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Book Club du CAPS : Clément Therme · Sources diplomatiques

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  Source Diplomatique vous partage le Book Club préféré des diplomates.
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  Dans ces épisodes, Tristan Heureau, le directeur du Centre d'analyse et de prévision stratégique, ou le CAPS, reçoit un ou plusieurs auteurs pour un échange autour d'un ouvrage et d'un enjeu géopolitique.
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  Cet épisode a été enregistré en avril 2026.
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  Bonne écoute.
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  Bonjour à toutes et à tous, bienvenue au Book Club du CAPS, où aujourd'hui avec mon collègue Guillaume Henry, nous avons le grand plaisir d'accueillir Clémenterme.
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  Bonjour.
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  Clémenterme, vous êtes historien, vous êtes chercheur.
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  spécialiste de l'Iran contemporain, chargé d'enseignement à l'université Paul Valéry de Montpellier, ainsi qu'à Sciences Po, affilié à plusieurs centres de recherche sur l'Iran.
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  Au cours des dernières années, vous avez publié plusieurs ouvrages sur l'Iran, un ouvrage intitulé L'Iran et ses rivaux, un autre L'Iran en quête d'équilibre, plus récemment Téhéran-Washington, 1979-2025, Le Grand Satan à l'épreuve de la République islamique, et cette semaine, vous publiez un nouveau livre aux éditions talendiers, Iran-Israël, La guerre idéologique dont nous allons parler aujourd'hui.
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  Mais avant d'en venir au cœur de votre livre, une question d'actualité.
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  Nous sommes possiblement à la veille d'une nouvelle session de négociation à Islamabad.
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  Est-ce que vous pourriez nous dire la manière dont vous analysez les objectifs stratégiques poursuivis par les trois acteurs de cette négociation, les États-Unis, Israël et l'Iran, dans le moment que nous traversons ?
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  Alors, effectivement, les objectifs ne sont pas identiques, même si les objectifs israéliens et américains sont quand même assez largement convergents.
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  Il s'agit d'affaiblir la République islamique.
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  de transformer un adversaire en au moins un État neutre, c'est-à-dire neutraliser ce qu'ils appellent la menace iranienne depuis 1979.
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  Mais même entre Israël et les États-Unis, il y a des divergences parfois de méthodes tactiques sur le meilleur moyen de parvenir à cette neutralisation.
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  Est-ce que c'est un accord, un deal, comme le dit Donald Trump, ou est-ce que c'est l'usage systématique et récurrent de l'option militaire, comme le privilégiait Israël depuis l'émergence de son discours sur la menace existentielle dans les années 90 ?
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  même dans le camp occidental, entre Israël et les États-Unis, des divergences tactiques.
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  Côté République islamique, l'objectif, c'est de garantir la survie du régime sans trahir la pureté idéologique de la révolution romainiste.
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  Donc il s'agit par un pragmatisme de garantir la survie.
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  Si un compromis est nécessaire, si le système estime qu'un compromis est nécessaire, les négociateurs auront une marge de négociation, qu'il s'agisse des 430 kg d'uranium enrichi à 60%, de la fermeture ou de l'ouverture totale ou conditionnelle du Strait d'Ormuzz ou des avoirs gelés iraniens à l'étranger.
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  On parle d'une négociation qui porterait sur 20 milliards de dollars.
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  Donc on voit que sur ces trois dossiers, la République islamique peut faire un compromis si elle estime que la reprise des hostilités pourrait conduire à sa chute.
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  Mais le plus probable reste néanmoins une prolongation du cessez-le-feu si personne n'a intérêt à l'alternative, à pas d'accord, c'est-à-dire une reprise du conflit.
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  Dans votre ouvrage, vous revenez sur le temps long des relations irano-israéliennes et en particulier ce qu'il en était avant la révolution islamique de 1979, lorsque les deux pays avaient des relations de coopération, disons.
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  Qu'est-ce qui explique justement ce changement, ou plutôt l'épisode d'avant 1979, lorsque l'Iran du Chat coopérait avec Israël et cette transition vers des relations beaucoup plus tendues ?
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  Alors à l'époque, effectivement, entre 1948 et 1978-1979, on peut qualifier la relation de partenariat pragmatique.
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  Il n'y avait pas de relations diplomatiques complètes non plus.
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  Donc Israël avait un bureau de représentation à Téhéran et il y avait des coopérations qui avaient plusieurs objectifs.
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  D'abord, le chat, le dirigeant de l'Iran impérial, avait pour objectif, à travers sa relation avec Israël, de renforcer sa relation avec les États-Unis.
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  Un peu comme le font les Émirats arabes unis, si vous voulez, aujourd'hui avec les accords d'Abraham.
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  Donc l'idée, c'était vraiment un moyen d'influencer la politique extérieure américaine à travers ce que le chat percevait comme le lobby pro-israélien aux États-Unis.
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  Donc ça, c'était pour sécuriser l'alliance principale de l'ancien régime, puisque la principale menace identifiée était l'Union soviétique, une frontière de 2000 km, et la peur de la contagion communiste.
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  Donc c'était l'idée, dans l'histoire de l'Iran, c'est vraiment la Russie, le grand rival, depuis le XVIIIe siècle, depuis la fin de la période safavide.
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  classiquement, c'était d'abord la Grande-Bretagne qui garantissait l'intégrité territoriale de l'Iran et ensuite les États-Unis jusqu'en 1979.
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  Donc il y avait cette idée-là, d'abord en premier, pour l'ancien régime.
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  Le second élément était de rentrer dans ce qu'on appelait à l'époque la doctrine de la périphérie, c'est-à-dire l'idée qu'Israël doit s'entendre avec ses voisins non arabes.
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  Et du point de vue iranien, cette théorie a eu un intérêt à partir du moment où Nasser a pris le pouvoir en Égypte et qui avait l'idée du panarabisme.
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  Il y avait déjà l'idée de changer le nom du Golfe Persique, donc il y avait beaucoup d'éléments dans la politique de Nasser qui heurtaient ce que le chat perçait comme les intérêts nationaux iraniens.
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  Et donc il y avait cette idée de contrer le panarabisme également, puisque l'Iran était une grande puissance non-arabe du Moyen-Orient.
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  Et le troisième élément, c'était le partenariat pragmatique, c'était au niveau sécuritaire, le transfert de technologies, notamment dans le domaine agricole, pour par exemple cultiver sur des terres arides.
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  Il y avait des technologies israéliennes qui étaient intéressantes, et dans le domaine de la sécurité également.
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  Donc il y avait aussi des coopérations entre services de renseignement.
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  Et cette idée, finalement, qu'il fallait...
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  avoir une relation cordiale avec Israël parce que la distance géographique entre 1500 et 2000 km, l'Iran devait se tourner plutôt vers le monde indien et le grand projet., c'était l'Union européenne de l'océan Indien.
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  Donc c'était vraiment une politique tournée vers ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui l'Iran éternel.
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  Et ce qui s'est passé en 1979, c'est l'émergence d'une idéologie transnationale.
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  Et la négation par l'ayatollah Rouménie de l'intérêt national iranien et la volonté de créer un État idéologique.
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  D'où le titre du livre, La guerre idéologique.
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  Parce que c'est à partir de ce moment-là qu'il y a eu cette idée...
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  que le devoir de la République islamique, et non pas de l'Iran, puisque la République islamique est différente de l'Iran, était finalement de défendre la cause palestinienne en tant que devoir religieux.
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  Alors, vous expliquez clairement qu'il y a cette rupture idéologique et symbolique en 1979, mais en même temps, il y a quand même des éléments de pragmatisme qui demeurent.
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  La rupture n'est pas aussi brutale que ce qu'on pourrait parfois imaginer, d'une part parce qu'il y a un éloignement d'Israël déjà avant la révolution de 1979, et ensuite parce que dans les années 80, il y a quand même des liens qui demeurent.
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  Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
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  Oui, c'est en fait dans le contexte de la guerre Iran-Irak, c'est toujours avec la république islamique le même débat, c'est une application.
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  pragmatique de principes idéologiques.
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  Et donc le pragmatisme dans les années 80 va jusqu'à acheter des armes via ce qu'ils appellent l'aide missionniste.
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  Parce qu'en fait, l'idéologie peut être remise en cause à partir du moment où la survie du régime est menacée.
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  Donc si pour garantir la survie du régime face à l'invasion de l'Irak de Saddam Hussein, il s'agissait en 1980 d'une invasion à grande échelle d'un pays souverain, l'Iran, par l'Irak, soutenu par la communauté internationale.
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  Et donc Israël aussi avait une position plus ambivalente dans les années 80 parce que l'ennemi principal était Saddam Hussein et le panarabisme.
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  Le discours sur la menace existentielle iranienne viendra plus tard dans les années 90.
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  Dans les années 80, il y a encore ces relations secrètes, mais néanmoins cachées.
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  C'est-à-dire que la République islamique essaye de dissimuler pour préserver cette image de pureté idéologique, notamment pour conquérir les opinions publiques arabes et pour se présenter comme le principal leader du monde musulman.
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  en faisant une distinction, ce que fait l'ayatollah Rouméni, entre ce qu'il appelle l'islam authentique de la révolution islamique et l'islam américain, entre guillemets, de l'Arabie saoudite et des pays du Golfe.
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  Et donc c'est vrai que c'est sur cette distinction entre cet islam nouveau de la révolution islamique et cette idée de conquérir aussi notamment les masses au Pakistan, en Afghanistan.
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  Et il y a vraiment cet axe qu'on appelle aujourd'hui axe de la résistance qui se crée à partir de ce discours-là.
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  Donc il faut aussi, au nom de la pureté idéologique, cacher ces liens qui perdurent avec Israël.
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  Et alors vous venez de le dire, c'est à partir des années 90 que côté israélien, on assiste à.
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  une inflexion sur une république islamique perçue comme une menace existentielle.
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  Est-ce que vous pourriez revenir sur ce moment de bascule au regain de ce que vous venez de décrire dans les décennies antérieures ?
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  Oui, dans les années 90, il y a plusieurs éléments qui contribuent à l'émergence de ce discours.
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  C'est d'abord le processus de paix israélo-palestinien.
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  Donc le Premier ministre Netanyahou est opposé à ce processus de paix.
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  Et donc en désignant l'Iran comme menace existentielle, il fait passer au second plan la nécessité pour Israël de trouver une solution à la question palestinienne.
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  puisque à l'époque, certes, l'Iran fait partie du front du refus, mais c'est pour Israël qui refuse le processus de paix, qui soutient les factions palestiniennes opposées à l'OLP et au processus de paix.
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  Mais en même temps, Israël voit aussi dans l'Iran un moyen de détourner l'attention et de faire changer les priorités stratégiques américaines.
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  Le deuxième élément, c'est l'émergence de la question nucléaire iranienne, qui en fait n'a jamais disparu, puisque la CIA, dès les années 70, prédit en 1975 une possible militarisation du problème nucléaire iranien dans dix ans, et dans les années 80, vous avez beaucoup de prédictions de services de renseignement occidentaux qui alertent en permanence sur cette menace nucléaire iranienne.
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  Et donc Israël se saisit de ce sujet-là dans les années 90 pour en fait affirmer cette menace existentielle avec cette idée selon laquelle la nature idéologique de la République islamique, cette idéologie transnationale de l'ayatollah Rouménie, anti-sioniste, est extrêmement dangereuse si ce pays venait à se doter de systèmes d'armes nucléaires.
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  Donc ils font le lien entre l'idéologie du régime et le programme nucléaire.
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  Il faut se rappeler qu'Israël, dans les années 70 n'a aucun problème, tout comme la France d'ailleurs, avec le programme nucléaire iranien qui est en état du seuil dès les années 70.
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  Donc c'est la perception géopolitique qui a changé le programme nucléaire et est resté, si vous voulez, un programme extrêmement ambitieux qui, dès les années 70, pose la question de la militarisation.
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  Donc ce n'est pas l'analyse technique qui a changé, c'est la perception de ce programme.
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  Et ce que vous montrez très bien dans cet ouvrage, c'est qu'à ce moment-là, on bascule dans une forme de confrontation indirecte qui utilise toute une série d'instruments clandestins, des proxys.
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  Est-ce que vous pourriez revenir sur les modalités de cette confrontation indirecte qui précède la période à laquelle on va venir ensuite, mais qui marque ces années-là et qui pose les jalons de relations beaucoup plus tendues ?
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  Oui, alors cette période-là va débuter surtout prioritairement au début des années 2000.
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  C'est à la suite du 11 septembre, en 2002, George W.
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  Bush va classer l'Iran dans l'axe du mal.
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  Et donc c'est vrai que ce discours sur l'État voyou iranien va se développer et Israël va se saisir aussi de ce concept américain, qui n'est pas nouveau, qui date de l'administration Reagan de 1984, puisque depuis 1984, l'Iran est classé comme état soutenant le terrorisme par les États-Unis.
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  Et donc, Israël va se saisir de ce discours réactualisé par George W.
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  Bush pour mettre en évidence cette menace iranienne protéiforme.
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  Donc il y a à la fois le programme nucléaire, les auxiliaires, donc les mandataires soutenus par l'Iran.
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  Mais là aussi, ce n'est pas complètement nouveau, puisque le Hezbollah libanais a été créé, émerge dans le contexte de l'invasion israélienne du Liban à partir de 1982.
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  Et donc la nouveauté en 2003, c'est la chute de Saddam Hussein.
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  Donc l'ennemi prioritaire d'Israël disparaît.
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  Et en même temps, il y a une continuité territoriale entre l'Iran et le Liban, ce qu'on appelle le corridor stratégique.
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  Ce que les Iraniens appellent l'axe de la résistance en réponse à l'axe du mal.
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  Et donc à partir de ce moment-là, il y a aussi cette dimension régionale qui apparaît.
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  et l'idée que l'Iran devient vraiment un voisin d'Israël avec une continuité territoriale.
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  La distance que j'évoquais, les 1500 à 2000 km de distance qui limitent les possibilités de confrontation militaire directe sont, disons, contournés par la République islamique à travers cette continuité vers le Hezbollah libanais.
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  Et donc c'est la guerre de 2006 notamment.
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  En même temps, il y a la question nucléaire iranienne qui monte en puissance, parce qu'à partir de 2002, il y a des révélations qui sont faites, ça devient vraiment une question de relations internationales.
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  Israël va non seulement militer contre une solution diplomatique, contre l'accord sur le nucléaire qui finalement sera conclu en 2015, mais va aussi utiliser la guerre clandestine, donc l'infiltration, l'utilisation de sabotage, de techniques, si vous voulez, pour retarder le développement nucléaire de l'Iran, les virus informatiques, l'aspect cyber aussi est très important avec le virus Tuxnet, mais toujours en coproduction avec les États-Unis.
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  C'est-à-dire que les États-Unis voient dans Israël un partenaire junior de leur stratégie iranienne.
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  Et c'est encore le cas aujourd'hui.
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  Souvent en Occident, on nous présente la politique américaine de confrontation avec la République islamique d'Iran comme le résultat d'une manipulation israélienne.
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  C'est peu probable compte tenu du passé et de la prise d'otages qui s'est produite en novembre 1979.
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  Et donc c'est de là que date la rupture entre l'Iran et les États-Unis.
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  Et Israël n'a pas joué de rôle dans cette rupture initiale en tout cas.
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  Ensuite, bien sûr qu'Israël alimente l'hostilité irano-américaine, c'est évident.
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  Mais ce n'est pas Israël qui fabrique l'hostilité par exemple du Congrès américain vis-à-vis de la République islamique d'Iran.
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  Et là, Vous avez mentionné le 11 septembre, le discours sur l'axe du mal de George W.
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  Bushh, comment vous décririez l'évolution de ce positionnement américain au fil des années 2000 après Bush avec un programme nucléaire qui devient central dans toute la position américaine ?
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  Alors à l'époque de George W.
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  Bush, oui, c'est vraiment les États voyous dotés d'armes de destruction massive, c'est ça le discours.
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  Et l'idée, c'est qu'il y aurait même une prolifération possible vers des acteurs non étatiques.
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  C'est ça la thématique à la mode dans les milieux de la non-prolifération nucléaire à l'époque, avec une théorie non vérifiée qui s'appelle la théorie de la cascade, c'est-à-dire que si l'Iran se dote d'armes atomiquesques, tous les autres États se jetteront dans un programme atomique.
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  Donc c'est une hypothèse non vérifiée, qui est d'ailleurs évoquée comme l'alarmisme nucléaire, les prédictions sur la militarisation du programme nucléaire.
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  On peut aussi faire l'histoire de la prédiction de la théorie de la cascade.
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  Et donc dans la théorie de la cascade, la question de la militarisation du programme nucléaire iranien n'est pas une question qui se limite à l'Iran.
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  Ça concerne également la Turquie, l'Arabie saoudite et de nombreux pays de la région qui, selon cette théorie non vérifiée, se doteraient immédiatement de systèmes d'armes si l'Iran le faisait.
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  Donc il y a vraiment cet aspect-là qui est très important, mais il y a quand même aussi la question régionale, parce qu'à partir de 2003 et même 2000 ans, avec la guerre d'Afghanistan, les États-Unis deviennent un voisin de l'Iran, avec les occupations militaires de l'Afghanistan et de l'Irak.
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  Et donc il y a aussi dans la mémoire de l'hostilité irano-américaine, l'expérience afghane et irakienne, le fait que la République islamique d'Iran va soutenir des groupes qui vont tuer des soldats américains.
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  Donc quand Donald Trump fait la liste des griefs vis-à-vis de la République islamique qui mentionne toujours le fait que la République islamique d'Iran a ciblé les forces armées américaines pendant toutes ces années d'occupation des territoires irakiens et afghans.
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  Donc c'est aussi des années qui ont construit cette hostilité régionale entre les deux pays.
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  Ça ajoute une nouvelle dimension au traumatisme initial de la prise d'otages.
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  Et Israël va, après la guerre contre l'Hezbollah en 2006, donc là c'est la même période, va également se focaliser sur cette dimension régionale parce qu'à l'époque, le régime de Bashar al-Assad est toujours en place.
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  Et en plus, il va surgir également ensuite la question du Yémen avec la prise de pouvoir par les Houthis.
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  C'est l'émergence du discours sur les différents fronts.
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  Et donc les États-Unis vont être en soutien avec Israël.
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  La nouveauté de ces années, c'est également l'innovation de l'administration Obama, qui est finalement une exception dans la politique iranienne des États-Unis depuis 1979.
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  George Derbele-Bush et Donald Trump ont fait des innovations, mais elles sont limitées.
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  Et Obama va essayer de signer un accord strictement limité au nucléaire.
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  Il reconnaîtra par la suite que c'était une erreur, effectivement, de croire qu'on pouvait résoudre la question iranienne en se limitant à la question nucléaire.
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  Et donc c'est là aussi où la question iranienne va devenir une question de politique interne aux États-Unis.
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  Si vous voulez, de 1979 à 2008, jusqu'au discours d'Obama sur desserrer le point, il y a un consensus pour une stratégie de changement de régime.
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  Et c'est Obama qui va introduire un débat interne sur quelle est la meilleure politique iranienne possible pour les États-Unis.
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  Et on a beaucoup parlé d'Israël, des États-Unis.
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  Côté iranien, au vu de cette nouvelle configuration stratégique que vous venez de décrire, se développe...
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  l'idée d'une confrontation asymétrique.
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  Comment à ce moment-là, côté iranien, côté république islamique, se développe toute une doctrine ?
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  Vous avez mentionné un certain nombre de groupes régionaux, mais pour mener cette confrontation indirecte, comment Téhéran, à ce moment-là, bâtit les prémices de cette doctrine de conflictualité asymétrique ?
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  Alors, il y a d'abord la stratégie nucléaire, la stratégie du chantage nucléaire, finalement.
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  L'idée que comme l'Occident est obsédé par le nucléaire, il faut que l'attention de l'Occident soit bien maintenue sur la question nucléaire.
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  Donc toujours faire des surchères limitées pour, par exemple, enrichir à 20%, créer des ambiguïtés sur les choix technologiques, et vraiment maintenir l'attention de l'Occident focalisée sur la question nucléaire.
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  Stratégie de manipulation des chancelleries occidentales, tout en développant au maximum le programme balistique.
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  et en se focalisant sur la dissuasion conventionnelle.
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  Parce que, si vous voulez, pendant toutes ces années, et ça c'est la stratégie d'Armanine Djad, qui compare par exemple..
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  le programme nucléaire à un train sans frein qui est fré avec ses discours anti-israéliens, la négation de l'Holocauste, etc.
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  Donc tant que l'Occident est focalisé sur la question nucléaire, on peut continuer à développer ses capacités militaires conventionnelles qui sont la véritable dissuasion iranienne, les missiles, les drones et les soutiens aux groupes pro-iraniens dans la région.
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  Donc c'est la défense en mosaïque.
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  Donc ils étudient les stratégies de guerre des résistants afghans sous le régime pro-américain entre 2001 et 2021, la même chose en Irak, et donc ils harcèlent les soldats américains sur les deux frontières de l'Iran avec cette idée toujours d'imposer un coup à la présence américaine dans la région.
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  L'idée est toujours la même, c'est-à-dire de chasser les Américains du Moyen-Orient.
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  Et tous les États et toutes les entités de la région, qu'il s'agisse du gouvernement pro-américain à Kaboul ou du gouvernement irakien, ou aujourd'hui les pays du Golfe, l'idée c'est de placer ces autorités politiques des pays voisins face à un choix, c'est-à-dire, si vous voulez, des bonnes relations avec la République islamique d'Iran, nous posons une précondition, c'est la rupture avec les États-Unis.
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  Donc ça, ce n'est pas une réponse asymétrique, c'est vraiment une réponse directe face aux stratégies d'alliance de certains pays voisins ou des régimes pro-américains qui sont apparus en 2001 et 2003 aux frontières de l'Iran.
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  Ensuite, l'idée, c'est de déplacer le conflit avec les États-Unis loin des frontières de l'Iran.
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  C'est ce qu'ils appellent la stratégie de la défense en avançant.
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  Mais cette stratégie s'est retournée effectivement contre l'Iran, puisque c'est en raison du rôle de la République islamique en Syrie, que les séquences de confrontations directes entre l'Iran et Israël ont été déclenchées en avril 2024.
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  Parce que la République islamique d'Iran a investi beaucoup d'énergie militaire, si vous voulez, dans le maintien de Bashar al-Assad au pouvoir, qui était un élément essentiel de son axe de la résistance pour des raisons idéologiques.
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  Et donc c'est cet investissement-là qui s'est retourné non seulement sur le plat économique, les dizaines de milliards de dettes, le pétrole iranien qui avait été.
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  été offert pendant des années à l'ancien régime syrien, mais aussi le capital symbolique, politique.
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  Dans le cadre des printemps arabes, la République islamique apparaît comme une puissance qui réprime un mouvement révolutionnaire.
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  Donc il y a aussi un coût symbolique en termes de prestige qui est très important.
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  Et c'est à partir de là, en fait, qu'on assiste au refus de la puissance régionale iranienne.
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  Et 2024, vous montrez dans votre livre, marque une rupture d'une période qu'on vient d'écrire de confrontation indirecte à une période de confrontation directe.
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  Vous revenez sur le bombardement du consulat iranien à Damas par les Israéliens le 1er avril 2024.
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  Est-ce que vous pourriez revenir sur ce moment de bascule qui nous conduit quelque part à la période dans laquelle on est aujourd'hui et en quoi elle marque une inflexion stratégique majeure vers un autre type de confrontation beaucoup plus directe cette fois-ci ?
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  En fait, on assiste, après le 7 octobre, à une forme d'hubris idéologique de la République islamique avec un sentiment de victoire.
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  La question palestinienne redevient centrale dans les relations internationales du Moyen-Orient.
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  il y a la volonté de contrer les accords d'Abraham, le fait qu'il y ait un sentiment d'encerclement par Israël de la République islamique, parce qu'il faut se rendre compte qu'en 1979, à la chute du régime iranien, j'ai parlé tout à l'heure de la doctrine de la périphérie, Israël a souhaité remplacer l'Iran par l'Azerbaïdjan.
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  Et donc il y a aussi cette présence israélienne sur la frontière nord.
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  C'est pour ça que par exemple dans les représailles iraniennes, qu'on a vu récemment, le Naritshevan a été ciblé, parce qu'il y aurait eu une présence de renseignements israéliens dans cette enclave azerbaïdjanaise sur le territoire iranien.
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  Donc on est dans cette situation d'obsession anti-israélienne et on a une situation finalement où on va basculer vers la confrontation directe qui n'a pas été anticipée parce qu'à l'époque, le calcul des experts médiatiques sur l'Iran était de dire le coût serait trop élevé pour la République islamique d'Iran.
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  par une analyse coût-bénéfice, sans analyser le logiciel idéologique, de tirer directement depuis le territoire iranien sur le territoire israélien.
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  Et c'est pour ça qu'on n'a pas anticipé ces tirs.
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  Alors effectivement, on avait ce qu'on appelle la drôle de guerre, c'est-à-dire des drones qui volent à faible allure et qui sont interceptés dans leur grande majorité.
• 25:21
  C'était ce qu'on appelle le signalement stratégique de la part de la République islamique, mais c'était la première fois que la République islamique d'Iran attaquait, même si c'était en rétorsion d'une attaque sur son consulat, un territoire diplomatique, néanmoins utilisé à des fins militaires, donc pas à des fins diplomatiques, c'était des commandants des gardiens de la Révolution qui étaient à l'intérieur du consulat iranien, ce n'était pas pour faire des visas.
• 25:44
  Donc là aussi, les violations du droit international, il faut préciser tous ces États., qu'il s'agisse des États-Unis, d'Israël ou de la République islamique d'Iran, violent le droit international dans cette confrontation.
• 25:54
  Donc il n'y a pas d'État qui ne violerait pas le droit international.
• 25:58
  Et donc on est dans cette situation où la République islamique va porter la guerre directement sur le territoire israélien.
• 26:05
  Et là, ça a été une opportunité pour le Premier ministre israélien qui s'en est saisi, parce que lui, son objectif, c'était vraiment...
• 26:13
  d'aller vers la confrontation directe, parce que côté israélien aussi, il n'y avait pas une hybride idéologique, mais il y avait cette idée que l'option militaire permet de régler beaucoup de problèmes.
• 26:22
  La chute de Bacharlassad quelques mois plus tard, au mois de décembre, même face aux Houthis, face aux milishites en Irak.
• 26:29
  Donc il y a cette idée face au Hezbollah au Liban que seule l'option militaire peut fonctionner pour obtenir des objectifs politiques.
• 26:36
  Et donc c'est aussi, en même temps qu'il y a cette erreur tactique de la République islamique, il y a la volonté d'Israël de prouver que seule la force militaire peut régler les questions politiques au Moyen-Orient.
• 26:52
  Et cette option militaire, elle franchit un nouveau cap lors de la guerre des 12 jours de juin 2025 sur laquelle vous revenez très en détail dans votre ouvrage en essayant d'en tirer des enseignements, parce que les modalités de cette confrontation disent beaucoup de la nature du conflit qui oppose la République islamique à Israël et aux États-Unis.
• 27:19
  Est-ce que vous pourriez revenir sur précisément les modalités de cette confrontation-là ?
• 27:25
  qui précède de quelques mois celle dans laquelle on est aujourd'hui, et ce qu'elle nous dit de la nature de ce conflit et de son évolution.
• 27:33
  Alors il faut revenir juste quelques mots avant, parce que qu'au mois d'octobre, il y a aussi une deuxième série de tirs de missiles, d'intervention militaire israélienne, qui est provoquée cette fois par l'élimination d'Ismail Aniyeh, le dirigeant politique du Hamas à Téhéran, dans une résidence des gardiens de la Révolution.
• 27:51
  Donc ça, c'est quand même une humiliation lors de l'intronisation du président Peshkhan, dit modéré, entre guillemets, et l'élimination d'Assad Nasrallah, le leader du Hezbollah.
• 28:01
  Donc on est quand même, avant la guerre des 12 jours, dans une phase d'effritement de l'axe de la résistance, ce qu'on appelle une résistance sans axe aujourd'hui, puis puisque la continuité territoriale est rompue depuis la chute de Bachar al-Assad et avec des éliminations quand même du responsable du Hezbollah qui sont perçues comme des victoires tactiques d'Israël militaire et donc la guerre des deux jours est possible parce qu'Israël pense avoir éliminé si vous voulez le front avancé de cette théorie de la défense en avançant le front avancé iranien parce qu'ils ont d'abord neutralisé la menace proche de leur territoire et ensuite au mois de juin il y a quand même une gradation dans l'escalade militaire qui est calculé côté israélien sur ce plan-là.
• 28:52
  Côté iranien, c'est une surprise parce qu'ils sont au milieu d'une négociation avec les États-Unis.
• 28:58
  Et c'est là, c'est un autre échec de la République islamique qui est celui de la négociation sans fin.
• 29:04
  Et cette idée que tant qu'il y a un processus diplomatique, le territoire iranien est immunisé avec cette stratégie que j'ai évoquée de manipulation des occidentaux en agitant le chiffon nucléaire.
• 29:15
  Et donc là aussi, échec de cette stratégie une deuxième fois.
• 29:18
  Puisqu'entre deux rangs de négociations, cette guerre est décidée avec l'approbation des États-Unis.
• 29:24
  Et d'ailleurs, les États-Unis, avec l'opération Marteau de minuit, vont également participer à cette intervention militaire tout en y mettant fin au bout de 12 jours.
• 29:33
  Donc les leçons de cette guerre, c'est finalement que la République islamique n'est plus capable, du point de vue de la population iranienne dans sa majorité, de préserver la stabilité du pays.
• 29:42
  Donc c'est quand même un régime qui est en crise de légitimité.
• 29:45
  Donc le fait qu'il y ait eu trois épisodes en deux ans de confrontations militaires directes avec Israël, ça veut dire que l'idéologie transnationale de la République islamique, de l'ayatollah Rouménie, met en danger la survie de l'Iran.
• 29:58
  Et donc c'est ça qui est nouveau avec la guerre des 12 jours.
• 30:01
  C'est le surgissement de la guerre dans la vie quotidienne des Iraniens et le fait que cette idéologie, ce choix de 1979 a un coût plusieurs décennies plus tard.
• 30:13
  Ce qui est en danger, est-ce que c'est l'Iran ou est-ce que c'est la République islamique ?
• 30:18
  Parce que ce que vous dites dans votre ouvrage, c'est que la perception par les Israéliens d'une menace existentielle iranienne répond aussi en effet de miroir, la perception par les dirigeants de la République islamique d'une menace existentielle israélienne sur le régime.
• 30:34
  Et cette menace, elle est perçue à la fois comme une menace.
• 30:37
  extérieure et comme une menace intérieure par réflexe obsédonal.
• 30:43
  Comment est-ce qu'on peut analyser justement cette perception par les dirigeants iraniens ?
• 30:50
  Oui, c'est comme une prophétie autoréalisatrice des dirigeants iraniens, c'est-à-dire à force de désigner les États-Unis et Israël comme leur ennemi, depuis 1979, leur ennemi a fini par venir les trouver.
• 31:02
  Et donc c'est pour ça qu'ils se réalisent dans le martyr, si vous voulez.
• 31:06
  On dit souvent pourquoi Ali Ramenei se trouvait au premier étage le 28 février de son bureau à Téhéran, rue Pasteur, parce que peut-être il souhaitait mourir sous une bombe israélienne.
• 31:21
  Donc pour eux, pour le régime, cet aspect est un marqueur identitaire de ceux qui sont à l'intérieur du système face à l'opinion publique iranienne qui est majoritairement défavorable à cette stratégie de la République islamique, qui est favorable à la politique étrangère qui prévalait avant 1979, qui privilégie la défense des intérêts économiques du pays.
• 31:44
  Et donc là, si vous voulez, il y a une accélération de la rupture.
• 31:48
  Vous vous rappelez, pendant la guerre des 12 jours, on nous disait qu'il y a un ralliement derrière le drapeau.
• 31:53
  Quelques mois plus tard, au mois de janvier, on a les plus grands massacres dans l'histoire de la République islamique, plusieurs dizaines de milliers de morts selon la rapporteuse spéciale des Nations Unies pour les droits de l'homme sur l'Iran, Maïsato.
• 32:04
  Donc on est dans une montée en puissance de l'horreur, puisque pour préserver l'identité idéologique du régime, les autorités doivent réprimer de plus en plus fortement leur population.
• 32:17
  Parce que ces choix, qui paraissent comme des choix de politique étrangère, ont des conséquences en raison des sanctions économiques qui pèsent sur l'Iran, l'absence, si vous voulez, de progrès depuis 1979.
• 32:29
  On est un effondrement du niveau de vie en Iran.
• 32:32
  Les Iraniens, avant la révolution, vivaient mieux que la moyenne mondiale.
• 32:36
  Aujourd'hui, on est à un PIB par habitant à 4 000 dollars.
• 32:41
  Donc c'est un pays en voie de développement du tiers-monde.
• 32:44
  Donc ce déclin économique du pays s'explique pour la majorité de la population par les choix idéologiques du régime.
• 32:53
  Donc les dirigeants essayent, eux, de contrer cette perception majoritaire en se présentant comme des victimes de l'impérialisme américain, de l'hégémonie israélienne.
• 33:04
  Ça, c'est un discours qui porte plus à l'extérieur.
• 33:07
  Mais pour les dirigeants iraniens, ce n'est pas un sujet majeur, puisque, comme vous le savez, les dirigeants sont aussi des dirigeants religieux.
• 33:16
  Donc, par exemple, l'ayatollah Khamenei a une forte popularité au Cachemire indien.
• 33:21
  Donc, il doit satisfaire aussi ses soutiens au Pakistan, en Afghanistan, en Irak.
• 33:28
  Et donc, les questions de politique étrangère sont des questions d'influence régionale pour les dirigeants iraniens.
• 33:35
  Donc, ils ne définissent pas leur leur choix politique pour l'Iran seulement.
• 33:40
  Ils se positionnent en fonction aussi de leur soutien à l'extérieur.
• 33:44
  Et on le voit de plus en plus avec la part, par exemple, du nombre d'Afghans dans l'appareil de sécurité de la République islamique.
• 33:51
  On a vu à Machad, lors des massacres début janvier de milliers d'Iraniens à Machad, le rôle des milices afghanes qui étaient présentes en Syrie jusqu'en décembre 2024.
• 34:01
  Il y avait aussi des Afghans dans les manifestants.
• 34:03
  C'est ça qui est le paradoxe.
• 34:05
  Il y a des réfugiés afghans qui sont extrêmement mécontents aussi de leur situation en République islamique.
• 34:10
  Et donc, c'était aussi des Afghhans qui réprimaient des Afghans.
• 34:14
  Mais ce que je veux dire, c'est que l'appareil de sécurité de la République islamique est de plus en plus transnational aussi dans sa composition.
• 34:20
  On le voit avec la présence des milices chiites irakiennes aussi, dans la répression dans les provinces à majorité kurde.
• 34:26
  Donc il y a une dépendance de plus en plus forte des dirigeants iraniens vis-à-vis de ce qu'on a appelé leurs auxiliaires, qui jouent maintenant un rôle pour la survie du régime.
• 34:36
  Mais du coup, est-ce que la répression intérieure est conçue par les dirigeants aujourd'hui comme un prolongement de leur politique extérieure ?
• 34:44
  Et est-ce que ça peut provoquer d'éventuelles frictions ou dissensions à l'intérieur du régime ?
• 34:48
  Alors effectivement, dans ce qu'on appelle les narratifs, la guerre informationnelle, les dirigeants iraniens présentent les manifestations du mois de janvier 2026 comme le treizième jour de la guerre de douze jours.
• 35:01
  C'est-à-dire pour eux, les manifestants iraniens, les familles qui sont sorties dans les rues par dizaines de milliers, sont des mercenaires israélo-américains.
• 35:11
  Mais ça, c'est une construction idéologique pour satisfaire les forces de répression.
• 35:15
  Parce que quand on dit aux forces de répression, vous réprimez des Daeshis, vous réprimez des terroristes de l'islam américain dont j'ai parlé tout à l'heure, parce que pour la propagande de la République islamique, l'islam américain aujourd'hui, c'est Daesh.
• 35:29
  Et donc c'est pour ça qu'ils ont traité les manifestants de Daeshide en janvier, c'est-à-dire leurs propres compatriotes.
• 35:34
  Donc ils ne tuaient pas leurs compatriotes, les forces de sécurité, ils tuaient, selon leur rhétorique à eux, des mercenaires.
• 35:41
  Et donc c'est comme ça qu'ils font le lien entre la pression extérieure et la répression intérieure.
• 35:47
  Après, la question reste ouverte.
• 35:48
  Est-ce que si...
• 35:51
  La stratégie d'Obama, si vous voulez, avait été privilégiée, une stratégie d'ouverture, etc., par rapport à une politique de pression maximale de l'administration Trump, est-ce que ça aura eu eu un effet sur le niveau de répression à l'intérieur ?
• 36:03
  Ce n'est pas sûr.
• 36:04
  On voit qu'au moment de l'accord sur le nucléaire, le président Rouhani dit modéré va valider l'élimination de 1500 de ses compatriotes.
• 36:13
  Les manifestations d'Aban, c'est le mois iranien de novembre 2019, et c'est le président Rouhani qui était au pouvoir.
• 36:21
  Ce n'était pas un dur.
• 36:25
  On voit 2009, par exemple, la répression du mouvement vert, c'est Obama qui tend la main.
• 36:30
  Donc il n'y a pas d'effet systématique, si vous voulez, sur les choix politiques occidentaux, sur le niveau de répression à l'intérieur.
• 36:37
  Donc il faut être prudent sur l'influence des facteurs externes sur les choix du régime et sa crise de légitimité en interne.
• 36:46
  Il y a une dynamique interne qui est beaucoup plus forte que les facteurs géopolitiques externes.
• 36:52
  Et du coup, est-ce qu'on peut envisager un durcissement supplémentaire de la répression ?
• 36:58
  Jusqu'au mois de janvier, on a vu un niveau sans précédent, jusqu'où l'appareil répressif peut maintenir sa cohésion en ayant à gérer à la fois une confrontation extérieure et un...
• 37:12
  un très net durcissement intérieur en Iran ?
• 37:16
  Alors oui, c'est l'état de siège permanent, c'est-à-dire qu'on le voit avec la coupure nationale d'Internet.
• 37:24
  S'il y avait un réflexe nationaliste en Iran derrière le régime, le régime n'aurait pas besoin de couper Internet depuis aussi longtemps et de priver les citoyens, si vous voulez, ordinaires de leur capacité à communiquer avec l'extérieur.
• 37:38
  Là, seulement les représentants du régime sont autorisés à communiquer avec l'extérieur.
• 37:44
  Donc ça, ce n'est pas un signe de force, c'est un signe de faiblesse.
• 37:47
  Et le deuxième aspect., c'est comment ils peuvent gérer l'infiltration.
• 37:53
  Alors, la question, c'est ça qui était intéressant.
• 37:55
  C'est-à-dire qu'Israël est parmi eux.
• 37:58
  Et quand ils font de la répression sur les espions israéliens, c'est toujours des membres de la société civile, des activistes, des manifestants ordinaires.
• 38:05
  Ce n'est jamais des traîtres de l'intérieur, si vous voulez, entre guillemets, selon leur point de vue.
• 38:10
  Donc ça, on n'a pas d'éclairage là-dessus, sur comment ils traitent l'infiltration israélienne.
• 38:16
  Cette capacité, par exemple, à éliminer le guide suprême, à annoncer sa mort quelques heures après, confirmer, etc.
• 38:23
  Ça veut dire qu'ils ont des personnes à l'intérieur.
• 38:26
  Donc ça, c'est un vrai défi pour la République islamique.
• 38:29
  La cohésion, alors ils la maintiennent sur plusieurs éléments.
• 38:34
  D'abord, le premier élément, c'est que quand vous faites partie des gardiens de la Révolution ou de l'appareil de sécurité, vous ne pouvez pas être ancien.
• 38:39
  C'est-à-dire qu'ils contrôlent aussi votre famille, ils contrôlent vos revenus, votre survie économique.
• 38:44
  Donc pour l'essentiel, c'est quand même cet élément de contrôle à l'intérieur de la société, qui est quand même ce maillage territorial systématique depuis 47 ans, cette volonté de contrôler chaque groupe social, chaque corps professionnel et chaque partie du territoire iranien.
• 39:00
  Donc il y a quand même eu un maillage qui a été fait depuis 47 ans.
• 39:04
  Il faut reconnaître cette performance-là.
• 39:07
  On parle souvent des échecs de la République islamique.
• 39:09
  Je pense qu'il y a une réussite en termes de services de renseignement inspirés d'ailleurs de la Stasi, de la RDA.
• 39:15
  Cette capacité à connaître leur territoire, leur population et à contrôler celle-ci.
• 39:22
  Ensuite, il y a l'aspect économique.
• 39:24
  Et donc une des faiblesses, c'est le scénario de l'État zombie.
• 39:27
  C'est-à-dire qu'avec le blocus américain, s'il se poursuit, c'est pour ça qu'ils sont en danger en ce moment.
• 39:33
  Là, il y a des pertes quand même qui sont importantes au niveau économique.
• 39:36
  et donc s'ils n'arrivent plus à financer leur appareil de sécurité, là on peut aussi avoir un scénario où il y aurait une plus faible cohésion interne.
• 39:46
  Mais pour l'instant, ça ne s'est pas produit parce qu'il y a beaucoup de ressources en Iran.
• 39:52
  Il faut comprendre, c'est comme si une milice avait pris le contrôle d'un territoire en 1979.
• 39:57
  Et donc c'est ça qui s'est produit avec la République islamique d'Iran.
• 40:00
  Et donc cette milice aujourd'hui gère les ressources de l'Iran.
• 40:03
  Et on le voit avec le contrôle du détroit d'Ormuz, il y a quand même une capacité à influencer aussi l'économie mondiale, parce qu'ils sont dans une forme de quoi qu'il en coûte diplomatique.
• 40:12
  et ils sont prêts à sacrifier encore une fois le bien-être de la population, le développement du pays pour leur agenda idéologique.
• 40:21
  Donc pour l'instant, ils n'ont pas de porte de sortie aussi.
• 40:24
  C'est ça, c'est une des difficultés qui se pose aussi depuis 2009, quand on évoque, puisque ça fait longtemps qu'on parle du début de la fin de la République islamique.
• 40:32
  Je me rappelle de réunions au CAPS en 2009 sur le début de la fin déjà.
• 40:38
  Donc c'est une fin qui dure longtemps quand même.
• 40:40
  C'était il y a 17 ans.
• 40:44
  Et on voit que finalement, quel est leur échappatoire ?
• 40:47
  Ce n'est pas comme les anciens dirigeants du régime impérial.
• 40:50
  Ils sont partis en Californie, à Nice, sur la côte d'Azur, ils étaient polyglottes.
• 40:55
  Là, qui va accueillir les dirigeants iraniens s'il y a une chute du régime ?
• 40:58
  Donc ça, c'est aussi un facteur qui favorise leur cohésion.
• 41:04
  L'absence de porte de sortie, peut-être le Pakistan pourrait leur donner une porte de sortie, ou l'Afghanistan des talibans, mais ce n'est pas extrêmement satisfaisant.
• 41:11
  Ça représente quand même des centaines de milliers de personnes.
• 41:14
  Ceux qui travaillent directement pour la République islamique, c'est un demi-million, et tous les soutiens autour, on est sur plusieurs millions, c'est une minorité, 10 à 15 % de la population, mais c'est une minorité qui est organisée, structurée, qui a le monopole de la violence.
• 41:27
  Donc on n'est pas dans les cas libanais ou irakiens où dans chaque maison il y a une arme.
• 41:32
  Donc il y a aussi pour l'instant ce monopole de la violence et ce contrôle de la rente pétrolière.
• 41:38
  Et puisque vous reveniez à 2009, est-ce que vous pourriez nous dire un mot de l'évolution de cette contestation en Iran, 2009, puis le mouvement Femme vie-liberté, puis le mouvement réprimé de la manière qui vient d'être rappelée en janvier de cette année.
• 41:55
  Comment évolue ce mouvement-là au sein de la société iranienne dans ses mots d'ordre et dans les insatisfactions profondes qu'il exprime à l'endroit du régime ?
• 42:05
  Alors on n'est pas s'il faut remonter un peu plus loin, il faut remonter aux années 90.
• 42:09
  Les premières manifestations, c'est sous la présidence de Rafael Sanjani, c'est contre la vie chère déjà, contre l'inflation qui était galopante dans les années 90 parce qu'il y a une phase de libéralisation.
• 42:18
  Et donc c'est les premières manifestations à visée économique.
• 42:22
  Ensuite vous avez 1999, le dortoir universitaire.
• 42:27
  à Mirabat, donc là il y a des étudiants, c'est un mouvement pro-démocratie, et c'est le porte-parole du Parlement, Khalibaf, qui est en charge de.
• 42:37
  de la répression, qui est d'une grande violence déjà.
• 42:40
  Il est chef de la police et à ce moment-là aussi, il participe à cette répression-là.
• 42:44
  Ensuite, dans les 2000, c'est plutôt la société civile qui se structure, l'espoir de la réforme.
• 42:50
  Il y a cette idée d'une réforme qui aboutit en point d'orgue avec 2009, le mouvement vert, qui était totalement imprévu à Téhéran à l'époque.
• 42:58
  On parlait d'apathie de la population iranienne, désintérêt du politique.
• 43:03
  Et là, entre les deux tours de l'élection présidentielle, le régime perd le contrôle.
• 43:07
  Et il y a un scénario qui est analysé par le régime, c'est-à-dire un dissident de l'intérieur, Mirosheim Mousavi, ancien Premier ministre, partisan de l'Ayatollah Ruménie de la Première Heure, un clerc, Médicaroubi, qui disent qu'on ne peut pas valider le résultat des élections, il est frauduleux.
• 43:25
  Donc ça aussi, ça a été une perte de contrôle par le système.
• 43:30
  Et à ce moment-là, c'est mélangé.
• 43:33
  Il y a des groupes qui sont pour le changement de régime, mais il y a quand même...
• 43:37
  globalement plutôt le désir d'une réforme dans le cadre de la République islamique, parce qu'à l'époque, il y a la peur des États faillis en Afghanistan et en Irak.
• 43:47
  Ensuite, les premières manifestations pour le changement de régime, c'est vraiment l'hiver 2017-2018, et c'est l'émergence aussi des sentiments anticléricaux massivement dans la population, qui étaient totalement sous-estimés en Occident, jamais mentionnés, alors qu'ils étaient très présents dans l'espace privé ou dans les discussions qu'on pouvait avoir en Iran.
• 44:07
  La détestation des mollats était déjà très puissante dans les années 2000, mais elle n'apparaissait jamais dans le débat public occidental.
• 44:15
  Et c'est aussi l'émergence de la figure du grand-père de Reza Parlavi, de Reza Khan.
• 44:20
  C'est les premiers appels au retour du roi, les appels à l'ancien régime.
• 44:25
  Et ça, c'est un choc aussi en Occident.
• 44:27
  Parce que, effectivement, il y a les télé en exil, comme Manoto, et plus tard Iran International, les télé en persan qui sont plébiscitées par la population, qui jouent un rôle dans, si vous voulez, la nostalgie sur l'Iran des années 70, le fait qu'on pouvait aller...
• 44:45
  se baigner à la mer en maillot de bain pour les femmes, une femme pouvait chanter, on pouvait boire un verre à l'extérieur.
• 44:51
  Donc la République islamique a atteint un tel degré de contrôle sur la vie quotidienne des gens que les années 70 apparaissent pour une partie de la population comme un paradis perdu.
• 45:01
  Et c'est exprimé pour la première fois dans les slogans des manifestations à cette période-là.
• 45:06
  Mais ce n'est pas, à mon avis, les télévisions en exil qui manipulent les sentiments de la population, comme on le dit souvent.
• 45:12
  C'est plutôt des choix des citoyens iraniens de regarder les télévisions qui proposent une offre politique qui correspond à leurs préférences.
• 45:21
  En tout cas, ils choisissent de ne pas regarder la télévision nationale iranienne ou par exemple BBC Persan, qui pendant longtemps était plus proche des réformateurs.
• 45:29
  Le succès, si vous voulez, de ces médias, depuis ces années-là, est un indicateur des préférences de la population iranienne.
• 45:36
  Et ensuite, en 2019, vous avez les massacres de novembre qui sont liés à l'augmentation des prix du pétrole.
• 45:43
  Donc ça, c'est un sujet extrêmement sensible parce qu'un des moyens aussi de la République islamique de se maintenir en dépit du désastre économique, c'est de donner des prix du pétrole très faibles pour permettre, par exemple, à tout le monde d'être un peu taxi, de compléter ses revenus.
• 45:56
  Vous voyez, c'est une soupape de sécurité pour le système vis-à-vis des classes populaires.
• 46:02
  Donc là, c'était un des piliers, si vous voulez, du régime, ce que Farad Khosro-Kavar appelle l'économie d'aumône, qui a été menacée à ce moment-là.
• 46:10
  Et donc le président Rouhani est revenu sous sa décision d'augmenter les prix du pétrole.
• 46:14
  Donc il a trouvé une solution.
• 46:16
  Et en 2022, on a Femme Vie Liberté, en septembre, qui est précédée au mois de mai par le mouvement des professeurs.
• 46:24
  Et à ce moment-là, c'est l'émergence dans l'espace public aussi de la génération Z d'une volonté de changement culturel profond, de mode de vie.
• 46:35
  C'est l'émergence de ce qu'on a appelé l'Iran global, c'est-à-dire une nouvelle identité iranienne qui défie l'idéologie de la République islamique qui voulait créer un nouvel homme islamique.
• 46:46
  Et donc c'est un rejet aussi de cette idéologie transnationale, mais focalisée sur la question du voile obligatoire comme un symbole de l'oppression politique de la République islamique.
• 46:57
  Mais c'était des petits groupes, quelques milliers, quelques centaines.
• 47:00
  Donc on n'était pas, même si ça a duré longtemps, qu'il y a eu plus de 500 morts dans la répression.
• 47:06
  Et donc là, les militants, les manifestants qui sont allés dans la rue, étaient prêts à se faire tirer dessus.
• 47:14
  à aller dans la rue et d'avoir des bassistes, des miliciens qui leur tirent dessus à balles réelles.
• 47:19
  Alors c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'éborgnés, de blessés, parce que c'est des balles de fusil de chasse pour la plupart.
• 47:26
  Et donc il y a eu quand même une répression extrêmement violente et une fatigue aussi des forces de sécurité parce que c'était des groupes qui sortaient la nuit et une problématique spécifique aussi à Zaydan, au Baloutchistan et aux provinces à majorité kurde avec une violence de la répression par l'État qui était beaucoup plus forte dans ces zones reculées que dans les grandes villes.
• 47:47
  En janvier 2026, c'est là la nouveauté, c'est que le régime s'est comporté dans les grandes villes comme il s'était comporté pendant le mouvement Femmes Vie et Liberté dans les zones périphériques à majorité ethnique kurde ou balouche.
• 48:01
  Et donc là, c'est la réponse de l'État qui est de plus en plus violente.
• 48:04
  Pourquoi ?
• 48:05
  Parce que le prix de l'essence, vous le baissez pour novembre, le voile obligatoire, vous assoupissez l'application de la loi sur le voile obligatoire.
• 48:16
  Mais là, en janvier, la demande de retour du prince par la vie, il n'y a pas beaucoup de solutions à l'intérieur du régime pour contrer cette demande-là.
• 48:23
  Donc vous voyez, c'est pour ça que l'escalade de la violence est aussi puissante, parce que le régime a perçu ces manifestations comme une menace existentielle.
• 48:31
  Et c'est précisément au lendemain de cette menace existentielle que survient le 28 février qui marque la rupture dans laquelle on est actuellement, rupture majeure dans le franchissement des seuils de conflictualité.
• 48:49
  Quels enseignements, avec le recul dont on dispose aujourd'hui, vous tirez de cette nouvelle étape dans cette histoire longue que vous venez de décrire ?
• 49:01
  Sur la guerre de 40 jours, C'est difficile de tirer des enseignements tout de suite parce qu'on est sur un cessez-le-feu de deux semaines.
• 49:10
  C'est le niveau de destruction qui est inédit.
• 49:13
  On parle sur les sources de 270 milliards de dollars.
• 49:17
  Le PIB de l'Iran global, c'est un peu plus de 350-400 milliards de dollars.
• 49:22
  Il y a à la fois le montant des destructions, le temps nécessaire pour reconstruire.
• 49:28
  Ça pose la question plus globalement d'une stratégie de changement de régime à travers un outil militaire limité, c'est-à-dire des bombardements aériens.
• 49:38
  Donc on voit sur les deux premières semaines des cibles, majoritairement dans les provinces à majorité kurde, de manière systématique.
• 49:45
  Donc c'était l'idée, à mon avis, c'était d'avoir une invasion terrestre.
• 49:49
  par la frontière ouest au début, et ensuite une évolution des cibles militaires vers des cibles, ce qu'ils appellent les Américains et les Israéliens, à double usage, civil et militaire.
• 49:58
  Parce qu'il faut savoir qu'en Iran, les gardiens de la Révolution contrôlent des pas entiers de l'économie.
• 50:03
  Donc certes, quand vous bombardez des cibles économiques, vous bombardez des infrastructures civiles, mais dans l'idée des stratèges israélo-américains, il y a aussi l'idée d'affaiblir la force des gardiens de la Révolution, puisque c'est une armée idéologique transnationale, contrôle l'appareil de sécurité interne, mais qui contrôle des pas entiers de l'économie également.
• 50:24
  où il y a une difficulté.
• 50:26
  C'est ça, quand on dit que l'appareil de sécurité est vraiment imbriqué dans la société, il est aussi imbriqué dans l'économie.
• 50:34
  Et ça, c'est une difficulté, c'est un acteur militaire hybride.
• 50:38
  Et c'est ça qui rend difficile cet objectif de changement de régime par la force seulement par des bombardements aériens.
• 50:47
  Donc il y a plusieurs scénarios.
• 50:48
  Il y a le scénario d'une prise de contrôle du pétrole iranien par l'île de Haalg et par un débarquement des Marines qui couperait en fait la République islamique de plus de 80% de ses exportations pétrolières.
• 50:59
  Il y a un scénario d'armer les manifestants, donc les manifestants pacifiques, ayant échoué à plusieurs reprises à changer le régime de manière pacifique, s'armeraient et progressivement renverseraient la République islamique.
• 51:12
  Ce serait un deuxième scénario.
• 51:14
  Il y a un troisième scénario, c'est le Gorbatchev iranien.
• 51:17
  On en parle depuis les années 1990.
• 51:19
  Donc l'ayatollah Gorbatchev, c'est ce que cherche Donald Trump quand il dit qu'il a déjà changé le régime.
• 51:25
  Il a misé sur Ralibab, il se dit que Ralibab c'est un Gorbatchev, qu'il y aura une adaptation pragmatique du régime pour survivre, encore une fois.
• 51:34
  Donc ça, c'est aussi-à-dire que le régime décide à Islamabad, dans deux jours, de faire baisser le niveau de conflictualité pour garantir la survie du régime.
• 51:45
  Donc ça, c'est aussi une possibilité.
• 51:47
  Mais encore une fois, je ne pense pas que les facteurs externes jouent un rôle dans l'avenir de la République islamique.
• 51:54
  Mais ce qui est le plus important, c'est les facteurs internes, locaux.
• 51:58
  Et donc ça, c'est plutôt la séquence du mois de janvier.
• 52:01
  Donc je ne pense pas que le changement de régime par les airs, par Israël et les États-Unis, puisse être réaliséées s'il n'y a pas une dynamique interne.
• 52:15
  Et c'est des choses qui sont dissociées, on l'a vu, avec les manifestations au mois de janvier, la guerre des deux jours sept mois avant, donc il n'y a pas de concomitance entre les deux événements.
• 52:24
  Et enfin, le troisième élément, c'est les représailles iraniennes.
• 52:26
  J'ai parlé tout à l'heure du Naritshevan.
• 52:29
  Quelles conséquences du fait que la République islamique a ciblé prioritairement son principal partenaire économique régional, 27 milliards de dollars de commerce, les Émirats arabes unis ?
• 52:40
  Est-ce que les Émirats arabes unis vont couper ces voies de contournement des sanctions ?
• 52:45
  Quelle stratégie pour le Qatar ?
• 52:46
  Pour le Koweït aussi, le Koweït a été extrêmement ciblé, c'est peu noté, mais le Koweït a reçu un nombre de projectiles iraniens assez impressionnant pendant les 40 jours.
• 52:55
  Donc là aussi, ce n'était pas un État extrêmement hostile vis-à-vis de la République islamique.
• 52:59
  Oman a été également visé, même de manière beaucoup plus ponctuelle.
• 53:02
  L'Arabie saoudite également.
• 53:04
  Donc là, on voit que les pays de la région, est-ce qu'ils vont accepter la survie de ce régime qui ferme le détroit d'Hormuz, qui empêche les exportations pétrolières de ses voisins et qui cible les infrastructures pétrolières régionales ?
• 53:16
  Donc, est-ce que qui menace le bien-être de la population iranienne ?
• 53:20
  Ça, c'est une chose, qu'ils aient construit un régime idéologique qui a appauvri l'Iran.
• 53:26
  Mais s'il souhaite appauvrir toute la région, là, il va y avoir des dynamiques aussi régionales qui vont se mettre en place pour pousser, si ce n'est au changement de régime, au moins un changement de constitution, ce qu'on appelle la troisième république islamique, à minima.
• 53:41
  C'est-à-dire un régime qui ne serait plus basé sur une idéologie transnationale.
• 53:45
  Si on en revient un instant aux dynamiques internes, et en particulier aux dynamiques idéologiques, on a vu que les narratifs islamiques portaient de moins en moins, que le régime en était apparemment conscient puisque le voile obligatoire n'est plus appliqués, mais est-ce qu'il peut y avoir la tentation ou est-ce qu'il y a déjà la tentation dans le contexte actuel d'instrumentaliser des narratifs nationalistes à des fins de remobilisation ou de relégitimation de la République islamique aujourd'hui ?
• 54:13
  Alors, l'Atollah Rouméni disait que la nation est une invention américano-zioniste pour diviser l'Ouma, la communauté des musulmans.
• 54:22
  Donc ça, c'est le cœur, si vous voulez, de l'idéologie de ce régime.
• 54:26
  Et comme je l'indiquais, ils dépendent de plus en plus de forces étrangères pour leur propre survie sécuritaire.
• 54:32
  Donc ça, c'est un paramètre très important qui limite leur capacité à mobiliser un sentiment national.
• 54:38
  Parce que quand vous réprimez votre population avec des mercenaires étrangers, ça accroît votre crise de légitimité, ça ne la résout pas.
• 54:46
  Donc ça, c'est un élément très important.
• 54:48
  Et pour eux, pour les dirigeants iraniens, effectivement, il n'y a pas de contradiction entre l'Iran et l'islam.
• 54:55
  Pour eux, l'Iran est à l'islam, parce que la Grèce est à l'Occident, si vous voulez.
• 54:59
  Donc c'est ce qu'ils appellent la civilisation irano-islamique.
• 55:01
  Donc eux, ils réconcilient cette contradiction que la population, dans sa majorité, dénonce.
• 55:07
  Donc dans leur discours, effectivement, il n'y a pas de contradiction.
• 55:12
  Il y a eu l'islamo-nationalisme, c'est Olivier Roy qui avait diffusé ce concept très intéressant des années 90, ce qu'on a appelé le moment terminorien de la République islamique, mais ce moment s'est terminé avec l'élection d'Armageddon en 2005.
• 55:26
  Donc appliquer par exemple les cycles de la Révolution française à la Révolution islamique ne fonctionne pas.
• 55:31
  Donc là on est au contraire un retour à la pureté révolutionnaire avec Ahmad Vaidic comme responsable des guerres d'intervention qui a joué un rôle apparemment selon les procureurs argentins dans l'attentat de Buenos Aires en 1994.
• 55:44
  Donc là on est un retour, ancien représentant de la Force Al-Rauds.
• 55:48
  donc la force des gardiens de la Révolution pour les opérations extérieures dans les années 90, avant Rassem Souleymani.
• 55:55
  Donc là, on est plutôt sur un repli, sur une base d'idéologues transnationaux, et un régime qui dépend de plus en plus de sa projection à l'extérieur pour sa survie à l'intérieur.
• 56:08
  Maintenant, le scénario que vous évoquez, c'est le scénario du Gorbatchev iranien.
• 56:14
  C'est-à-dire un peu ce que Staline a fait après Lénine, c'est-à-dire le communisme dans un seul pays et là l'islamisme dans un seul pays avec des adaptations à la réalité sociale du pays.
• 56:24
  Oui, effectivement, s'ils veulent survivre, le scénario rationnel qu'un analyste occidental va projeter sur ce régime, ce sera celui-là, l'idée d'un coup d'État militaire, d'une normalisation.
• 56:34
  Mais ça ne semble pas possible parce que c'est basé sur une hypothèse, encore une fois, non vérifiée, c'est-à-dire la séparation du corps clérical des forces armées.
• 56:48
  Or, les gardiens de la Révolution sont une force armée idéologique, par exemple l'exemple d'Osseïn Taeb.
• 56:52
  l'ancien responsable des services de renseignement des gardes de la Révolution.
• 56:55
  Ils sont aussi clairs.
• 56:56
  Donc les gardiens de la Révolution et les clairs, c'est fusionnel.
• 57:01
  Les clercs existent parce qu'il y a les gardiens de la Révolution, mais les gardiens de la Révolution existent parce qu'il y a les clercs officiels aussi.
• 57:07
  Et on ne voit pas la population accepter ce groupe-là pour diriger le pays, vu les massacres du mois de janvier, vu l'échec depuis 47 ans.
• 57:18
  Donc le scénario idéal serait un changement de régime sans effondrement de l'État.
• 57:24
  Le problème, c'est quelles seraient les forces pragmatiques à l'intérieur de l'État de la République islamique qui seraient à même de discuter avec les opposants, les véritables opposants qui sont à l'étranger.
• 57:36
  Et donc c'est ça la difficulté à penser le changement en République islamique, l'après-République islamique.
• 57:41
  Et ça c'est l'argument principal du régime, à la fois vis-à-vis des chancelleries occidentales, la peur du chaos.
• 57:46
  Ça rassure, si vous voulez, les diplomates de se dire qu'il y a un État en face, et face à la population qui craint ce qu'ils appellent la balkanisation de l'Iran.
• 57:56
  Donc il y a ce débat qui est là.
• 57:59
  Est-ce qu'on peut séparer les institutions de l'État du régime de la République islamique ?
• 58:03
  Et de ce point de vue-là, la succession qui a eu lieu à la suite de la mort du Guine, comment est-ce que vous la lisez sur la place des gardiens de la révolution au sein du régime.
• 58:14
  Comment vous lisez les équilibres actuels ?
• 58:16
  Et peut-être une dernière question, c'est, au vu de la forme de radicalisation à laquelle on assiste, quel peut en être l'impact sur une dynamique de négociation dans les prochains jours ?
• 58:27
  Alors la militarisation de la vie politique en Iran, elle date des années 2000.
• 58:31
  Donc Ossen Taebe, qui est très important, qui est proche de Moshta Bahramené, qui est aujourd'hui une personnalité...
• 58:39
  qui est très puissante dans la prise de décision, il prend le contrôle, si vous voulez, des services de renseignement dans leur globalité, une dizaine, en 2009.
• 58:48
  C'est l'organisation des renseignements des gardiens de la Révolution qui prend le contrôle sur les autres services.
• 58:54
  À partir de ce moment-là, la menace extérieure et la menace intérieure, dans l'esprit des dirigeants de la République islamique, ne font qu'un.
• 59:06
  C'est des dynamiques qui s'accélèrent progressivement parce qu'en situation de guerre, forcément, vous allez plus compter sur les forces de sécurité pour la survie de l'État qu'en temps de paix.
• 59:17
  Mais en même temps, la cohésion du régime, sa survie sécuritaire dépendent de sa fidélité à un héritage idéologique.
• 59:27
  La problématique, et c'est pour ça qu'on est dans une impasse depuis plusieurs années, c'est que la survie sécuritaire et idéologique du régime entraîne l'effondrement économique du pays.
• 59:36
  Et donc ils sont face à deux choix difficiles.
• 59:39
  Soit l'ouverture non contrôlée, c'était le risque de l'accord sur le nucléaire, etc., de 2015, c'est pour ça qu'il y avait des membres des gardiens qui s'opposaient.
• 59:48
  Mais à ce moment-là, ils ont trouvé une solution, c'est-à-dire masquer l'appartenance des entreprises iraniennes pour faire du business avec les Occidentaux, pour bénéficier de l'ouverture.
• 1:00:00
  quand même malgré tout donc ils gagnent à chaque fois les gardiens de la révolution si vous voulez en phase d'ouverture ils vont bénéficier des contrats de la vente de pétrole parce qu'ils contrôlent des parties entières de l'économie et en cas de fermeture ils vont aussi gagner parce qu'ils vont contourner les sanctions ils vont devenir encore plus indispensables pour les processus de contournement des sanctions donc de l'extérieur c'est très difficile d'avoir une influence sur la trajectoire de la république islamique en dépit des débats qu'il y a entre l'option diplomatique l'option militaire dans tous les cas dans ce système politique le fait est que le régime s'efforce de toujours récompenser l'état profond.
• 1:00:34
  Et donc l'état visible avec lequel on négocie est toujours dépendant de l'état profond.
• 1:00:40
  Donc pour les négociations, ça dépendra de l'arbitrage qui est fait par le bureau du guide, Ahmad Waïdi, le responsable des gardiens.
• 1:00:50
  Est-ce qu'il pense qu'il faut un compromis tactique avec les républiques islamiques, avec les États-Unis, comme une pause, si vous voulez, comme le guide avait dit en 2015.
• 1:00:58
  On fait une pause dans le conflit civilisationnel avec les États-Unis, on signe l'accord sur l'éclair, mais il n'a pas dit que c'était la fin du conflit, il a dit que c'était une une pause.
• 1:01:05
  C'est pour ça qu'il a limité au nucléaire.
• 1:01:08
  Et à ce moment-là, on aura des cycles de confrontations récurrents avec des phases d'escalade, des phases de désescalade.
• 1:01:15
  Ou est-ce qu'il y a la prise de conscience que s'ils ne font pas un changement global, ils vont perdre le pouvoir ?
• 1:01:22
  C'est ça le débat.
• 1:01:24
  Et ça dépendra, si vous voulez, de la pression en interne et aussi de la politique occidentale.
• 1:01:29
  Est-ce que les Américains vont armer les manifestants en Iran ?
• 1:01:32
  Quelle va être la stratégie, si vous voulez ?
• 1:01:33
  Et dépit de la région aujourd'hui, parce qu'on voit qu'il y a quand même eu ce fac facteur.
• 1:01:38
  Les pays de la région, les pays arabes ont tout fait du Golfe pour éviter cette confrontation militaire.
• 1:01:45
  Les représailles iraniennes vont conduire à un changement de position de ces pays.
• 1:01:50
  Ils ne seront peut-être pas dans les prochains mois, les prochaines années, un facteur d'apaisement entre l'Iran et l'Occident.
• 1:01:56
  En tout cas, ce que vous montrez, c'est l'importance à la fois des facteurs internes et de la perspective historique qui sont au cœur de votre ouvrage et de votre travail.
• 1:02:04
  Je tiens à vous remercier vraiment vivement, Clémentère, mais je rappelle que votre livre, Iran, Israël, lal, la guerre idéologique de 1979 à nos jours, paraît cette semaine chez Talendier.
• 1:02:13
  Merci infiniment pour cet échange.
• 1:02:15
  Merci.