Latest / Macro met Boot en Mujagić | BNR / 'Discussie rond box 3 is op basis van dagkoersen, willekeur en opportunisme'

Transcript

'Discussie rond box 3 is op basis van dagkoersen, willekeur en opportunisme' · Macro met Boot en Mujagić | BNR

• 0:02
  Speaker 1: Elke dag het laatste macro-economische nieuws, vandaag toegelicht door niemand
• 0:05
  Speaker 1: minder dan Arnoud Boot. Arnoud, goeiemiddag
• 0:09
  Speaker 2: Ja, Thomas, goeiemiddag.
• 0:10
  Speaker 1: Jouw collega Bas Jacobs noemde wat hij had gehoord tijdens
• 0:14
  Speaker 1: de Algemene Financiële Beschouwing, een boekhoudkundige zwendel. Ben jij een
• 0:17
  Speaker 1: beetje beter gehumeerd uit deze twee dagen gekomen?
• 0:22
  Speaker 2: Nou, Thomas, eigenlijk niet. Hoewel ik mezelf wel op de
• 0:28
  Speaker 2: discipline zet van... we moeten ook onze zegeningen tellen. En
• 0:33
  Speaker 2: dan zeg ik het gewoon even, één stap even terug.
• 0:36
  Speaker 2: Als je ziet dat Nederland grosso modo zijn overheid boekhouding
• 0:40
  Speaker 2: op orde heeft... Dan moeten we onze zegeningen op dat
• 0:43
  Speaker 2: punt even tellen. Want kijk naar Frankrijk. Daar is de
• 0:47
  Speaker 2: zoveelste poging om door middel van een hervorming, bezuiniging of
• 0:52
  Speaker 2: wat het ook mag zijn. Gigantische inspanning is nodig. En
• 0:56
  Speaker 2: dan zou het eventuele resultaat kunnen zijn dat het Spaans
• 1:00
  Speaker 2: overheidstekort met vier tiende procent terugloopt. Het Franse met 0,4%
• 1:06
  Speaker 2: terugloopt en nog steeds veel te hoog is. En het
• 1:08
  Speaker 2: Spaanse staatsveld blijft oplopen... en inmiddels al 120% van het
• 1:14
  Speaker 2: nationaal inkomen is. Dus dit even, Thomas, de achtergrond. En
• 1:18
  Speaker 2: nu het grommel in Nederland. Ja, wat de hele saga
• 1:22
  Speaker 2: rond Box 3... is het tegenovergestelde van wat je van
• 1:26
  Speaker 2: een overheid verwacht. Je verwacht van een overheid, en zeker
• 1:29
  Speaker 2: vanuit een land... wat normaal gesproken fatsoenlijk wordt bestuurd, zoals Nederland...
• 1:33
  Speaker 2: verwacht je voorspelbaarheid. Dan verwacht je dat men weet waar
• 1:37
  Speaker 2: men aan toe is. En dan verwacht je dat als
• 1:39
  Speaker 2: het over het belastingssysteem als geheel gaat... Dat we daar
• 1:42
  Speaker 2: integraal naar kijken en een evenwichtig systeem hebben. Evenwichtig als
• 1:47
  Speaker 2: het gaat over dat het fair is... dat het niet
• 1:51
  Speaker 2: allerlei groepen benadeelt waar het niet de bedoeling is... dat
• 1:54
  Speaker 2: het past bij de rest van het belastingssysteem... dat het
• 1:58
  Speaker 2: investeringen niet ontmoedigt, et cetera, et cetera. Je verwacht evenwicht.
• 2:02
  Speaker 2: En nu kun jij nergens
• 2:03
  Speaker 1: een binkje zetten dan? Is het zo slecht gesteld?
• 2:07
  Speaker 2: Nou, de discussie rond box 3, zoals die gevoerd wordt,
• 2:10
  Speaker 2: is op basis van dagkoersen, is op basis van eigenlijk
• 2:15
  Speaker 2: willekeur en opportunisme om er op een enige wijze een
• 2:20
  Speaker 2: geitenpaadje te vinden om de dag van morgen te halen.
• 2:24
  Speaker 2: En het gaat absoluut niet meer over wat goed is
• 2:27
  Speaker 2: voor het land en wat past bij een fatsoenlijk belastingssysteem.
• 2:31
  Speaker 2: Dus ik ben ongelooflijk teleurgesteld dat we in deze situatie
• 2:34
  Speaker 2: zijn geraakt. En daar hebben we ons de afgelopen jaren
• 2:38
  Speaker 2: dieper en dieper in vastgezogen. Dus dat is even mijn
• 2:41
  Speaker 2: algemene beeld.
• 2:42
  Speaker 1: En over hoe dat boekhoudkundig dan in elkaar zit... want
• 2:45
  Speaker 1: box 2 wordt nu ook in de discussie meegesleept... met
• 2:49
  Speaker 1: het eventueel naar voren halen van bepaalde belastinginkomsten. Is dat
• 2:53
  Speaker 1: dan wat jou dwars zit of gaat het over meer
• 2:55
  Speaker 1: dan dat?
• 2:57
  Speaker 2: Nee, Thomas gaat over veel meer. Dat je boekhoudkundig geld
• 3:01
  Speaker 2: naar vandaag gaat halen door mensen uit te lokken met belastingkortingen.
• 3:06
  Speaker 2: En dat zijn de rijkste mensen nodig te brengen, even
• 3:08
  Speaker 2: los van, het is niet de gemiddelde Nederlander, met belastingkortingen.
• 3:13
  Speaker 2: Geld meer vandaag uitgekeerd krijgen, ja dat is het, wat
• 3:18
  Speaker 2: Bas Jacobs terecht noemt, dat is natuurlijk het zwendel met boekhoudsystemen.
• 3:22
  Speaker 2: Want je geeft geld weg, het lijkt alsof je geld binnenkrijgt,
• 3:26
  Speaker 2: want dat krijg je dan even, maar je geeft veel
• 3:28
  Speaker 2: meer weg wat je dus in de toekomst niet meer krijgt.
• 3:31
  Speaker 2: Dus box 2 is zeer problematisch, maar het grootste probleem
• 3:34
  Speaker 2: op dit moment zit natuurlijk in box 3. Het is
• 3:37
  Speaker 2: verstandig van het kabinet dat er overgestapt is naar vermogenswinstbelasting.
• 3:43
  Speaker 2: Maar dan moet je wel onderkennen, en economen onderkennen dat ook.
• 3:46
  Speaker 2: Er zullen economen zijn die vermogensaanwassen, of hoe het ook
• 3:50
  Speaker 2: mag heten, de voorkeur hadden in een technocratische
• 3:53
  Speaker 1: perfecte wereld.
• 3:56
  Speaker 2: Ja, kijk, dat mag. Maar Bas Jacob zal de eerste
• 3:59
  Speaker 2: ook zijn dat als je naar vermogenswinstbelasting gaat, waar in
• 4:03
  Speaker 2: de imperfecte wereld waar we zitten en ook het draagvlak
• 4:06
  Speaker 2: in de maatschappij en wat elders gebruikelijk is, eigenlijk de
• 4:09
  Speaker 2: voorkeur moet liggen. Maar dan kun je een andere afweging maken.
• 4:12
  Speaker 2: Maar Bas Jacob zal de eerste zeggen als je naar
• 4:14
  Speaker 2: vermogenswinstbelasting gaat, dan moet je wel zorgen dat je het
• 4:18
  Speaker 2: uitstelgedrag beheerst. En uitstelgedrag is namelijk schadelijk... en werkt onevenwichtig
• 4:25
  Speaker 2: door over verschillende groepen mensen. En het kabinet is daar
• 4:29
  Speaker 2: niet mee bezig. Het kabinet is bezig met het boekhoudkundig...
• 4:33
  Speaker 2: proberen sluiten te krijgen van een systeem... waar je lastig
• 4:37
  Speaker 2: inkomen pas later krijgt... zonder de wortel aan te pakken.
• 4:42
  Speaker 2: En dan, Thomas...
• 4:43
  Speaker 1: Uiteraard luister ik natuurlijk vol interesse mee. Je hebt een
• 4:46
  Speaker 1: breder publiek vandaag. Ook Corné van Zijl staat hier. Corné, goedemiddag. Goedemiddag, Thomas.
• 4:50
  Speaker 1: Jij kwam hier de studio binnen en zei... Box 3,
• 4:53
  Speaker 1: wat moeten we daar nog over zeggen? Maar ik reken
• 4:55
  Speaker 1: toch op je. Wat vind jij van de afgelopen dagen?
• 4:57
  Speaker 1: En wat er nu als truc naar voren is geschoven
• 5:01
  Speaker 3: Wat ik wel opvallend vind... Arnoud zegt dat er een
• 5:04
  Speaker 3: verschil is... tussen rijk en arme mensen bij Box 3.
• 5:07
  Speaker 3: Wat ik wel het grote voordeel vind... is dat je... Inderdaad,
• 5:11
  Speaker 3: we zijn naar winstbelastingen gegaan. En op die manier krijg
• 5:15
  Speaker 3: je uitstelgedrag. Ja, dat is zo. Dat zie je in
• 5:16
  Speaker 3: Amerika bijvoorbeeld heel erg sterk... En eigenlijk is dat wel
• 5:20
  Speaker 3: een voordeel voor de gewone belegger. Zolang je niet verkoopt,
• 5:25
  Speaker 3: hoef je ook geen belasting te betalen. En dat is
• 5:27
  Speaker 3: dus een enorme stimulans om aandelen vast te houden... en
• 5:30
  Speaker 3: niet te gaan traden. En traden is over het algemeen
• 5:33
  Speaker 3: erg negatief... voor de rendementen van beleggers. Dus eigenlijk stimuleert
• 5:36
  Speaker 3: dit tot verstandig gedrag. Om eens
• 5:39
  Speaker 1: een positieve
• 5:40
  Speaker 3: blik op dit hele gedoe te geven
• 5:43
  Speaker 1: Zo kun je er ook naar kijken, Arnoud.
• 5:46
  Speaker 2: Ja, kijk, er zijn duizenden, echt duizenden... en ik denk
• 5:50
  Speaker 2: niet dat Corné en ik verschillen van mening... over welke
• 5:53
  Speaker 2: factoren allemaal een rol spelen. Waar we wel over kunnen verschillen,
• 5:57
  Speaker 2: is van hoe je ze moet wegen. Want even heel
• 6:00
  Speaker 2: kort het bord. Het Amerikaanse uitstelgedrag betekent dat de rijke generatie...
• 6:05
  Speaker 2: op het moment dat ze wel zouden moeten betalen... zijn
• 6:08
  Speaker 2: ze erin geslaagd het belastingssysteem helemaal te wijzigen... waardoor er
• 6:11
  Speaker 2: ook geen erfenisbelasting meer is... en waardoor erfgenamen ook niet
• 6:15
  Speaker 2: meer die uitgestelde belasting hoeven te betalen. Dus je lokt
• 6:18
  Speaker 2: gedrag uit wat de totale maatschappij ontwricht. Ik denk niet
• 6:22
  Speaker 2: dat Corné het daarmee oneens is... met het gewicht
• 6:25
  Speaker 1: wat je legt op argumenten. Ik denk
• 6:27
  Speaker 2: niet dat
• 6:27
  Speaker 1: mensen die een beetje verstand hebben... het hiermee oneens kunnen zijn. Corné,
• 6:29
  Speaker 1: toch nog even een reactie?
• 6:31
  Speaker 3: Inderdaad
• 6:32
  Speaker 1: Dat
• 6:32
  Speaker 3: zou zeiken niet zijn. Nee, dat snap ik. Je gaat
• 6:35
  Speaker 3: ervan uit dat dit systeem nu blijft en dan ga
• 6:37
  Speaker 3: je er niet van uit dat er straks de rijken
• 6:38
  Speaker 3: de macht zullen overnemen in Nederland om dan het belastingsysteem
• 6:43
  Speaker 3: volledig om te draaien zoals in de Verenigde Staten is gebeurd.
• 6:46
  Speaker 3: Dus is er geen verschil tussen rijk en arm. Zowel
• 6:49
  Speaker 3: rijk als arm kan allebei je winsten realiseren, uitstellen.
• 6:57
  Speaker 2: Ja, ik hoop, theoretisch is het zo, we weten niet,
• 7:00
  Speaker 2: we kunnen niet naar de toekomst kijken. We weten alleen
• 7:03
  Speaker 2: al die voorbeelden in alle landen hoe ingewikkeld het is
• 7:05
  Speaker 2: om vermogen te belasten en vermogen op een redelijke manier
• 7:09
  Speaker 2: te belasten. Want daar zullen Corné en ik ons wel
• 7:11
  Speaker 2: degelijk vinden. Als je het niet op een redelijke manier
• 7:14
  Speaker 2: kunt belasten, dan krijg je de extreme aan de macht
• 7:17
  Speaker 2: en dat betekent of dat je een willekeurige Rijke lijstbelasting
• 7:21
  Speaker 2: krijgt wat Californië probeerde. Pure willekeur weer een belastingssysteem om
• 7:26
  Speaker 2: die rijken te pakken. Waar ik op die manier verslaag
• 7:28
  Speaker 2: op tegen ben. Of je krijgt de andere kant die zegt.
• 7:33
  Speaker 2: En dat zijn de rijkeren die erin slagen in de toekomst.
• 7:36
  Speaker 2: En de ouderen zijn de rijkeren. Laten we duidelijk zijn.
• 7:39
  Speaker 2: Ouderen zijn de rijkeren. Ouderen blijven de rijkeren. En dat
• 7:43
  Speaker 2: betekent dat je in democratie de spelregels naar je hand
• 7:45
  Speaker 2: kunt zetten. Zo werkt het nu eenmaal. En in hoeverre
• 7:48
  Speaker 2: dat uit de bocht kan schieten... ik hoop inderdaad met
• 7:51
  Speaker 2: Corné dat we geen Amerikaanse toestanden krijgen. Maar Thomas
• 7:55
  Speaker 1: ik wil een oplossing. Laatste punt, een oplossing
• 7:59
  Speaker 2: Ik wil een oplossing. We hebben de gelukkige omstandigheid... dat
• 8:04
  Speaker 2: de voormalige directeur-generaal van de Belastingdienst... tussen 1993 en 2000
• 8:08
  Speaker 2: in NRC een verhaal heeft geschreven... Waar alle redelijkheid in zit.
• 8:14
  Speaker 2: Namelijk dat je een soort vlakke, lage vermogensbelasting kunt hebben.
• 8:21
  Speaker 2: Waardoor je dus belastinginkomsten jaarlijks krijgt. En die kun je
• 8:26
  Speaker 2: in mijn optiek... kun je als voorheffing zien op de
• 8:29
  Speaker 2: uiteindelijke vermogenswinstbelasting... of in zijn optiek als je de tarieven
• 8:34
  Speaker 2: beheerst houdt... dan heb je meer knoppen om aan te draaien.
• 8:37
  Speaker 2: Dus dan is het een lage vermogensbelasting. Dat betekent dus
• 8:40
  Speaker 2: ook snel dat je ook je normale belastinginkomsten binnenkraagt... en
• 8:43
  Speaker 2: niet op allerlei manieren inkomstenbelasting... of zelfs onderwijs hoeft aan
• 8:48
  Speaker 2: te slaan. En tegelijkertijd heb je een vermogenswinstbelasting... die beperkt
• 8:53
  Speaker 2: kan zijn omdat je een vlakke vermogensbelasting hebt. Dus door
• 8:59
  Speaker 2: meer knoppen te introduceren... kun je een fair belastingssysteem hebben...
• 9:04
  Speaker 2: en het uitstelgedrag neutraliseren
• 9:07
  Speaker 1: Arno Boot wordt nooit helemaal geneutraliseerd. En gelukkig maar tot
• 9:11
  Speaker 1: volgende week.