es que definitivamente
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Speaker 3: un arma en manos de un ciudadano Puede ser algo
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Speaker 3: que disuada a los zampones, todos queremos que pase sin duda,
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Speaker 3: pero también puede ser un factor de riesgo muy grande
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Speaker 3: porque estamos en un país también donde el uso de
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Speaker 3: la violencia por cosas intrascendentes es normal y habitual y
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Speaker 3: yo temo que de alguna manera eso termine no contribuyendo
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Speaker 3: a que bajemos la inseguridad en Colombia, pero sí eventualmente
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Speaker 3: a que se nos disparen indicadores que no debían estar
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Speaker 3: a estas alturas preocupándonos como sociedad.
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Speaker 2: Estoy pensando, John, por ejemplo, en el Día de la Madre,
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Speaker 2: que es el día más violento del año, que siempre
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Speaker 2: el producto del licor y de las riñas termina en
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Speaker 2: un montón de fatalidades en las ciudades. Entonces allí, si
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Speaker 2: las personas tienen un arma,¿ esto sí podría aumentar el
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Speaker 2: riesgo de que haya más muertes?
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Speaker 3: Yo lo que creo es que se dinamiza de alguna
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Speaker 3: manera esto que es un tema preocupante. Entiendo por supuesto
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Speaker 3: a la gente que quiere portar un arma porque, y
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Speaker 3: esto pasa por ejemplo en Barranquilla, en Barranquilla a todas
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Speaker 3: las autoridades les pedían, esas personas que son víctimas de extorsión,
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Speaker 3: a usted lo matan por 50 mil pesos en Barranquilla
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Speaker 3: porque no pagó, por ejemplo, y en otras ciudades del
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Speaker 3: país muchas, la gente dice déjenos portar el arma, pero
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Speaker 3: yo una vez más, a mí me parece que la
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Speaker 3: solución tiene que estar en manos de las autoridades teniendo primero...
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Speaker 3: quitándole las armas a los violentos, a los japoneses, que
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Speaker 3: ahí es donde debemos atacar mucho más fuerte. En eso
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Speaker 3: somos muy malos, fallamos demasiado. No solamente son armas legales
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Speaker 3: las que utilizan los grupos armados aquí en Colombia o
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Speaker 3: los grupos criminales, son armas que llegaron de afuera, son
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Speaker 3: armas hechizas, porque ustedes ven la cantidad de muertes también
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Speaker 3: con armas hechizas. Aquí tenemos armerías en una cantidad de
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Speaker 3: sitios que uno no imagina. Y a mí lo que
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Speaker 3: me parece es que puede que esto contribuya un poquito,
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Speaker 3: pero me parece un poco que es vender el sofá.
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Speaker 3: No resolver el problema de la infidelidad porque lo que
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Speaker 3: tenemos que hacer es un combate mucho más efectivo de
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Speaker 3: los grupos armados criminales, todos que se dispararon en los
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Speaker 3: últimos años sin duda, pero esto tiene que tener medidas
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Speaker 3: más de fondo. Esto puede que tranquilice a muchos, pero
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Speaker 3: yo no creo que vaya a cambiar fundamentalmente. Sin embargo,
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Speaker 3: respeto completamente la decisión porque mucha gente la estaba pidiendo
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Speaker 3: y además fue una promesa de campaña y el presidente
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Speaker 3: está cumpliendo lo que prometió y eso está bien.
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Speaker 2: Senador,¿ entonces esta decisión puede al final terminar favoreciendo a
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Speaker 2: la delincuencia?
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Speaker 5: Mire, yo para responderle al viceministro, el ejemplo que él
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Speaker 5: da sobre la superintendencia de seguridad ratifica lo que yo
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Speaker 5: he dicho y es que no hay trazabilidad. Colombia no
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Speaker 5: tiene un buen mecanismo de trazabilidad de las armas. Y claro,
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Speaker 5: un ciudadano puede tener un arma y él dice no
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Speaker 5: es que la mayoría de homicidios son por sicariato, hace
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Speaker 5: unos años eran por convivencia. La restricción del porte de
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Speaker 5: armas fue la que lo bajó. Que esto es una
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Speaker 5: obra del gobierno de Juan Manuel Santos, que no tiene
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Speaker 5: nada de izquierda, ni de Mamerto, ni nada. Y el
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Speaker 5: sicariato ha venido aumentando en la participación del total del homicidio,
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Speaker 5: aunque usted como lo dice, ha bajado. Pero usted cree
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Speaker 5: que un ciudadano con un revólver o una pistola se
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Speaker 5: le va a oponer a la banda K-47 en Cúcuta,
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Speaker 5: que es la capital mundial del sicariato, o se le
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Speaker 5: va a oponer a los rastrojos costeños en Barranquilla. No,
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Speaker 5: eso no va a pasar. Y el arma sí va
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Speaker 5: a estar disponible para la tomata de trago el 31,
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Speaker 5: el 24, el día de la fiesta de madre, la
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Speaker 5: utilizan y se viene. Los ejemplos son muchos. Ahora bien,
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Speaker 5: pero bien, el gobierno levantó la restricción. Entonces, la gran
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Speaker 5: pregunta es, ya con ese levantamiento de la restricción,¿ qué
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Speaker 5: nos toca hacer? Yo creo que nos toca hacer tres cosas.
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Speaker 5: Lo primero es que Indumil tiene que hacer un mejor
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Speaker 5: seguimiento a las armas que entrega. la trazabilidad, el seguimiento
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Speaker 5: y muchas veces se reporta una pérdida, un robo y
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Speaker 5: demás y no se hace ningún tipo de investigación. Lo
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Speaker 5: segundo es que se tiene que evaluar no solo las
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Speaker 5: competencias psicosociales de una persona, sino evaluar la funcionalidad de
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Speaker 5: que esa arma esté allí. Yo estoy muy preocupado, por ejemplo,
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Speaker 5: con un posible aumento de los feminicidios. Es decir, cuando
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Speaker 5: usted tiene un arma en la casa, guardada debajo del colchón,
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Speaker 5: debajo de un cajón, que un niño la encuentre, que
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Speaker 5: se utilice, es común. Claro, el cuento que le echan
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Speaker 5: a uno es, no, pero la mayoría son ex-militares, ex-policías.
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Speaker 5: Ahí también tenemos el tema de homicidio. Entonces, hay que
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Speaker 5: hacerle un seguimiento muy bien, no solo a la persona,
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Speaker 5: sino a la situación familiar en la cual se va
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Speaker 5: a disponer esa arma. Y lo tercero, que el gobierno
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Speaker 5: tenga la capacidad de poder evaluar y hacer un seguimiento
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Speaker 5: de del tema de pérdidas, de no pérdidas, de dónde
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Speaker 5: están las armas, y que si tiene que volver a restringir,
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Speaker 5: aumentar los niveles de restricción, pues que los aumente para
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Speaker 5: poder corregir. Pero yo de entrada les digo, en los
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Speaker 5: países que yo he estudiado, mejor ejemplo fue Ecuador de Lazo,
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Speaker 5: esto salió muy mal, muy mal. Ojalá me equivoque, ojalá
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Speaker 5: me equivoque. Pero éticamente, como demócrata, considero también que los
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Speaker 5: ciudadanos no tienen que administrar justicia por mano propia, para
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Speaker 5: eso está el Estado.
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Speaker 2: Justicia por mano propia y casos que vemos en el
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Speaker 2: día a día, exviceministro, aquí vemos en Bogotá que le
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Speaker 2: cierran a uno el carro y de pronto el que
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Speaker 2: lo cerró y entonces uno empieza la pelea y resulta
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Speaker 2: que tenía ahora un arma de fogueo, pero entonces mañana
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Speaker 2: va a tener un arma de verdad y se le
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Speaker 2: ocurre accionarla.¿ Allí no hay un riesgo en esa cotidianidad
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Speaker 2: de los bogotanos y en ese aumento de la intolerancia
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Speaker 2: que estamos viviendo en nuestras ciudades
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Speaker 4: Vuelvo a señalar lo del inicio, Rafael, que me parece
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Speaker 4: importante recordar hacer pedagogía sobre esto porque creo que la
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Speaker 4: comunicación que se está dando es que cualquiera puede portar
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Speaker 4: un arma después de este decreto. Esto es falso. Aquí
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Speaker 4: hay un procedimiento. Y se mantienen
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Speaker 2: los requisitos que ya
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Speaker 4: existen. Y se mantiene el requisito que tiene desde 1993,
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Speaker 4: un decreto ley que ha sido mejorado y ha aumentado
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Speaker 4: sus requisitos, varios de los que menciona el senador, que
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Speaker 4: sin duda se pueden mejorar, se tienen que mejorar, pero
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Speaker 4: allá tiene que haber un estudio de la persona No
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Speaker 4: es que usted está mal geneado hoy y va y
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Speaker 4: compra un arma porque va a asesinar a su vecino.
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Speaker 4: Se tiene que demorar por lo menos seis meses para
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Speaker 4: que le pueda llegar ese permiso de tenencia y permiso
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Speaker 4: de porte en el público. Dos cosas completamente diferentes. Hay
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Speaker 4: un departamento que está al lado de Indumil, pero depende
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Speaker 4: de la jefatura de las fuerzas militares, que es el
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Speaker 4: Departamento de Comercio y Control de Armas. Ahí es donde
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Speaker 4: tenemos que centrar la política pública para poder hacer lo
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Speaker 4: que señala el senador.¿ Qué se debe hacer? Modernizar ese departamento,
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Speaker 4: modernizar su sistema, modernizar su acceso. Por eso señalaba ejemplos
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Speaker 4: como el de República Checa, que lo hicieron recientemente y
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Speaker 4: que han avanzado en eso. Nosotros no podemos huirle a
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Speaker 4: este debate. Entonces, claridades, no todo el mundo puede acceder
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Speaker 4: a un árbol.
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Speaker 3: Entonces
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Speaker 4: el vecino que es la riña ABC, un sofisma que
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Speaker 4: quiero desmarcar ahorita, que los dos colegas panelistas lo han señalado,
16:18
Speaker 4: no es la riña. el mayor causante de homicidio hoy
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Speaker 4: en Colombia. No lo es. Que es un argumento que
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Speaker 4: se ha utilizado para decir, oiga, va a haber mayor
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Speaker 4: violencia por el tema del porte de armas
16:30
Speaker 4: Es un riesgo, yo no lo voy a evitar y
16:32
Speaker 4: no voy a decir que no es un riesgo. Es
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Speaker 4: un riesgo que puede suceder, pero ahí tiene que exigírsele
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Speaker 4: al procedimiento mayor control y mayor defensa en eso. Pero
16:41
Speaker 4: le pongo el otro caso, ganaderos extorsionados. Es que hay
16:44
Speaker 4: que recordar que hay una ley de paz total que
16:47
Speaker 4: aumentó la presencia y control territorial en cerca de 450 municipios.
16:51
Speaker 4: No es una opinión mía, lo dice la Defensoría del Pueblo.
16:54
Speaker 4: 450 municipios donde el ELN, las disidencias de las FARC
16:57
Speaker 4: y el Clan del Golfo y otros controlan los ganaderos,
17:00
Speaker 4: los comerciantes, todos amedrentados. El argumento del Senado me parece
17:04
Speaker 4: muy interesante porque dice, no, entonces vamos a enfrentar al
17:07
Speaker 4: AK-47 en Cúcuta, al tren de Aragua en Bogotá. No
17:11
Speaker 4: solo eso, para defenderse, pues es mejor defenderse ante un
17:15
Speaker 4: fusil con un arma como la Córdoba que es producida
17:18
Speaker 4: en Colombia, que no tener un arma cuando usted está
17:21
Speaker 4: defendiendo su negocio, está defendiendo su honra y está defendiendo
17:24
Speaker 4: su familia. Cualquier colombiano le deciría, preferiblemente tener un arma
17:27
Speaker 4: Córdoba producida en Colombia que defienda a su familia, versus
17:31
Speaker 4: a estar a merced de un bandido a la extorsión,
17:34
Speaker 4: al amedrentamiento y al sicariato, porque muchos los han sicariado,
17:39
Speaker 4: hasta se han confundido para sicariarlos, como lo hemos visto recientemente. Entonces,
17:43
Speaker 4: esas claridades son necesarias para que esto no se vuelva
17:45
Speaker 4: una bomba, digamos, en donde ya todo el mundo se
17:49
Speaker 4: puede armar. Esa liberalización solamente pasa en el mundo o
17:52
Speaker 4: en Estados Unidos.
17:53
Speaker 2: John, pero aquí también hay un reconocimiento del Estado de
17:55
Speaker 2: la falta de capacidad que tiene para garantizar la seguridad
17:58
Speaker 2: de los ciudadanos,¿ no es? Aquí... o sea decir que
18:02
Speaker 2: ojalá tengamos algo para defendernos es básicamente reconocer que no
18:05
Speaker 2: pueden defendernos
18:06
Speaker 3: yo lo que creo es que hay que hacer varias
18:08
Speaker 3: claridades claro por supuesto nadie ha dicho que de hecho
18:11
Speaker 3: el presidente lo dijo hoy lo dijo en campaña esto
18:14
Speaker 3: no significa que vamos a abolir los requisitos para tener
18:17
Speaker 3: un arma pero si se generan riesgos yo quiero plantear
18:20
Speaker 3: algo importante y es que hemos visto casos de personas
18:23
Speaker 3: que se han defendido y después del momento de la
18:26
Speaker 3: legítima defensa terminan matando al agresor y están o presos
18:29
Speaker 3: o están procesados Con un arma de fuego eso es
18:32
Speaker 3: mucho más factible que usted, después de que lo atracaron,
18:35
Speaker 3: salga a perseguirlo y lo mate. Y resulta que ahí
18:37
Speaker 3: se van a meter en un lío muy terrible. Esa
18:39
Speaker 3: es la primera cosa. La segunda, los factores de violencia. Doctor,
18:42
Speaker 3: el 2 de cada 10 homicidios, 1.5, 1.7 por ciento
18:46
Speaker 3: son por riña, por intolerancia. Se pueden disparar. O sea,
18:52
Speaker 3: yo no estoy en contra ni mucho menos de que
18:53
Speaker 3: la gente se pueda defender. Pero para mí, una vez más,
18:56
Speaker 3: el problema no es que la gente tenga armas y
18:58
Speaker 3: las pueda portar. Para mí el problema que tenemos es
19:00
Speaker 3: que hay que quitarle las armas a los violentos, a
19:02
Speaker 3: los criminales. Y en eso seguimos siendo muy malos. Me
19:05
Speaker 3: parece que estas medidas pueden que sirvan eventualmente. Yo tengo
19:08
Speaker 3: muchas dudas, la verdad. Pero a mí me parece que
19:10
Speaker 3: lo importante aquí es que no nos debemos distraer. Lo
19:11
Speaker 3: importante es algo que está haciendo el gobierno, bien lo
19:14
Speaker 3: está haciendo, me parece a mí. y es atacar a
19:16
Speaker 3: la criminalidad con las diferentes medidas. Esta me parece que
19:19
Speaker 3: es un poquito más para la galería, no me gusta tanto,
19:22
Speaker 3: pero las otras que ha tomado el gobierno del presidente
19:24
Speaker 3: de la Espriella me parece que van en el camino
19:26
Speaker 3: correcto porque van corrigiendo algo que estaba muy mal, que
19:29
Speaker 3: se nos torció muchísimo desde hace años, pero que en
19:32
Speaker 3: los últimos cuatro años fue peor y fue la cuestión
19:34
Speaker 3: de paz y seguridad en medio de la paz total,
19:36
Speaker 3: pero también de la tolerancia a los crímenes. Entonces yo
19:39
Speaker 3: creo que lo otro está funcionando bien y esto me
19:41
Speaker 3: parece que funciona para lo que la gente quiere escuchar.
19:44
Speaker 3: Ojalá no nos equivoquemos, pero yo tengo dudas con esta medida.
19:48
Speaker 2: Senador Ariel Ávila, para responder a esta ronda de nuestros panelistas.
19:55
Speaker 5: No, ahí, a ver, yo Rafael agrego dos cosas. Sobre
20:00
Speaker 5: el ejemplo, por ejemplo, del departamento del Huila, donde hay
20:04
Speaker 5: unos niveles de extorsión muy altos por las disidencias. Yo
20:08
Speaker 5: no creo que un campesino, un ganadero con una pistola,
20:11
Speaker 5: un revólver, pueda hacerle frente a las disidencias que vienen
20:18
Speaker 5: a la dan izquierdo del sur del Tolima. No veo
20:20
Speaker 5: que eso sea eficiente. Lo que se provocaría, en cambio,
20:23
Speaker 5: es que el día que se enteren que hay una
20:25
Speaker 5: o dos armas en esa finca, van a hacer un
20:27
Speaker 5: operativo para robarse las armas y ponen más en riesgo
20:30
Speaker 5: la familia. Yo creo que ahí no hay... si es
20:34
Speaker 5: para eso, no, pues para eso no va a servir.
20:36
Speaker 5: Es decir, si es para otra cosa, de pronto el
20:38
Speaker 5: atraco en un Transmilenio y que uno saque un arma
20:40
Speaker 5: y dispare... y que uno pueda justificar que eso fue
20:43
Speaker 5: en defensa personal, defensa propia, vaya y venga. Pero si
20:46
Speaker 5: es para acabar la extorsión, el avijeato y eso, también
20:51
Speaker 5: eso está demostrado que no sirve y eso termina mal,
20:54
Speaker 5: porque terminamos esa en una carrera armamentística. Entonces los ganaderos
20:57
Speaker 5: se unen y dicen, como ya la disidencia nos está
20:59
Speaker 5: robando y entonces vamos a tener más armas. Y después
21:02
Speaker 5: ya viene la servicio de seguridad privado y terminamos en
21:05
Speaker 5: las convivir en los paramilitares y nos fuimos otra vez.
21:07
Speaker 5: O sea, por ahí ya pasamos. Mire, yo... Yo entiendo
21:12
Speaker 5: la frustración que tiene la gente en el sentido de
21:16
Speaker 5: la inseguridad que hay, yo la entiendo, pero hay remedios
21:20
Speaker 5: que salen peor que la enfermedad. Y lo segundo es
21:23
Speaker 5: lo siguiente, y es aceptable la pregunta, si el Estado
21:29
Speaker 5: tiene deficiencias a la hora de poder proteger la seguridad,
21:34
Speaker 5: bienes y vida de un ciudadano o una ciudadana, Mientras
21:38
Speaker 5: la policía se refuerza, mientras metemos más policía, mientras entrenamos
21:41
Speaker 5: más policía, mientras los militares en las partes rurales tienen
21:45
Speaker 5: más entrenamiento, metemos más, mientras eso pasa y todas las
21:48
Speaker 5: promesas se cumplen,¿ qué se puede hacer para evitar que
21:53
Speaker 5: pasen casos dramáticos? Que de pronto un ladrón de estos
21:56
Speaker 5: en un bar asesina a una persona, etcétera, un atraco
21:59
Speaker 5: que termina mal por robar una bicicleta, que hemos visto
22:02
Speaker 5: también esas historias y entonces sale el argumento, si hubiese
22:04
Speaker 5: tenido un arma se habría podido defender.¿ Qué hay que hacer?
22:09
Speaker 5: Esto se hace con una reforma al plan de vigilancia
22:11
Speaker 5: por cuadrantes. Y yo lo he llamado, nosotros tenemos el
22:15
Speaker 5: plan de vigilancia por cuadrantes, fue un plan eficiente, pero
22:18
Speaker 5: es estático. Esto requiere un tema de reformar este sistema
22:23
Speaker 5: de vigilancia de la policía, hacerlo mucho más móvil, porque
22:26
Speaker 5: la mayoría de los hurtos, por ejemplo, ocurren en el
22:29
Speaker 5: sistema como Transmilenio o el mío en Cali y se
22:33
Speaker 5: requieren unos sistemas móviles eficaces. Es decir, hay cosas que
22:35
Speaker 5: puede ajustar la policía y que nos pueden dar muy
22:40
Speaker 5: buenos resultados. El tema de los corredores seguros para las
22:42
Speaker 5: personas que trabajan, que montan bicicleta, nos sirve también mucho
22:46
Speaker 5: y en su momento ha dado buenos resultados. Podemos inventarnos
22:49
Speaker 5: otra cosa y no relajar el porte de armas. Yo
22:53
Speaker 5: vuelvo y repito, mire, perdóneme esto un minuto. Cuando... Hasta
23:01
Speaker 5: el siglo XVI, XVII, en el mundo existía el derecho
23:03
Speaker 5: divino de los reyes. La gente gobernaba porque había supuestamente...
23:06
Speaker 5: Dios tocaba a un gobernante que era un rey. Luis XVI,
23:09
Speaker 5: Luis XIV fue el mejor ejemplo de eso en Francia.
23:12
Speaker 5: Cuando se da la Revolución Francesa, la Americana y la Inglesa,
23:15
Speaker 5: o la Anglosajona, entonces la gente comienza a buscar una
23:21
Speaker 5: explicación de por qué la gente debería aceptar ser sumisa
23:24
Speaker 5: y entregarle el poder a un policía, a un militar,
23:26
Speaker 5: a un juez, a otro ser humano, igual a uno...
23:30
Speaker 5: para que ejerza un poder de juzgar lo bueno y
23:32
Speaker 5: lo malo sobre uno. Entonces los estados dijeron, eso requiere
23:37
Speaker 5: dos cosas. Lo primero, garantizar la vida y la seguridad.
23:40
Speaker 5: Y lo segundo, el monopolio de la violencia. Y figúrese
23:45
Speaker 5: usted que de pronto esta medida sale bien. No creo,
23:48
Speaker 5: no conozco un ejemplo que haya salido bien. Pero supóngase
23:50
Speaker 5: que salga bien. Después vaya el Estado en unos 10
23:53
Speaker 5: años a recoger todas las armas que entregó a ver
23:56
Speaker 5: cómo termina. Miren el caso de Noriega antes de que
23:59
Speaker 5: se lo llevara a Estados Unidos preso. Para evitar una
24:01
Speaker 5: invasión gringa comenzó a entregar armas a diestra y siniestra
24:05
Speaker 5: a civiles. Eso terminó muy mal y Panamá duró casi
24:10
Speaker 5: 20 años intentando superar. Hoy es un ejemplo en los
24:14
Speaker 5: temas de baja tasa de homicidio, pero inicialmente fue dramático.
24:18
Speaker 5: Miren el caso de Venezuela con las milicias bolivarianas y
24:21
Speaker 5: las milicias populares y el caso del chavismo y demás,
24:24
Speaker 5: cómo entregaron armas a los famosos colectivos. Y miren la
24:26
Speaker 5: situación de Venezuela. Entonces, yo vuelvo y repito, en gobiernos
24:31
Speaker 5: de izquierda como el de Venezuela, en gobiernos de... Bueno,
24:33
Speaker 5: ahora ya no son de izquierda, ahora ya los quiere
24:35
Speaker 5: el gobierno aquí de Abelardo de la Esprilla. En gobiernos
24:37
Speaker 5: de derecha como el de Lazo de Ecuador, ha pasado. Entonces,
24:41
Speaker 5: no veo por qué no vaya a pasar en Colombia,
24:43
Speaker 5: pero bueno, puede ser que me equivoque y ojalá me equivoque,
24:46
Speaker 5: pero en todos los ejemplos esto ha salido mal.
24:49
Speaker 2: Muy bien, se nos está acabando el tiempo. Quiero que
24:50
Speaker 2: vayamos finalizando con las conclusiones. Entonces, exviceministro,¿ usted está de
24:55
Speaker 2: acuerdo con el porte de armas?¿ Cree que esto va
24:57
Speaker 2: a salir bien?¿ Qué hay que hacer de ahora en adelante?
25:00
Speaker 4: Lo que hay que hacer es invertir en términos de
25:02
Speaker 4: política pública en modernizar los sistemas de seguimiento. Hay que
25:06
Speaker 4: señalar algo que es muy importante acá, que digamos también
25:09
Speaker 4: de pronto no se puso sobre la mesa y es
25:11
Speaker 4: que el porte se da por tres años, la tenencia
25:13
Speaker 4: máximo 10 años. Tiene que redoblarse el seguimiento en este sentido.
25:18
Speaker 4: Yo sé que el argumento es que Venezuela cogió las
25:22
Speaker 4: milicias urbanas. Eso no se va a hacer acá en Colombia, señores.
25:24
Speaker 4: Es decir, aquí no hay ni una milicia, ni nadie
25:27
Speaker 4: se quiere quedar en el poder, ni nadie quiere cambiar
25:29
Speaker 4: la Constitución, ni nadie quiere tener esa pretensión de reyesuelo.
25:34
Speaker 4: ya que habla del siglo XVI el senador. Aquí lo
25:36
Speaker 4: que hay es cumplir un protocolo, volverlo más exigente y
25:41
Speaker 4: garantizar que el ciudadano, en cualquier escenario, que cumpla los requisitos,
25:47
Speaker 4: que tenga una justificación para tener un porte, corra ese requisito,
25:51
Speaker 4: corra ese recorrido y pueda tener un arma para defensa
25:54
Speaker 4: suya y personal. Hoy tenemos una situación crítica en el país,
25:58
Speaker 4: demasiado crítica, que dejó el anterior gobierno y la gente
26:00
Speaker 4: que lo apoyó. Y es que tenemos la mitad del país,
26:04
Speaker 4: casi la mitad del país, donde el Estado no tiene
26:07
Speaker 4: control territorial. Eso es una realidad. Aquí nadie se puede
26:10
Speaker 4: negar esa situación. Tanto así que hasta ahora volvieron los bombardeos.
26:14
Speaker 4: Claro que Petro bombardeó después de la OEA, se asustó
26:17
Speaker 4: un poco y quiso bombardear. Pero ahorita volvieron los bombardeos
26:19
Speaker 4: y ahí sí los criminales y las mafias se están asustando.
26:23
Speaker 4: Pero el ciudadano tiene que salir a defenderse porque puede
26:25
Speaker 4: venir Un tema muy fuerte en todo lo que está sucediendo.
26:29
Speaker 4: Necesitamos que se cumpla el requisito. Aquí nadie va a
26:32
Speaker 4: regalar armas. Aquí no va a salir el Estado a
26:33
Speaker 4: comprar armas, ni Glock, ni Sig Sauer, ni Córdoba, a
26:37
Speaker 4: entregárselas a ninguna milicia. Eso es falso. Eso no pasa.
26:42
Speaker 4: Y lo que vamos a hacer es que el Estado
26:45
Speaker 4: tiene que garantizar mayor exigencia en el camino de la
26:50
Speaker 4: aprobación para que usted pueda tener porte y la tenencia también.
26:53
Speaker 2: Senador, su conclusión, entonces, resumo, usted no está de acuerdo
26:57
Speaker 2: con esta decisión, cree que no va a salir, no
26:59
Speaker 2: señala una experiencia internacional como la de Ecuador que dice
27:02
Speaker 2: que salió negativa, habla de una carrera armamentista, pero también, senador,
27:07
Speaker 2: la preocupación de vivir en una sociedad que quisiera vivir
27:10
Speaker 2: armada o que propende por estar armada, ¿no?
27:15
Speaker 5: Mire, yo le digo, yo no estoy de acuerdo, ya
27:19
Speaker 5: lo he argumentado, creo que hay experiencias internacionales que no
27:22
Speaker 5: dan buena señal de que esto vaya a salir bien,
27:25
Speaker 5: pero ya lo hizo el gobierno y hay que decirlo,
27:27
Speaker 5: además es una promesa de campaña del presidente, entonces ya
27:31
Speaker 5: salió bien. Lo que yo le pido, lo que yo
27:33
Speaker 5: le pido al ministro de la Defensa, lo que yo
27:35
Speaker 5: le pido al gobierno nacional es que mejore la trazabilidad
27:39
Speaker 5: y los mecanismos de seguimiento. Si son los que actualmente hay, mire,
27:44
Speaker 5: esto va a salir muy mal, muy mal. Yo le
27:48
Speaker 5: pido que antes de que comiencen a entregar esto y
27:51
Speaker 5: durante el tiempo que esto tarda, que se adaptan los
27:54
Speaker 5: sistemas y demás, yo les pido que utilicen estos cinco,
27:57
Speaker 5: estos seis meses para hacer las cosas bien hechas. Porque
28:01
Speaker 5: vuelvo y repito, Colombia ha tenido experiencias muy complicadas sobre
28:05
Speaker 5: esta situación. Muchas gracias, hermano, muy amable
28:08
Speaker 2: Senador, muchas gracias. John, cierro con usted que está ahí
28:10
Speaker 2: en la mitad. Dice que defiende el derecho de los
28:14
Speaker 2: ciudadanos a defenderse, pero tiene sus dudas sobre los resultados
28:18
Speaker 2: de esta medida.
28:18
Speaker 3: Yo haría como varias claridades. Primero, anotando algo de lo
28:22
Speaker 3: que dice el senador Ávila, yo creo que la situación
28:24
Speaker 3: de Ecuador y Venezuela no tiene que ver con las
28:26
Speaker 3: armas como tal. En Ecuador sí hay violencia disparada, sin dudas,
28:29
Speaker 3: por el narcotráfico, y yo la amarro más a que
28:31
Speaker 3: desapareció una base, Manta, recuerdan ustedes en el gobierno de
28:35
Speaker 3: Rafael Correa, Y desde ahí Ecuador se convirtió en la
28:37
Speaker 3: gran autopista del narcotráfico colombiano y desafortunadamente se disparó ese
28:41
Speaker 3: asunto y están como están. Yo creo que esa no
28:43
Speaker 3: fue la clave. Y en Venezuela sin duda no tiene
28:45
Speaker 3: nada que ver con esto porque se trata de un
28:47
Speaker 3: régimen que intentó armar a unas milicias para intentar perpetuarse
28:51
Speaker 3: en el poder. Finalmente no lo va logrando. Esperamos que
28:54
Speaker 3: Estados Unidos finalmente le meta la palabra democracia a esa intervención.
28:59
Speaker 3: y no creo que sean comparables las situaciones yo lo
29:01
Speaker 3: que creo es que si se nos puede disparar de
29:03
Speaker 3: alguna manera una violencia que ya tenemos y ese es
29:05
Speaker 3: un riesgo que hay que evitar a toda costa y
29:08
Speaker 3: creo que el Estado tiene que cumplir con la base
29:10
Speaker 3: de proteger a todos los colombianos más que pensar que
29:12
Speaker 3: un colombiano se tenga que defender pero aquí también tiene
29:14
Speaker 3: que ver algo y mucho la justicia Ustedes ven, esto
29:18
Speaker 3: se ha castigado más o menos con nueve años de
29:20
Speaker 3: cárcel el porte ilegal de armas.¿ Ustedes saben cuánta gente
29:23
Speaker 3: está en domiciliaria por porte ilegal de armas? Muchas. Y
29:26
Speaker 3: toda esa gente sale con las armas que supuestamente ya
29:28
Speaker 3: no tiene a atracar. Aquí la justicia también tiene muchísimo
29:31
Speaker 3: que ver. Yo lo que creo, y finalmente para resumir, Rafael,
29:34
Speaker 3: y todas las personas que están con nosotros, y nuestros
29:36
Speaker 3: dos importantísimos invitados, lo que creo es que el Estado
29:39
Speaker 3: tiene que... hacer mucho más. Estamos recuperando una situación que
29:42
Speaker 3: quedó muy complicada, muy crítica y creo que son las
29:45
Speaker 3: otras medidas que se están tomando las que realmente van
29:47
Speaker 3: a terminar aportando para que el colombiano que tiene un
29:51
Speaker 3: revólver no tenga que usarlo nunca ni portarlo en la calle.
29:54
Speaker 2: Muy bien, a modo de conclusión, esperamos que no se
29:56
Speaker 2: dispare la violencia con esta medida. que las autoridades logren
30:00
Speaker 2: hacer control sobre la misma y sobre todo que la
30:02
Speaker 2: justicia en nuestro país se recupere. A los tres panelistas
30:05
Speaker 2: y a quienes que se conectaron con nosotros en sala
30:07
Speaker 2: de redacción, muchísimas gracias y nos vemos en un próximo episodio.