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Jean-Marc Fournier : Appartenance canadienne, allégeance au Québec · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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Canadien, où on discute de fédéralisme et des
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enjeux de notre pays. Aujourd 'hui, on reçoit
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Jean -Marc Fournier, ex -ministre des gouvernements
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Charest et Couillard, et on a eu l 'occasion
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de discuter de la politique d 'affirmation du
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Québec dans le Canada, ainsi que qu 'est -ce
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que l 'interculturalisme. Bon épisode. Alors,
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bonjour à tous. Aujourd 'hui, Jean -Marc Fournier
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est avec nous. Bonjour, M. Fournier. Bonjour.
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Alors, député de 94 à 2008, 2010 à 2018, après
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ça ministre, affaires municipales, sports et
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loisirs, éducation, revenus, justice, affaires
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intergouvernementales, leader, même chef du parti.
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On peut dire que vous les avez tous fait. Ben,
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même pas beaucoup. J 'ai même fait deux comtés
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comme député. Alors, merci de vous joindre à
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nous. Avant de commencer plus formellement l
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'entrevue, je voulais juste faire un petit commentaire
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de façon personnelle. Moi, je suis né en 1989
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et j 'ai commencé à suivre la politique vers
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15 -16 ans à l 'heure des années 2004 -2005 -2006.
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Et c 'était évidemment le gouvernement Charest
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qui était en place. Alors, c 'est spécial pour
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moi de faire cette entrevue -là parce que mes
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débuts de l 'apprentissage de la chose politique,
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c 'était d 'ouvrir la télé puis de voir Jean
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-Marc Fournier défendre les plans du gouvernement,
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parce que je pense que vous n 'aviez pas peur
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d 'aller au BAT, comme on dit. Je te volontaire.
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On va dire ça comme ça. Ça m 'a beaucoup aidé
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dans mon développement au niveau politique de
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voir tout ça à la télé, de vous suivre. C 'est
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un honneur pour moi de vous avoir aujourd 'hui.
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Vous êtes bien gentil. Alors j 'aimerais ça qu
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'on commence justement à parler de votre implication
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politique. On a dit, bon, 94, vous arrivez comme
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député à Châteauguay. Comment est -ce que vous
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vous ramassez à être député en 1994 dans le contexte,
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quelques mois je pense, d 'un référendum? Oui,
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bien, d 'abord, il faut dire que je suis arrivé
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à Québec, en fait, pour aider l 'équipe libérale
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qui était sur la commission Bélanger -Campo.
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On est donc dans la suite de l 'échec de Meach.
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Je venais de terminer une maîtrise qui portait
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sur la formule d 'amendement. Donc, on avait
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discuté de la formule de Meach dans ce document
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-là. Et j 'avais des amis qui se trouvaient dans
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le caucus qui m 'ont dit, bien, peux -tu me donner
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un coup de main? Je vous fais grâce de toute
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l 'histoire qu 'il y avait à l 'intérieur du
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caucus à ce moment -là. Mais... Et donc, je suis
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arrivé là pour... un mandat de deux mois, en
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fait. Mais la politique, vous savez, c 'est souvent
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un peu la même chose. Une commission en crée
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une autre. Alors, Bélanger -Campo, dans le fond,
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s 'est conclu par la création de deux commissions.
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Et donc, je suis resté au cabinet de Générémia
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pour un peu superviser le travail du caucus libéral
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sur ces deux commissions. Ça nous a amené ensuite...
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au référendum sur le Charlottetown. L 'élection
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suivait et donc je suis devenu candidat parce
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que j 'étais déjà aspiré, je dirais, par la chose
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politique. Et là, vous arrivez député. Est -ce
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que vous êtes arrivé dans une partielle, non?
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Non, non, je suis arrivé à la général de 1994.
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Je suis ce qu 'on appelle de l 'équivé Johnson.
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C 'était M. Johnson qui était le chef à ce moment
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-là. Et je suis arrivé. On était... Évidemment,
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on part... à l 'opposition. À ce moment -là,
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M. Parizeau se faisait élire. Mais comme j 'ai
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souvent tendance de le répéter, on perdait jamais
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nos élections par beaucoup de pourcentages. Quand
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on les gagnait, c 'était par des grands écarts,
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mais quand on les perdait, après l 'élection
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de 1981, il a fallu attendre 2018 pour les perdre
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par plus de 1 %. Donc, c 'était toujours très
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serré. En 94, c 'était très serré. En 98, M.
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Bouchard a été réélu, mais nous avions la pluralité
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des voix. Donc, on arrive dans l 'opposition
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avec M. Johnson, mais on n 'est pas non plus
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complètement effacé de la carte. Est -ce que
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durant l 'élection de 94, il est question du
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référendum? Est -ce que c 'est clair que c 'est
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une élection référendaire? Oui, évidemment, c
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'était assez évident. D 'ailleurs, ce n 'était
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pas nouveau. Souvenons -nous un peu de la période
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qui la précède. D 'abord, il y a un premier référendum
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qui est suivi par un rapatriment unilatéral pour
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lequel il y a plusieurs tentatives. Mitch faisait
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suite à des conditions émises par Jules Remillard
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au nom de Robert Bourassa dans un grand discours
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à Mont -Tremblant. Et puis là... Mais je tombe.
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Alors forcément, les forces souverainistes sentent
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qu 'il y a une possibilité d 'affirmer qu 'il
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n 'y a aucune chance de corriger l 'écart constitutionnel
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qu 'on constate au Québec. Et puis ils nous disent
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qu 'ils vont faire un référendum. Alors, évidemment,
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on le savait dès le départ. Ça n 'a pas tardé
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non plus. M. Parizeau n 'était pas là pour être
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premier ministre d 'une province. Il était là
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pour faire le référendum. Il le fait dans l 'année.
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D 'ailleurs, dès d 'arriver, il lance des commissions
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régionales. qui servent, dans le fond, de pédagogie
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à une seule option, celle de la souveraineté.
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Ils étaient en quête d 'avoir plus d 'appui.
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Ils n 'avaient pas d 'appui suffisant. Même si
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on était à la suite de Mitch, le oui n 'était
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pas majoritaire dans les sondages. C 'est un
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peu le même portrait qu 'on a aujourd 'hui. D
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'ailleurs, on pourrait en faire des comparaisons.
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Alors, ils devaient tout faire pour aller chercher
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plus d 'appui. Ils le fais. Vous vous souvenez
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peut -être qu 'il y avait un ministre qui s 'occupait
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du ministre de la restructuration. J 'avais déjà
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dit que c 'était le ministre de la restructuration
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de la vérité. Mais ceci étant, il y avait une
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espèce d 'opération de communication qui servait
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à attiser les appuis du oui qu 'il n 'avait pas
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suffisamment. Et donc, on peut imaginer que si
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demain, le Parti québécois gagnerait les élections,
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ayant promis lui aussi un référendum dans le
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mandat, sa première tâche va être d 'investir
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le champ. de la pédagogie de la souveraineté.
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Je pense que c 'est quelque chose qui revient
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assez ouvertement. On dit, oui, l 'appui n 'est
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pas là en ce moment avec les sondages, mais on
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va nous donner une coupe de mois et on va pouvoir
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convaincre les gens justement que la souveraineté,
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c 'est la bonne chose. Donc, c 'est sûr qu 'il
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va y avoir des efforts. Ça fait quand même 50
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ans qu 'on en parle. Il faut quand même noter
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que lorsque... un parti politique, ça serait
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beau pour le nôtre aussi, nous allons mieux l
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'expliquer. On sait néanmoins qu 'avec ça, il
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va y avoir une œuvre de communication qui va
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permettre de soulever chacun des petits irritants
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comme étant une menace existentielle. Donc, on
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va amplifier l 'écart entre le Québec et le Canada.
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On va peut -être... d 'oreille et d 'avance,
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amplifier l 'écart entre Québécois eux -mêmes.
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Vous savez qu 'à l 'époque, le nationalisme de
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Robert Bourassa et celui de René Lévesque étaient
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assez... semblables, c 'était des nationalismes
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inclusifs, d 'accueil. Les Québécois étaient
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Québécois. La différence qu 'il y avait entre
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les deux n 'était pas sur le nationalisme, c
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'était sur le régime politique qui servait le
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mieux ce nationalisme -là. Aujourd 'hui, on n
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'est plus là du tout. Le régime politique, c
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'est presque devenu accessoire. On est en train
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de se faire des options de nationalisme. Alors,
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il y a le nationalisme homogénéisant. celui qui
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dit qu 'on doit être le plus pareil possible,
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et il y a celui qui reste le vieux nationalisme
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qu 'on est habitué, celui de la révolution tranquille,
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celui d 'on accueille les gens dans un cadre
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interculturel. Puis on va avoir l 'occasion d
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'en parler un petit peu plus tard là -dessus.
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Revenons rapidement au référendum de 95. Alors
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là, le Parti québécois est parti au pouvoir,
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il y avait une promesse de faire un référendum.
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on se dirige vers le référendum. Ça doit être
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un peu particulier parce que moi, je sais que
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même dans ma famille, j 'ai des souverainistes,
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il y a des fédéralistes, plus ou moins convaincus,
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dépendant des gens. Mais là, vous, je veux même
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dire, vous aviez des proches qui étaient souverainistes,
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puis là, les fédéralistes veulent absolument
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garder le pays en place. Comment ça se passe?
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Ça doit être assez particulier au niveau des
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relations personnelles. J 'ai l 'avantage d 'être
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un peu plus vieux que vous. C 'est peut -être
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un désavantage maintenant, mais moi, j 'ai...
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À l 'époque, vous avez commencé à suivre la politique.
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Moi, à l 'âge dont vous avez fait le référendum,
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j 'ai vu le premier référendum. Le premier référendum
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était beaucoup en lien avec, je dirais, les francophones
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étaient des Québécois ou des citoyens de seconde
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classe, une classe économique anglophone. Et
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il y a eu beaucoup, beaucoup de débats qui étaient
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très émotifs à cause de ça. Sur le deuxième,
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bien là, on est plus dans la fin de midi. Tout
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ça, ça a été un échec. Je dirais que c 'était
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pratiquement un peu plus froid. J 'ai considéré
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que c 'était un peu plus froid. Par contre, la
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difficulté qu 'il y a quand on est à l 'intérieur
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et qu 'on voit ça, c 'est la difficulté de vivre
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avec les forces du non. Parce que les forces
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du non, on ne pense pas toutes les mêmes choses,
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ni du Québec, ni du Canada. Alors là, ça, c 'est
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un... Le défi, pour moi, m 'a semblé plus là.
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C 'est -à -dire presque plus dans le débat entre
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nous, le camp du non, que par rapport au camp
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du oui. Parce que le oui et le non, dans le fond,
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on connaît bien nos positions. Puis maintenant
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que vous le mentionnez, c 'est quand même un
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spectre. Le fédéralisme souverainiste, l 'axe
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fédéraliste souverainiste, si on parle, il y
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a certaines personnes qui veulent quasiment un
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État unitaire au Canada, que les provinces à
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peu près aient pas de pouvoir, que tout soit
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décidé à Ottawa. Puis il y a des gens qui veulent
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un Québec autonome qui est dans une fédération
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quasiment... très très limité, qu 'il y a juste
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l 'armée et la monnaie là -dedans. On peut tout
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se dire fédéraliste, on peut tout se dire québécois
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et canadien, mais c 'est pas pantoute le même
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régime politique. Oui, puis quand on parle de
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référendum sur le régime politique, c 'est du
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long terme, cette affaire -là, quand on mêle
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des ingrédients très ponctuels pour... On se
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plaint d 'une décision qui dure un an, puis qu
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'on va faire un choix de 100 ans là -dessus.
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Peut -être qu 'on n 'est pas en train de parler
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de la bonne affaire. En tout cas, peu importe.
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Ça reste néanmoins ça, la façon dont on réfléchit
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en politique, en tout cas. C 'est l 'actualité
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qui guide les grandes décisions, même si l 'actualité
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ne dure pas longtemps, puis que les grandes décisions,
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elles, vont durer longtemps. Je vais faire une
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autre petite parenthèse. Moi, ce qui me marque
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depuis que j 'ai commencé le podcast, c 'est
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qu 'il y a beaucoup de figures, t'sais, André
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Pratt qu 'on a rencontré, il y a vous, qui sont
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associées comme des fédéralistes très, très...
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rouges. On les marque quasiment comme étant des
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pro -Canada, anti -Québec. Mais en général, les
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nationalistes québécois sont assez modérés dans
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leur amour du Canada. Je pense qu 'il y a un
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attachement au Canada, mais il y a quand même
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la volonté de maintenir une autonomie québécoise
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qui est là, même chez les éléments, par exemple
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du Parti libéral du Québec ou d 'un parti qui
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se dit fédéraliste. C 'est beaucoup plus nuancé
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dans la composition du fédéralisme. même si d
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'autres voudraient prétendre le contraire, moi,
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je pense que je suis Québécois. Puis comme Québécois,
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puis mon allégeance, c 'est au Québec. J 'ai
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une appartenance canadienne, mais mon allégeance,
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c 'est au Québec. Et quand je vois, lorsqu 'on
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s 'implique dans le débat politique ou qu 'on
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devient un décider public, la première considération,
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c 'est quels sont les intérêts les plus importants
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du Québec. C 'est ça qu 'on veut promouvoir.
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Et donc, on n 'est pas, parce qu 'on serait fédéraliste,
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on serait plus québécois, ça c 'est une invention
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sématique tout à fait récente, pas du tout. C
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'est simplement qu 'on pense que les intérêts
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supérieurs du Québec sont mieux servis dans un
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cadre fédéral tant et si bien par contre que
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dans ce cadre fédéral nous ayons les marges d
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'autonomie qui nous permettent de... de mettre
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à profit cette majorité francophone puisque c
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'est le seul État qui nous le donne. Ça ne veut
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pas dire qu 'on doit couper les ponts avec les
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autres. Ça veut dire qu 'on doit être capable
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de, je dirais, d 'articuler les volontés ou la
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persévérance et le développement de ce caractère
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francophone avec les autres, pas contre les autres.
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C 'est une dimension complètement différente.
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Ne serait -ce que le débat sur la communauté
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anglophone au Québec. On a l 'avantage d 'être
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avec eux pour développer chez eux une appartenance
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au Québec, pas être contre eux pour qu 'ils développent
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plutôt un sentiment d 'offense québécoise, puis
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qu 'ils se réfugient dans une seule appartenance
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canadienne. On est dans une époque de pluralisme
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où on doit permettre la pluralité d 'appartenance,
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pas décréter une seule appartenance exclusive.
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Ça m 'amène à parler, bon vous avez fait en 2017
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ou 2018 une politique d 'affirmation quand vous
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étiez dans le gouvernement Couillard. Québécois,
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notre façon d 'être Canadien. Alors, parlons
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-en de cette façon d 'être Canadien. C 'est quoi
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selon vous, un Québécois? Un Québécois, c 'est
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quelqu 'un qui reste au Québec. Alors ça, c 'est
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un Québécois. Puis il paye des taxes, puis il
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travaille, puis il étudie, puis il va devenir
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quelqu 'un qui va donner des services, qui va
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développer l 'économie. C 'est un étudiant étranger
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qui arrive ici, qu 'on va réussir à garder ici.
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C 'est un Québécois, ça. Alors, bon, alors, comment
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on fait pour que tous ces Québécois -là, qui
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restent ici, aient une appartenance... renforcé
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par rapport au Québec. Ce n 'est pas en créant
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des différences les uns avec les autres, c 'est
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en essayant de cultiver cette appartenance -là,
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en essayant de trouver. L 'interculturalisme,
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c 'était un des moyens qui permettaient... C
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'est une des idées qui permettaient de faire
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ça. Et je crois que lorsqu 'on se transpose comme
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Québécois sur la scène canadienne, on peut nommer
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le même désir. C 'est -à -dire que mon appartenance
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québécoise, puisse être reconnu et respecté.
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Si c 'est le cas, mon appartenance canadienne
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le sera davantage. Donc, l 'approche, je dirais,
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de construction identitaire que je favorise au
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Québec, je la favorise au Canada aussi. Je constate
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qu 'au Québec, malheureusement, on s 'en éloigne
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en ce moment. Je constate qu 'au Canada... On
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s 'en est pas souvent rapproché. Il faudrait
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que ça commence un jour. En termes temporels,
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c 'est deux temps différents, mais on est dans
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des mêmes... des mêmes... des mêmes contextes,
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c 'est -à -dire une difficulté d 'accepter le
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pluralisme et ce que ça représente. Oui, parce
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que je pense qu 'on a souvent opposé le modèle
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interculturel au modèle multiculturel du Canada.
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Puis d 'ailleurs, on va pouvoir prendre quelques
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instants pour les définir. Mais je pense que
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le Canada vit des enjeux que nous, on a déjà
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vécu dans le passé, puis eux autres aussi doivent
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se poser des questions. Fait que commençons par
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ça, juste pour les gens qui sont peut -être moins
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familiers. C 'est quoi la différence entre l
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'interculturalisme, qui est le modèle qui est
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normalement mis de l 'avant au Québec, puis le
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multiculturalisme canadien? Je vais faire attention
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parce qu 'il y a plein de nuances qui peuvent
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être apportées, puis... si on en parle en termes
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pratiques, de la façon dont on a interprété au
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Québec le multiculturalisme canadien, parce qu
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'ils sont à la limite si le multiculturalisme
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canadien possédait dans son application un liant.
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qui nous permet de mieux comprendre les autres
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et de créer un partage entre les différents groupes,
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les différentes appartenances, on se rapprocherait
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de l 'interculturalisme. Si le multiculturalisme
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est vu comme des, ce que certains appellent le
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communautarisme, comme des communautés les unes
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différentes des autres et sans lien avec les
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autres, là on est... en train de faire ou de
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donner naissance à ce que certains ont appelé,
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Justin Trudeau notamment, a appelé ça le post
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-national. J 'ai toujours eu beaucoup de difficultés
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à comprendre qu 'on peut être une nation non
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-nationale. Juste le dire comme ça, je pense
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que ça fait déjà image, il y a un danger dans
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ce modèle -là. Dans le modèle d 'intégration
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nationale, qui est le nouveau modèle que le Québec
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vient d 'adopter il n 'y a pas longtemps, qui
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est très critiquable. parce qu 'ils s 'éloignent
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de l 'interculturalisme, on est à peu près en
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train de faire la même chose. Alors que l 'interculturalisme
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vise à se dire, il y a différentes communautés
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qui, venant chez nous, vont nous apporter quelque
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chose. Mais évidemment pas au prix de notre effacement.
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Parce que nous allons aussi, puisqu 'on est...
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Il y a une majorité historique qui est pas juste
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francophone, il y a une majorité historique qui
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est ici depuis longtemps, anglophone, irlandaise,
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italienne, qui ont développé une façon de vivre,
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qui ont développé une idée de ce que nous étions,
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qui va être partagée avec eux. Et si on avait
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quelque chose de simple à dire sur les modèles
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de construction identitaire, il faut trouver
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des moyens de se parler. des moyens d 'avoir
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une même compréhension de notre histoire pour
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avoir une meilleure compréhension de notre présent.
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Si on réussit ça, on va avoir peut -être plus
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de facilité à se solidariser face aux défis de
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l 'avenir. À chaque époque, les défis de l 'avenir
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sont comme toujours gros, puis on dit que la
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prochaine élection, c 'est la plus importante
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parce que... Mais en ce moment, quand on regarde
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ce qui se passe, pas juste aux États -Unis, mais
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beaucoup à cause des États -Unis, c 'est vrai
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qu 'on est dans des périodes difficiles. C 'est
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vrai qu 'on est dans des carrefours très importants,
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puis il va falloir qu 'on développe une capacité
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de travailler ensemble. On aurait dû s 'en occuper,
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alors qu 'on savait qu 'on était distant les
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uns des autres, qu 'on savait... peu de l 'autre.
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On a appelé ça les deux solitudes. Par les Québec
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-Canada, c 'est ça. Le discours de M. Kearney
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récemment sur les plaines d 'Abraham est une
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illustration de ce faussé sur notre lecture de
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l 'histoire. Alors, on pourrait juste se dire,
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convidant, qu 'il y a une différence dans la
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façon dont on voit notre histoire. On peut -tu
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ça parler? On peut -tu commencer par ça? Et je
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pense que l 'interculturalisme et le mode de
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construction identitaire réfèrent entre autres
18:01
à ce choix délibéré que l 'on ferait de mieux
18:05
échanger, comprendre l 'autre. Si on les comprend
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mieux, ben peut -être qu 'on va mieux les reconnaître.
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Je dis souvent, puis je pense que je le dis,
18:14
on le dit souvent avec la politique, c 'est mieux
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connaître pour mieux reconnaître. Fait que je
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suis évidemment pas un sociologue, je pense que
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vous non plus, on est tous et deux des gens avec
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des backgrounds juridiques. Mais de ce que je
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comprends, essentiellement, encore là, c 'est
18:27
un spectre. Fait qu 'on a un modèle d 'intégration,
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qui est le nouveau modèle qui vient être mis
18:31
de l 'avant, qui est essentiellement l 'assimilation.
18:33
Fait qu 'on prend les gens qui viennent de l
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'étranger, on leur dit voici ce qu 'un Québécois,
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conformez -vous à ça, et maintenant vous êtes
18:41
à votre tour Québécois. Après ça, on avait peut
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-être le modèle plus traditionnel au Québec,
18:44
qui est le modèle interculturel, qui est le...
18:48
Québécois à Canadien -Français ou la Québécoise
18:50
-Canadienne -Française a une culture historique
18:53
ici et les nouveaux arrivants, eux, s 'intègrent
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à cette culture -là et maintiennent les éléments
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de leur culture d 'origine. Et souhaité par ce
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noyau qui n 'est pas que francophone, parce que
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le noyau historique, c 'est un noyau autochtone,
19:09
francophone, anglophone. Le Québec historique,
19:12
c 'est ça. Le Québec historique, c 'est pas arrivé
19:15
tel jour. Le Québec historique, c 'est une construction
19:20
du Québec dans le passé. Donc, il y a plusieurs
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vagues. Il y a un tronc commun à ce Québec -là.
19:26
Puis là, il y a des nouveaux arrivants qui viennent,
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qui nous apportent des expériences, qui nous
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apportent des connaissances. Et il y a un échange.
19:32
Ils nous enrichissent. Exact. Et il y a un échange
19:34
là -dedans. Et nous, les reconnaissants, absorbant
19:39
certains des aspects les plus positifs, eux se
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sentent... accueillis et donc vont ouvrir leur
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cœur, si on veut, et leur porte à cette société
19:52
qui est déjà là. Il y a un désir donc d 'appartenir
19:57
à cette société d 'accueil. C 'est pas bien compliqué
20:01
dans le fond. La question c 'est simplement...
20:03
Quand quelqu 'un arrive à ta porte, tu y envoyes
20:05
-tu la porte dans la face ou tu y ouves la porte
20:07
pour commencer à jaser? Essentiellement, c 'est
20:10
ça. Comment les perceptions humaines se vivent?
20:14
Multiculturalisme, assimilation, interculturalisme.
20:16
L 'idée, c 'est est -ce que j 'accueille le monde?
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Je suis capable d 'y reconnaître puis d 'y respecter.
20:21
Fait qu 'on respecte leur individualité. C 'est
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sûr qu 'il y a une culture dominante au Québec,
20:27
mais ces gens -là se greffent à cette culture
20:29
-là et la font évoluer ensemble. Puis après ça,
20:32
on a le modèle plus multiculturel, là où toutes
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les cultures sont sur un pied d 'égalité. Vous
20:37
allez avoir du monde qui va vous dire, ben non,
20:39
le multiculturalisme, c 'est pas juste d 'avoir
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des communautés qui sont, tu sais, comme un petit
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morceau -là, puis personne ne se parle. Il y
20:48
en a qui vont vous dire ça. Le fait est qu 'on
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vit au Québec avec l 'impression, puis je pensais
20:57
plus qu 'une impression, que notre participation
21:01
au Canada n 'est pas du type d 'une communauté
21:04
comme les autres. Elle est une communauté historique
21:08
fondatrice qui, bien sûr, par sa langue est différente,
21:12
sa langue majoritaire est différente d 'ailleurs,
21:14
et donc nécessite un type de reconnaissance différente
21:18
des communautés qui forment le multiculturalisme
21:21
canadien. Rappelons -nous quand même, le rando
21:24
d 'Unton, le nom de la commission, c 'était bilinguisme
21:27
et biculturalisme. Ça a fini bilinguisme et multiculturalisme.
21:31
Juste là, il y a peut -être quelque chose dont
21:33
on devrait se reparler. Je commençais à entendre
21:37
des gens ailleurs au Canada dire qu 'on devrait
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peut -être avoir une loi 101 canadienne parce
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qu 'il y a des quartiers par exemple où il y
21:44
a juste de l 'affichage en mandarin, il n 'est
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pas capable de lire en anglais et les gens se
21:48
disent que c 'est peut -être pas optimal. La
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première ministre de l 'Alberta est venue dire
21:53
récemment que le bilinguisme... français, anglais,
21:58
pour les juges de la Cour suprême de l 'Ouest,
22:01
devrait être remis en question parce qu 'il y
22:03
a plusieurs bilinguismes. Là, on l 'a échappé
22:07
solide. Oui, c 'est pluriel, c 'est plurilinguiste.
22:12
C 'est vrai, mais la... Le coeur de ce pays -là,
22:17
c 'était sur le fait qu 'il y avait deux langues
22:20
officielles. Elles ont été vécues comme ça, dès
22:23
après la conquête. Alors forcément, là, on est
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en train de court -circuiter l 'histoire, puis
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en même temps, de donner une baffe. C 'est comme
22:32
ça que c 'est ressenti. Tantôt, je vous parlais
22:33
de la porte qui s 'ouvre, là. Et là, Mme Smith,
22:37
elle a compris la porte, elle a fermé au visage
22:40
de ceux qui disent, excuse -moi, quand on parle
22:42
du bilinguisme, c 'est... c 'est parce que c
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'est un trait fondateur, c 'est parce que c 'est
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donc fondamental dans notre ADN. By the way,
22:50
pour le dire en anglais, il y a des Franco -Albertins.
22:54
Puis t 'as des politiques pour les Franco -Albertins.
22:58
À quoi tu vas les aider? À quoi ça va les servir?
23:01
Évidemment, je pense que c 'est beaucoup plus
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un positionnement populiste du moment. Je le
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disais tantôt, des fois, l 'actualité, dans le
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court terme, va entraîner des conséquences sur
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le long terme. Il faut être capable de les nommer.
23:14
Dans ce cas -là, c 'est une prise de position
23:17
ponctuelle, puis on doit être capable de lui
23:19
dire, bien, c 'est pas comme ça qu 'on a fait
23:22
notre histoire, puis c 'est pas comme ça qu 'on
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va faire notre avenir. C 'est intéressant parce
23:25
qu 'avec le contexte américain, je pense que
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beaucoup de Canadiens essaient de se distancer
23:29
des États -Unis et notamment de se poser la question
23:33
pourquoi est -ce que je suis fier d 'être Canadien
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à travers le pays? Est -ce que ça serait notamment
23:39
à cause de notre modèle d 'intégration, peut
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-être que c 'est plus facile, en tout cas pour
23:42
un Québécois, de cerner la culture québécoise
23:45
que de cerner la culture canadienne? En tout
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cas, ils sanglent. Moi, je ne suis pas un spécialiste
23:49
de la culture canadienne. Je ne suis pas non
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plus un spécialiste de culture tout court. Mais...
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Évidemment, il semble que la barrière de la langue
23:58
nous donne un certain niveau de protection, de
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reconnaissance entre nous. Ça, je pense que c
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'est évident. Mais tantôt vous évoquiez, est
24:09
-ce qu 'au Canada, il devrait y avoir une loi
24:11
101. La loi 101, c 'était quoi? Dans le fond,
24:13
c 'est ça le vecteur d 'interculturalisme. C
24:16
'est de partager une lecture commune, parce que
24:20
oui, c 'est en français, mais dans les écoles
24:22
francophones, par des professeurs francophones...
24:24
ont été formés avant par des cours d 'histoire
24:27
francophones, on finit par avoir une lecture
24:30
de notre histoire qui est partagée. Alors, tantôt
24:33
que je parlais de M. Kearney, clairement, on
24:35
n 'a pas la même histoire. On n 'a pas juste
24:39
une loi 101 de langue, mais on a une loi 101
24:44
de notre histoire qui doit être partagée avec
24:49
les autres. et il va falloir qu 'on le suive
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le cours nous autres aussi avant. On a vraiment
24:54
l 'impression qu 'il faut qu 'on se donne un
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cours entre nous autres avant d 'accueillir les
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autres. Comment ça se fait que c 'est là? Est
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-ce que tous les pays sont là à un moment donné?
25:03
Peut -être. Mais on est là. Pourquoi est -ce
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qu 'on devrait en faire tout un plat? on devrait
25:10
juste le constater et puis dire, OK, je pense
25:13
que c 'est le temps qu 'on s 'en occupe puis
25:14
qu 'on essaye de comprendre. Vous autres, vous
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dites quoi? Nous autres, on va écouter ce que
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toi -tu dis, puis on va essayer de relire notre
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histoire. On va peut -être découvrir finalement
25:23
qu 'il y a des grands moments qu 'on a mis de
25:26
part et d 'autre, qu 'on a mis de côté. Un des
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éléments fondamentaux pour moi, quand on regarde
25:33
l 'histoire, parce qu 'on peut toujours dire
25:35
qu 'on a perdu les plaines puis c 'est plate,
25:37
puis il y a toujours des phénomènes, puis Durham
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aurait dû rester chez eux. Mais reste que lorsqu
25:42
'on évoque les grands coups, la fontaine Baldwin
25:46
qui réussisse... eux, de dire malgré l 'Union,
25:49
malgré Durand, on va faire revivre le bas et
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le haut Canada parce qu 'on va adopter une règle
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de double majorité. Honnêtement, je n 'ai jamais
26:00
appris ça dans mes cours d 'histoire. J 'ai découvert
26:03
ça, j 'avais 40 ans. Je ne suis pas sûr qu 'il
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y a bien des Québécois qui sont au courant. Je
26:07
ne suis pas sûr qu 'il y a bien des Canadiens
26:08
qui sont au courant. Mais si on veut trouver
26:10
un modèle d 'alliance entre ce qu 'on appelait
26:13
les Canadian et les Canadiens français, bien,
26:16
vous avez cet exemple -là. D 'ailleurs, l 'exemple
26:20
est tellement fort qu 'on dit, et là, j 'étais
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pas là, puis je me dis toujours, ça se peut pas,
26:25
mais on dit que la Fontaine s 'est fait élire
26:27
à Toronto et que Baldwin est allé se faire élire
26:29
à Rimouski. Juste cette anecdote -là, ajoutée
26:33
à une décision interne qui... qui fait blocage
26:39
à une décision de Londres, puis qui vient nous
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donner le signal que c 'est du quoi, quand on
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travaille ensemble, ça marche. Mais ça, on devrait
26:48
le mettre en valeur. On parlait des États -Unis
26:51
tantôt. Je veux dire, ce qui nous distingue au
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Canada, puis c 'est pas juste la langue, c 'est
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qu 'on a un marché commun canadien qui marche.
27:01
On vend, pour le Québec, on vend autant au Canada
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qu 'aux États -Unis. sont dix fois plus populaires
27:08
que nous. Ça doit vouloir dire quelque chose.
27:11
La diversification des marchés, c 'est bien.
27:14
Moi, je trouve formidable l 'Europe, l 'Afrique,
27:17
l 'Asie. Oui, c 'est formidable. Mais on pourrait
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s 'approvisionner plus et vendre plus chez nos
27:24
partenaires canadiens. Nommez -moi la dernière
27:26
fois que vous avez vu une mission d 'un premier
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ministre québécois en Alberta, au Nouveau -Brunswick,
27:33
même en Ontario. À l 'époque où on faisait des
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conseils des ministres conjoints avec l 'Ontario,
27:38
il y avait là quelque chose qui prenait, qui
27:42
avait un sens sur nos alliances possibles. Moi,
27:44
je suis de ceux qui pensent qu 'on devrait multiplier
27:46
ce genre d 'initiative -là, le faire avec les
27:48
provinces de l 'Ouest, avoir une méthode avec
27:50
BC, faire quelque chose avec les territoires
27:52
du Nord, même chose avec l 'Atlantique. Il y
27:56
en a qui vont dire que ce n 'est pas du nationalisme.
27:58
En quoi ce n 'est pas du nationalisme? C 'est
28:00
le Québec qui prend sa place puis qui dit nous,
28:02
voici comment on voit le monde, voici ce qu 'on
28:05
voudrait mettre sur la table. Vous, vous êtes
28:06
mon partenaire déjà, j 'échange économiquement
28:09
avec vous, on peut -tu aller plus loin? C 'est
28:12
une des raisons d 'être du Canada aussi. Il y
28:15
avait le Canada ou les deux provinces du Canada,
28:18
il y avait les Maritimes, il y avait une volonté
28:22
d 'étendre le territoire géographique, notamment
28:24
avec un chemin de fer. accès à un parc qui jouait
28:27
pas l 'hiver avec les Maritimes puis eux autres
28:29
voulaient avoir accès à notre marché parce qu
28:30
'on était la grosse colonie de l 'époque. Dès
28:34
le début, l 'idée d 'un marché commun en Amérique
28:37
du Nord, parmi les colonies. Puis même s 'il
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y avait 23 raisons sur comment on est arrivé
28:45
à ce marché -là. Aujourd 'hui, il est là. Aujourd
28:49
'hui, le Sud nous dit, je ne voudrais pas...
28:53
je vais vous causer des problèmes avec les échanges
28:56
avec nous. Bien oui, nous autres, tu sais ce
28:58
que c 'est? On a réussi à bâtir quelque chose,
29:02
puis aujourd 'hui, c 'est pas mal une mesure
29:04
de protection pour nous. Alors, si vous me posez
29:07
la question, je ne pense pas que c 'est le temps
29:09
de mettre des frontières. dans notre marché commun
29:11
canadien. Je ne pense pas que c 'est le temps
29:13
de mettre une monnaie différente pour compliquer
29:16
le marché commun. C 'est le temps d 'en tirer
29:18
meilleur profit. Si on résume essentiellement
29:22
des modèles d 'intégration différents, une histoire
29:26
qu 'on s 'est peut -être perdu de vue un peu
29:28
sur la façon d 'enseigner. Vous avez été, vous
29:30
-même, ministre de l 'Éducation. Je pense que
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le Québec... normalement enseigne sa culture,
29:37
son histoire à sa façon, les autres provinces
29:39
peuvent le faire. Peut -être qu 'il y aurait
29:40
une petite reconnection à faire à ce niveau -là
29:42
parce que moi, c 'est un des constats que j 'ai
29:44
fait aussi, parler de la Fontaine Baldwin, moi
29:46
aussi, il y a très récemment, j 'ai appris toutes
29:48
les avancées que ce gouvernement -là a fait pour
29:51
le Canada d 'aujourd 'hui, essentiellement, mais
29:54
également à quel point on a travaillé avec des
29:57
réformistes à travers le Haut -Canada également.
30:00
La rébellion des patriotes, il y avait également
30:02
une rébellion... dans le Haut -Canada, je pense
30:04
qu 'il était mené par le grand -père de Mackenzie
30:06
King, qui n 'est peut -être pas le premier ministre
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le plus populaire au Québec. Mais c 'est fascinant,
30:10
mais on dirait qu 'on a perdu cette connexion
30:13
-là, cette connaissance -là. C 'est pas une reproche
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qui doit être faite à ceux qui nous ont précédés.
30:20
Revenons un peu en arrière. Il y avait au Québec,
30:27
comme je le disais tantôt, avant le référendum
30:29
de 1976, il y avait une... des Québécois de seconde
30:34
zone. Ça a commencé à changer avec le maître
30:37
chez nous, dans le fond, là. Puis, on était comment
30:41
avant? Bien, on était en survivance. Et la survivance,
30:45
c 'est quoi? La survivance, c 'est voir la menace,
30:49
puis l 'ériger en hyper menace pour pouvoir lever
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le rempart le plus haut possible pour éviter
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ça. Ça fait que c 'était un peu normal, je dirais.
31:00
De l 'autre côté... Celui qui avait la majorité
31:03
puis qui jouait la loi du plus fort, comme Trump
31:06
le fait aujourd 'hui, bien lui, il se disait,
31:08
écoute, c 'est moi qui est le plus fort. La démocratie,
31:12
c 'est que je l 'impose. C 'est démocratique,
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c 'est ma majorité. L 'histoire peut expliquer
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un certain nombre de choses, mais une fois qu
31:21
'on a vu ça, puis on se dit, OK, mais c 'est
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quoi le modèle pour l 'avenir? Comment on réussit
31:26
à... Peut -être que... Peut -être qu 'on doit
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prendre conscience parfois, là, qu 'il y a des
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différends dans nos compréhensions, puis on veut
31:34
développer, on doit, je pense, développer une
31:38
appartenance au Canada plus forte. Il y avait
31:42
un sondage N21X, 2014, je crois. Il avait posé
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la question dans toutes les provinces, ceux qui
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considèrent que... comment ils considèrent que
31:51
la province est traitée par Ottawa. Vous allez
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être surpris d 'apprendre qu 'à part l 'Ontario...
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Toutes les provinces, tous les citoyens de chacune
32:00
des provinces considéraient que leur province
32:02
était la plus désavantagée. Le jour que tu étais
32:05
à Ottawa, puis tu lis le sondage, je te dis,
32:07
je pars, je vais m 'en occuper. Parce que sinon,
32:10
qu 'est -ce que ça fait? Ça ne peut qu 'amplifier.
32:13
Alors, on est... Bon, puis le Québec, le jeudi,
32:15
assez souvent, là, écoutez, il y a quelque chose
32:17
qui marche pas, quelque chose qui marche pas.
32:18
Alors, on devrait... Puis c 'était un peu ça
32:20
que la politique servait à faire, entre autres.
32:22
C 'était une politique qui a été rendue publique
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au 150e. de la Fédération en 2017, puis qui visait
32:29
dans le fond, parce qu 'il y a une première partie
32:31
de cette politique -là, une lecture historique
32:34
où on essaie d 'avoir plus de nuances qu 'il
32:36
y en avait dans nos livres d 'histoire, puis
32:39
de déboucher sur, écart, il y a des bouts là,
32:42
ça s 'appelle une politique d 'affirmation. Ça
32:44
là, que tu reconnaisses, tu reconnaisses pas,
32:46
on s 'en fout, nous on l 'affirme, nous on est
32:48
ça. Alors après ça, il y a une partie de relations
32:52
canadiennes. C 'est une politique d 'affirmation
32:54
québécoise et de relations canadiennes. Bien,
32:56
les relations canadiennes, c 'est comme Québécois,
32:59
on s 'affirme, on va s 'exprimer sur toutes les
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termes. Partout on va aller exposer ce que sont
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nos intérêts. Pas pour vous les passer dans la
33:09
gorge, pour qu 'ensemble on trouve une formule
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gagnant -gagnant. Alors quand je reviens sur
33:14
une lecture d 'histoire commune, c 'est un peu
33:16
la même chose. C 'est -à -dire comment on peut
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réussir à se dire c 'est -tu quoi? On a quand
33:20
même réussi pas mal d 'affaires ensemble. Il
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reste des petits bouts encore à faire. On constate
33:24
des écueils. Ça nous tente -tu d 'en parler?
33:27
Malheureusement, en ce moment, la réponse est
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non. Non, puis je recommanderais la lecture.
33:33
Moi, je l 'ai faite. C 'est un document très,
33:34
très intéressant. Fait que discutons -en justement
33:37
de l 'affirmation québécoise au sein de la...
33:39
La fédération, on a parlé, vous avez parlé de
33:42
la nation québécoise, c 'est quoi un Québécois?
33:45
Comment est -ce qu 'on pourrait reconnecter avec
33:46
les autres Canadiens pour... Là, c 'est les deux
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grandes solitudes, mais qui sont peut -être plus
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réalistes aujourd 'hui, un petit peu. Mais là,
33:55
justement, il y a eu Meats, il y a eu Charlottetown,
33:58
grande déception, un autre référendum assez divisif
34:01
qui... qui n 'a pas fonctionné. Là, maintenant,
34:04
on fait quoi? Est -ce que le Canada est dans
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une impasse ou est -ce qu 'on peut quand même
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faire des gains pour le Québec dans le contexte
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actuel? Bon, il y a plusieurs choses dans votre
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question. La première, c 'est les deux solitudes.
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Alors ça, c 'est ancré depuis l 'expression qui
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est sortie dans les années 40, 50. Puis là, on
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a l 'impression que, hop, c 'est deux solitudes,
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deux mondes qui ne se parlent pas. Tantôt...
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du fait qu 'on échange plus avec le reste du
34:26
Canada qu 'avec les États -Unis, qui sont pourtant
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dix fois plus nombreux. Puis il y en a qui vont
34:30
nous dire, «Oui, mais fais bien attention, c
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'est parce que les États -Unis, c 'est loin.»
34:33
Bien, le Maine, il n 'est pas plus loin que l
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'Ontario. Honnêtement, à géographie égale, on
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a un marché excessivement performant par rapport
34:44
à la population. Est -ce que vous diriez que
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dans nos relations commerciales, nous sommes
34:49
deux solitudes? Quand on regarde la façon dont
34:52
fonctionne la fabrication automobile ou la fabrication
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d 'avions, alors que les pièces se construisent
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ici au Québec, sont envoyées en Ontario ou en
35:01
Ontario envoyées ici, c 'est pas deux solitudes.
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Au contraire, c 'est un même marché commun. Alors
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oui, il y a deux solitudes dans les perceptions
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qui se développent via les médias d 'information.
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les instances culturelles, les acteurs culturels,
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la barrière de la langue fait qu 'il y a effectivement
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des solitudes qui s 'expriment. Est -ce qu 'on
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doit rester en état de solitude? Moi, je souhaite
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la multiplication de forums pour qu 'on sorte
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de ces solitudes, pas pour qu 'on s 'efface,
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pour qu 'on comprenne et fasse comprendre, qu
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'on comprenne l 'autre et qu 'on fasse comprendre
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ce que nous sommes. Donc... Première chose étant
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dite, je suis pas sûr qu 'on soit à ce point
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de solitude. En fait, dans certains égards, pas
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du tout. Une fois qu 'on a dit ça, on ramène
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tout le temps la question tout de suite à la
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Constitution. Ah! Alors, l 'étalon de mesure
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pour savoir si nous sommes, comme Québécois,
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satisfaits du Canada, c 'est la place que nous
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occupons dans la Constitution. Alors, évidemment,
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il y a un rapatriement qui nous est passé sans
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qu 'on l 'accepte. On l 'accepte toujours pas.
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Mais la question constitutionnelle n 'a pas commencé
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ce jour -là. Aujourd 'hui, on résume ça à, ah,
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il y a eu un rapatriement unilatéral sans nous.
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Non, non, non, c 'est plus profond que ça. C
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'était avant. 120 ans. On en parlait avant. Jusqu
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'à un certain point, il y en a même qui vont
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dire, oui, il y a bien du monde qui est important
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du 167, parce qu 'on n 'a pas accepté tout le
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monde à la conférence de Charlottetown, donc
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on peut aller bien loin. Mais le fait est que,
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même dans les quelques années avant, les conférences
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constitutionnelles, tantôt je parlais de l 'Orando
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-Dunton, je veux dire, il y avait... un foissonnement
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d 'événements qui cherchait à permettre, notamment
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au Québec, d 'avoir la capacité de développer
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sa particularité et presque de la célébrer, parce
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que dans le fond, moi, je pense que ça va être
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célébré, mais il faut encore le faire comprendre.
37:00
Est -ce que tout ça passe par un changement à
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la Constitution le jour 1? Je pense que c 'est
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impossible. Ça ne commence pas par un changement
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constitutionnel. Tu changes la Constitution une
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fois que tu sais ce que tu veux changer. Et donc,
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ça doit commencer par un dialogue. Le phénomène
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de Meach, pour ceux qui s 'en souviennent, les
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premiers ministres, je pense pas qu 'il y avait
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de femmes à l 'époque. sont tous avec leurs chemises,
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leurs cravates, sont arrivés pour une journée,
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puis ils sont passés comme à peu près une semaine
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quand ils ont voulu sauver Meech. Et puis personne
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sortait de la salle sans s 'entendre. Je veux
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dire, c 'était du tirailment terrible. Puis là,
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ça se fait aller porte fermée. Là, tu dis, mais
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on va se faire une entente constitutionnelle,
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mais on va nous l 'expliquer après? C 'est pas
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une loi banale. C 'est supposé être notre contrat
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social. Il doit y avoir un échange préalable.
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Il doit y avoir un consensus qui se développe
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avant de le faire. Alors, et la politique qu
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'on a mise de l 'avant ne nie pas qu 'il doit
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y avoir des modifications constitutionnelles.
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Il devra y en avoir. Est -ce qu 'elles devront
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être uniquement pour le Québec? Ça me semble
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peut -être... incohérent avec la nécessité qu
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'on ait un dialogue, pas un monologue. Alors,
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on y arrivera. Mais la première étape, c 'est
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d 'abord de s 'entendre sur d 'où on vient, puis
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où on est. Après ça, on peut se demander où on
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veut aller, où est -ce qu 'on ne veut plus y
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aller. Mais... La première étape, c 'est d 'abord
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de se dire, puis on veut dire, le moment est
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intéressant. M. Carney fait un discours à Davos
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salué par tout le monde. Deux jours après, il
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en fait un qui était logique, il en fait un sur
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l 'unité nationale. Suite à ce discours où j
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'interpelle le monde qui veut ramener une règle
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de droit, le respect de la règle de droit, on
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vient au Canada puis on dit, écoutez, il faut
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qu 'on se tienne debout, tout le monde ensemble.
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et qu 'on partage une lecture historique qui
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est presque un affront à la lecture historique
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que nous, nous avons. Je n 'en veux pas. Je veux
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juste dire, peut -être que ma lecture historique
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ne te plaît pas, ta lecture ne me plaît pas,
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mais si on veut vraiment donner une finalité
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à ton discours d 'unité nationale et de solidarité,
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est -ce qu 'on commence pas à jaser? Et c 'est,
39:29
il y en a qui vont dire, ah bien, tu vois, le
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télérébéral, tout ce qu 'il veut, c 'est jaser.
39:33
Il y a une finalité à ce jasage -là. La finalité
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du jasage, c 'est d 'être plus fort en étant
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soi -même, en gardant notre identité propre,
39:43
notre appartenance particulière au Québec, en
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développant une appartenance au Canada. Il y
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en a d 'autres qui vont avoir une appartenance,
39:49
ils viennent du Vietnam ou d 'ailleurs, ils vont
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conserver cette appartenance -là, mais on va
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renforcer leur appartenance au Québec et au Canada.
39:57
Le pluralisme devrait être celui -là. Puis c
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'est intéressant que vous mentionnez ça parce
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que j 'ai l 'impression qu 'au nom du nationalisme
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québécois... certains premiers ministres passés,
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puis je n 'ai pas nommé personne, je ne veux
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pas que ce soit partisan, mais ont délaissé les
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relations intergouvernementales avec les autres
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provinces, les relations intergouvernementales
40:18
au nom de nous, on va s 'affirmer, on va faire
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nos choses quand... Comme vous le mentionnez,
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il y a probablement plein de provinces qui ont
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des intérêts communs avec nous sur certains sujets.
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Il y a de la scématique qui a un sens. Vous avez
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peut -être noté, mais d 'ailleurs, le gouvernement
40:32
de M. Legault ne l 'a pas changé, cette politique
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-là. On a changé le nom du ministère, qui était
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le secrétariat aux affaires intergouvernementales.
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Maintenant, c 'est le secrétariat aux relations
40:44
canadiennes. Affaires intergouvernementales,
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c 'est ce qui concerne des relations de gouvernement
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à gouvernement. Les relations canadiennes, c
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'est oui, cela, mais plus. C 'est les relations
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gouvernement à société civile et c 'est les relations
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civiles québécoises à la société civile canadienne.
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Et donc, c 'est d 'ouvrir un... une plateforme
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de dialogue beaucoup plus large, de l 'encourager,
41:11
de faire en sorte que nos environnementalistes
41:14
puissent être partout, ou nos scientifiques,
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je dis environnementalistes parce qu 'il y a
41:19
un des éléments qui, au moment de la rédaction,
41:21
qui me plaisait bien. Évidemment, avec le temps,
41:24
ça change un peu, mais Steven Guilbault n 'était
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pas ni député fédéral, ni ministre fédéral à
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l 'époque. C 'était un environnementaliste très
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connu au Québec. Et il se retrouve sur une photo
41:34
avec la première ministre du NPD, de l 'Alberta,
41:39
à l 'époque, qui faisait une annonce sur la façon
41:43
dont elle allait à l 'avenir tirer profit des
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ressources pétrolières. Et notre Steven Guilbault
41:49
québécois est là. parce qu 'il a participé à
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l 'élaboration de cette politique albertaine
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sur le pétrole, sur le climat qui concerne le
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Québec et le Canada. Je trouve qu 'il y a un
42:00
sens fort là -dedans de l 'influence québécoise
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qui participe à une politique publique albertaine.
42:11
Mais ça veut dire que peut -être qu 'il y aura
42:14
quelqu 'un de l 'Alberta, du Manitoba, qui pourrait
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avoir une influence sur nos politiques et il
42:19
ne faudrait pas. se dire, ah, c 'est de l 'influence
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étrangère. Bien non. Bien non. On est capable
42:25
de tirer profit des influences qui viennent de
42:29
notre appartenance canadienne pour progresser.
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Et je pense que c 'est pas faire mal à personne
42:35
que de dire ça. Non, puis je pense que de prendre
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ce qu 'il y a de mieux dans chaque province ou
42:39
en tout cas de l 'expertise ou des bonnes idées
42:41
d 'une autre province pour les étendre aux autres,
42:44
je pense, c 'est le régime d 'assurance maladie.
42:45
Il y a personne au Québec qui va se dire que
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c 'est une mauvaise chose le régime d 'assurance
42:49
maladie. Ça émane, je pense, de la Saskatchewan.
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d 'avoir un programme. Puis là, je pense que
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nos programmes de garderie sont regardés à travers
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le pays. Ça serait normalement le fun d 'avoir
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des garderies accessibles à tout le monde. Exactement.
42:59
Le programme de CPE. Je pense qu 'il faut en
43:01
être fier. Mais si on a 10 gouvernements de province
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plus 3 territoires, puis que tous ces gens -là
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développent des politiques publiques, puis qu
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'ils ont des programmes qui fonctionnent dans
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leur province, puis après ça, d 'aller voir et
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dire, ils pourraient nous aider sur tel ou tel
43:13
aspect. Moi, demain matin, est -ce que quelqu
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'un est capable de nous aider à avoir un meilleur
43:17
accès aux soins de santé, même si ça vient d
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'Ontario ou ça vient de... Si c 'est un professeur
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d 'Université... de Terneuve, mais qu 'il y a
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une bonne idée qu 'on va prendre, n 'importe
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quoi. Une bonne idée pour régler l 'accès à la
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santé, je pense, que des fois lesquels le premier
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ministre serait preneur. C 'est vraiment, vraiment
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intéressant. Merci pour ça. Puis j 'aimerais
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justement poursuivre un peu la réflexion sur
43:35
comment est -ce qu 'on consulte les autres, comment
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est -ce qu 'on interagit avec les autres. Parce
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que vous, vous avez fait partie, je pense, de
43:40
deux gouvernements qui étaient très actifs sur
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la scène fédérale avec les autres provinces,
43:46
notamment le gouvernement Charelle et le gouvernement
43:47
Couillard. Parlez -moi un peu du Conseil de la
43:50
fédération. C 'est quoi, cette bébite -là? Ça
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servait à quoi? Ça sert à quoi? Bien, puis il
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y a eu plusieurs dimensions, de dire, Benoît
43:57
Pelletier, Jean Charest ont lancé le Conseil
44:00
de la fédération, qui est, dans le fond, une
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transformation de la réunion des premiers ministres
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des provinces et territoires, qui se faisait
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avant. Dans le fond, une rencontre. un peu social,
44:15
peut -être, moins de soutien de secrétariat,
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je dirais. Donc, on a donné une instance un peu
44:21
plus organisée. Aujourd 'hui, si j 'avais...
44:23
D 'ailleurs, il y a eu une... l 'Université du
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Québec avait fait un mini -coloc, où Bonapultier,
44:29
Jean Charest, moi -même, nous étions là, où j
44:31
'avais plaidé pour qu 'on lui donne un soutien
44:33
de fonction publique plus large. pour aller plus
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loin dans ce que les provinces et les territoires
44:39
peuvent faire ensemble, qui est une espèce de
44:41
forme de confédéralisme, si on veut. C 'est aussi
44:44
une forme de représentation des intérêts provinciaux
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et territoriaux face à Ottawa. dans le contexte
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des ressources financières qui sont dévolues
44:54
aux provinces et territoires, ça semble normal
44:57
aussi qu 'il y ait ce genre de choses. Donc ça,
44:59
c 'est un des volets. On peut le mettre à profit
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plus ou moins selon les différents leaders qui
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y sont. Quand M. Ford a assumé le leadership...
45:10
Il y avait M. Trump. On a bien vu qu 'il l 'a
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assumé avec vigueur. M. Charest a utilisé le
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Conseil des Fédérations pour lancer le Canada
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dans une discussion avec l 'Europe sur une entente
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de libre -échange avec l 'Europe. À noter, c
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'était une idée du Québec. Les négociations ont
45:33
été faites. Bien sûr, le fédéral était impliqué.
45:35
C 'est sa responsabilité. Mais avec... les provinces.
45:39
Ce n 'est pas le fédéral qui a fait des négociations
45:41
et qui faisait un rapport mensuel aux provinces
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ou semi -mensuel pour dire, bien, voici, on est
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rendu là. Il y avait un travail conjoint et je
45:50
crois que c 'est une formule qu 'Ottawa devrait
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mettre de l 'avant, surtout aujourd 'hui. On
45:55
est en train de se parler, de diversifier nos
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alliances. Alors, juste un élément. Pourquoi
46:05
pas tirer profit qu 'il y a? un bon nombre de
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pays dont le français est une langue importante.
46:13
Alors que ce soit l 'Afrique, que ce soit en
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Europe, on l 'a fait. Ça a été vrai dans le cadre
46:18
de l 'accord de libre -échange avec l 'Europe.
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Pourquoi est -ce qu 'on n 'attire pas un profit?
46:24
Même chose pour l 'économie britannique, vous
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dire qu 'il y a une fenêtre sur l 'Asie. Pourquoi
46:27
on n 'utilise pas ça comme tremplin? Alors, il
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y a comme au gouvernement fédéral une espèce
46:33
de lecture, c 'est toujours la vieille lecture
46:34
du gouvernement supérieur par rapport au gouvernement
46:37
inférieur, une lecture que le Canada, ce serait
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le gouvernement fédéral. Non, le Canada, si on
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veut parler des... des gouvernements du Canada,
46:44
c 'est les provinces, les territoires et Ottawa,
46:47
et on devrait les faire travailler ensemble davantage.
46:51
Et donc, le conseil des Fédérations avait été
46:53
utilisé par Jean Charest pour assumer ce leadership
46:56
-là. Les outils qu 'on met de l 'avant, ils sont
46:59
utiles dans la mesure où on les utilise, puis
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on les fait travailler. un des éléments que M.
47:05
Charest a fait, que Mme Marois va laisser tomber,
47:07
que M. Couillard a répliqué, que M. Legault a
47:08
laissé tomber, c 'était nos, comme je le disais
47:11
tantôt, les rencontres conjointes des ministres,
47:14
des conseils des ministres de l 'Ontario et du
47:16
Québec. Et les gens vont dire, oh oui, mais ça
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donne quoi? Ils se rencontrent une journée par
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année, puis ils nous font un communiqué de presse,
47:24
puis ça donne quoi? Bien, il faut savoir que
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quand tu crées l 'institution de une journée...
47:31
de rencontre. Ça, ça veut dire qu 'en amont,
47:34
il y a des fonctionnaires qui disent, on va faire
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quoi? On va se préparer. On fait quoi à cette
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rencontre -là? C 'est quoi les sujets? Et là,
47:40
les machines politiques se mettent en branle.
47:42
C 'est quoi les sujets? Qu 'est -ce qu 'on aborde?
47:44
C 'est quoi l 'actualité? En quoi notre association
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serait utile pour nos citoyens? Ça, c 'est du
47:51
nationalisme. Comment je mets de l 'avant les
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intérêts du Québec lors de cette rencontre -là
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pour les servir au mieux? Alors évidemment, si
48:00
vous êtes souverainiste, vous dites ça, c 'est
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du mauvais nationalisme. J 'essaie de comprendre
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à quoi c 'est mauvais de pouvoir faire progresser
48:07
les intérêts du Québec, mais c 'est comme ça
48:09
qu 'il le présente. Alors que moi, je prétends
48:12
qu 'il faut qu 'on soit présent à toutes les
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tables et celle -là en est une qui était importante.
48:17
On a fait des avancées là. Et je crois qu 'on
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devrait multiplier le genre de forums. Ce ne
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sera pas toujours des forums conjoints de conseils
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des ministres. Ça peut être des rencontres alternées
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du premier ministre de l 'Économie britannique
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avec celui du Québec. Il y a déjà un forum en
48:33
Atlantique pour les premiers ministres d 'Atlantique.
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Pourquoi pas y inclure le Québec de façon...
48:40
dans une certaine partie de leur rencontre, tout
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au moins. On peut multiplier. On a un ordre du
48:45
Québec. Puis, il y a des territoires au Canada.
48:49
Est -ce qu 'il y a des expériences communes qu
48:51
'on peut mettre de l 'avant? C 'est sûr que si
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on crée une table, ça va nous forcer à identifier
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des pistes. Mais si on crée pas de table, bien,
49:00
on y pense pas, puis on verra plus tard. On passe
49:03
à côté d 'opportunités. Donc, dans les gestes
49:09
qui ont été posés, il y a eu une volonté dans
49:12
les gouvernements libéraux, en tout cas auxquels
49:14
j 'étais associé. de multiplier ces relations
49:17
-là. Est -ce qu 'on est allé au bout de l 'expérience?
49:20
À mon avis, non. On peut le faire encore plus,
49:22
encore davantage. Qu 'est -ce qu 'on y gagnerait?
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Se faire mieux connaître et être mieux reconnu.
49:28
Et à ce moment -là, on pourra se dire, ah, on
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pourrait le mettre dans la Constitution. Parce
49:33
que c 'est assez... C 'est assez fascinant, des
49:35
fois, je regarde, j 'écoute la première ministre
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Albertaine faire des sorties, puis elle a dit,
49:40
mais nous, on veut ce que le Québec a, c 'est
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extraordinaire. Ottawa fait juste écouter le
49:45
Québec, puis après ça, t 'écoutes les Québécois,
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puis en tout cas, certains partis au Québec qui
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vont dire, ah, Ottawa ne nous écoute jamais.
49:52
C 'est fascinant à quel point on a des intérêts
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et des problématiques communes. problème de perception
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aussi probablement à cause qu 'il n 'y a pas
50:01
ces discussions -là. Je pense qu 'il y a comme
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n 'importe quel réseau. On est des êtres sociaux,
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des êtres humains. Si j 'ai un ami que j 'ai
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pas vu depuis 20 ans, mais ça se peut que j 'ai...
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un peu plus de difficulté à l 'appeler, prendre
50:13
le téléphone puis l 'appeler. Si je le vois une
50:15
fois par mois, une fois par trois, quatre, cinq
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mois, bien là, quand il y a une problématique
50:18
ou un enjeu commun, bien, la procédure, c 'est
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beaucoup plus facile de l 'appeler ou on a déjà
50:22
une rencontre de fixé. Ça fait en sorte qu 'on
50:23
peut collaborer davantage puis ils disent, c
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'est quoi, loin des yeux, loin du coeur. Oui,
50:27
non, mais dans tout, dans tout. Je parlais du
50:30
conseil de fédération. Ça dépasse ceux qui y
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sont, ceux qui le veulent en faire. T 'as un
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outil, si tu l 'utilises pas... Il est inutile.
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Il faut se demander donc, au -delà des institutions
50:45
et des constitutions, le monde qui nous représente,
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les décideurs publics qui ont à cœur de défendre
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et de promouvoir nos intérêts, que font -ils?
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Parce que simplement leurs actions, pas les outils
51:01
qu 'ils vont mettre, juste leur relation, la
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façon dont ils vont les développer peut devenir
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un vecteur. de progrès pour les gens qu 'ils
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représentent. Oui, il y a plein d 'enjeux constitutionnels,
51:15
il y a plein d 'enjeux institutionnels, mais
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quel est l 'esprit que je veux donner dans la
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gouverne que je veux exercer? Et je pense que
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ça, c 'est le genre de question qu 'on devrait
51:25
se poser lorsqu 'arrive le temps d 'une élection.
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De toute notre discussion, moi, ce que je retiens,
51:32
c 'est... Vous venez d 'en parler rapidement,
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mais... Oui, on peut discuter de Constitution,
51:37
mais avant même d 'arriver à discuter de Constitution
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dans un contexte canadien, prenons la peine de
51:43
se connaître, prenons la peine de se parler,
51:46
prenons la peine de développer ces relations
51:48
-là pour que quand on soit rendu à parler de
51:51
Constitution, parce qu 'inévitablement, il va
51:52
falloir le faire un jour, bien on a déjà des
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compréhensions communes à faire. Parce que c
51:58
'est plus important la compréhension commune
52:00
que la façon dont on l 'écrit dans la Constitution,
52:03
qui reste un texte. L 'esprit est plus important
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que la lettre, bien que la lettre nous protège.
52:09
Mais lorsqu 'on a fait le lancement de notre
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politique d 'affirmation du Québec et de relations
52:15
canadiennes, «Québécois, notre façon d 'être
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Canadien», je disais... On se demande toujours
52:22
si le fruit est mûr. C 'est où était l 'expression?
52:25
Est -ce que le fruit est mûr pour changer la
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constitution? Et je disais, à compter d 'aujourd
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'hui, il faut plutôt constater qu 'on met une
52:32
graine en terre. Ah! Seigneur! Là, les journalistes
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regardaient et disaient, là, on se demandait
52:37
si le fruit était mûr, puis là, tu me demandes
52:39
de mettre la graine en terre, on verra jamais
52:41
la conclusion de cette affaire -là. Peut -être
52:43
pas demain, non. Mais ça fait combien de temps
52:46
qu 'on court après, puis le fruit n 'a pas mûri,
52:49
puis la foi qui a mûri, il a mal mûri. Peut -être
52:52
qu 'on devrait revenir aux fondamentales. Au
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départ, au départ, on a des lectures de notre
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présence en Terre canadienne différentes. Bon,
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peut -être que le premier mois, puis les 10 premières
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années, puis les 100 premières années, c 'était
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pas important. Mais aujourd 'hui, alors que la
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planète se... pose des questions économiques,
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environnementales. Nous autres, on fait quoi?
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Quand tu regardes le monde, l 'Ukraine, Gaza,
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on peut le nommer là. Puis là tu te dis, nous
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autres au Canada, on fait quoi là -dedans? Puis
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on se dit, ben on peut pas rien faire, on peut
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pas intervenir là -bas, ben on a pas les forces
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armées pour ça, puis c 'est loin. Oui mais on
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fait quoi chez nous, nous autres? avec nos différents
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qu 'on a, qui ne sont pas de la dimension que
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je viens de nommer. Mais est -ce qu 'on n 'a
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pas un modèle à offrir au monde? Est -ce qu 'on
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n 'a pas? En tout cas, on a certainement des
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graines de ce modèle -là. Mais il est à part
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faire. Mais si on réussissait à bâtir une société
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plurielle où il est possible d 'avoir, de vivre
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en notre âme et conscience, une appartenance
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à notre goût, sans que personne nous juge ou
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nous catégorise pour ça. Ça, il y a des conséquences
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pour ça. Puis, qu 'on puisse pouvoir le vivre
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en reconnaissant l 'appartenance de l 'autre,
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puis en se disant, bien, ça, ça va être notre
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modèle. Ça va être ça, la société qu 'on va bâtir.
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Une société plurielle où chacun a des membres
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à sa place, mais qui décident ensemble d 'avoir
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une appartenance commune. Si on avait ça comme
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modèle, bien, peut -être qu 'on pourrait aller
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dans d 'autres pays puis dire, ça, c 'est ça
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à quoi on croit. Puis, savez -vous quoi? C 'est
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faisable. On l 'a fait. Aujourd 'hui, allez le
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dire à l 'ONU. Il y a quelqu 'un qui va dire,
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ouais. Il y a une partie qui veut faire la séparation
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au Québec, puis il y en a une autre en Alberta.
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Peut -être que tu pourrais aller faire le ménage
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de ta maison avant. Autrement dit, on peut se
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dire, ah, c 'est des vieilles histoires. Dans
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le fond, c 'est l 'histoire de la vie humaine
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qui vit les uns avec les autres. Puis il y a
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eu des moments où ça allait mieux, tout à l 'heure,
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ça allait moins bien. Mais la seule chose possible
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de se dire, c 'est, dans le fond, on est tous
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humains. Je dis souvent, en même temps qu 'il
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y a des Merciens qui arrivent en Ukraine, les
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Russes et les Ukrainiens vont travailler ensemble
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pour essayer d 'y repousser, la menace commune
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va être autre. Peut -être qu 'on doit constater
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que c 'est entre nos mains. C 'est nous autres
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qui avons décidé nos relations humaines, on va
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les décider nous -mêmes. Je pense que ça va être
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intéressant de peut -être pas faire les mêmes
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erreurs qu 'on a faites dans le passé. Je pense
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que tant à la Confédération, puis vous avez parlé
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de Meech, on envoie des délégués, ils négocient
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quelque chose dans une salle, après ça on sort
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de là puis on dit voici notre entendre puis on
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essaye de la vendre, d 'aller avant puis d 'essayer
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de comprendre ce que les gens veulent, d 'essayer
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de socialiser. comment est -ce qu 'on pourrait
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améliorer notre pays? Puis après ça, de faire
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l 'exercice de négociation, c 'est sûr que ça
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augmente probablement nos chances de succès.
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Je n 'étais pas là à Confédération, à la conférence
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de Charlottetown. Je n 'étais pas là depuis si
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longtemps. J 'ai vu comment Meech s 'est faite.
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C 'était l 'époque, mais aujourd 'hui, en cette
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ère d 'acceptabilité sociale, la première chose
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qu 'on doit se dire, c 'est... Peut -être qu
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'on s 'est... constatons, c 'est quoi le problème?
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Avant de dire, j 'ai une solution, c 'est quoi
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le problème? Si le problème, c 'est entre autres
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qu 'on se comprend pas, on essaie -tu de se comprendre?
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Pis vers quoi on veut aller? Pis peut -être qu
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'on va constater qu 'on veut pas aller à la même
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place? Déjà, ça va nous clarifier quelque chose,
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mais je pense que non. Je pense qu 'il va y avoir
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des numances, mais il va y avoir un espèce de
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direction qui ressemble pas mal à ce qu 'on appelle
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de plus en plus les valeurs québécoises et les
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valeurs canadiennes, et on aurait bien de la
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misère à dire. à part l 'attachement aux Français,
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qu 'elles sont différentes tant que ça, les unes
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que les autres. Aujourd 'hui, on parle du respect
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de la règle de droit, on veut donner de la stabilité.
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On aime à dire qu 'on veut donner une place à
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chacun. Je ne suis pas sûr qu 'on y ait réussi
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totalement, ni au Canada ni au Québec. Alors,
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c 'est plus vers ça, dans le fond, de constater
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qu 'on va toujours avoir une personnalité. Moi,
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c 'est vrai pour moi -même, ma famille, ma ville,
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ma province, mon pays. Mais quand tu regardes
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à l 'échelle humaine, je ne suis pas tellement
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différent de quelqu 'un qui est un père de famille
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en Afrique, en Asie ou aux États -Unis. Je veux
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dire, on est tous en train de se demander qu
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'est -ce qu 'on reste à nos enfants. Alors peut
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-être que des fois, se rappeler cet élément de
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base -là, qu 'on se ressemble plus qu 'on pense,
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ça nous permettrait d 'aller plus loin. J 'en
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retiens, parlons -nous essentiellement. Et également,
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s 'il y a des jeunes fédéralistes qui nous écoutent
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et qui se disent que c 'est tellement plus facile
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de rester Canadien que de se séparer, il y a
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du travail à faire chez nous aussi. Je pense
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que maintenir une relation qui dure depuis au
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-dessus de 150 ans pour l 'améliorer, la mettre
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à jour et s 'assurer qu 'elle fasse l 'affaire
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à tout le monde, c 'est beaucoup de travail,
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mais je pense que ce travail -là vaut la peine.
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Il ne faut pas prendre congé de ce qu 'on a à
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faire nous -mêmes au Québec, parce qu 'au Québec,
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on est parti sur une dérive de construction identitaire.
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qui, à mon avis, est mal fondé. Alors, c 'est
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pas vrai qu 'on peut dire, je vais appliquer
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la loi de la majorité au Québec, puis je vais
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m 'en plainte quand elle est appliquée au Canada.
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Vous avez un moment donné, si tu t 'es emprunté
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au Canada, peut -être que tu devrais éviter de
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le faire au Québec. Donc, on a des choses à faire
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ici et au Canada. Puis, à la fin du jour, ceux
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qui commencent à faire la politique, nous, à
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un moment donné, on a pris des modèles, des moules,
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puis on a peut -être des empreintes trop profondes.
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Mais pour ceux qui commencent, peut -être juste
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se demander... Pourquoi on fait ça de la politique
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si c 'est pas pour notre monde? Alors, on va
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besoin de quoi notre monde? Une fois qu 'on pose
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cette question -là, on arrive peut -être à des
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réponses différentes. Jean -Marc Fournier, merci
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beaucoup. Merci à vous.