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Hoffen wider den Irrsinn · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: Ein Podcast für Menschen,
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  Speaker 0: die glauben neu denken.
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  Speaker 0: Und manchmal alles anzweifeln!
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  Speaker 0: in alter Frische.
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  Speaker 0: Wir zeichnen wieder auf am Montagmorgen und ich kann euch sagen, der sieht ganz knusprig aus!
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  Speaker 0: Das ist nichts mehr von Krankheit, von bleichem Gesicht, von Appetitlosigkeit.
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  Speaker 0: Manu sitzt da nach zwei Cafés mit seiner Cola und strahlt ins Mikrofon.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: und ich hab meinen AppetIT zurück.
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  Speaker 1: Ich habe übers Wochenende fleißige Grillt und gestern Rins-Antakot und Schweinefilet.
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  Speaker 1: Das ist runtergegangen
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  Speaker 0: und
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  Speaker 1: nicht mehr hochgekommen.
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  Speaker 0: Ein guter Einstieg zu unserem Thema, das wir heute besprechen wollen, es geht um hoffen gegen den Irrsinn!
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  Speaker 0: Und wir wollen uns heute der Frage widmen wie gehen wir eigentlich mit diesen ganzen News- und Schreckensmeldungen die uns erreichen?
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  Speaker 0: Aus Kriegsgebieten?
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  Speaker 0: aus der US-amerikanischen Innen- und Außenpolitik?
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  Speaker 0: Aus der zurückhaltenden Art, wie EU-Regierungschefs darauf reagieren.
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  Speaker 0: Wie wir damit umgehen, dass wir das Gefühl haben Wir sind so in einem Hamsterrad von Lauter ihren Meldungen gefangen die uns langsam aber sicher abstumpfen lassen.
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  Speaker 0: Gibt es da etwas, was uns Hoffnung macht?
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  Speaker 0: Gibt's da etwas was uns hilft damit umzugehen sich nicht dieser Hoffnungslosigkeit dem Zynismus oder der Angst die das Ganze auch auslösen kann hinzugeben?
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  Speaker 0: so eine Folge wo wir mal drüber sprechen wollen.
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  Speaker 0: Was hilft uns eigentlich persönlich, um damit umzugehen?
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  Speaker 0: Manu ich habe dich gefragt ob du heute in Halleluja oder ein Stoßgebet hast und du hast gesagt na ja es ist eigentlich ein Stosgebet aber es hat einen großen halleluja Anteil.
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  Speaker 0: lass uns damit anfangen.
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  Speaker 0: Sehr schön!
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  Speaker 1: Also mein Stoßgebet, das habe ich ausgestoßen letzten Donnerstagabend.
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  Speaker 1: Wo ich mich mit meinem langjährigen Freund und Arzt und Psychiater ... also nicht mein Psychiator aber...
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  Speaker 0: Das sind andere?
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  Speaker 1: Nein, getroffen hab!
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  Speaker 1: Und wir haben den Abend am Rhein verbracht und Bier getrunken, uns wunderbar unterhalten.
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  Speaker 1: Alles lief bestens bei bester Laune!
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  Speaker 1: Und nachts irgendwie um zehn halb elf wollten wir den Rückweg antreten und da ist mein Kollege... plötzlich wieder zu Boden gesunken.
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  Speaker 1: Ein halber Kreislaufkollaps hat ihn ereilt, er war kreidebleich und hatte kalten Schweiß auf der Stirn und mir dann gestanden seine Kinder hätten zwei Tage vorher schon Magen-Darm-Grippe gehabt und er hätte gehofft dass es an ihm vorüber geht.
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  Speaker 1: aber jetzt also ich habe das selten so erlebt oder mitgekriegt.
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  Speaker 1: innerhalb von zehn Minuten wurde diesem Virus niedergestreckt und wir haben es dann gerade noch knapp.
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  Speaker 1: bis zu seinem E-Bike geschafft und er hat noch versucht zurück nach Rien zu fahren, aber die Krankheit ist dann schon ausgebrochen.
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  Speaker 1: Und ich hab da einfach das Stoßgebet auf der Zunge gehabt!
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  Speaker 1: Herr bitte jetzt nicht noch einmal weil ich mich erst gerade von der österlichen Magendarmgrippe erholt habe, die mir wirklich schwer zugesetzt hat... Und ich bin jetzt, ich kann eigentlich mit an Sicherheit grenzen der Wahrscheinlichkeit sagen.
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  Speaker 1: Dass der Kelch dieses Mal an mir vorübergegangen ist also ist das quasi ein erhöhtes Stoßgebicht gewesen!
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  Speaker 1: Ich hab einfach gedacht bitte nicht noch einmal...
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  Speaker 0: Aber weißt du mal nur, ich kannst mir genau vorstellen weil du bist ja manchmal ein Typ Ja, wie soll ich das jetzt sagen ohne dass es verletzend ist?
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  Speaker 0: Ja aber du hast einen gewissen Drama Queen Anteil bei solchen Themen und ich kann mir vorstellen erste Gedanke nicht war, dass wir dann mir vorübergehen.
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  Speaker 0: Ich hatte das ja schon, sondern wahrscheinlich war die Infusion stärker.
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  Speaker 0: Oh Scheiße!
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  Speaker 0: Erwischt es mich nochmal.
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  Speaker 1: Ja also tatsächlich war ich... In dem Fall relativ hoffnungsvoll, weil wir ja immer draußen waren und jetzt auch nicht irgendwie unser Bierglas noch getauscht haben oder so.
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  Speaker 1: Sondern ich habe das Gefühl gehabt, dass hat jetzt nicht gereicht um sich anzustecken.
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  Speaker 1: aber du hast natürlich schon recht!
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  Speaker 1: Ich bin jetzt nicht jemand der grundsätzlich davon ausgeht, dass das Unheil an mir vorüberzieht.
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  Speaker 1: also dieser Psalm einundneunzig Tausendfallen zu meiner Rechten zehntausend zu meiner Linken trifft es nicht.
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  Speaker 1: Das ist jetzt nicht unbedingt meine Grundeinstellung so, ja?
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  Speaker 0: Das werden wir noch mal aufnehmen müssen wenn's darum geht was uns Hoffnung macht.
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  Speaker 0: Gesichts des Irrsinn.
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  Speaker 1: Ich hab
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  Speaker 0: ein Halleluja!
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  Speaker 1: Ja...
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  Speaker 0: Es isst wieder out Und das betrifft die Tennis-Spielerinnen und Tennisspieler unter uns ganz besonders.
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  Speaker 0: Wir müssen nicht mehr in der Halle spielen, das bedeutet wir können wieder auf den wunderbaren Sandplätzen unterwegs sein.
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  Speaker 0: Wir können uns wieder fragen ob wir eine Sonnenbrille brauchen wenn wir gegen die Sonne spielen?
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  Speaker 0: Wir können uns wieder erwärmen lassen von den Sonnenstrahlen, während wir Sport machen.
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  Speaker 0: Und das finde ich schon etwas vom Krassen.
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  Speaker 0: Ich habe ja erst so letzten Sommer eigentlich ein bisschen damit angefangen, Tennis zu spielen und es ist wirklich ein Riesenunterschied ob du auf Sand spielst oder ob in der Halle spiel.
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  Speaker 0: Wunderbar das Gefühl, wir hatten so viel Spaß.
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  Speaker 0: Wir waren jetzt am Samstag spielen und es hat uns so Spaß gemacht dass wir im Sonntag gleich nochmal einen Platz gebucht haben noch mal da waren.
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  Speaker 0: Der Sommer hat uns zurück das Leben erwacht und zwar ganz besonders auf dem Tennisplatz.
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  Speaker 1: Sehr schön!
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  Speaker 1: Da kann ich gut mitgehen.
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  Speaker 1: eigentlich habe zwar nicht Tennis gespielt aber... Die erwachende Natur und die verlängerten Tage, das ist schon unheimlich was das mit mir und meinem Gemüt auch macht.
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  Speaker 1: Also das tut mir unglaublich gut!
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  Speaker 0: Lass mich da mal noch nachfragen, spielst du eigentlich noch Tischtennis?
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  Speaker 1: Nein ich habe es aufgegeben ein bisschen weil der Freund mit dem ich gestartet bin, er ist aus Manges Zeitressourcen ausgestiegen und dann bin ich da so ein paar Mal im Training irgendwie ein bisschen verloren rumgestanden jemanden zu finden, der mit mir spielen will.
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  Speaker 1: Und das hat mich dann zu sehr erinnert an die Schulzeit in der man bei der Mannschaftswahl als Letzter noch im
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  Speaker 0: Spiel bleibt!
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  Speaker 1: Und dann habe ich gedacht, ja das muss ich mir jetzt nicht jede Woche geben.
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  Speaker 1: Aber...
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  Speaker 0: Das heißt du brauchst eigentlich einen Freund jemand der Zeit hat und ein flexibles Hobby?
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 1: Ja, ich
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  Speaker 0: hab dir da ja schon paar mal einen Vorschlag getroffen.
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  Speaker 0: Denk doch noch einmal über unser Fitnessnachwand.
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  Speaker 1: Ich denke immer wieder drüber nach genau.
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  Speaker 1: Es können wir dann öffentlichkeitswirksam ausbreiten wenn es so weit kommen sollte.
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  Speaker 0: Ja, aber ehrlich gesagt ein bisschen Angst langsam weil wir kommen immer näher auf diese Sommerferien.
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  Speaker 0: Natürlich klingt das jetzt als wär das noch weit, aber ich weiß dass du kein Mensch der schnellen Entschlüsse bist und es bedeutet für mich, dass es wahrscheinlich vor Juni gar nicht realistisch ist, dass du ein Abo abschließen wirst.
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  Speaker 0: und wenn ich mir jetzt überlege wie du dann tippst, dann wirst du wahrscheinlich sagen ja aber bringt's das jetzt wirklich vor den Sommerferieren?
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  Speaker 0: Und dann wirst du in den Sommerferien sein, du wirst ganz viel Grillabende haben mit Bier und danach denken das es ja eigentlich eh total überbewertet ist.
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  Speaker 0: Mit diesem ganzen Fitnesswahn und dann wahrscheinlich bis Weihnachten doch nicht machen.
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  Speaker 0: Ich hab das Gefühl, wir sind eigentlich schon fast eher so im Januarzeitfenster wo es wieder
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  Speaker 1: möglich wird.
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  Speaker 1: Ach, ach nee, gut!
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  Speaker 1: Das sagst du jetzt natürlich um mich herauszufordern zu einer etwas beherzteren und schnelleren Entscheidung.
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  Speaker 1: mal schauen was daraus noch wird ob ich da noch meine Beginnigfigur hinkriege bis zum Sommer.
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  Speaker 1: Gut ja also ihr Lieben wir kommen zum Thema
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  Speaker 0: der Woche.
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  Speaker 1: Das Thema ist mir ziemlich nahe und in der Vorbesprechung habe ich auch gerne zugegeben, dass der Irrsinn dieser Welt ganz besonders der Irrsin der Trump-Administration es regelmäßig schafft mich irgendwo in Beschlag zu nehmen und auch würde ich sagen in einer unguten Weise mich in einen emotionalen Drudel zu verwickeln, mir sind diese Situationen leider allzu vertraut in denen man auf Facebook oder Instagram.
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  Speaker 1: durch die Videos scrollt und dann in ein algorithmisches Rapid Hole versinkt.
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  Speaker 1: Und ein Video nach dem anderen sich zu Gemüte führt, und es nicht fassen kann wie verrückt diese Welt geworden ist und sich zunehmend dann enerviert und anfängt Videos zu teilen und Kommentare abzusetzen um irgendwie Sozialmedial gegen den Irrsinn dieser Welt zu schreiben und anzuposten, nur um dann zu merken dass man erstens mal sehr wahrscheinlich keinen ernsthaften Unterschied macht.
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  Speaker 1: Und das ist vielleicht auch ein Aspekt über den wir sprechen können.
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  Speaker 1: Dass man natürlich ein Stück weit dann auch zudem wird was man verachtet oder ablehnt also dass man selber durch diese... diese Postings und durch diese aufgeregten Nachrichten, dass man selber so in einen Aggressionsmodus kommt.
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  Speaker 1: Und dann eigentlich genau diese Art der ... unaufgeregte Differenziertheit verliert und diese Bereitschaft irgendwie zuzuhören oder auf andere einzugehen, das Problem wirklich bei der Wurzel zu verstehen.
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  Speaker 1: Das geht alles dann dem Bach runter und man lässt sich so mitreißen und dupliziert eigentlich genau angstmotivierten zornigen aggressiven Haltungen, die man doch eigentlich kritisieren wollte.
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  Speaker 1: Also das ist schon... ich kenn' das nur zu gut und wir haben gesagt, wir wollen uns mal drüber unterhalten wie man eigentlich gegen den Irrsinn anhoffen kann und ob es praktische und vielleicht auch theologisch begründete Wege gibt nicht zu dem zu werden was man hier eigentlich verachtet.
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  Speaker 1: Ja,
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  Speaker 0: du sagst jetzt verachtet und kritisiert?
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  Speaker 0: Ich glaube es gibt ja so zwei ganz grundmenschliche Verhaltensweisen wie man mit solchen Schreckensmeldungen umgehen kann mit dieser Überforderung die uns tagtäglich trifft wenn wir die zwanzig Minuten oder WhatsApp oder was auch immer öffnen.
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  Speaker 0: das eine ist ja Flucht.
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  Speaker 0: Also wir flüchten.
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  Speaker 0: Es ist eine grundmenschliche Verhaltensweise gegen Angst und Überforderung, kann sein dass wir uns flühten Sagen wir vermeiden einfach alle Arten von Nachrichten, weil das tut uns nicht gut.
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  Speaker 0: Wir müssen da auf unser Inneres schauen, wir müssen hier wirklich Selfcare an die erste Stelle setzen keine Nachrichten mehr konsumieren oder wir konsumierend zwar nachrichten aber lenken uns dann ab durch Konsum, Durchsport durch irgendetwas was wir sonst tun.
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  Speaker 0: Was da ein Gegengewicht quasi schaffen soll eine Welt in der das alles nicht vorkommt.
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  Speaker 0: oder ich habe das wirklich jetzt gerade am Wochenende wieder gedacht wenn ich Tennis spiele dann sind das wirklich sechzig heilige Minuten in denen es nur um den gelben Ball geht.
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  Speaker 0: Da gibt es keinen Donald Trump, da gibt's keine Nachrichten aus Iran.
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  Speaker 0: Da ist wirklich ein Freiraum von all dem und ich würde aber auch sagen das kann ziemlich rasch dann schon auch zu einer Flucht werden wo man quasi wie sagt ja ich nehme einfach am Ganzen nicht mehr teil ich entziehe mich dem.
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  Speaker 0: Und das andere ist so dieser Fight-Modus und den sehe ich immer ganz gut auf deiner Facebook won.
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  Speaker 0: Nein, also ich meine das wirklich ernst?
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  Speaker 0: Da sind ganz viele Fighter drauf die gerade entschieden haben nein!
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  Speaker 0: Ich stelle mich dem und ich gebe zu jedem Thema meine fünf Cent und streite um die richtige Deutung dann auch noch was zu sagen und setze mich für meine Deutung ein.
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  Speaker 0: Und ich glaube, das worum es heute gehen könnte wäre etwas zu finden, was weder Flucht ... also jetzt hast du gesagt Hoffnung?
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  Speaker 0: Also, was wieder Vertröstung vielleicht wäre, noch so einen Aktionismus, wo man quasi das Gefühl hat ja die Welt geht vor die Hunde aber wir retten sie jetzt noch kurz bevor's ganz schlimm kommt.
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: mit dieser Unterscheidung viel anfangen.
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  Speaker 1: Man fügt ja aus Naturbeobachtungen oder Tierbeobachten dann noch etwas Drittes hinzu und sagt, es gibt noch Frees also Flight oder Freeze.
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  Speaker 1: Ich kann damit viel anfingen.
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  Speaker 1: Es geht auch ganz programmatisch diese Idee zum Beispiel News zu fasten, Neuigkeiten fasten.
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  Speaker 1: Zu verzichten auf diesen ganzen auch gerade Sozialmedialen Wahnsinn zu sagen ich entziehe mich dem das ist auch zu Corona-Zeiten war das ein großes Thema dass Leute gesagt haben oder das dann auch als Achtsamkeitsübung quasi empfohlen haben zu sagen Ich schlage keine Zeitung mehr auf ich bestelle diese Newsticker ab auf meinem Handy nicht mehr in diese Instagram-Rabbit-Holes und so weiter.
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  Speaker 1: Ich entziehe mich dem ganz bewusst und will davon gar nichts mehr hören, weil mich das nur aufwühlt.
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  Speaker 1: Und weil es dann am Schluss doch nichts gibt was ich dagegen tun kann.
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  Speaker 1: deshalb halte ich mich da raus als gewissermaßen als psychohygienische Maßnahme.
• 15:19
  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: also
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  Speaker 1: ich kann das auch gut verstehen ist mir einfach nie gelungen.
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  Speaker 1: aber Ich kann das verstehen dass man das macht und ich denke Es würde mir schon stellenweise helfen wenn ich zum Beispiel wenn ich so Zeitfenster dafür einrichten darf.
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  Speaker 0: Lass mich da vielleicht gerade einhängen, weil das wäre tatsächlich einer meiner Punkte die mir helfen.
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  Speaker 0: Wir haben ja gesagt wir wollen uns jetzt Dinge erzählen, die uns helfen damit umzugehen und bei mir ist es tatsächlich so.
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  Speaker 0: einen Punkt Ich habe das so genannt unter dem Titel was mich stresst entscheide ich selbst Und da geht es mir eigentlich darum zu sagen naja ich möchte nicht ganz auf News verzichten Aber ich habe schon gemerkt, wenn ich so in mich gehe, dass ganz vieles von dem was ich tue nicht mehr damit zu tun hat das ich mich informiere.
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  Speaker 0: Sondern dass sich quasi getriggert und ich meine jetzt hier das Wort mal wirklich so getriggert durch diese ganzen Push-Benachrichtigungen.
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  Speaker 0: die kommen also auf dem Handy weißt du diese sofortmeldung?
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  Speaker 0: Diese Eilmeldungen dann ständig wieder aus meinem Alltag hinausgerissen werde Und dort in so kleinen Rabbit holes versinken, wo ich versuche möglichst viel über irgendetwas zu erfahren was mir vor vier Minuten noch gänzlich egal und unbekannt
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  Speaker 1: war.
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  Speaker 0: Da habe ich für mich quasi entschieden Ich deaktiviere alle Push-Benachrichtigungen die nicht mit Fußball zu tun haben.
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  Speaker 0: Ja, weil dort finde ich... also nicht, weil mich Fußball so besonders interessiert, sondern weil ich da diesen Filter habe.
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  Speaker 0: Da kann ich sagen, ah!
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  Speaker 0: Kann ich mir auch später noch anschauen?
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  Speaker 0: Wenn es jetzt nicht gerade in Trainer wechseln bei der Lieblingsmannschaft oder sowas ist dann kann ich das gut verschieben, dann hab' ich diese Eile nicht und für mich hat das ganz wieder mit zu tun, wieder eine Verantwortung zu kommen dass ich sage Ich möchte gerne Selbst meine Aufmerksamkeit auf das Lenken, was mir wichtig ist.
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  Speaker 0: Ich merke zum Beispiel eine hilfreiche Maßnahme war wirklich pushnachrichten abstellen.
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  Speaker 0: Das ist wirklich sehr entscheidend für mich.
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  Speaker 0: und dann das zweite ist einfach ab zwanzig Uhr keine News.
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  Speaker 0: Es klingt jetzt seltsam aber Ich merke so, mir reicht es eigentlich wenn ich das Echo der Zeit höre.
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  Speaker 0: Das ist eine Sendung vom Schweizer Radio und Fernsehen für die deutschen Kolleginnen und Kollegen, die das nicht kennen ein super Nachrichtenmagazin im Schnitt etwa dreißig Minuten.
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  Speaker 0: Es ist Radio, das macht für mich noch mal was weil ich dann diese Bilder alle nicht habe.
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  Speaker 0: Und trotzdem hab' ich den Eindruck dass sich da eigentlich alles Relevante mitgekriegt haben.
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  Speaker 0: Dann höre ich auf News zu konsumieren.
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  Speaker 0: Ich merke, dass mir dieser Abstand bis zum Schlafen gehen wahnsinnig hilft, um nicht im Bett zu liegen und zu grübeln.
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  Speaker 0: Also diese zweieinhalb-drei Stunden die da noch sind... Dass die eine quasi newsfreie Zone sind das tut mir gut!
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  Speaker 0: Ich hab früher immer das zehn vor zehn geschaut aber das ist dann halt schon so, dass eigentlich das ist was du noch mit nimmst wenn du ins Bett gehst meistens oder?
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  Speaker 1: Und das
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  Speaker 0: hat mich sehr geholfen.
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  Speaker 0: und was ich auch angefangen habe seit Ostern und das finde ich auch eine super Sache ist.
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  Speaker 0: Ich habe früher, bin ich wirklich aufgestanden am Morgen, hab einfach mal gleich aufs Handy geschaut und hatte noch die Push-Nachrichten drin und dann gehst du das mal alles durch.
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  Speaker 0: Oh was ist wieder passiert heute Nacht?
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  Speaker 0: Oh Trump hat wieder... Und jetzt mache ich so dass ich entweder am Morgen zuerst joggen gehe oder den Spaziergang mit dem Hund machen und erst dann beim Kaffee auf meine Zeitungs-App gehe und da durchgehe.
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  Speaker 0: Und vor allem wirklich eine richtige Zeitung, also bei mir ist das jetzt zum Beispiel die NCZ und der Bund.
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  Speaker 0: Da gehe ich mal ein bisschen durch und lese aber dann habe ich das Ganze irgendwie schon redaktionell aufbreitet eingeordnet und es kommt nicht so wie ein Schwall über mich.
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  Speaker 0: Das wäre mein Punkt.
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  Speaker 0: eins ist selbst wieder das Steuer zu übernehmen und zu entscheiden was mich stresst.
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  Speaker 1: Kann ich mir gerne zu Herzen nehmen?
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  Speaker 1: Ich glaube, das wird mir auch helfen.
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  Speaker 1: Das gelingt mir eben genau nicht!
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  Speaker 1: Es passiert mir öfter, dass sich dann abends ... Beim abendlichen Netflix schauen parallel quasi second screenmäßig noch durch die social media scrollen und dann ab und zu wieder unterbrechen, ein Video anschauen.
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  Speaker 1: Meistens ist es mein Algorithmus auch ziemlich versaut was damit zu tun hat dass ich mich Ich sage jetzt mal, auch Forschungsmäßig mit diesem ganzen Rechtspopulismus in Christentum immer wieder auseinandersetzen und dann natürlich die ganzen Videos.
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  Speaker 1: Auch aus diesem Grund verinnerliche.
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  Speaker 1: aber deshalb spielt es mir das dann ständig rein und dann werde ich aus dem Netflix-Serien oder Film genuss werde ich regelmäßig dann rausgerissen und schaut mir dann die Videos an und teile dann was oder kommentiere, was und so.
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  Speaker 1: Und das ist, ich glaube psychologienisch wirklich eigentlich nicht zu empfehlen auch wenn ich, weißt du?
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  Speaker 1: Auch wenn ich mir manchmal nicht helfen kann weil ich das Gefühl habe hier verschieben sich vor unseren Augen, verschieben sich Dinge kaum für möglich gehalten hätte.
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  Speaker 1: Wenn man nur schon schaut, wie sich das Amt des Präsidenten und das Selbstverständnis und auch die öffentlichen Auftritte einer amerikanischen Administration, wie es sich das gewandelt hat in den letzten zwölf Jahren – da wird jetzt im Stunden- und manchmal im Minutentakt von Trump über Social Truth und so weiter, werden Dinge rausgehauen die komplett undenkbar gewesen wären.
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  Speaker 1: Nicht nur unter Obama sondern auch schon unter Bush Senior und Junior – auch von republikanischer Seite dass im Rückblick auch wenn man wirklich weiß noch als Bush Junior an der Macht war da hat man sich über diese Bushismen lustig gemacht weil er wirklich nicht das hellste Kerzchen auf der Torte war und immer wieder Zeugs gesagt hat, wo man sich ans Gehirn packt.
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  Speaker 1: Und denkt wie konnte er nur?
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  Speaker 1: Aber das ist wirklich sowas von leichtverdaulich unmoderat im Vergleich zu dem was uns heute in praktisch auf Minutenbasis aufgetischt wird.
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  Speaker 1: Bei mir dann so dieses Gefühl ich schaue hierzu wie sich ein Klima verändert zunehmend zu einem faschistischen oder sogar Christophaschistischem, christlich-faschistsischem Staat umbaut.
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  Speaker 1: Und ich habe dann immer so im Hinterkopf diese Worte am heiterhellen Tag quasi – ohne den Versuch Dinge zu vertuschen werden Medien zensiert und zurückgeschnitten wird, wir wird Einfluss genommen auf die Gerichte
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: und die Gewaltenteilung wird rückabgewickelt.
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  Speaker 1: All diese Dinge am heiterhellen Tag kann man das beobachten.
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  Speaker 1: Und Trump breitet das in einer Aggressivität und auch beleidigten Art und Weise breitet das aus.
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  Speaker 1: Und ich habe dann so diesen in diesem Fight Reflex, dass ich denke ja da muss doch irgendeiner etwas zu sagen!
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  Speaker 1: Da muss man doch irgendwie... und was soll ich jetzt?
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  Speaker 1: Ich kann ja nichts außer im meiner Bubble, in meinem bescheidenen Einflusskreis dagegen Einspruch erheben und sagen also so geht es jetzt wirklich nicht oder mindestens dann wenn dann noch der Christliche Glaube, mein Glaube meines Symboles, die mir heilig und wichtig sind.
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  Speaker 1: Mit hineingezogen werden in diesen Wahnsinn und instrumentalisiert werden für eine absolut verachtenswürdige, niederträchtige menschenfeindliche Agenda.
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  Speaker 1: Dann habe ich so den Impuls.
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  Speaker 1: aber da muss sich doch jetzt dagegenhalten und in meinem bescheidenen Kreis sagen nicht im Namen meines Glaubens.
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  Speaker 0: Ich verstehe deinen Impuls und ich glaube auch wir haben es damit anderen Bubbles zu tun indem wir uns beide sonst so bewegen.
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  Speaker 0: ja also ich glaube nicht dass in meinem ganzen Freundes- und Bekanntenkreis jemanden gibt, der sich irgendwie als Verteidiger dieses christlichen Nationalismus aufschwingen würde oder den relativieren würde.
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  Speaker 0: Das ist allen so zuwider!
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  Speaker 0: Und dann kommt halt für mich so ein Entspannungsmoment rein wo ich einfach merke also wenn ich mich frage okay was ist das was ich jetzt tun kann?
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  Speaker 0: Was ist meine Rolle da drin?
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  Speaker 0: Da merke ich dass es sehr wenig geht da ganz wenig eigentlich tun könnte und was meine Aufgabe ist, was jetzt ganz direkt damit zu tun hat.
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  Speaker 0: Viel eher so dass ich merke das wenn ich mich davon nicht zu sehr vereinnahmen lasse dass ich dann einen besseren Start in den Tag habe am Frühstückstisch mit meinen Kindern zum Beispiel.
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  Speaker 0: Weil ich nicht schon völlig im Tunnel dieser ganzen Meldungen drehen bin, weil das nicht schon alles einnimmt sondern weil ich mich zum Beispiel dafür interessiere wie läuft der Akkordeonunterricht meines Sohnes?
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  Speaker 0: interessiert ihn im Moment, wenn er bei so einer Sternwarte war und sich Dinge angeschaut hat.
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  Speaker 0: Und dafür Kapazitäten und Freiraum zu haben, weil ich ja eh nicht an diesem anderen ändern kann.
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  Speaker 0: So etwas was mich dann sehr entspannt... Ich weiß nicht wie du das einschätzt aber die ganze christliche Show, die da abgezogen wird ist ja dermaßen schlecht gespielt.
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  Speaker 0: Das es eigentlich eine sehr geringe Verwechslungsgefahr gibt.
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  Speaker 0: Also wir hatten das jetzt wirklich, dass Hexet bei seinem Gebet aus Parp Fiction zitiert hat.
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  Speaker 0: Das kann man sich ja kaum ausdecken!
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  Speaker 0: Das ist ja wirklich so auf einer Ebene wo sie sagen muss okay... ...das ist nicht so, dass jemand denkt, dass das mein Glaube ist.
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  Speaker 0: Das is'n nicht so daß jemand denkt ah, das kenne ich doch, Stefan ist doch auch Christi wenn er das ganze endlich seht, das glaube ich
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  Speaker 1: einfach
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  Speaker 0: nicht weil sonst ist so
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  Speaker 1: viel schief
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  Speaker 0: gelaufen in der Art, wie ich über meinen Glauben spreche.
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  Speaker 0: Dass ich da ziemlich entspannt bin oder auch diese Angriff jetzt gegen den Papst.
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  Speaker 0: Ich meine das ist dermaßen lächerlich!
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  Speaker 0: Da mache ich mir dann schon fast eher Sorgen drum dass jetzt der Papst quasi und zur großen Gegenfigur aufgebaut wird.
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  Speaker 0: Und ich denke wieder, ja aber Leute die ganze Scheiße die uns dahin gebracht hat wo wir jetzt stehen ist ja dieser Personkult dieses.
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  Speaker 0: Ich Personalisiere wichtige komplexe politische Entscheidungen fokussiere ich auf eine Person und sage dann ich bin Team Trump oder nicht?
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  Speaker 0: Ich finde den Papst wirklich klasse, ist nicht gegen den Papster.
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  Speaker 0: Aber genau dieser Personkult wird doch jetzt gerade auch da wieder gespielt!
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  Speaker 0: Alles was der Papst jetzt sagt, wird plötzlich als eine indirekte Botschaft gegen Trump.
• 27:10
  Speaker 0: Das ist aber ganz klug wie er das verpackt hat und so.
• 27:13
  Speaker 0: Und ich denke mir, wenn der Papster wollte eigentlich gar nichts zu Trump sagen.
• 27:18
  Speaker 0: Da habe ich dann eher manchmal ein bisschen Schiss.
• 27:20
  Speaker 0: Also bei dieser ganzen personalisierten Engführung in der Geschichte, aber insgesamt ist es
• 27:26
  Speaker 1: so
• 27:27
  Speaker 0: weit weg von allem wofür mein christlicher Glaube steht und was ich je dazu gesagt habe oder wichtig finde.
• 27:36
  Speaker 0: Ja
• 27:37
  Speaker 1: also das ist jetzt auch nicht unbedingt die Angst die mich umtreibt dass Glaube verwechselt wird mit dem, was dort im Namen Gottes und im Namen Jesu und im Name des Vaters unseres und so weiter alles passiert.
• 27:56
  Speaker 1: Dass man mich jetzt damit identifiziert quasi die Leute, die mich kennen, die wissen wie wie widerwärtig ich diese Art der Instrumentalisierung des Glaubens für militärische und faschistische Ziele und so finde, nur vielleicht was mir näher geht ist dass sich das ganze Jahr weitgehend abspielt in einem Milieu.
• 28:22
  Speaker 1: Das durchaus ...verwandt ist oder sich überschneidet mit meiner kirchlichen Sozialisierung.
• 28:30
  Speaker 1: Da haben wir auch schon darüber gesprochen, dass es vielleicht das was mir näher geht... Man sieht's
• 28:36
  Speaker 0: auch ganz besonders, dieses charismatische, wie wir sind in einem großen Kampf gut und böse, der wird sich jetzt entscheiden etc.
• 28:46
  Speaker 1: Und die ganze Sprache und der ganze Habitus dieser Äußerungen.
• 28:53
  Speaker 1: das ist mir halt vertraut aus früheren Zeiten und das befremdet mich dann umso mehr weil ich das Gefühl habe, hier wird jetzt etwas auf die Spitze getrieben.
• 29:07
  Speaker 1: In gewisser Weise könnte man auch sagen – und ich würde das sehr ernst nehmen – dass man eigentlich in der Art und Weise wie die Trump-Administration den christlichen Glauben und ganz spezifischen evangelikalcharismatischen Glaubens instrumentalisiert, dass man hier auch ablesen kann was gefährlich oder toxisch oder krank war an diesen Haltungen und Überzeugungen schon weit vor... Trump.
• 29:41
  Speaker 1: Und das jetzt hier quasi etwas, es ist ja nicht nur ein High-Checking, da wird jetzt eine unbescholtene Glaubensrichtung oder ein unbescheulter Brand des Christentums jetzt plötzlich entführt und quasi vor einen politischen Wagen gespannt sondern was sich hier zeigt sind durchaus Gefahrenpotenziale die im Evangelikalismus Wurzel oder angelegt
• 30:11
  Speaker 0: war.
• 30:11
  Speaker 0: Es wurde nicht einfach alles oben formatiert, sondern das konnte anschließen an vieles was schon da war
• 30:19
  Speaker 1: und das seid ja auch der Rückhalt der in dieser Szene quasi eine Trump-Amministration in dieser Szenen noch immer genießt.
• 30:27
  Speaker 1: Es gibt Widerspruch, es gibt Widerstand und es gibt Leute die sagen nicht im Meinem Namen.
• 30:32
  Speaker 1: Es ist Pastoren auch Mega Church – Pastore, die sich davon klar distanzieren.
• 30:37
  Speaker 1: Einige davon kenne ich persönlich und bestaune ihren Mut in diesem Klima der USA, sich da so klar zu positionieren und dann viele Mitglieder und Besucher der Gemeinde auch zu verlieren.
• 30:52
  Speaker 1: Es gibt Widerstand, aber es gibt doch eine erstaunlich unterschreckend breiten Rückhalt für all dies und das zeigt ja schon wo diese Ort des Christentums, dieser Brand des Christendums auch anfällig ist für Personenkult.
• 31:11
  Speaker 1: Für eine marzialische Logik.
• 31:14
  Speaker 1: Für diese politisierte militarisierte, maskulinisierte Art des Christenthums und so.
• 31:22
  Speaker 1: Also das sind gewisse Neigungen an denen an denen man anknüpfen konnte, sonst lässt sich das nicht erklären.
• 31:31
  Speaker 1: Jetzt
• 31:31
  Speaker 0: ernst gemeinte Frage ist es etwas was die Hoffnung macht?
• 31:35
  Speaker 0: Weil man könnte ja sagen wir erleben im Moment quasi auch ein sehr klärendes Gewitter.
• 31:41
  Speaker 0: also ich würde sagen es wird eine Zeit nach Trump geben.
• 31:44
  Speaker 0: daran glaube ich.
• 31:45
  Speaker 0: also davon gehe ich aus und ich glaube wenn man wird dann schon auch genau hinschauen wer wo stand in dieser zeit danach ja und wofür die standen und wovür die anfällig waren.
• 31:57
  Speaker 0: Und wenn ich das jetzt noch kurz zusammenziehe, ich will das gar nicht alles aufrollen und diskutieren.
• 32:02
  Speaker 0: Aber mit den ganzen wirklich crazy Skandalen die man auch hatte bei charismatisch geprägten Mega-Churchs und Churchleaders in den USA dann könnte man ja auch sagen Ja!
• 32:15
  Speaker 0: Das könnte jetzt auch das letzte Aufbäumen vor dem großen Zusammenbruch und Niedergang sein.
• 32:20
  Speaker 0: Ist es eine Hoffnung, die du teilst?
• 32:22
  Speaker 0: Ist etwas was dir Mut macht in der ganzen Sache oder bist du da eher skeptisch?
• 32:27
  Speaker 1: Ich wäre vorsichtig, aber grundsätzlich begrüße ich es auch.
• 32:33
  Speaker 1: Dass hier an manchen Stellen der Evangelikalismus und das Charismatische Christentum eine Fratze zeigt – du hast gesagt ein klärendes Gewitter, dass eigentlich jetzt deutlich wird wo Gefahren und toxische Potenziale in dieser Art der Frömmigkeit wirklich immer schon mit verbaut waren.
• 33:04
  Speaker 1: Das kann durchaus heilsam sein, ich glaube auch wirklich dass der Evangelikalismus in dieser Form das er sich davon von diesem Reputationsschaden und von dieser Polarisierung nicht mehr erholen wird.
• 33:19
  Speaker 1: also ich glaube wirklich der Brand ist verbrannt auf weiten Strecken.
• 33:26
  Speaker 1: Ich sag das aber auch ohne Schadenfreude, weil ich mich ja eher ... Es hätte mich vielmehr gefreut, weil es gab ja nicht nur ... in jeder Art der Frömmigkeit und der Religiosität gibt es toxische Potenziale.
• 33:44
  Speaker 1: Also hier jetzt nur auf die Evangelikalen zu zeigen wäre auch verlogen.
• 33:48
  Speaker 1: das kann man.
• 33:49
  Speaker 1: es gibt im Katholizismus und im reformierten und reformatorischen Christentum.
• 33:53
  Speaker 1: Es gibt überall einerseits historische Altlasten, die man mitnimmt, systemische Unwuchten und Versuchlichkeiten, das gibt es ja überall.
• 34:04
  Speaker 1: Und ich hätte mir natürlich gewünscht wenn der Evangelikalismus in der Breite in den USA durch diese Zuspitzungen unter Trump zu einer ablehnenden, zu einer Haltung gekommen wäre, zu sagen nein... Das geht uns jetzt zu weit.
• 34:25
  Speaker 1: Und jetzt berufen wir uns auch auf die positiven, auf die heilsamen Potenziale in unserer Tradition und schieben hier einen Riegel.
• 34:35
  Speaker 1: Und das ist nicht passiert.
• 34:36
  Speaker 1: also die kritischen Stimmen sind eigentlich marginalisiert und eher niedergeschrien worden und die Extreme haben sich im Moment durchgesetzt.
• 34:46
  Speaker 1: Und ich kann hier dem Impuls an vielen Stellen einfach nicht wieder stehen, da entgegenzuhalten und sagen Leute.
• 34:55
  Speaker 1: ausgerechnet bei euch, ausgerechnet ihr.
• 34:58
  Speaker 1: Ausgerechnet ihr die ganze ... über meine ganze Kindheit und Jugendzeit hinweg ein Feindbild von einem Antikristen aufgebaut habt der die Welt verführen wird und der auftreten wird im Namen des Christentums und des Glaubens um dann doch menschenverachtende Politik führen wir.
• 35:20
  Speaker 1: Und so ausgeregnet ihr!
• 35:22
  Speaker 1: Die ihr sensibilisiert habt auf solche Entwicklungen lässt euch jetzt in einer Art und Weise verführen von einer Figur, die all diese Kennzeichen trägt.
• 35:34
  Speaker 0: Ja aber Mannu genau das finde ich gar nicht so erstaunlich ehrlich gesagt weil ich glaube dass jede Position bei jedem Thema die auf solche Abschlussfiguren auf solche Absoluteitsmomente setzt immer wahnsinnig anfällig ist zu kippen.
• 35:52
  Speaker 0: Also, wenn man sagt etwas ist unchristlich dann muss man Kriterien angeben.
• 35:59
  Speaker 0: Wie man das meint?
• 36:00
  Speaker 0: Wie man es begründet?
• 36:01
  Speaker 0: Man muss eigentlich mit der feinen Klinge vorgehen und setzieren und sagen daran mache ich das fest.
• 36:08
  Speaker 0: Das ist mein Argument.
• 36:09
  Speaker 0: hier habe ich einen Grund.
• 36:11
  Speaker 0: Wenn du vom Antichristen sprichst, wenn du mit dem Antichrist eine Figur meinst die gemeint ist... davon ausgeht, dass dieses letzte Zeichen ist bevor die Apokalypse kommt.
• 36:25
  Speaker 0: Bevor das letzte Gericht kommt
• 36:28
  Speaker 0: etc.,
• 36:29
  Speaker 0: dann bist du vielleicht zu dieser feinen Unterscheidung gar nicht mehr fähig.
• 36:34
  Speaker 0: also ich denke immer dran diese Aufgabe die Christen haben durch das neue Testament die Geister zu unterscheiden.
• 36:44
  Speaker 0: Das ist ja nicht einfach irgendeine esoterische Aufgabe mit Gläserrücken und Geisterbeschwörung, sondern da meint man ja dass wir Dinge prüfen sollen.
• 36:55
  Speaker 0: Sondern Prüfen durch das was wir wissen aus unserer Geschichte, durch die Vernunft die wir haben und vor allem aber auch durch die Basis der Schrift die uns mitgegeben ist.
• 37:07
  Speaker 0: Und wenn wir so etwas tun dann müssen wir argumentieren Wir müssen letztendlich irgendeine Art von Theologie betreiben, um das zu tun.
• 37:16
  Speaker 0: Wenn du aber vom Antikristen ausgehst, dann musst du eigentlich nur eine Seite wählen und es ist verdammt schwierig diese Seite noch mal zu ändern.
• 37:27
  Speaker 0: Zu sagen oh ich glaube da stand ich auf der Seite des Antikristens und gar nicht auf der seite von Christus.
• 37:34
  Speaker 0: Ich glaube, es ist auch ein Learning aus dieser ganzen Sache raus.
• 37:39
  Speaker 0: Dass wir diese ganz Großfiguren vielleicht wirklich mit aller größter Zurückhaltung bedienen sollen und wenn ihr irgend möglich vermeiden,
• 37:52
  Speaker 1: weil sie eben zu einer sehr monochromen Weltsicht eigentlich veranlangen.
• 37:55
  Speaker 1: Sie
• 37:55
  Speaker 0: machen uns nicht handlungsfähiger.
• 37:59
  Speaker 1: gute Stichwort Handlungsfähigkeit, weil wir reden über hoffengegenden Irrsinn.
• 38:07
  Speaker 1: Im Blick auf, ich hab ja gesagt bei mir ... Ich habe weniger diesen Fluchtreflex oder es gelingt mir gar nicht.
• 38:14
  Speaker 1: Ich kann ... Ich schaff es nicht irgendwie meinen Social-Media-Konsum irgendwie zu begrenzen oder einzuschränken.
• 38:20
  Speaker 1: Ich nehm das jetzt als heilsamen Tipp von dir mit der Nicht nach Acht Uhr Regelung.
• 38:26
  Speaker 1: Also
• 38:26
  Speaker 0: ob du das noch nie gehört hättest?
• 38:28
  Speaker 1: Ja, nee, hab ich auch schon gehört!
• 38:30
  Speaker 1: Aber ich sag ja... Das fällt mir extrem schwer weil ich diesen Fight-Reflex sehr in mir habe, aber auch eben im Blick auf... Ich frage mich dann immer, wenn man später einmal zurückschaut und angenommen es würde jetzt ein Worst Case eintreten.
• 38:47
  Speaker 1: Dann wird man zurückschauen und dann wird man sich genau so.
• 38:50
  Speaker 1: Und ich bin ja immer vorsichtig mit den Vergleichen, mit dem Dritten Reich
• 38:55
  Speaker 1: usw.,
• 38:56
  Speaker 1: aber da hat man ja auch im Blick denkt man wie konnte das alles passieren?
• 39:01
  Speaker 1: Am heilen Tag und irgendwie keiner hat sich ernsthaft dagegen gewährt.
• 39:10
  Speaker 1: Wenn die jetzige Situation, die Potenziale in verschiedenen Richtungen hat aber auch ganz sicher in fatale Richtungen.
• 39:19
  Speaker 1: Wenn sie sich zuspitzt und irgendwann schaut man zurück und denkt ja wie konnten die da einfach?
• 39:24
  Speaker 1: Wie konnten die da einfach tatenlos zuschauen und das irgendwie hinnehmen?
• 39:29
  Speaker 1: Und jetzt ist ja für mich klar, die Geschichtsschreibung wird dann auch nicht sagen.
• 39:34
  Speaker 1: Aber es gab einen tatferen Streiter der sich widersetzt hat und der auf Facebook und auf Instagram regelmäßig gegen den Wahnsinn angeschrieben hat.
• 39:43
  Speaker 1: Der Manuel Schmid, der hat quasi sich gewährt, der neue Bonnhöfer so wird's ja nichts sein.
• 39:49
  Speaker 1: aber was kann man denn tatsächlich tun?
• 39:55
  Speaker 1: oder gibt es Möglichkeiten zu sagen, wir lassen das nicht einfach auf uns sitzen.
• 40:03
  Speaker 1: Wir üben eine Form des Widerstandes auf einer anderen Ebene die uns Weil das, was ich mache hat ja etwas Extremreaktionäres.
• 40:17
  Speaker 1: Ich lasse mich triggern von den neuesten Posts und vom neuestem Wahnsinn und denke Leute schaut euch das an warum seht ihr das nicht?
• 40:26
  Speaker 1: Und ich verzweifle daran dass Leute das nicht checken und immer noch ihre Loyalität bekunden und so etwas Extrem reactionäres Das mich wahnsinnig abhängig macht auch Von diesen Wahnsinnsmeldungen.
• 40:40
  Speaker 1: gibt es eine Möglichkeit proaktiv ein anderes Narrativ zu setzen, in eine andere Geschichte zu glauben und eine Art von Widerstand zu üben die ein positives Potenzial hat.
• 40:57
  Speaker 1: Und die auch sich loslöst.
• 41:02
  Speaker 1: Abhängigkeit von dem Wahnsinn, weißt du?
• 41:05
  Speaker 0: Ja.
• 41:05
  Speaker 0: Und das wäre etwas, worin du Hoffnung suchst oder?
• 41:08
  Speaker 0: Weil ich würde sagen ja da gibt es aber schon einiges Manu gerade jetzt.
• 41:13
  Speaker 0: wir müssen wirklich diesen Vergleich mit der ganzen Nazizeit nicht zu weitreiben.
• 41:18
  Speaker 0: Das ist wirklich immer heikel.
• 41:21
  Speaker 0: Aber ich glaube schon es gibt doch dort einen großen Unterschied dass die Mehrheit mindestens des Christentums damals unter den deutschen Christen versammelt war.
• 41:32
  Speaker 0: Gab noch die katholische Kirche, aber würde ich mal sagen im Protestantismus war die überwiegende Mehrheit.
• 41:39
  Speaker 0: Mindestens das was wir heute als Volkskirche oder Landeskirchen begreifen würden waren die deutschen Christen und das was sich dagegen gestellt hat waren eher Splittergruppen Randerscheinungen des Ganzen.
• 41:57
  Speaker 0: dass man danach dem Zweiten Weltkrieg gesagt hat, ja wir bekennen das wir nicht mutiger geglaubt.
• 42:05
  Speaker 0: Nicht und so weiter war dann ja quasi in Versuch diese Randgruppe in das Zentrum zurück und daraus eine Möglichkeit einer weiteren Existenz einer christlichen Kirche zu finden.
• 42:20
  Speaker 0: Aber jetzt
• 42:20
  Speaker 1: ist
• 42:23
  Speaker 0: doch schon ziemlich anders.
• 42:24
  Speaker 0: ich finde der ÖRK, der WGRK, die katholische Kirche widersprechen doch ganz entschieden dort wo es darum geht einen Krieg.
• 42:36
  Speaker 0: Kriegerische Gewalt diese ganzen kolonialistischen Bestrebungen der Trump-Regierung aber auch die Bestrebung eines Putin
• 42:47
  Speaker 0: etc.,
• 42:48
  Speaker 0: die Völkerrechtsverletzungen die passieren die Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen, die in Gaza passiert sind
• 42:55
  Speaker 0: etc.,
• 42:56
  Speaker 0: die werden doch verurteilt von diesen Kirchen.
• 42:59
  Speaker 0: Und sie nehmen da kein Blatt vor dem Mund sondern sie sagen nein ihr dürft unsere Religion unseren Glauben dafür nicht einspannen.
• 43:09
  Speaker 0: der sagt genau das Gegenteil.
• 43:11
  Speaker 0: und da finde ich also was wird es bei allem wo ich wirklich auch verstehen kann dass du sagst ja aber Leute seht ihr's nicht.
• 43:18
  Speaker 0: wie gesagt ist doch schon ein großer Unterschied dass wir da Eine ganz, ganz klare Mainstream-Mehrheitsmeinung haben.
• 43:27
  Speaker 0: Die sagt nein das geht nicht in unserem Namen, nicht im Namen unserer Kirche und unserer Religion.
• 43:36
  Speaker 1: Ja also in unserem Breitenkran auf jeden Fall und in den USA hat.
• 43:42
  Speaker 0: Aber die katholische Kirche ist auch in den USA eine ganz wichtige
• 43:45
  Speaker 1: Kirche.
• 43:45
  Speaker 1: Ja ja, und auch die Mainline-Churches sind wirklich auf
• 43:48
  Speaker 0: Kurs
• 43:49
  Speaker 1: mit Trump.
• 43:50
  Speaker 1: Es ist da dieses sehr verbreitete Phänomen...
• 43:55
  Speaker 0: Der lakumenische Rat der Kirchen schweigt nicht dazu!
• 44:00
  Speaker 0: Sie positionieren sich.
• 44:01
  Speaker 1: Du meinst hier zumindest die Instrumentalisierung des Christentums als ganzes Drot?
• 44:10
  Speaker 1: Sie wird mindestens nicht institutionell
• 44:13
  Speaker 0: unterstützt oder still geschwiegen, sondern sie wird klar benannt und sie wird verworfen.
• 44:19
  Speaker 1: Ja aber eben für den Einzelnen sich jetzt hier in einer Art und Weise... weil das ist ja was mich so ein bisschen umtreibt.
• 44:31
  Speaker 1: also in diesem Fight-Modus sich jetzt nicht reinziehen zu lassen in den Wahnsinn und dann schlussendlich wirklich irre zu werden daran, aber auch nicht einfach alles ignorieren oder totschweigen.
• 44:50
  Speaker 1: eine gute Art sich zu engagieren.
• 44:54
  Speaker 1: Und dem etwas positiv entgegenzusetzen das finde ich... Ich find' das nicht einfach.
• 45:00
  Speaker 1: also...
• 45:02
  Speaker 0: Ja vielleicht hat es auch so was mit einer Art Bescheidenheit zu tun?
• 45:07
  Speaker 0: Also dass ich jetzt mit allem, was sich an Blogbeiträgen und Podcasts und Social Media Beiträge schreibe, wahrscheinlich da nicht den Unterschied machen kann geschenkt.
• 45:18
  Speaker 0: Aber ich habe ja trotzdem ein Umfeld ... Ein soziales Umfeld in dem ich anders leben kann.
• 45:24
  Speaker 0: In dem ich andere Werte leben kann!
• 45:27
  Speaker 0: Und ich glaube wir dürfen uns nicht die Hoffnung, die wir haben nehmen lassen und quasi wie sagen ja was soll sinnvoll sein nächsten liebe zu leben in unserem umfeld in einer welt wo alles vor die hunde geht?
• 45:42
  Speaker 0: nein ich glaube genau dann verlieren wir.
• 45:45
  Speaker 0: Und ich glaube, dass alles was wir gewinnen können darin liegt.
• 45:48
  Speaker 0: Dass wir uns immer fragen, habe ich da einen Impact?
• 45:51
  Speaker 0: Kann ich einen Unterschied machen?
• 45:52
  Speaker 0: Was ist das, was ich damit in meine kleine Welt bringen kann?
• 45:57
  Speaker 0: Ja und ich glaube schon, dass wenn wir uns darauf konzentrieren also ein großer Teil der Menschheit darauf koncentriert, was er da tun kann... Einen sehr, sehr großen Einfluss hat auf das was geschieht.
• 46:09
  Speaker 0: und ich glaube auch dass alle Geschichten die wir haben also alle Gleichnisse die wir habe im neuen Testament wie das Reich Gottes kommt.
• 46:16
  Speaker 0: Die sind nicht so, dass irgendeine Autorin oder ein Autor der ganzen Welt die Augen öffnet und dann sehen sie wie
• 46:24
  Speaker 1: es wirklich ist.
• 46:25
  Speaker 1: Und
• 46:26
  Speaker 0: stürzen die Bösen des Broten, sondern es passiert eigentlich immer klein am Boden.
• 46:32
  Speaker 0: Ein Samen wird gesät und geht auf!
• 46:36
  Speaker 0: Es hat viel mehr mit generischem Wachstum zu tun, was von der Basis kommt als etwas, das sich top down durchsetzt.
• 46:45
  Speaker 0: Ja,
• 46:46
  Speaker 1: ja genau!
• 46:53
  Speaker 1: Es Hoffnung auf eine Veränderung des Klimas gibt, des politischen und gesellschaftlichen Klimas.
• 46:59
  Speaker 1: Dann ist das nicht etwas was dann irgendwie der nächste große Mann oder die nächste große Frau initiiert sondern dann ist es etwas was ganz viele Menschen irgendwo verbindet und zu einer Gegenbewegung auch werden kann.
• 47:18
  Speaker 1: Und was mich da durchaus manchmal hoffnungsvoll stimmt, das ist jetzt zwar nicht eine Gegen- bewegung im eigentlichen Sinn aber es schon die Tatsache dass der Eindruck der auf Social Media gerne entsteht gerade natürlich wie wir das alle wissen Algorithmus begünstigt und gesteuert hat.
• 47:39
  Speaker 1: man das Gefühl Es gibt nur noch Extreme irgendwie Die einen sind da die anderen dort persönliche Gegensätze.
• 47:49
  Speaker 1: Gerade die Gegnerseite ist komplett geistesgestört und man fasst es nicht, dass es da Tausende oder Zehntausende gibt, die solche Positionen vertreten.
• 47:59
  Speaker 1: Dann hat man schnell mal den Eindruck wir sind in einer komplett unversöhnlich polarisierten Welt und wenn ich dann so ein bisschen in meine Umgebung schaue, dann bildet sich das eigentlich weitgehend gar nicht ab.
• 48:11
  Speaker 1: Also in meiner Nachbarschaft ganz viele tolle Leute, wahrscheinlich politisch mehrheitlich eher konservativ.
• 48:18
  Speaker 1: Weil wir ja auf dem Land leben in einem... In der Schweiz SVP-freundlichen Umgebung und so.
• 48:26
  Speaker 1: Also eher vielleicht mit Rechtsparteien wählen und so.
• 48:29
  Speaker 1: aber das sind alles... Das sind alle Leute die nicht im Kulturkampfmodus, die sind nicht in diesem Überwindungsduktus sondern da sind eigentlich sehr vernünftige Leute, die anderen ihr Eigenrecht gönnen und eingestehen.
• 48:46
  Speaker 1: Und auch in meiner Bekanntschaft und Verwandtschaft es gibt extreme Ränder aber in aller Regel sind das eigentlich höchstgesprächsbereite die viel Moderator unterwegs sind, als es jetzt der Eindruck auf so Schmiedia erweckt.
• 49:04
  Speaker 1: Und das macht mich dann doch irgendwo hoffnungsvoll, dass ich denke ja so krass wie mir das in meinem Algorithmus entgegenkommt.
• 49:14
  Speaker 1: So krass ist es dann glaube ich doch?
• 49:16
  Speaker 0: Ja und wir haben sogar eine gar nicht so schlechte empirische Basis um das zu behaupten gerade in der Schweiz wenn du dich an die ganze Corona-Zeit erinnerst.
• 49:27
  Speaker 0: Da hatten wir wirklich teilweise das Gefühl, alle sind verrückt!
• 49:30
  Speaker 0: Also gerade ich lebe ja in Bern und da hatten wir dann ständig noch diese Demonstrationen auf dem Bundesplatz von den Freiheitstricheln mit ihren Glocken und dieser Antikorona-Maßnahmen-Demonstration.
• 49:44
  Speaker 0: Und da habe ich wirklich Zeit, weiß ich aber, gedacht kann es sein... ihr einfach alles kaputt geht und alle verrückt werden.
• 49:52
  Speaker 0: Und dann hatten wir ja, weil wir eine direkte Demokratie sind, ja wirklich ne Abstimmung darüber, dass das Volk quasi im Nachhinein die Maßnahmen des Bundesrates legitimieren sollte.
• 50:03
  Speaker 0: Das ist ja eigentlich ne ziemlich heikle Sache, weil viele waren mit irgendeinem etwas nicht zufrieden und es wurde ja mit einer überwältigen Mehrheit angenommen!
• 50:11
  Speaker 0: Und da hab ich wirklich gedacht,
• 50:12
  Speaker 1: ah krass...
• 50:13
  Speaker 0: Die waren einfach wahnsinnig laut, medial Wahnsinnig präsent.
• 50:18
  Speaker 0: Aber sie sind nicht die Mehrheit.
• 50:20
  Speaker 1: Ja also das ist etwas was mich dann doch zumindest jetzt in unseren Schweizer oder Westeuropäischen Verhältnissen dann auch wieder hoffungsvoll stimmt dass jetzt wahrscheinlich sich langfristig extreme doch nicht durchsetzen.
• 50:39
  Speaker 1: Etwas anderes, was mir immer mal wieder Hoffnung gibt sind auch Geschichten von Menschen die sich von der Realität und von Begegnungen mit anderen Menschen oder wie auch immer etwas haben sagen lassen und sich auch verändert haben.
• 51:00
  Speaker 1: also ich kann in meine eigene Biografie schauen früher sehr viel rigorosere und auch extremere Ansichten vertreten.
• 51:12
  Speaker 1: Teilweise, auch in diesen kulturkämpferischen Themen war ich wirklich so zu, so angezählt im Blick auf Wokeness und weiß ich was?
• 51:25
  Speaker 1: Und habe da mich teilweise vorant.
• 51:29
  Speaker 1: Ich hab erlebt wie ich in der Begegnung mit Menschen Mit Leuten, die das anders sehen oder auch zu Minderheiten gehören.
• 51:43
  Speaker 1: die in diesem Kulturkampf gerne ins Zentrum gestellt werden und so.
• 51:47
  Speaker 1: Ich habe in solchen Begegnungen meine eigene Haltung immer mehr revidiert, muss jetzt im Rückblick sagen da hab ich mich geöffnet und da hat eine Veränderung stattgefunden, die ich für gesund halte und die mich auch hoffnungsvoll stimmt im Blick auf andere Menschen weil es ist irgendwie möglich sich aus diesen Graben kämpfen auch ein Stück weit zu befreien oder andere Überzeugungen mit einzupreisen.
• 52:21
  Speaker 1: Und ganz spezifisch beeindruckt es mich, wenn Leute jetzt – wir sind ja eingestiegen mit der Trump-Administration und dem Wahnsinn in den USA – sich trauen die Seiten zu wechseln oder sich trauen.
• 52:37
  Speaker 1: Design zu wechsen wäre falsch gesagt, sich trauern auch Widerspruch zu leisten und dafür ihre Reputationen alles auf Spiel zu setzen also von Leuten wie Joe Kent dieser Militär-Veteran der von Trump quasi als Kopf dieser Counter Terrorist dieser Antiterror Einheiten berufen wurde Im Blick auf den Iran-Krieg einfach sagt nein, dass es gibt keine Evidenz dafür, dass dieser Krieg gerechtfertigt ist und sich traut Trump entgegen zu halten.
• 53:15
  Speaker 1: Und der natürlich gnadenlos abgesägt wird von Trump jetzt in einer geradezu kindischen Vergeltungssucht öffentlich niedergemacht wird.
• 53:23
  Speaker 1: aber das es Leute gibt die sagen da Da widerspreche ich jetzt.
• 53:28
  Speaker 1: Das lasse ich noch nicht.
• 53:29
  Speaker 1: und eben die Rede vom Wechseln der Seite ist falsch an der Stelle, das sind ja dann Nichtleute auch diesem Magery-Taylor Green, die ja wirklich eine Trump-Sektenanhängerin erster Güte und eine Speichelleckerin sondergleichen war.
• 53:45
  Speaker 1: Die hat sich gegen Trump gestellt und ist in Unknade gefallen dort.
• 53:49
  Speaker 1: aber die haben sich ja da nicht den Demokraten oder dem Vokismus angeschlossen so dass eben gerade.
• 53:56
  Speaker 1: Aber die haben an entscheidender Stelle gesagt, da muss ich jetzt widersprechen und Rückgrat bewiesen.
• 54:04
  Speaker 1: Und das beeindruckt mich und gibt mir irgendwie auch Hoffnung, dass Menschen nicht jeden Scheiß einfach
• 54:11
  Speaker 1: mitmachen.".
• 54:12
  Speaker 0: Ja, ich denke oft zurück an persönliche Begegnungen, die ich hatte in den USA mit Menschen, die offen dazu stehen, dass sie republikanisch wählen.
• 54:22
  Speaker 0: Das ist eine diese Reise, die wir mit der Familie im Jahr zwanzig achtzehn gemacht haben.
• 54:27
  Speaker 0: Der Ostküste entlang von Miami bis New York hoch wo wirklich viele Republikaner kennen gelernt haben dann aber auch als wir gemeinsam in Texas waren bei der EER und auch der Taxifahrer bei der letzten, also es war eigentlich die vorletzte AAR den ich kennengelernt habe.
• 54:50
  Speaker 1: Die Konferenz an der Begemeinsamahn ja.
• 54:53
  Speaker 0: Wo ich einfach denke nein das kann nicht sein!
• 54:57
  Speaker 0: Das waren nicht unanständige dumpfe Leute.
• 55:01
  Speaker 0: Es kann nicht seien dass die das jetzt alle ok finden oder nicht mitkriegen und das ist schon etwas wirklich.
• 55:09
  Speaker 0: diese.
• 55:09
  Speaker 0: Ja Das sind ja keine Kontakte, die man dann lange pflegt.
• 55:12
  Speaker 0: Es sind vielleicht noch zwei wirklich geblieben, wo man über Facebook sich noch schreibt und so ...
• 55:18
  Speaker 1: Aber
• 55:19
  Speaker 0: ich kann mir diese Menschen nicht so denken!
• 55:22
  Speaker 0: Das sträubt sich immer wieder eigentlich.
• 55:26
  Speaker 0: Sind das nicht Menschen, die das gut finden können?
• 55:28
  Speaker 0: Eigentlich sind es eher... Ich würde sagen, bei uns wären das sehr bürgerliche Menschen die aber auf sowas wie Anstand und so doch große Stücke setzen.
• 55:38
  Speaker 1: Doch noch wertlich.
• 55:39
  Speaker 1: Und ich kann
• 55:40
  Speaker 0: mir nicht vorstellen dass die jetzt nicht beschämt sind und es nicht super seltsam finden, was da läuft.
• 55:47
  Speaker 0: Aber wissen tu' ich's nicht!
• 55:48
  Speaker 0: Das würde sich ja genau anschließen an deine Hoffnung dieser vielen kleinen Geschichten, die es gibt.
• 55:56
  Speaker 0: Ja man, bei mir gibts noch etwas was wir hoffnungen machen dass sie wirklich keinen Erfolg haben.
• 56:03
  Speaker 0: Also Weder hat Putin es geschafft, Kiew einzunehmen noch hat es Trump geschafft irgendein Regimewechsel im Iran zustande zu kriegen oder die ganze Welt mit seinen Zöllen zu erpressen.
• 56:20
  Speaker 0: Nein!
• 56:20
  Speaker 0: Im Gegenteil das oberste Gericht hat die Zölle für ungültig erklärt.
• 56:26
  Speaker 0: Sie müssten jetzt in teuren bürokratisch aufwendigen Verfahren rückerstattet werden.
• 56:33
  Speaker 0: Der Iran, nicht dass mir das jetzt besonders gefällt aber der Iran ist nicht geschwächt.
• 56:39
  Speaker 0: dieses furchtbare Regime dort wurde nicht ausgewechselt.
• 56:43
  Speaker 0: es ist wahrscheinlich stärker als je zuvor.
• 56:45
  Speaker 0: er hat einen Hebel gefunden mit dieser Straße von Hormuz die wahrscheinlich mächtiger war als sie selbst gedacht hätten.
• 56:55
  Speaker 0: und Ich glaube, das zeigt halt, dass es doch noch so etwas gibt wie eine Wirklichkeit die man nicht einfach wegschreiben und wegdiskutieren kann.
• 57:05
  Speaker 0: Also das ist am Schluss so ist, dass du sogar wenn du Medien kontrollierst, wenn du ganz viel Geld hast, wenn Du alles dran setzt, dass sich dein Narrativ durchsetzt, also im Schluss so etwas gibts wie eine Faktitität, die du nicht weg diskutieren kannst, die einfach da ist.
• 57:25
  Speaker 1: Ja es gibt ja dieses, das habe ich gestern irgendwo gelesen.
• 57:29
  Speaker 1: Ich kann's jetzt nur singemess wieder geben.
• 57:31
  Speaker 1: ein Zitat du kannst einige Leute die ganze Zeit verarschen oder an der Nase herumführen.
• 57:41
  Speaker 1: Oder du kannst alle Leute eine Zeit lang an der nase herumführen, aber du kannst nicht alle Leute die ganze zeit an der Naser rumführen.
• 57:49
  Speaker 1: und das ist jetzt.
• 57:52
  Speaker 1: ich bin da vorsichtig mit der Hoffnung.
• 57:56
  Speaker 1: Wir haben ja in unserer Habermastfolge auch darüber gesprochen, wie sehr kann man noch auf die Vernünftigkeit des Menschen und auf seine Ansprechbarkeit für Fakten und Argumente vertrauen.
• 58:07
  Speaker 1: Aber so moderat hoffnungsvoll... bin ich da auch, dass Leute bei diesem ganzen Wahnsinn langsam die Augen aufgehen.
• 58:19
  Speaker 1: Und das ist eigentlich eine Paradoxerweise eine Hoffnung, die für mich eher verstärkt wurde in der letzten Zeit, weil der Wahnsinn so offensichtlich geworden ist jetzt auch über Ostern wenn ein amerikanischer Präsident mit der Auslöschung einer Zivilisation droht und am selten Tag einen Kampf mit dem Papst, den Kampf ansagt und behauptet der wäre nur Papst geworden wegen ihm.
• 58:48
  Speaker 1: Und einfach so das ist... Das hat jetzt ein Level an Absurdität und an Kleinlichkeit auch erreicht.
• 58:56
  Speaker 1: Es ist so wahnsinnig geworden dass eigentlich meine Hoffnung größer geworden ist und das zeigt sich ja auch Dass Leute sagen nee aber Leute So jetzt wirklich nicht.
• 59:06
  Speaker 1: also die ganze Idee dass da einer drei Die Idee Schach spielt und eine ganz ausgewiefte Strategie im Hintergrund verfolgt, die ist angesichts des Angriffs auf den Papst, den man jetzt wirklich nicht gewinnen kann.
• 59:21
  Speaker 1: Ist so absurd geworden dass ich denke ja je wahnsinniger es wird, desto wahrscheinlicher ist es das vielen auch die Augen aufgehen.
• 59:31
  Speaker 1: Man muss damit dann halt einfach die Hoffnung verbinden, Tat umgesetzt wird, weil es gibt dann auch ein zu spät.
• 59:43
  Speaker 1: Aber ja...
• 59:43
  Speaker 0: Ja das stimmt!
• 59:45
  Speaker 0: Darin habe ich schon wieder die nächste Hoffnung Manu nämlich dass vielleicht ein weltweiter Schock ist was da passiert der uns bei allen populistischen Tendenzen die wir jetzt hatten in den letzten zwanzig Jahren auch darauf stoßen lässt dass wir nicht zu sehr in politischen Dingen uns an einzelne Köpfe und Personen hängen sollten sondern wirklich starke Strukturen, Verfahren, Prozesse, Kulturen brauchen die unser Gemeinwohl organisieren und vorwärts bringen.
• 1:00:18
  Speaker 0: Und da hoffe ich wirklich, dass das ein Learning is, was man mitnehmen wird für die Zeit danach.
• 1:00:25
  Speaker 0: Ich glaube, dass diese ganze Trump-Zeit dem Untergang geweiht ist, dass dieser Untergang gar nicht so weit In der Zukunft steht, ich glaube zum Beispiel schon die Mitwirms in diesem Jahr werden zeigen dass das nicht Erfolg hat.
• 1:00:41
  Speaker 0: Wir können dann die Folge gerne noch mal einspielen wenn ich nicht recht hatte.
• 1:00:45
  Speaker 1: Aber ich
• 1:00:46
  Speaker 0: glaube wirklich, dass es so ist und zwar nicht im Sinne einer leisen Hoffnung sondern ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gewinn ganz mehr auch aus ganz pragmatischen Gründen nicht vorstellen.
• 1:00:59
  Speaker 0: weil Was so entscheidend war für diese erneute Wahl Trumps, war wirklich das Gefühl Amerikanerinnen und Amerikanern kommen zu kurz.
• 1:01:09
  Speaker 0: Sie können sich für ihr Geld nicht mehr den Wohlstand leisten, denen sie sich gewohnt waren.
• 1:01:15
  Speaker 0: Sie haben diese Aufstiegsgeschichte nicht mehr erlebt.
• 1:01:20
  Speaker 0: Sie habe den Glauben an dieser Aufstiegsgeschichte verloren.
• 1:01:24
  Speaker 0: Und wenn man sich jetzt die Zahlen anschaut, die Trump ja wirklich versucht zu kontrollieren.
• 1:01:28
  Speaker 0: Die er wirklich mit allem an Macht gebahnt Personalpolitik etc.
• 1:01:33
  Speaker 0: unter dem Deckel halten will dann merkst du halt nein die Ökonomie läuft nicht sie rollt nicht und es ist das was dann doch am Schluss viel viel mächtiger ist als Donald Trump mit seiner quasi diktatorischen Manierpolitik zu treiben.
• 1:01:51
  Speaker 1: Am Schluss sind es dann die steigenden Ölpreise, die ihm noch die letzten Loyalitäten kosten?
• 1:01:59
  Speaker 0: Es sind die steigen ÖlPreise, es sind Gesundheitskosten, die er überhaupt nicht in den Griff bekommt.
• 1:02:05
  Speaker 0: Es kann auch nicht funktionieren wenn du eine Politik fährst, schon reichen und überreichen begünstigt.
• 1:02:15
  Speaker 0: Und das sind letztendlich Fakten, an denen auch Donald Trump nicht
• 1:02:20
  Speaker 0: vorbeikommt.".
• 1:02:20
  Speaker 1: Ja ja!
• 1:02:21
  Speaker 1: Das sind doch hoffnungsvolle Worte die wir doch gerne am Schluss dieser Folge stellen und ich nehme deine Ermutigung zu einem restringierten Social-Media-Gebrauch entgegen.
• 1:02:34
  Speaker 0: Du musst ja nicht
• 1:02:34
  Speaker 1: Social
• 1:02:35
  Speaker 0: Media fast, aber du könntest ja so ein Social Media Intervallfasten versuchen?
• 1:02:39
  Speaker 1: Ja oder ich mache mir ein anderes Profil mit einem ganz anderen Algorithmus, wo ich quasi nur so Katzen und Hundevideos schaue.
• 1:02:49
  Speaker 1: Und
• 1:02:49
  Speaker 0: ich gebe dir einfach das Login für mein Profil!
• 1:02:54
  Speaker 0: Hey Manu was steht an?
• 1:02:56
  Speaker 0: Ja,
• 1:02:57
  Speaker 1: ganz vieles.
• 1:02:58
  Speaker 1: Ich werde hoffentlich noch einen Blogbeitrag schreiben auch zu Rechtspopulismus im Christentum sofern mich hier noch die Muße küst und sonst Sitzungen, Besprechungen und ein paar Themen an denen ich weiter arbeite.
• 1:03:14
  Speaker 0: Aber du hast mir erzählt, du hattest dein Fahrrad im Service?
• 1:03:18
  Speaker 0: Ist das
• 1:03:18
  Speaker 1: zurück?
• 1:03:19
  Speaker 1: Ja, das ist zurück!
• 1:03:20
  Speaker 1: Und da habe ich ganz neue Reifen drauf.
• 1:03:26
  Speaker 0: Du könntest mal mit dem Fahrrad zur Arbeit gucken.
• 1:03:28
  Speaker 1: Ja, genau!
• 1:03:30
  Speaker 1: Das
• 1:03:30
  Speaker 0: wäre lustig.
• 1:03:31
  Speaker 0: oder wir treffen uns in der Mitte?
• 1:03:32
  Speaker 0: Oder ich begleite dich bis Alten oder irgendwie so
• 1:03:36
  Speaker 1: was?
• 1:03:36
  Speaker 1: Ja gut, das wär diskutabel.
• 1:03:39
  Speaker 1: Gut,
• 1:03:40
  Speaker 0: da sind doch tolle Aussichten.
• 1:03:41
  Speaker 0: hey wenn ihr Ideen habt was uns hilft den Kopf über Wasser zu halten bei all dem Mist der auf uns einprasselt um Ideen habt, wie man eine Art von innerer Haltung und Widerständigkeit bewahren kann gegen all dies.
• 1:03:59
  Speaker 0: Dann lasst uns das wissen!
• 1:04:01
  Speaker 0: Bis dahin – Eine gute Woche euch!
• 1:04:03
  Speaker 0: Bürt euch Gott!
• 1:04:04
  Speaker 0: Tschüss zusammen!