Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / Laurence Pauliac - La polychromie de l'architecture et des sculptures dans l'histoire, emploi de la couleur végétale ?

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Laurence Pauliac - La polychromie de l'architecture et des sculptures dans l'histoire, emploi de la couleur végétale ? · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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  Bonjour et bienvenue dans le podcast ARTECOVERT,
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  le podcast qui vous parle d'art,
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  d'écologie et de verdure.
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  Je suis Pauline Leroux,
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  ingénieure agronome passionnée de plantes,
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  et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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  Que ce soit dans le textile,
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  l'ameublement,
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  l'artisanat,
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  la décoration et dans d'autres domaines,
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  chaque jeudi et samedi à 7h30,
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  je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants.
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  pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
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  Mon but,
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  fédérer et démocratiser la couleur végétale dans le monde.
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  Alors c'est parti,
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  bonne écoute !
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  Donc bonjour à tous,
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  je suis ravie d'accueillir sur le podcast ArtEcoVert Laurence Pauliac.
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  Bonjour Laurence !
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  Bonjour.
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  Alors Laurent,
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  je vous propose un exercice difficile.
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  Vous avez fait plein de conférences,
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  mais là,
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  c'est un épisode de podcast,
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  ce n'est pas le même exercice.
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  Je suis ravie de vous recevoir parce qu'on a eu un échange qui m'a,
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  moi,
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  fortement intéressée.
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  Je sais que ça va intéresser les auditeurs.
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  J'aimerais,
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  avant tout ça,
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  que vous puissiez vous présenter,
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  raconter un petit peu qui vous êtes,
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  votre parcours et comment on en arrive à parler aujourd'hui ensemble sur le podcast Arrête-Couvert.
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  D'accord.
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  Alors,
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  je suis…
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  historienne de l'art et je m'intéresse essentiellement aux couleurs,
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  ça on va en venir après,
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  mais mon parcours,
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  j'ai d'abord toujours été intéressée par les couleurs,
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  que ce soit même enfant,
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  je me rappelle je classais mes crayons de couleurs,
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  j'essayais de trouver différentes sortes de classements,
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  j'arrivais jamais au classement idéal,
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  c'était tout un truc,
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  vraiment j'y accordais vraiment de l'importance
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  Et ensuite,
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  j'ai fait des études en art,
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  même déjà dès le lycée,
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  j'étais en A3,
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  ça n'existe plus,
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  mais c'était littérature et art,
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  donc art plastique et histoire de l'art,
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  il y avait les deux.
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  Et arrivé au niveau universitaire,
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  j'ai longuement hésité justement,
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  puisque j'avais fait les deux,
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  entre étudier l'art ou le faire,
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  et j'ai passé le concours des beaux-arts.
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  de l'école des beaux-arts de Bordeaux.
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  J'étais à Bordeaux à l'époque.
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  J'y suis toujours d'ailleurs.
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  J'y suis revenue.
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  On verra après comment.
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  Et je me suis dit,
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  si j'ai le concours des beaux-arts,
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  je fais les beaux-arts.
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  Si je n'ai pas le concours des beaux-arts,
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  je m'étais inscrite au cas où en histoire de l'art.
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  Et donc,
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  j'avais cette option-là.
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  Finalement,
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  j'ai été prise aux beaux-arts.
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  Et donc,
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  du coup,
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  j'ai fait trois ans aux beaux-arts où,
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  bien sûr,
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  j'ai un peu...
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  Enfin,
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  j'ai été confrontée aux couleurs.
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  bien évidemment,
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  mais je n'ai pas été formée.
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  Je n'ai jamais eu de formation concernant,
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  par exemple,
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  les théories des couleurs ou quoi que ce soit.
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  Ensuite,
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  vous allez couper là.
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  Oui,
• 2:58
  oui,
• 2:58
  oui.
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  Non,
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  non,
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  parce que je...
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  Non,
• 3:00
  non,
• 3:00
  vous inquiétez pas.
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  Non,
• 3:02
  non,
• 3:02
  vous inquiétez pas.
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  Je vais reprendre après,
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  mais là,
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  je suis un peu stressée.
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  Pas de formation sur les couleurs ni sur les couleurs végétales dans le parcours des Beaux-Arts.
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  OK.
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  Non,
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  aucune formation.
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  Ensuite,
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  j'ai fait trois ans au Beaux-Arts,
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  mais même si je me suis intéressée aux couleurs,
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  c'est là que j'ai commencé à regarder les noms sur les tubes de peinture.
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  Je me demandais d'où ça venait tous ces noms.
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  J'avais un petit bouquin à l'époque,
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  je crois que c'était le manuel de l'artiste ou quelque chose comme ça,
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  où il y avait une liste des pigments.
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  Tout ça me paraissait du chinois.
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  Il y avait des formules chimiques.
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  pigments actuellement qui sont des pigments de synthèse,
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  mais il y avait aussi quelques noms,
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  comme par exemple le noir d'ivoire,
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  et je ne comprenais pas comment le mot noir pouvait être associé à l'ivoire qui est blanche,
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  donc ça m'interrogeait quand même.
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  Ensuite,
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  j'ai quitté la France,
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  je suis partie à
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  Londres, j'ai fait des études à Londres en design de bijoux,
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  ça je ne vous l'avais pas dit,
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  et par la suite je suis partie...
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  à Montréal,
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  je ne vais pas...
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  Voilà,
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  à Montréal pour pouvoir rester à Montréal,
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  parce que ça me plaisait,
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  Montréal,
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  et je voulais vraiment m'y établir.
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  Mais ce n'est pas l'Europe,
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  donc il fallait un visa.
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  Et c'était beaucoup plus simple d'obtenir un visa étudiant qu'un visa de travail.
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  Donc j'ai décidé de m'inscrire,
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  et cette fois-ci,
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  en histoire de l'art,
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  puisque c'était quand même quelque chose qui m'attirait.
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  Et...
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  Je me suis inscrite en histoire de l'art,
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  j'ai commencé un cursus classique avec des cours de toutes sortes.
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  J'ai fait l'équivalent d'une licence.
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  C'est à cette occasion,
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  je me souviens,
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  c'était un cours sur l'art gothique.
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  Et là,
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  la prof dit que les cathédrales gothiques étaient peintes.
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  Moi,
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  je ne savais pas ça.
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  Vraiment,
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  à l'époque,
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  là,
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  on est dans les années,
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  au début des années 2000.
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  Ce n'était pas une information vraiment,
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  toujours un peu plus maintenant quand même.
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  Mais à l'époque,
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  ce n'était vraiment pas diffusé.
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  Donc,
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  ça m'a interloqué.
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  Je me suis dit,
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  mais OK,
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  mais pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas ?
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  Et plus tard,
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  au niveau du master,
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  j'ai décidé d'en faire mon sujet de recherche.
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  Sauf que...
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  J'étais,
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  je le rappelle,
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  au Canada.
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  Et au Canada,
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  il n'y a pas de cathédrale gothique.
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  Donc,
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  c'était compliqué d'étudier les cathédrales gothiques depuis le Canada parce qu'il fallait que je consulte des archives qu'il n'y avait pas,
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  bien sûr.
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  Mais je voulais rester au Canada.
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  Donc,
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  j'ai trouvé une astuce pour quand même les étudier.
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  C'est-à-dire,
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  j'ai étudié leur restauration au XIXe siècle.
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  Et est-ce que...
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  précisément violer le duc.
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  Et donc,
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  est-ce que violer le duc,
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  dans ses campagnes de restauration des cathédrales gothiques,
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  s'est intéressé à la couleur ?
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  Est-ce qu'il savait que c'était coloré ?
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  Est-ce que,
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  pourquoi,
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  s'il savait,
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  est-ce qu'il a souhaité les restaurer ou pas ?
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  Ou s'il n'a pas fait,
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  pourquoi ?
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  Enfin,
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  toutes ces questions-là.
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  Et c'était le sujet de mon master.
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  Donc,
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  dans ce cadre-là...
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  J'ai étudié d'abord l'art gothique.
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  Même si je n'avais pas accès aux archives,
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  j'avais accès à d'autres ressources.
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  Et de toute manière,
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  je venais aussi en France au moins une fois par an.
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  Donc,
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  je pouvais quand même aussi faire des recherches sur place.
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  Et j'ai commencé à étudier tous les pigments utilisés au Moyen-Âge,
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  tout ça.
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  Et pourquoi aussi,
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  comment ces couleurs ont disparu ?
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  Pourquoi on ne les a pas ?
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  Parce qu'à l'époque,
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  on les refaisait ponctuellement.
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  On repeignait les sculptures.
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  Par-dessus ?
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  Oui,
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  il y a des couches.
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  Il y a plusieurs couches de couleurs et des fois,
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  ce n'est pas les mêmes.
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  Selon certaines périodes,
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  les tenues de certaines personnes changent de couleur.
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  On a aussi,
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  à un moment donné,
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  l'utilisation de beaucoup d'aurures.
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  par exemple sur Notre-Dame de Paris,
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  sur le portail principal.
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  Et ça,
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  c'est des sources écrites que j'ai eues.
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  Je ne sais pas s'il y a des traces chimiques de ça.
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  Et ensuite,
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  je me suis intéressée à tout ça.
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  Vous voulez que je détaille plus ou on verra après ?
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  Je pense qu'on va revenir après.
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  Je vous laisse vous présenter et je viendrai dans les détails parce que j'ai déjà noté plein de questions.
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  Donc après,
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  j'ai soutenu mon mémoire de master et je suis revenue en Europe.
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  Je suis d'abord passée par l'Italie où j'ai travaillé dans des galeries.
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  Après,
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  j'ai quand même pas mal travaillé.
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  Entre le moment où je suis en thèse,
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  je suis doctorante,
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  mais entre le moment où j'ai fini mon master et le moment où j'ai décidé de commencer ma thèse,
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  il y a eu beaucoup d'années.
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  Entre temps,
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  je suis même devenue maman,
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  enfin il y a eu beaucoup d'années.
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  Donc j'ai quand même continué à travailler dans des domaines artistiques,
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  dans des galeries,
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  des lieux de centres d'art,
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  des choses comme ça,
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  mais tout en gardant en tête mes recherches sur la couleur,
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  en parallèle,
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  mais là à titre privé.
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  Et lorsque j'étais étudiante au Canada,
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  J'avais,
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  dans mes recherches,
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  pris connaissance d'une association en France qui s'appelle le Centre français de la couleur.
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  Je les avais contactés,
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  mais à l'époque,
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  ils m'avaient dit qu'ils ne pouvaient pas m'être d'une grande aide.
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  Mais quand je suis revenue en France et que je voulais poursuivre mes recherches sur la couleur,
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  je les ai recontactées.
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  Puis là,
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  j'ai fait partie de cette association pendant pas mal d'années.
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  Et j'ai même rapidement...
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  Comme je m'investissais beaucoup,
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  je suis devenue secrétaire générale et co-éditrice de la revue.
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  C'est une association,
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  le Centre français de la couleur,
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  qui réunit pas mal de personnes intéressées par la couleur,
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  des acteurs de la couleur ou juste des personnes qui s'intéressent.
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  Et ce qui est intéressant,
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  c'est que c'est pluridisciplinaire,
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  donc ça concerne tout le monde.
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  Et donc,
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  il peut y avoir des historiens d'art.
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  des artistes,
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  mais aussi des chimistes,
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  des scientifiques,
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  des floristes,
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  n'importe qui qui s'intéresse à la couleur.
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  Donc,
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  ensuite,
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  j'étais à Paris et j'avais toujours cette idée de faire ma thèse,
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  mais en même temps,
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  je ne voyais pas d'intérêt.
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  Je ne savais pas à quoi ça allait m'apporter,
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  mais j'avais quand même toujours ça en tête.
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  Et un jour,
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  j'étais à Marseille et je visitais le Mucem et il y avait une expo sur l'or,
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  le doré.
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  l'histoire de l'or en fait.
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  Et pour moi,
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  c'est une couleur aussi,
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  donc ça m'a particulièrement intéressée.
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  Et après la visite,
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  je suis allée à la librairie du musée et là,
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  je suis tombée sur un livre de Philippe Joguet,
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  une personne que je ne connaissais pas à l'époque,
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  qui s'intitule
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  Le mythe de la Grèce blanche,
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  histoire d'un rêve occidental
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  Et je l'ai acheté.
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  Et en fait,
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  dans cet ouvrage,
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  Philippe Jauquet retrace toute l'histoire des polychromies,
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  de la sculpture et de l'architecture,
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  de l'Antiquité,
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  que ce soit l'Antiquité grecque ou romaine,
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  le Moyen-Âge,
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  la disparition des polychromies,
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  comment on les a retrouvées,
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  pourquoi on n'en parle pas,
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  tout ça.
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  Donc,
• 11:20
  je me suis dit,
• 11:21
  waouh,
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  il y a des gens qui s'intéressent à ça comme moi,
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  parce que j'avais un peu quand même perdu espoir.
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  et la même année je suis allée à Londres donc je vais à Londres j'en profite pour aller au British Museum où j'étais déjà allée mais j'y revais et là dans les salles consacrées à l'art grec,
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  il y a une salle consacrée au Parthénon et il y avait toute une explication sur les polychromies avec une vidéo des facsimilés d'une frise avec...
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  une mise en couleur.
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  Et je me suis dit,
• 11:58
  mais pardon,
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  on n'a pas ça en France.
• 12:05
  Donc,
• 12:05
  je suis quand même retournée au Louvre pour vérifier.
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  C'est bon,
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  puisqu'on a aussi des choses concernant le Parthénon au Louvre.
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  Et on ne parle pratiquement pas au Louvre des polychromies.
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  Il y a une petite anecdote sur un cartel,
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  mais c'est rien comparé.
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  Au British Museum.
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  Donc,
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  je me suis dit,
• 12:27
  c'est quand même bizarre.
• 12:28
  Donc,
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  ça veut dire que le sujet est traité de différentes façons selon peut-être les pays,
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  je ne sais pas.
• 12:32
  Je ne savais pas à l'époque.
• 12:34
  Et je me suis dit,
• 12:35
  mais quand même,
• 12:37
  il y a peut-être un axe.
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  Parce que finalement,
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  ce qui me manquait,
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  c'était un axe pour faire ma thèse.
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  Et c'est là où j'ai décidé,
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  ça a commencé à gamberger dans mon cerveau,
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  peut-être que je pourrais aborder les choses du point de vue des musées.
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  Et là,
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  on était en 2020 et il y a eu le confinement.
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  Et alors du coup,
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  j'ai eu vraiment tout le temps de réfléchir à la question et j'ai contacté
• 13:01
  Philippe Jauquet,
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  carrément,
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  et je lui ai dit,
• 13:04
  voilà,
• 13:04
  je veux faire ma thèse avec vous.
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  Et il a accepté.
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  Et là,
• 13:10
  pour le coup,
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  j'avais quand même envie de garder un lien avec le Canada.
• 13:14
  Et parce que je sais aussi que la muséographie au Canada,
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  particulièrement au Québec...
• 13:21
  est différente de toute manière.
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  La misographie en Amérique du Nord,
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  c'est une approche différente de l'Europe.
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  Et ça m'intéressait de comparer si on a abordé les polychromies de la même manière en France et au Québec,
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  parce qu'il y a quand même aussi des liens entre la France et le Québec,
• 13:36
  des liens historiques.
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  Et donc,
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  j'ai contacté un professeur de l'Université du Québec à Montréal,
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  donc de l'UQAM,
• 13:47
  parce qu'à l'UQAM,
• 13:48
  il y a un...
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  une section spéciale,
• 13:51
  à l'Université de Montréal aussi,
• 13:52
  c'est une section qui est sur les deux universités,
• 13:56
  mais j'ai contacté ce professeur de l'UQAM,
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  qui est M.
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  Yves Bergeron,
• 14:00
  en lui expliquant,
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  je vais faire ma thèse sur comment est-ce qu'on parle des polychromies antiques et médiévales dans les musées,
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  et je souhaiterais comparer la France et le Québec,
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  donc ça m'intéresserait d'avoir une co-direction avec vous,
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  et il a accepté,
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  donc je fais ma thèse en...
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  en co-direction entre
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  Paris Nanterre et M.
• 14:24
  Jauquier et
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  Lucas.
• 14:27
  Voilà, et donc ça c'est où j'en suis dans mon parcours.
• 14:32
  En parallèle,
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  j'enseigne à
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  Nanterre, je fais des TD sur l'art antique dans le cadre des cours de M.
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  Jauquier.
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  Je suis retournée à Bordeaux depuis et je travaille aussi,
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  j'enseigne dans une école d'art qui est plutôt orientée design à l'ESDAC.
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  Je donne des cours sur les théories de la couleur.
• 15:00
  D'accord,
• 15:02
  ok.
• 15:03
  Bon alors,
• 15:04
  du coup,
• 15:04
  on arrive au sujet.
• 15:06
  Moi,
• 15:06
  quand on a échangé toutes les deux,
• 15:08
  je ne savais pas que...
• 15:12
  En fait,
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  c'est parce que je ne savais pas,
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  j'avais déjà,
• 15:14
  je vous avais dit,
• 15:15
  vu un reportage,
• 15:16
  je pense,
• 15:16
  sur Arte,
• 15:17
  où il parlait qu'il faut arrêter de croire que tout était blanc et pur.
• 15:21
  Et j'avais lu dans les livres de Michel Pastoureau cette histoire de couches par...
• 15:25
  couche et qu'à un moment,
• 15:26
  la Vierge Marie,
• 15:27
  on ne voulait plus la mettre en blanc,
• 15:28
  on l'a mis en bleu.
• 15:29
  Je ne sais plus prendre,
• 15:30
  mais j'ai eu ces deux...
• 15:32
  Et quand on en parlait toutes les deux,
• 15:34
  j'ai ces deux trucs-là qui sont revenus en disant,
• 15:36
  mais attends,
• 15:36
  ce n'est pas normal.
• 15:37
  Personne ou peu de gens le savent.
• 15:39
  Du coup,
• 15:40
  je trouvais ça hyper intéressant de voir avec vous.
• 15:42
  Et donc,
• 15:42
  ce que je voudrais qu'on aborde,
• 15:45
  qu'on rentre dans le dur,
• 15:45
  Laurence,
• 15:46
  c'est du coup,
• 15:47
  votre sujet de thèse aujourd'hui,
• 15:49
  il est sur cette histoire de polychromie,
• 15:52
  mais pas seulement sur les statuts,
• 15:53
  si j'ai bien compris.
• 15:55
  Alors,
• 15:55
  en fait,
• 15:58
  les statues,
• 15:59
  les sculptures étaient peintes,
• 16:00
  mais l'architecture aussi.
• 16:03
  Quand on parle des polychromies,
• 16:05
  ça concerne également,
• 16:06
  par exemple,
• 16:07
  pour la période antique,
• 16:09
  les temples.
• 16:10
  Donc,
• 16:10
  ce n'était pas tout le temple qui était peint,
• 16:12
  c'était des parties,
• 16:13
  mais il y avait le fronton,
• 16:15
  il y avait différentes parties.
• 16:17
  Et moi,
• 16:20
  je m'intéresse aussi à cela parce qu'il y a des morceaux de temples.
• 16:24
  qu'on retrouve dans les musées.
• 16:27
  Donc moi,
• 16:27
  ce qui m'intéresse,
• 16:28
  c'est tous les artefacts polychromes qui sont rentrés au musée,
• 16:31
  qui sont rentrés au musée.
• 16:37
  Moi,
• 16:37
  les deux exemples qui me viennent en tête,
• 16:39
  mais ça n'a rien à voir avec l'Europe.
• 16:41
  Enfin,
• 16:42
  si,
• 16:42
  ça a à voir avec l'Europe,
• 16:43
  mais moi,
• 16:44
  je me souviens d'avoir vu des temples colorés en Égypte,
• 16:47
  notamment,
• 16:48
  où ils avaient conservé certaines parties et où je me suis dit,
• 16:51
  mais comment ça se fait qu'aujourd'hui,
• 16:52
  tout est de la même couleur ?
• 16:53
  alors qu'avant,
• 16:54
  c'était comme ça.
• 16:55
  Et je vous ai parlé aussi,
• 16:57
  quand on a échangé,
• 16:57
  de Pompéi,
• 16:58
  où j'ai,
• 16:59
  dans mes cours de latin,
• 17:00
  ce souvenir des manuels où on voit des pièces entières colorées.
• 17:05
  Et du coup,
• 17:06
  les deux liens que je fais,
• 17:07
  c'est cela.
• 17:07
  Mais jamais j'aurais cru que les temples,
• 17:10
  alors je suppose à Rome,
• 17:11
  je suppose,
• 17:13
  voilà,
• 17:13
  étaient colorés.
• 17:15
  Et donc,
• 17:15
  du coup,
• 17:16
  voilà.
• 17:16
  Donc,
• 17:16
  votre sujet,
• 17:17
  c'est les sculptures qui sont en intérieur ou en extérieur,
• 17:21
  mais aussi toutes les devantures de...
• 17:22
  de bâtiments,
• 17:24
  d'architecture.
• 17:26
  Oui,
• 17:26
  tout était coloré,
• 17:27
  en fait,
• 17:27
  et c'était extrêmement important.
• 17:29
  Et c'est d'autant plus choquant qu'on n'en parle pas,
• 17:32
  parce que c'est,
• 17:33
  quelque part,
• 17:34
  méprisé l'importance que les personnes de l'époque accordaient à la couleur.
• 17:40
  Donc,
• 17:41
  moi,
• 17:41
  c'est quelque chose qui me touche particulièrement.
• 17:44
  Je trouve ça...
• 17:46
  Oui.
• 17:47
  Injuste c'est le mot qui me vient en premier.
• 17:54
  Que ce soit dans la Grèce antique,
• 17:58
  toutes les sculptures étaient peintes,
• 17:59
  elles étaient peintes et ou dorées à la feuille d'or.
• 18:04
  C'était des colorations,
• 18:05
  selon les périodes,
• 18:07
  dans les périodes les plus anciennes,
• 18:09
  c'est vraiment très vif,
• 18:12
  c'est toujours très vif,
• 18:13
  mais très contrasté,
• 18:14
  par exemple du bleu et du rouge.
• 18:16
  vraiment on joue sur les contrastes.
• 18:18
  Ensuite,
• 18:19
  plus on avance dans le temps,
• 18:20
  plus il y a une subtilité qui s'installe avec des choses un peu plus douces,
• 18:30
  des...
• 18:31
  comment on appelle ça ?
• 18:31
  Des décartés.
• 18:33
  Oui,
• 18:33
  des décartés.
• 18:34
  Pour mettre en relief un peu,
• 18:37
  par exemple,
• 18:38
  les étoffes,
• 18:40
  les plissés des étoffes,
• 18:41
  ou les cheveux,
• 18:42
  des choses comme ça.
• 18:44
  Et plus...
• 18:45
  oui.
• 18:45
  Plus ça va,
• 18:46
  plus c'est subtil,
• 18:47
  plus il y a de couleurs aussi,
• 18:49
  de nombre de couleurs avec des nuances.
• 18:53
  Et dans l'Antiquité romaine aussi,
• 18:58
  on a beaucoup de polychromie,
• 19:00
  puisque de toute manière,
• 19:01
  les Romains ont quand même pas mal repris de choses au grec.
• 19:05
  Après,
• 19:06
  c'est différent.
• 19:06
  Les Romains ont aussi commencé à faire des polychromies de matériaux avec différentes nuances de marbre,
• 19:13
  par exemple,
• 19:14
  ou d'art.
• 19:17
  Et c'est quand même,
• 19:20
  voilà,
• 19:21
  c'est compliqué de parler de tout ça parce que c'est pas une chose.
• 19:27
  C'est pas,
• 19:28
  voilà,
• 19:28
  les polychromies,
• 19:29
  elles étaient comme ça dans toute l'Antiquité.
• 19:32
  L'Antiquité,
• 19:32
  c'est extrêmement vaste.
• 19:33
  On parle de centaines,
• 19:34
  de milliers d'années.
• 19:35
  Donc,
• 19:35
  il n'y a pas eu la même chose à toutes les époques.
• 19:38
  Et il y a eu des époques où il n'y avait pas de polychromie,
• 19:42
  même dans la Rome antique.
• 19:45
  Tout ça cohabitait,
• 19:47
  mais on peut dire de manière globale que c'était polychrome.
• 19:52
  Et quand on arrive au Moyen-Âge,
• 19:56
  pareil,
• 19:57
  on a beaucoup peint les bâtiments.
• 20:03
  Et les cathédrales gothiques étaient peintes.
• 20:06
  Donc,
• 20:07
  dans les cathédrales,
• 20:08
  là,
• 20:08
  il y aurait lesquelles que vous pourriez citer qui étaient peintes pour donner une idée aux auditeurs ?
• 20:16
  Je ne sais pas,
• 20:17
  lesquelles n'étaient pas peintes,
• 20:18
  en fait.
• 20:18
  Oui,
• 20:18
  voilà,
• 20:19
  d'accord.
• 20:19
  Donc,
• 20:19
  dans ce sens-là.
• 20:20
  Donc,
• 20:20
  c'était peinte.
• 20:21
  La cathédrale de Paris,
• 20:23
  celle de Reims,
• 20:24
  pour les...
• 20:25
  D'accord,
• 20:25
  ok.
• 20:26
  Peut-être pas toutes,
• 20:27
  mais je ne connais pas toutes.
• 20:29
  C'est plus cathédrales peintes que non peintes.
• 20:31
  D'accord.
• 20:32
  C'est la règle.
• 20:33
  C'est incroyable.
• 20:35
  Alors,
• 20:35
  je ne sais pas si beaucoup d'auditeurs seront surpris comme moi je suis surprise,
• 20:39
  mais je trouve ça anormal qu'on ne le sache pas ou que ce ne soit pas plus abordé.
• 20:46
  Et donc,
• 20:46
  dans la même veine que vous trouvez ça un peu pas normal,
• 20:51
  qu'on ne parle pas de ces polychromies sur les bâtiments et sur les sculptures,
• 20:54
  moi,
• 20:55
  la couleur végétale,
• 20:55
  c'est la même chose.
• 20:56
  C'est-à-dire que je trouve que c'est abusé qu'on ne parle pas plus que la couleur à la base.
• 21:01
  était végétale et que moi j'ai dû attendre 35 ans pour découvrir que la couleur avant elle venait des végétaux alors que je suis passionnée de plantes.
• 21:07
  Donc on est sur un sujet vraiment où c'est pour ça que je suis hyper contente de vous avoir c'est tout le monde a dans sa tête toutes les sculptures grecques tous les bâtiments homogènes,
• 21:17
  en fait c'était pas ça c'était notamment donc cette polychromie plusieurs couleurs assez flash etc et donc la première question que je vous ai posée tout de suite c'était est-ce qu'on utilisait du végétal dans ces couleurs sachant qu'on sait
• 21:31
  que les pigments végétaux sont fugaces et sensibles aux UV,
• 21:37
  en tout cas certains.
• 21:39
  Je voulais savoir si dans ces statues,
• 21:42
  dans ces monuments à l'époque,
• 21:43
  il y a eu l'emploi du végétal ou pas.
• 21:46
  Et qu'est-ce qui était employé ?
• 21:48
  Alors,
• 21:49
  ce qui était employé majoritairement,
• 21:51
  ce sont des pigments minéraux de type ocre,
• 21:56
  ocre jaune,
• 21:56
  toute la gamme des ocres qui va du jaune au rouge.
• 21:59
  en passant par des bruns,
• 22:01
  même très foncés.
• 22:05
  D'autres pigments minéraux,
• 22:07
  comme de la malachite,
• 22:13
  des pierres broyées.
• 22:17
  Ensuite,
• 22:18
  une énorme utilisation du blanc de plomb,
• 22:22
  ce qu'on appelle aussi la céruse,
• 22:23
  qui servait de base,
• 22:26
  et également qui servait de...
• 22:29
  pour amélanger,
• 22:30
  pour éclaircir des teintes,
• 22:31
  par exemple,
• 22:31
  ou des choses comme ça.
• 22:32
  Et qui était toxique,
• 22:33
  non,
• 22:33
  le blanc de plomb ?
• 22:34
  Ah oui !
• 22:35
  Non mais voilà,
• 22:37
  ça j'aimerais bien que vous soulignez les choses qu'on a utilisées qui étaient vraiment la catastrophe.
• 22:44
  Le blanc de plomb a été très utilisé dans toute l'histoire de l'art,
• 22:48
  parce que c'était un blanc très pur,
• 22:51
  très beau,
• 22:52
  très couvrant,
• 22:54
  et on l'a utilisé jusqu'à...
• 22:58
  très tard dans l'histoire de l'art.
• 23:00
  Et c'était très toxique,
• 23:01
  puisque c'est du plomb.
• 23:02
  Donc,
• 23:03
  de base...
• 23:04
  Donc,
• 23:04
  on s'en servait comme sous-couche.
• 23:05
  Donc,
• 23:05
  en plus,
• 23:06
  on n'était même pas...
• 23:08
  Quand on arrivait et que le mur était peint,
• 23:11
  on ne pouvait pas savoir s'il y avait eu cette base ou pas.
• 23:13
  Donc,
• 23:13
  en plus,
• 23:14
  c'est toxique et c'était un peu caché.
• 23:15
  Oui,
• 23:16
  mais le blanc,
• 23:17
  la céruse,
• 23:17
  on s'en est servi même en cosmétique,
• 23:20
  de toute manière.
• 23:20
  Ah oui,
• 23:21
  je crois que dans les livres de Michel Pastoureau,
• 23:22
  il n'en parle que les gens...
• 23:24
  Alors,
• 23:24
  je ne sais plus à quelle époque.
• 23:25
  Toutes les époques où...
• 23:28
  Ça a été la mode blanche pour la noblesse.
• 23:33
  Il y a eu même des époques où on se passait de la céruse sur le visage pour se blanchir et aussi pour cacher,
• 23:43
  je pense,
• 23:44
  beaucoup d'irrégularités,
• 23:47
  d'imperfections qu'on avait à l'époque,
• 23:49
  notamment due à la petite vérole ou des choses comme ça.
• 23:53
  C'était comme un cachet.
• 23:55
  Mais...
• 23:59
  Si je reviens à la période grecque,
• 24:03
  on a dit les pigments.
• 24:07
  Qu'est-ce qu'il y avait ?
• 24:08
  Dans les pigments minéraux,
• 24:11
  on avait les ocres,
• 24:13
  toutes les pierres.
• 24:16
  On avait aussi l'utilisation du rouge de cinabre,
• 24:21
  qui lui aussi est toxique,
• 24:22
  puisque c'est du sulfure de mercure.
• 24:27
  C'était dangereux à l'époque d'être artiste.
• 24:32
  Longtemps d'ailleurs.
• 24:35
  On a dans le bleu,
• 24:36
  le bleu le plus utilisé en Grèce,
• 24:38
  c'était le bleu égyptien.
• 24:40
  Je ne sais pas si vous connaissez le bleu égyptien.
• 24:43
  C'est le premier pigment de synthèse.
• 24:45
  Les Égyptiens manquaient de bleu,
• 24:48
  comme tout le monde,
• 24:49
  puisque le bleu,
• 24:50
  c'est quand même rare.
• 24:54
  Donc,
• 24:55
  ils ont…
• 24:57
  fabriquer un bleu qui est devenu très connu et qui a été très utilisé après dans toute l'antiquité,
• 25:05
  donc en Grèce notamment,
• 25:06
  qui était,
• 25:09
  je ne sais plus la composition exacte,
• 25:11
  mais je sais qu'il y a du cuivre,
• 25:12
  parce que l'oxydation du cuivre produit une couleur,
• 25:15
  un bleu vert,
• 25:16
  et voilà,
• 25:17
  il y a du cuivre dedans,
• 25:19
  mais c'était quelque chose de chauffé et inspiré des émeaux.
• 25:26
  par rapport au mode de fabrication,
• 25:28
  et qui est un bleu un peu turquoise,
• 25:33
  qu'on voit beaucoup en Égypte.
• 25:35
  Qui n'est pas le bleu du lapis lazuli.
• 25:37
  Ah non,
• 25:38
  le bleu du lapis lazuli est beaucoup plus foncé,
• 25:40
  et il était aussi utilisé en Grèce,
• 25:45
  pas beaucoup,
• 25:45
  mais je sais qu'on l'a utilisé,
• 25:47
  et il a été utilisé beaucoup au Moyen-Âge.
• 25:52
  sur les cathédrales notamment,
• 25:53
  de la poudre de lapis-les-huiles,
• 25:54
  c'était un pigment très cher.
• 25:56
  Oui,
• 25:57
  c'est ce que j'allais dire.
• 25:57
  Ils faisaient venir ces pierres d'Afghanistan.
• 26:01
  Vous imaginez à l'époque le parcours.
• 26:05
  Et le pigment le plus cher,
• 26:07
  c'était plus cher que l'or.
• 26:09
  Ah oui ?
• 26:10
  Oh là là !
• 26:10
  Oui,
• 26:11
  c'est pour ça qu'il était réservé vraiment à des sujets particuliers.
• 26:15
  Par exemple...
• 26:17
  la robe de la Vierge ou des choses comme ça.
• 26:19
  Généralement,
• 26:21
  le bleu utilisé,
• 26:22
  mais là,
• 26:22
  je saute dans le millénaire,
• 26:25
  au Moyen-Âge,
• 26:26
  c'était l'azurite qui est une autre pierre qu'on trouve en Europe.
• 26:29
  Mais le bleu est moins...
• 26:31
  Il est beau,
• 26:31
  mais il est moins puissant que le lapis.
• 26:34
  Donc,
• 26:34
  des fois,
• 26:34
  même,
• 26:34
  il y a des mélanges d'une sous-couche en azurite et un petit peu de lapis dessus pour rehausser,
• 26:40
  mais pour baisser le coût.
• 26:43
  Mais si je reviens à...
• 26:46
  à la Grèce antique,
• 26:49
  et à votre question sur l'utilisation des pigments.
• 26:54
  Des pigments végétaux ?
• 26:55
  Ce ne sont pas des pigments,
• 26:56
  du coup,
• 26:56
  ce sont des colorants.
• 26:58
  Et oui.
• 27:00
  Oui,
• 27:00
  on peut les transformer en pigments.
• 27:01
  Ça,
• 27:02
  on l'a découvert après,
• 27:03
  mais…
• 27:04
  Oui, après,
• 27:04
  on l'a découvert dans l'Antique.
• 27:06
  D'accord,
• 27:07
  ok.
• 27:07
  Donc,
• 27:07
  il y a eu utilisation en Grèce de ce qu'on appelle des lacs.
• 27:15
  Une laque,
• 27:16
  c'est quand on transforme un colorant en pigment.
• 27:21
  Parce qu'un colorant est soluble,
• 27:24
  alors qu'un pigment n'est pas soluble.
• 27:27
  C'est pour ça qu'il faut un liant pour utiliser un pigment.
• 27:31
  Parce que pour,
• 27:33
  justement,
• 27:35
  comment dire ?
• 27:36
  Disperser.
• 27:38
  Voilà,
• 27:39
  la couleur.
• 27:40
  Parce que sinon,
• 27:40
  par exemple,
• 27:41
  si vous mélangez de l'ocre dans de l'eau,
• 27:43
  Tant que vous tournez,
• 27:45
  l'eau se colore.
• 27:46
  Mais au bout d'un moment,
• 27:47
  après...
• 27:47
  Il y a deux phases.
• 27:48
  Il y a deux phases,
• 27:50
  puis ça descend,
• 27:51
  et on retrouve beaucoup de matière au fond.
• 27:53
  L'eau va garder peut-être une très légère couleur,
• 27:55
  mais ce n'est pas du tout intéressant.
• 27:57
  Ce n'est pas soluble.
• 27:58
  Alors qu'un colorant de l'agarance,
• 28:03
  c'est soluble.
• 28:04
  L'eau devient,
• 28:05
  dans le cas de l'agarance,
• 28:06
  toute rouge,
• 28:06
  et elle reste rouge.
• 28:08
  Pour transformer ce colorant en pigment,
• 28:12
  on imprègne une substance comme de l'argile,
• 28:17
  par exemple du kaolin,
• 28:20
  avec le colorant,
• 28:21
  et là on obtient un pigment,
• 28:22
  enfin je le fais rapide,
• 28:25
  donc une laque,
• 28:26
  qu'on appelle une laque.
• 28:27
  Et des laques ont été utilisées dès l'Antiquité,
• 28:33
  c'est plutôt à partir de la période,
• 28:35
  je pense,
• 28:36
  c'est plus tardif,
• 28:39
  je pense...
• 28:40
  à peu près période hélénistique.
• 28:43
  Et donc,
• 28:45
  on retrouve notamment la garance pour faire des roses.
• 28:51
  Je sais qu'on a retrouvé aussi de la pourpre.
• 28:56
  Qui vient des insectes,
• 28:57
  là,
• 28:57
  pour le coup.
• 28:58
  Non,
• 28:58
  non,
• 28:58
  la pourpre,
• 28:59
  c'est le murex,
• 29:00
  c'est un coquillage.
• 29:02
  Oui,
• 29:02
  mais je veux dire,
• 29:02
  ça ne vient pas des plantes.
• 29:04
  Je voulais dire ça,
• 29:06
  et je m'en suis bourrée avec l'autre.
• 29:08
  D'accord,
• 29:08
  la pourpre de murex,
• 29:09
  OK.
• 29:11
  Non,
• 29:12
  mais même moi,
• 29:13
  c'est pas grave.
• 29:14
  J'étais dans cette idée des colorants.
• 29:16
  Au niveau des colorants végétaux,
• 29:18
  je pense qu'il n'y a que la garance.
• 29:21
  Et ce qu'il n'y a pas eu,
• 29:22
  c'est juste une question,
• 29:23
  j'ai un doute,
• 29:24
  sur la cathédrale d'Amiens,
• 29:26
  je sais,
• 29:27
  dans les sculptures,
• 29:28
  on voit des ouédiers,
• 29:29
  les gens qui travaillaient la ouède,
• 29:32
  le fameux bleu de pastel.
• 29:35
  Je ne sais pas si la cathédrale d'Amiens a été colorée en polychromie,
• 29:38
  mais je suppose
• 29:40
  est-ce que du coup ça aurait pu être utilisé ?
• 29:42
  Oui,
• 29:42
  ça a été utilisé au Moyen-Âge,
• 29:44
  mais là j'étais sur la période...
• 29:45
  Ah oui,
• 29:45
  j'ai du mal avec eux !
• 29:47
  Prise chronologique,
• 29:48
  ok.
• 29:48
  Donc vraiment avant que la réparance.
• 29:52
  Moi,
• 29:52
  de ce que j'ai lu,
• 29:53
  après,
• 29:53
  vous savez,
• 29:55
  tout n'est pas fixé.
• 29:58
  Vous avez un peu aussi avec les moyens du bord.
• 30:00
  Les gens prenaient ce qu'ils avaient sous la main.
• 30:03
  Donc,
• 30:04
  le problème avec les colorants végétaux,
• 30:07
  comme vous le disiez avant,
• 30:08
  c'est que ça ne tient pas bien.
• 30:10
  Donc,
• 30:12
  à part recueillir des couches successives,
• 30:14
  il ne valait mieux pas s'en servir.
• 30:15
  Non,
• 30:15
  mais ce n'est pas ça.
• 30:16
  C'est que s'ils ont été utilisés,
• 30:18
  on ne le voit plus.
• 30:19
  Ah oui,
• 30:20
  pas bête,
• 30:21
  je n'avais pas pensé à ça.
• 30:22
  On a des traces,
• 30:22
  parce que maintenant,
• 30:23
  la plupart des polychromies qu'on a vraiment retrouvées,
• 30:28
  c'est parce qu'il y a des petites traces qu'on voit à l'œil nu,
• 30:32
  mais même des fois sur des sculptures où il n'y a plus rien.
• 30:35
  On peut maintenant analyser,
• 30:37
  on a tout un bataillon de manières,
• 30:41
  de technologies scientifiques pour analyser.
• 30:43
  Il y a le microscope,
• 30:43
  mais il y a aussi tout un tas de choses.
• 30:46
  Et on arrive à retrouver des traces.
• 30:49
  des couleurs.
• 30:50
  Et donc,
• 30:51
  peut-être,
• 30:51
  on peut un peu,
• 30:52
  peut-être,
• 30:53
  voir les pigments végétaux,
• 30:55
  mais je pense que ça disparaît quand même pas mal,
• 30:58
  donc c'est compliqué.
• 30:59
  Donc ça voudrait dire que ça aurait pu être utilisé,
• 31:02
  mais avec le temps,
• 31:03
  on ne le verrait plus.
• 31:04
  Oui,
• 31:04
  mais ça n'a pas beaucoup été utilisé.
• 31:05
  Mais ça n'a pas été beaucoup utilisé,
• 31:07
  et quels outils ?
• 31:08
  Parce que je sais que,
• 31:09
  par exemple,
• 31:09
  dans la restauration de la tapisserie de la Dame à la licorne,
• 31:12
  ils utilisaient des spectrophotomètres ou je ne sais pas quoi.
• 31:16
  Qu'est-ce qu'on utilisait ?
• 31:18
  C'est la même chose ?
• 31:19
  C'est les mêmes soucis.
• 31:20
  D'accord,
• 31:20
  donc si jamais on a un doute sur l'origine du pigment dont on voit des traces,
• 31:24
  on peut analyser et voir si c'est du végétal ou du minéral ?
• 31:28
  Ah oui,
• 31:28
  on peut très facilement.
• 31:30
  Enfin très facilement,
• 31:31
  non,
• 31:32
  mais on peut.
• 31:33
  Et le problème aussi,
• 31:34
  c'est que comme il y a eu plusieurs couches,
• 31:36
  il y a des mutations,
• 31:38
  des pigments qui ne se sont pas restés stables.
• 31:41
  donc des fois les couches se polluent entre elles et donc c'est difficile après parfois de savoir à quelle époque et si c'est pas un repeint du coup d'une époque plus récente d'accord ok donc si je poursuis
• 31:58
  sur la période antique il y a eu cette utilisation de la garance parce que je voulais quand même aussi dire qu'on a aussi la garance qui a été mélangée à du bleu égyptien
• 32:10
  pour faire du violet.
• 32:12
  Ah !
• 32:13
  Donc,
• 32:14
  il y avait quand même...
• 32:15
  La gamme des couleurs était très,
• 32:17
  très développée parce qu'après,
• 32:18
  il y avait aussi des nuances avec justement le fameux blanc de plomb pour éclaircir les teintes ou pas.
• 32:27
  Et on arrivait à avoir des gammes très subtiles.
• 32:31
  D'accord.
• 32:32
  Et donc,
• 32:32
  ce que je retiens,
• 32:33
  c'est qu'en végétal,
• 32:35
  peu d'emplois,
• 32:36
  mais il y en a eu.
• 32:37
  Il y a quand même déjà notamment la garance.
• 32:39
  En minéral,
• 32:40
  on avait toutes les ocres,
• 32:41
  donc déjà une palette de couleurs pas mal.
• 32:43
  Avec le blanc de plomb,
• 32:44
  on pouvait faire de la nuance,
• 32:46
  je ne sais pas le terme,
• 32:47
  mais claircir,
• 32:50
  dégrader,
• 32:50
  claircir les couleurs.
• 32:51
  Donc,
• 32:51
  il y avait quand même déjà une large palette,
• 32:53
  vu qu'on a du bleu,
• 32:54
  du violet,
• 32:55
  du rouge et toutes les teintes d'ocre.
• 32:56
  Il y a tout,
• 32:57
  en fait.
• 32:57
  Il y avait le noir aussi,
• 32:58
  j'en ai pas parlé,
• 32:58
  mais le noir est utilisé depuis la préhistoire.
• 33:02
  Le noir de carbone,
• 33:04
  n'importe quelle matière organique que vous brûlez,
• 33:07
  que ce soit du bois,
• 33:08
  de l'os,
• 33:08
  de...
• 33:10
  on obtient du noir.
• 33:11
  Et il y a aussi des terres noires riches en manganèse.
• 33:15
  Ah oui,
• 33:16
  d'accord.
• 33:16
  Et donc,
• 33:17
  ce fameux noir d'ivoire dont vous parliez tout à l'heure,
• 33:19
  là,
• 33:19
  c'est juste de l'ivoire brûlé ou aucun rapport avec ça ?
• 33:22
  Si,
• 33:22
  c'est l'ivoire brûlé.
• 33:23
  Alors,
• 33:23
  généralement,
• 33:24
  c'était plutôt de l'os brûlé.
• 33:26
  Ouais,
• 33:27
  parce que j'imagine le...
• 33:28
  Oui,
• 33:28
  d'accord.
• 33:29
  Le coup.
• 33:29
  Oui,
• 33:29
  voilà.
• 33:31
  D'accord,
• 33:32
  ok.
• 33:32
  Donc le noir,
• 33:32
  on l'a,
• 33:33
  on a les blancs,
• 33:34
  on a toute la gamme des ocres,
• 33:35
  on a les violets,
• 33:37
  le murex aussi qui donnait plusieurs couleurs ?
• 33:41
  Oui,
• 33:41
  alors le murex,
• 33:43
  je sais,
• 33:44
  j'ai lu à certains endroits,
• 33:46
  des fois dans des restaurations,
• 33:47
  des analyses,
• 33:48
  on trouve,
• 33:49
  mais c'est vraiment très rare parce que c'est très très cher.
• 33:55
  Je ne sais plus combien de coquillages,
• 33:56
  il fallait 250 000 coquillages pour faire une toge,
• 33:58
  ou je ne sais plus trop quoi,
• 33:59
  c'était un truc incroyable.
• 34:00
  D'accord,
• 34:01
  donc oui,
• 34:02
  il y a des traces,
• 34:02
  mais en tout cas,
• 34:03
  ce n'était pas forcément le plus utilisé.
• 34:05
  Ah,
• 34:05
  pas du tout.
• 34:05
  Oui,
• 34:06
  d'accord.
• 34:06
  Donc ça,
• 34:07
  c'est dans l'Antiquité.
• 34:08
  Oui.
• 34:08
  Oui,
• 34:08
  d'accord.
• 34:09
  Déjà,
• 34:09
  ça,
• 34:09
  je ne savais pas du tout.
• 34:10
  Ok,
• 34:11
  donc la garance.
• 34:13
  Et ensuite,
• 34:13
  au cours de l'histoire,
• 34:14
  est-ce qu'il y a eu encore d'autres essais sur le végétal ?
• 34:17
  ou c'est encore anecdotique ?
• 34:20
  Vous citiez tout à l'heure la cathédrale d'Amiens.
• 34:22
  Moi aussi,
• 34:22
  j'ai lu que sur la cathédrale d'Amiens,
• 34:25
  il y a des traces d'indigos.
• 34:28
  Mais ce n'est pas...
• 34:30
  En tout cas...
• 34:31
  La manière dont ça apparaît aujourd'hui,
• 34:33
  ce n'est pas du bleu,
• 34:35
  c'est dans des zones un peu vertes qu'il y a de l'indigo,
• 34:38
  donc c'est peut-être des mélanges.
• 34:41
  Mais ce n'est pas quelque chose de très courant,
• 34:45
  parce que le bleu au Moyen-Âge,
• 34:46
  c'était,
• 34:47
  comme je le disais tout à l'heure,
• 34:48
  l'azurite ou le lapis lazuli.
• 34:51
  D'accord,
• 34:51
  ok.
• 34:52
  Mais il me semblait bien qu'il y avait ce bleu d'indigo qui venait du pastel,
• 34:56
  parce qu'il y avait une partie de la cathédrale qui avait été financée par les Ouédiers.
• 34:59
  On m'a expliqué,
• 35:00
  j'ai eu un...
• 35:00
  Mais c'est ça.
• 35:02
  Mais voilà,
• 35:03
  c'est anecdotique.
• 35:04
  Sur une même cathédrale,
• 35:05
  sur une même façade,
• 35:06
  on pouvait avoir différentes zones avec différents pigments pour les mêmes couleurs.
• 35:11
  Alors,
• 35:13
  on n'a pas d'explication précise par rapport à ça.
• 35:15
  Après,
• 35:15
  ce ne sont que des hypothèses,
• 35:16
  mais ça peut être aussi parce que ce n'étaient pas les mêmes artisans qui travaillaient sur toute la cathédrale.
• 35:22
  C'était des compagnons à l'époque et il y avait différents groupes.
• 35:25
  Et peut-être qu'un groupe utilisait tel pigment et l'autre tel autre pigment.
• 35:30
  D'accord,
• 35:30
  donc il n'y avait pas une harmonie non plus dans les pigments utilisés ?
• 35:34
  Normalement,
• 35:34
  oui,
• 35:35
  mais il y a quand même,
• 35:36
  on trouve des zones avec des pigments,
• 35:37
  des variétés.
• 35:38
  Et aussi sur les cathédrales,
• 35:40
  à certains endroits,
• 35:41
  j'avais vu des rapports de restauration où la garance était utilisée aussi,
• 35:45
  plutôt en vernis.
• 35:49
  mais ce n'est pas un vernis comme on l'entend pour faire briller au coin,
• 35:51
  c'est comme une couche par-dessus,
• 35:54
  par exemple par-dessus déjà un vermillon,
• 35:57
  du rouge,
• 35:58
  mais pour le renforcer.
• 36:01
  D'accord.
• 36:02
  Et donc on savait que de toute manière,
• 36:04
  si ça disparaissait,
• 36:05
  il y avait quand même le vermillon dessous qui restait rouge aussi.
• 36:08
  D'accord.
• 36:09
  Et ce terme-là s'appelle un repeint,
• 36:11
  vous l'avez dit tout à l'heure,
• 36:12
  c'est ça ?
• 36:12
  Non,
• 36:12
  le repeint,
• 36:13
  c'est quand on…
• 36:14
  Remet une couche au-dessus.
• 36:14
  Remet une couche,
• 36:15
  oui.
• 36:16
  Ok.
• 36:17
  Parce que c'est marrant,
• 36:18
  pour faire les parallèles avec les autres applications de la couleur végétale,
• 36:20
  il y a ça aussi en teinture.
• 36:22
  On fait des pieds de teinture,
• 36:23
  par exemple un pied de jaune,
• 36:25
  et on vient y mettre du bleu pour obtenir du vert.
• 36:27
  Oui.
• 36:28
  Et donc,
• 36:29
  ce que ça me dit,
• 36:30
  c'est que les mélanges étaient quand même courants,
• 36:32
  même dans l'architecture et dans les sculptures.
• 36:34
  J'ai une question,
• 36:35
  Laurence,
• 36:35
  les verts de l'époque.
• 36:38
  Je sais qu'en couleur végétale,
• 36:39
  c'est hyper compliqué d'avoir du vert.
• 36:41
  Donc,
• 36:42
  à mon avis,
• 36:42
  c'était déjà des minéraux qu'ils utilisaient.
• 36:45
  C'est la malachite en verre ?
• 36:47
  Oui,
• 36:48
  la malachite.
• 36:51
  Chez les Grecs,
• 36:52
  je pense que c'est la malachite.
• 36:54
  Après,
• 36:55
  il y avait peut-être des mélanges aussi pour faire du verre.
• 37:00
  Les Romains utilisaient des terres vertes.
• 37:03
  Il y a des terres vertes aussi,
• 37:05
  notamment à Véronne,
• 37:09
  le verre de Véronne.
• 37:11
  Il y a plusieurs sources de terres vertes.
• 37:15
  Qu'est-ce qu'il y avait d'autre pour le verre ?
• 37:17
  Je pense que c'est pas facile,
• 37:20
  mais bon,
• 37:20
  c'était l'éther ou la malachite.
• 37:24
  Je réfléchis parce que j'ai un doute.
• 37:27
  Non,
• 37:29
  c'est ça.
• 37:29
  D'accord.
• 37:29
  Ok.
• 37:30
  Donc ça,
• 37:30
  c'était dans l'Antiquité.
• 37:32
  Est-ce qu'il y a eu des évolutions ?
• 37:34
  Oui,
• 37:34
  ma question est bête.
• 37:36
  Est-ce qu'il y a eu des changements un peu de source ou de pratique ou de l'Antique ?
• 37:43
  de l'antiquité au Moyen-Âge.
• 37:44
  Je vous disais,
• 37:45
  par exemple,
• 37:45
  au Moyen-Âge,
• 37:46
  on n'utilise pas le bleu égyptien.
• 37:51
  C'est plutôt l'azurite ou des choses comme ça.
• 37:53
  Sinon,
• 37:54
  les ocres,
• 37:54
  on les utilise de manière continue depuis la préhistoire.
• 38:01
  Le blanc de plomb,
• 38:02
  il est utilisé vraiment pareil.
• 38:07
  Une question.
• 38:08
  Ça,
• 38:08
  c'est plutôt pour l'architecture ?
• 38:11
  On a vu la sculpture aussi.
• 38:13
  Et est-ce que...
• 38:15
  J'essaye vraiment d'intégrer le végétal dans l'histoire.
• 38:20
  Est-ce que les sculptures qui étaient à l'intérieur des temples ou à l'abri des UV,
• 38:25
  est-ce qu'on avait déjà cette notion que ça tiendrait mieux et qu'on l'employait plus à l'intérieur ?
• 38:31
  Pas du tout.
• 38:32
  Je n'ai pas l'impression.
• 38:34
  Oui.
• 38:35
  C'est ce que j'aimerais bien savoir.
• 38:37
  On savait que ça ne tenait pas.
• 38:40
  J'ai même eu des récits comme quoi c'était même mal perçu,
• 38:45
  par exemple,
• 38:45
  d'utiliser des pigments végétaux ou des colorants végétaux.
• 38:48
  Par exemple,
• 38:49
  dans l'enluminure,
• 38:50
  c'était vraiment montré qu'en fait,
• 38:51
  on n'avait pas de moyens.
• 38:52
  Ce n'était pas bien perçu,
• 38:53
  ça n'avait pas une bonne image.
• 38:54
  Alors,
• 38:54
  je me demande si ce n'est pas la même chose,
• 38:56
  en fait,
• 38:58
  dans les monuments,
• 38:59
  en se disant,
• 39:00
  ça ne tient pas.
• 39:01
  En plus,
• 39:01
  ça donne une mauvaise image.
• 39:02
  Bon,
• 39:02
  on ne s'en sert pas,
• 39:03
  quoi.
• 39:04
  Un peu ce sentiment-là,
• 39:06
  malheureusement.
• 39:07
  Ok,
• 39:09
  je vous ai posé une question complètement bête quand on a eu notre échange.
• 39:13
  Je vous disais,
• 39:14
  je pensais aux fresques de Pompéi.
• 39:17
  Est-ce que là,
• 39:18
  comme la fresque,
• 39:19
  c'est une technique particulière,
• 39:20
  est-ce que là,
• 39:21
  on a essayé d'utiliser le végétal ou encore pas du tout ?
• 39:28
  Alors,
• 39:30
  oui,
• 39:30
  c'est une technique particulière,
• 39:31
  la fresque.
• 39:32
  Vous voulez que je revienne là-dessus ?
• 39:33
  Ce n'est pas ce que vous vouliez.
• 39:36
  Je ne sais pas.
• 39:38
  Vous aviez encore des choses à dire sur la partie d'avant ?
• 39:40
  Non,
• 39:41
  non.
• 39:41
  Si ça me revient,
• 39:42
  j'en parlerai après.
• 39:45
  Les fresques ont cette particularité de faire tenir les couleurs,
• 39:51
  puisque ce n'est pas une peinture qu'on va faire sur le mur à sec.
• 39:59
  Fresque ça vient de affresco en italien qui veut dire à frais en fait et donc on peint sur un,
• 40:06
  on utilise les pigments sur un enduit frais et il ne faut pas que l'enduit sèche donc en fait on préparait le mur avec plusieurs couches d'enduit qui est un enduit avec du sable et de la chaux et
• 40:21
  selon les couches il y a de plus en plus de chaux je pense.
• 40:25
  Et c'est de plus en plus fin,
• 40:26
  de moins en moins grossier.
• 40:30
  Et la dernière couche qu'on appelle l'intonaco,
• 40:34
  sur laquelle on va peindre,
• 40:36
  la personne qui peignait,
• 40:37
  là où les personnes devaient définir à l'avance ce qu'elles allaient pouvoir être capables de peindre dans la journée.
• 40:44
  On peignait par journée,
• 40:44
  en fait.
• 40:45
  Le temps que ça sèche.
• 40:46
  Le temps que ça sèche.
• 40:46
  Donc,
• 40:47
  on faisait un carré ou un rectangle d'enduit frais.
• 40:50
  Et cet enduit devait tenir toute la journée,
• 40:54
  donc il fallait peindre cette surface-là.
• 40:57
  Et donc,
• 40:58
  on appliquait les pigments.
• 41:01
  Il pouvait y avoir des colorants,
• 41:03
  mais il y a plus de pigments minéraux,
• 41:05
  je suis désolée,
• 41:07
  que de colorants.
• 41:09
  Et on peut trouver pareil,
• 41:10
  les mêmes,
• 41:11
  la garance ou des choses comme ça en végétal.
• 41:16
  Et en séchant,
• 41:17
  l'enduit,
• 41:18
  il y a une réaction chimique.
• 41:19
  qui fait que l'enduit emprisonne le pigment et il est pris dans la masse.
• 41:29
  Il est fixé,
• 41:30
  il fait partie de la masse.
• 41:34
  Ça fait comme une couche calcique dans laquelle l'enduit est pris.
• 41:38
  C'est pour ça que c'est super stable et qu'on en a des traces aujourd'hui.
• 41:42
  Les fresques,
• 41:43
  par exemple,
• 41:43
  à Pompéi,
• 41:44
  elles sont...
• 41:45
  Elles sont abîmées,
• 41:46
  évidemment,
• 41:47
  mais les couleurs sont extrêmement vives.
• 41:50
  Ok,
• 41:50
  donc encore pas de végétal,
• 41:52
  mais une nouvelle technique.
• 41:54
  Un peu.
• 41:57
  Qu'est-ce qui,
• 41:58
  selon vous,
• 41:59
  dans cette thèse de mettre à jour et d'informer déjà les gens qu'on faisait de la polychromie,
• 42:05
  vous avez posé la question tout à l'heure à l'oral,
• 42:08
  pourquoi ça a été arrêté,
• 42:10
  pourquoi c'est caché,
• 42:11
  pourquoi on n'en parle pas ?
• 42:12
  Est-ce que vous avez des petites pistes à nous livrer ?
• 42:16
  Déjà,
• 42:17
  ça a été arrêté.
• 42:19
  Déjà,
• 42:21
  en Grèce,
• 42:23
  pareil.
• 42:24
  En Grèce,
• 42:24
  on refaisait les couleurs,
• 42:27
  on entretenait les couleurs régulièrement parce que l'enduit,
• 42:33
  n'importe quoi,
• 42:34
  le liant utilisé,
• 42:35
  c'était surtout de la cire,
• 42:38
  donc de la peinture à l'encaustique.
• 42:41
  Et ça disparaissait régulièrement.
• 42:43
  Et tout...
• 42:46
  l'intérêt de la couleur,
• 42:48
  c'était...
• 42:51
  En fait,
• 42:51
  la couleur était hyper importante.
• 42:53
  C'est-à-dire,
• 42:53
  on ne pouvait pas imaginer une sculpture ou un bâtiment blanc ou couleur pierre,
• 43:01
  à chrome.
• 43:03
  C'était impensable.
• 43:04
  C'est pour ça que c'est d'autant plus choquant qu'on ne le voit pas,
• 43:06
  parce que c'était même pas imaginable.
• 43:09
  Donc,
• 43:09
  par exemple,
• 43:10
  un...
• 43:11
  Un grec de l'Antiquité arriverait dans un musée aujourd'hui,
• 43:14
  mais il serait choqué.
• 43:16
  Il ne comprendrait pas.
• 43:22
  On ne pouvait pas imaginer un bâtiment ou une sculpture achevée sans couleur.
• 43:30
  La couleur,
• 43:31
  en plus,
• 43:32
  une bonne partie des sculptures grecques étaient des offrandes faites aux dieux.
• 43:38
  Ça participait à l'offrande.
• 43:40
  Donc ça aurait été un affront.
• 43:44
  Un cadeau rabais d'offrir quelque chose au blanc.
• 43:48
  Donc ce n'était pas possible.
• 43:52
  Aussi,
• 43:52
  par exemple,
• 43:53
  il y avait souvent des commanditaires ou des donateurs de ces sculptures,
• 43:57
  des gens fortunés qui faisaient don au temple de la sculpture.
• 44:04
  Et pour eux,
• 44:05
  c'était une manière de se faire valoir.
• 44:09
  donc ils n'allaient certainement pas des sculptures à chrome donc il y avait un certain enjeu politique on peut dire,
• 44:18
  donc il y avait un enjeu religieux un enjeu politique,
• 44:21
  un enjeu sociétal symbolique les couleurs elles étaient aussi là pour pour donner plus de pour complémenter la sculpture c'est à dire qu'il y avait des détails donnés par les couleurs qui n'étaient
• 44:38
  pas donné par les sculptures,
• 44:40
  peut-être des ornements,
• 44:41
  des choses comme ça,
• 44:42
  mais aussi juste simplement la couleur des yeux,
• 44:45
  des cheveux,
• 44:46
  qui permettait de savoir si c'était un grec ou un étranger aussi,
• 44:50
  ou un homme ou une femme,
• 44:51
  parce que dans la tradition grecque,
• 44:54
  c'est un peu comme dans la tradition égyptienne,
• 44:56
  je ne sais pas,
• 44:56
  si vous voyez,
• 44:57
  les femmes sont toujours...
• 45:00
  on le connaît plus par l'Egypte,
• 45:02
  peintes en couleur claire.
• 45:04
  Claire,
• 45:04
  c'est ce que tu allais dire.
• 45:05
  Un peu plus foncée,
• 45:06
  oui.
• 45:07
  Mais c'était pareil en Grèce,
• 45:09
  donc c'était aussi une manière de connaître rapidement le sexe de la personne,
• 45:15
  de savoir aussi tout un tas de détails extrêmement importants qui font que ce n'était pas pensable et c'était impossible en fait.
• 45:28
  Donc,
• 45:29
  on comprend que c'est impossible.
• 45:30
  On comprend que la couleur,
• 45:31
  elle vient donner plein d'indications à la sculpture,
• 45:33
  à l'architecture.
• 45:35
  Pourquoi ?
• 45:36
  Pourquoi ?
• 45:36
  Pourquoi ?
• 45:37
  Pourquoi ?
• 45:37
  On n'en parle pas.
• 45:38
  Pourquoi dans les films qu'on regarde,
• 45:41
  des films magnifiques,
• 45:42
  historiques,
• 45:42
  tout est blanc,
• 45:44
  immaculé ?
• 45:45
  Pourquoi aujourd'hui qu'on reparle beaucoup de la couleur dans la symbolique,
• 45:50
  dans le marketing,
• 45:51
  dans tout ça ?
• 45:52
  On reparle de la couleur à fond.
• 45:54
  Pourquoi aujourd'hui on ne revient pas là-dessus ?
• 45:56
  Je vous dis,
• 45:56
  j'ai peut-être vu un reportage qu'il faudra que je retrouve pour le mettre aux auditeurs,
• 46:00
  mais pourquoi on n'en parle pas plus ?
• 46:04
  Pourquoi on tait ce sujet ?
• 46:05
  Pourquoi ça devient un tabou et qu'en fait on préfère cultiver ce culte de tout était blanc,
• 46:10
  tout était pur ?
• 46:12
  On a,
• 46:13
  à travers les siècles,
• 46:17
  raconté une histoire à partir de...
• 46:23
  de la Renaissance,
• 46:24
  même un petit peu avant,
• 46:25
  racontait une histoire de la...
• 46:29
  Les couleurs avaient disparu.
• 46:30
  Si on ne les entretient pas,
• 46:31
  elles disparaissent.
• 46:33
  Donc,
• 46:33
  à un moment donné,
• 46:33
  elles ont réellement disparu à cause des intempéries,
• 46:37
  à cause du soleil,
• 46:40
  de la pluie,
• 46:41
  de tout un tas de choses.
• 46:44
  Le temps,
• 46:44
  tout simplement,
• 46:45
  a fait que ça a disparu.
• 46:47
  Quand,
• 46:48
  par exemple,
• 46:48
  à la Renaissance,
• 46:50
  donc la Renaissance...
• 46:51
  C'est la renaissance de l'Antiquité,
• 46:53
  quelque part.
• 46:54
  On s'intéresse à l'Antiquité,
• 46:56
  on copie l'Antiquité,
• 46:58
  mais on copie une Antiquité blanche.
• 47:00
  D'accord,
• 47:00
  donc ce n'est pas forcément une volonté de passer sur ce truc-là.
• 47:04
  Il y en a deux.
• 47:06
  Ensuite,
• 47:07
  on arrive à la période qu'on appelle néoclassique.
• 47:13
  Vous savez,
• 47:13
  à Paris,
• 47:14
  par exemple,
• 47:14
  il y a énormément d'architectures néoclassiques.
• 47:16
  Pareil,
• 47:17
  on reprend cette idée classique.
• 47:22
  On pense que c'était blanc,
• 47:25
  c'est pas volontaire là.
• 47:27
  Et là,
• 47:27
  on raconte une histoire.
• 47:29
  On raconte une histoire de la blancheur,
• 47:36
  symbole de pureté,
• 47:37
  symbole de quelque chose de...
• 47:40
  Ça fait écho à toute cette aura qu'a la Grèce antique,
• 47:45
  avec tout ce qu'elle nous a apporté à tous les points de vue.
• 47:50
  Oui,
• 47:50
  il y a quelque chose d'un peu divin,
• 47:53
  de très pur.
• 47:55
  Et donc,
• 47:57
  on encense cette pureté des matériaux,
• 48:00
  donc du marbre,
• 48:02
  parce qu'on pense que les Grecs choisissaient le marbre par rapport à la pureté,
• 48:07
  à la beauté du matériau,
• 48:09
  qui est souvent blanc,
• 48:11
  etc.
• 48:12
  Mais ce n'est pas vrai.
• 48:13
  Les Grecs choisissaient le marbre parce qu'on peut le polir
• 48:20
  de manière très précise,
• 48:23
  et parce qu'également,
• 48:25
  il tient bien la peinture.
• 48:28
  Il y a une belle accroche.
• 48:30
  Ah ouais,
• 48:30
  donc c'est dingue !
• 48:31
  C'est tout l'inverse.
• 48:35
  Et donc,
• 48:36
  au fil des siècles,
• 48:37
  on s'est raconté cette histoire et ça fait partie de notre culture.
• 48:40
  On a basé notre culture là-dessus.
• 48:44
  Ça fait partie,
• 48:45
  c'est dans l'inconscient collectif,
• 48:47
  on appelle ça comme ça.
• 48:50
  Donc,
• 48:50
  quand au XIXe siècle,
• 48:52
  à la toute fin du XVIIIe siècle,
• 48:54
  début du XIXe siècle,
• 48:56
  on découvre,
• 48:57
  en faisant des fouilles archéologiques,
• 48:59
  que les sculptures étaient peintes,
• 49:03
  c'est un choc.
• 49:04
  C'est pas possible.
• 49:05
  Oui,
• 49:05
  j'imagine.
• 49:07
  C'est remettre en question tout,
• 49:10
  toute cette apologie de la blancheur,
• 49:11
  de la pureté des matériaux,
• 49:13
  etc.
• 49:15
  Et ça déclenche une vague de...
• 49:20
  très forte.
• 49:20
  Il y a comme une guerre,
• 49:24
  mais une opposition dans les milieux intellectuels entre les partisans de la couleur et les opposants.
• 49:33
  Ce qui paraît totalement délirant parce que c'est un fait.
• 49:36
  Oui,
• 49:37
  c'est ça,
• 49:37
  c'est un fait.
• 49:38
  Donc,
• 49:39
  on ne peut pas être partisan ou alors on peut dire esthétiquement,
• 49:43
  ça ne me plaît pas ou des choses comme ça,
• 49:45
  mais on ne peut pas dire non,
• 49:46
  ce n'est pas possible.
• 49:47
  Si,
• 49:47
  c'est là,
• 49:47
  il y a les faits,
• 49:48
  il y a les preuves.
• 49:51
  non mais donc il y a tout un
• 49:55
  Tout un passage comme ça,
• 49:57
  où on démonte complètement la couleur.
• 50:01
  J'ai lu des auteurs de l'époque,
• 50:04
  des historiens,
• 50:05
  qui écrivent que les Grecs étaient fabuleux concernant la sculpture,
• 50:11
  concernant leur société,
• 50:13
  etc.
• 50:15
  Mais apparemment,
• 50:16
  ils étaient encore très primitifs,
• 50:19
  sur ce point-là,
• 50:19
  pressés de la couleur.
• 50:20
  C'est comme quelque chose qui était resté.
• 50:24
  primitif.
• 50:25
  On ne se l'explique pas,
• 50:26
  mais c'est comme ça.
• 50:29
  Parce que ce n'est pas possible qu'ils aient fait ça,
• 50:30
  en fait.
• 50:31
  Ils étaient tellement hauts,
• 50:36
  tellement beaux,
• 50:37
  etc.
• 50:38
  Et donc,
• 50:39
  comment est-ce qu'ils ont pu faire ça ?
• 50:40
  Ce n'est pas possible.
• 50:41
  Donc,
• 50:41
  oui,
• 50:45
  ça reste vraiment très longtemps.
• 50:47
  Alors après,
• 50:47
  il y a eu aussi les livres d'histoire de l'art,
• 50:52
  par exemple.
• 50:52
  pendant longtemps,
• 50:55
  à partir du moment où il y a eu la photo,
• 50:57
  étaient illustrées de photos noir et blanc.
• 51:00
  Donc la couleur a mauvaise fortune,
• 51:03
  en fait,
• 51:03
  puisque même la couleur en peinture,
• 51:05
  on n'en parlait pas beaucoup,
• 51:06
  parce que comment parler de quelque chose qu'on ne peut pas montrer sur les photos ?
• 51:12
  Puis même,
• 51:13
  dans toute l'histoire de l'art,
• 51:15
  il y a des périodes toujours...
• 51:19
  chromophobes avec des oppositions entre le dessin et la couleur à plusieurs périodes,
• 51:27
  même à la période médiévale.
• 51:29
  Il y avait des chromophobes qui disaient qu'il fallait peindre.
• 51:33
  Il y a eu des oppositions comme ça tout au long et la couleur est toujours mal vue,
• 51:40
  perçue comme une enveloppe,
• 51:42
  quelque chose d'un peu...
• 51:43
  Ouais,
• 51:43
  d'accord.
• 51:46
  En trop,
• 51:46
  quoi.
• 51:46
  D'accord,
• 51:47
  donc il y a cette vision négative de la couleur,
• 51:52
  il y a cette opposition aux faits parce que ça fait réinventer toute l'histoire et ce n'était pas ce qui s'était mis dans leur tête.
• 51:59
  Du coup,
• 52:00
  ça crée des problématiques et même on accuse les Grecs et les Romains de ne pas maîtriser l'art de la couleur à l'époque.
• 52:09
  Alors que c'est tout l'inverse ?
• 52:10
  Ce n'est pas de ne pas le maîtriser,
• 52:12
  c'est d'avoir fait ce choix de mettre des couleurs alors qu'il n'y en avait pas besoin.
• 52:16
  Ce n'est pas possible.
• 52:18
  Dans la vision classique,
• 52:20
  il n'y a pas de couleur.
• 52:21
  Il me semble que j'avais lu,
• 52:22
  pareil dans Michel Pastoureau,
• 52:24
  qu'on avait même eu des doutes sur le fait que les Romains et les Grecs voyaient le bleu,
• 52:30
  par exemple.
• 52:30
  Oui,
• 52:31
  mais ça,
• 52:31
  c'est dans la langue même.
• 52:35
  Oui,
• 52:35
  dans le vocabulaire utilisé.
• 52:37
  La couleur était différente.
• 52:39
  Et on ne classait pas les couleurs de la même manière,
• 52:41
  on ne parlait pas des couleurs de la même manière,
• 52:43
  il n'y a pas de mots pour le bleu.
• 52:45
  Donc on a longtemps pensé que les Grecs ne voyaient pas le bleu.
• 52:49
  D'accord,
• 52:49
  donc vraiment,
• 52:51
  même encore aujourd'hui,
• 52:53
  il y a encore cette...
• 52:55
  En fait,
• 52:56
  ça ne nous arrange pas de dire qu'il y avait de la couleur avant parce qu'il faudrait réécrire pas mal de choses aussi.
• 53:01
  Alors il y a ça.
• 53:03
  Il y a ça.
• 53:04
  Moi,
• 53:04
  quand j'interroge les conservateurs dans les musées,
• 53:07
  alors il y a quand même,
• 53:08
  maintenant,
• 53:09
  ces dernières années,
• 53:11
  une certaine volonté de parler des couleurs dans certains musées,
• 53:16
  pas du tout dans tous les musées.
• 53:18
  En plus,
• 53:19
  ce ne sont pas nécessairement les plus grands musées qui parlent de la couleur,
• 53:23
  ça va dépendre des conservateurs,
• 53:24
  ça va dépendre de la direction.
• 53:26
  Et moi,
• 53:27
  j'ai discuté dans le cadre de ma thèse avec,
• 53:30
  j'ai interrogé pas mal de conservateurs,
• 53:32
  Et ce qui revient,
• 53:33
  c'est qu'en fait,
• 53:33
  ils ne sont pas formés à ça.
• 53:35
  La plupart du temps,
• 53:35
  ils me disent qu'ils ne parlent pas de la couleur parce qu'ils ne savent pas comment en parler,
• 53:39
  en fait.
• 53:40
  Donc,
• 53:42
  il faudrait revoir les formations.
• 53:45
  Et aussi parce qu'on a gratté les couleurs à certaines périodes.
• 53:54
  Par exemple,
• 53:54
  à la réforme,
• 53:55
  c'est pour ça aussi que ça a disparu.
• 53:56
  Par exemple,
• 53:58
  les couleurs des monuments médiévaux ont disparu.
• 54:02
  beaucoup disparues par un grattage,
• 54:03
  pas juste parce qu'elles n'étaient pas entretenues,
• 54:05
  parce qu'elles ont été volontairement enlevées et parfois elles ont été enduites,
• 54:12
  badigeonnées.
• 54:12
  Il y a un petit badigeon couleur pierre par-dessus,
• 54:15
  par exemple,
• 54:15
  et là c'est bien pour nous parce qu'on peut enlever le petit badigeon et on retrouve les couleurs.
• 54:19
  Ça les conserve peut-être mieux d'ailleurs.
• 54:20
  Ça les conserve.
• 54:22
  Pourquoi je disais ça ?
• 54:27
  Pour dire que ça a été enlevé avec le temps mais aussi masqué avec cette période.
• 54:31
  de la réforme.
• 54:33
  D'accord.
• 54:34
  Donc,
• 54:35
  il y a...
• 54:36
  Il y a plusieurs choses.
• 54:37
  Il y a on ne savait pas,
• 54:38
  on l'a découvert sur le taf,
• 54:40
  et il y a quand même une volonté de ne pas comprendre,
• 54:43
  enfin pas une volonté de ne pas comprendre,
• 54:44
  mais il y a quand même une incompréhension.
• 54:47
  Et du coup,
• 54:48
  ça pose question et puis ça voudrait dire tout réécrire,
• 54:52
  tout venir aborder.
• 54:53
  Et vous le dites bien,
• 54:55
  c'est qu'ils n'ont pas dans les musées forcément la formation pour venir apporter ce sujet.
• 55:00
  Parce que moi,
• 55:01
  quand j'interroge les conservateurs,
• 55:02
  je leur demande,
• 55:03
  est-ce qu'ils parlent des couleurs ?
• 55:04
  Est-ce que...
• 55:06
  Je le vois bien,
• 55:07
  de toute manière,
• 55:08
  il y a même des endroits...
• 55:10
  Souvent,
• 55:11
  c'est quand même écrit sur les cartels traces de polychromie c'est tout.
• 55:15
  Les cartels,
• 55:15
  c'est les petits panneaux ?
• 55:16
  Les cartels,
• 55:17
  ce sont les petits panneaux qu'il y a,
• 55:18
  qui accompagnent les œuvres,
• 55:19
  où sont indiqués le nombre,
• 55:20
  l'œuvre,
• 55:21
  les dimensions,
• 55:22
  tout ça.
• 55:23
  Et c'est en faisant ma thèse que j'ai appris que,
• 55:28
  sur le...
• 55:28
  Vous parliez que vous aviez...
• 55:31
  pris connaissance des couleurs végétales sur le tard,
• 55:33
  mais là,
• 55:34
  que les cartels,
• 55:34
  en fait,
• 55:35
  il n'y a pas vraiment une manière officielle de faire les cartels.
• 55:38
  Chacun fait comme il veut.
• 55:41
  Après,
• 55:41
  il y a des choses qui sont constantes,
• 55:44
  le nom de l'oeuvre,
• 55:45
  la taille,
• 55:46
  tout ça.
• 55:46
  La date,
• 55:47
  oui.
• 55:48
  Et donc,
• 55:49
  j'ai même eu une conservatrice à un moment donné...
• 55:52
  qui m'a dit,
• 55:53
  ben non,
• 55:53
  il n'y a pas la place.
• 55:55
  Donc,
• 55:55
  on fait les raccourcis qu'on veut faire,
• 55:57
  en fait,
• 55:57
  aussi.
• 55:58
  Et aussi,
• 55:59
  on m'a dit,
• 56:01
  et je l'ai lu aussi,
• 56:02
  mais j'ai des conservateurs plus anciens qui m'ont dit que,
• 56:08
  par exemple,
• 56:08
  il y a une conservatrice qui m'a dit que dans les années 80,
• 56:12
  elle,
• 56:12
  quand elle était rentrée au musée où elle travaille,
• 56:16
  les sculptures qui rentraient au musée,
• 56:19
  donc,
• 56:20
  qu'on venait de...
• 56:22
  de découvrir dans des fouilles.
• 56:26
  La restauratrice en fonction,
• 56:27
  dans les années 80,
• 56:28
  donc il n'y a pas si longtemps que ça,
• 56:31
  passait tout à l'eau,
• 56:33
  au jet d'eau,
• 56:34
  super fort,
• 56:36
  pas au Karcher,
• 56:37
  mais presque.
• 56:37
  Et donc,
• 56:38
  il n'y a pas cette conscience.
• 56:42
  Maintenant,
• 56:42
  ça n'existe plus,
• 56:43
  ça.
• 56:45
  Mais on a détruit beaucoup.
• 56:46
  Après,
• 56:46
  j'ai lu des rapports de...
• 56:50
  dans les archives même du Louvre,
• 56:53
  pour rentrer dans le musée,
• 56:55
  faire partie des collections.
• 56:56
  Donc,
• 56:56
  on achète,
• 56:57
  je ne sais pas,
• 56:58
  telle sculpture de la Vierge et on la nettoie.
• 57:04
  Je ne sais plus à quoi.
• 57:05
  Un produit qui enlève les couleurs,
• 57:08
  c'est sûr.
• 57:10
  Quelque chose de corose.
• 57:11
  À la soude !
• 57:13
  C'est une blague ?
• 57:14
  Non,
• 57:14
  mais oui,
• 57:14
  on fasse la sculpture à la soude pour bien la nettoyer,
• 57:17
  parce qu'il faut qu'elle soit bien...
• 57:18
  Voilà.
• 57:19
  Donc,
• 57:19
  évidemment qu'il y a des couleurs.
• 57:23
  On le voyait bien qu'il y avait des couleurs,
• 57:24
  je pense,
• 57:24
  là.
• 57:25
  Mais c'est pas important,
• 57:26
  c'est pas grave.
• 57:26
  Au contraire,
• 57:27
  on va lui rendre une belle pureté,
• 57:30
  une belle dignité.
• 57:31
  C'est dingue,
• 57:31
  hein ?
• 57:32
  C'est vraiment dans l'image...
• 57:33
  C'est en fait vraiment ça,
• 57:34
  c'est rendre pur en enlevant la couleur,
• 57:36
  alors que c'était pas ça du tout l'idée de base de l'époque.
• 57:39
  Et aussi,
• 57:39
  peut-être,
• 57:40
  par simplicité,
• 57:42
  Quand vous dites qu'il n'y a pas la place sur le cartel ou je ne sais quoi,
• 57:44
  mais en fait c'est peut-être parce que les gens ne maîtrisent pas le sujet et que maintenant on va à l'essentiel.
• 57:48
  Je ne maîtrise pas,
• 57:49
  je ne saurais pas l'expliquer,
• 57:51
  en fait je l'enlève,
• 57:52
  c'est plus simple.
• 57:52
  Vraiment,
• 57:53
  j'insiste,
• 57:53
  maintenant il y a quand même une remise en question.
• 57:57
  C'est lent,
• 57:57
  c'est un processus très lent.
• 58:00
  Mais il y a quand même...
• 58:02
  Un petit mot de mot.
• 58:04
  D'accord.
• 58:05
  On se rend compte maintenant de tout ça.
• 58:07
  Et je sais qu'il y a pas mal de musées.
• 58:09
  Et j'ai envie de dire,
• 58:13
  les technologies numériques ont beaucoup participé à ça parce qu'on peut faire tout ce qu'on veut.
• 58:19
  On peut recoloriser des...
• 58:22
  Recoloriser,
• 58:22
  faire des essais.
• 58:24
  même faire toutes les différentes strates toutes les couches de peinture les retrouver,
• 58:28
  voilà,
• 58:29
  à telle époque c'était comme ça à telle autre époque c'était ces autres couleurs donc le sujet n'est pas clos et n'est pas définitivement fermé ça prend du temps en tout cas c'est hyper intéressant,
• 58:45
  moi j'ai vraiment appris plein de trucs je suis hyper contente,
• 58:47
  est-ce que vous avez Laurence,
• 58:49
  avant qu'on passe aux questions un peu ping-pong,
• 58:51
  est-ce que vous avez euh
• 58:53
  un documentaire,
• 58:54
  un livre qui parle de ça.
• 58:56
  Donc,
• 58:56
  vous avez cité le livre de Philippe Joquet.
• 58:58
  Il y a le livre de Philippe Joquet sur…
• 59:00
  Le mythe de la Grèce blanche.
• 59:02
  Le mythe de la Grèce blanche,
• 59:03
  histoire d'un rêve occidental.
• 59:06
  D'accord.
• 59:06
  Donc,
• 59:06
  ça,
• 59:07
  ça nous pose le sujet.
• 59:09
  Est-ce qu'il y a un musée que vous voulez citer qui donne quand même plus de place à la polychromie et que,
• 59:15
  là,
• 59:15
  s'il y a des auditeurs qui sont en vadrouille,
• 59:17
  ce serait intéressant d'aller regarder ?
• 59:19
  Alors,
• 59:19
  au musée de la Vieille Charité à Marseille.
• 59:22
  C'est le musée d'archéologie.
• 59:24
  Il y a une palette.
• 59:25
  Ils ont reconstitué une palette.
• 59:27
  Ça fait comme un nuancier de tous les pigments utilisés dans la période antique.
• 59:33
  Et c'est super intéressant parce qu'il y a ce nuancier.
• 59:36
  Ça fait une grande barre comme ça sur plusieurs mètres avec toutes les couleurs.
• 59:40
  Et au-dessus,
• 59:41
  vous avez une petite coupelle avec le pigment.
• 59:44
  Et au-dessus encore,
• 59:46
  la source.
• 59:48
  Donc,
• 59:49
  la source.
• 59:52
  de la poudre de lapis et la...
• 59:54
  Est-ce que c'est bon ?
• 59:55
  Ah,
• 59:55
  c'est génial !
• 59:56
  Si vous êtes auditeur à Marseille,
• 59:58
  je suis intéressée d'avoir la photo parce que je trouve ça super intéressant.
• 1:00:01
  Donc,
• 1:00:01
  allez visiter ce musée-là pour se rendre compte de cette histoire de polychromie.
• 1:00:06
  Alors,
• 1:00:07
  une question hyper factuelle.
• 1:00:09
  Laurence,
• 1:00:09
  donc,
• 1:00:10
  tout ce travail que vous avez fait pour votre thèse,
• 1:00:13
  quelle est votre suite ?
• 1:00:15
  Après la thèse,
• 1:00:15
  vous voulez faire quoi ?
• 1:00:16
  Comment vous vous en parlez de ce sujet-là ?
• 1:00:18
  C'est quoi la suite ?
• 1:00:19
  Moi,
• 1:00:19
  j'aimerais justement participer à aider les musées à parler des couleurs.
• 1:00:26
  Ça peut être juste sur les cartels,
• 1:00:28
  comme ça peut être faire une vitrine qui explique les couleurs.
• 1:00:33
  Quelle que soit la manière,
• 1:00:34
  j'aimerais vraiment leur proposer mes services par rapport à ça.
• 1:00:40
  Et encore,
• 1:00:42
  après,
• 1:00:43
  sinon,
• 1:00:44
  depuis toujours,
• 1:00:45
  j'ai toujours eu une espèce de rêve de créer un...
• 1:00:48
  Un lieu comme un musée de la couleur,
• 1:00:50
  enfin peut-être pas un musée,
• 1:00:51
  mais quelque chose où on pourrait justement retrouver tout ce qui concerne la couleur,
• 1:00:56
  que ce soit la couleur végétale,
• 1:00:57
  pas nécessairement moi,
• 1:00:59
  les recherches de thèse,
• 1:01:00
  parce que je m'intéresse à la couleur de manière globale.
• 1:01:05
  Un lieu même où les artistes pourraient venir en résidence ou quelque chose.
• 1:01:09
  Ça me fait penser à deux invités que j'ai reçus sur le podcast qui travaillent le minéral.
• 1:01:13
  D'ailleurs,
• 1:01:13
  vous allez être ravis.
• 1:01:15
  C'est David Damour.
• 1:01:17
  recette et pigments et bah David Damour je pense qu'à la fin c'est lui qui m'a dit moi j'ai un rêve un jour de faire un musée et Lucie Broisinchor qui s'appelle La Pigmentière en Alsace qui pareil c'est hyper passionné sur d'où venaient les pigments comment c'était fait etc comment revenir à fabriquer son matériel d'art naturellement etc et
• 1:01:38
  elle aussi elle a voulu créer un petit musée mais franchement ça serait intéressant de se mettre en lien pour...
• 1:01:45
  C'est elle qui a écrit le livre Fabriquer son matériel d'art.
• 1:01:49
  Et donc,
• 1:01:49
  l'épisode,
• 1:01:51
  il est sorti,
• 1:01:51
  l'épisode de Lucie.
• 1:01:52
  Alors,
• 1:01:52
  je ne me souviens plus des numéros d'épisodes,
• 1:01:54
  il y en a trop.
• 1:01:56
  Je regarde derrière,
• 1:01:56
  mais non,
• 1:01:57
  il n'est pas sur cette affiche.
• 1:01:58
  Mais donc,
• 1:01:59
  je sais que c'est ces deux personnes-là qui m'ont parlé d'un musée de la couleur.
• 1:02:01
  Donc,
• 1:02:02
  mettez-vous en lien pour le faire,
• 1:02:03
  ce serait trop bien.
• 1:02:04
  Franchement,
• 1:02:05
  ce serait génial.
• 1:02:06
  D'accord,
• 1:02:06
  donc,
• 1:02:07
  ce que j'entends,
• 1:02:08
  c'est quand même,
• 1:02:09
  votre volonté,
• 1:02:10
  c'est de former à ça pour que ce ne soit plus oublié,
• 1:02:12
  mais qu'on accompagne les gens dans ce sujet.
• 1:02:15
  Donc ça,
• 1:02:15
  c'est top.
• 1:02:17
  Donc,
• 1:02:17
  que ce soit sur les cartels,
• 1:02:18
  faire des vitrines dans les musées ou même former,
• 1:02:22
  même dans les gens qui conservent les œuvres,
• 1:02:24
  etc.
• 1:02:24
  Je sais qu'aujourd'hui,
• 1:02:26
  on a eu Cécilia Aguirre qui nous a parlé de la restauration d'œuvres d'art.
• 1:02:29
  On a eu Pauline Kless qui nous a parlé de la Dame à la licorne et de tout ce qui était fait pour reconstituer,
• 1:02:34
  restaurer.
• 1:02:35
  On a eu plusieurs invités qui nous ont parlé de la restauration.
• 1:02:38
  Il y a un élan vers ça quand même.
• 1:02:39
  Ça,
• 1:02:39
  c'est chouette.
• 1:02:40
  Il ne faut pas le nier.
• 1:02:41
  Oui,
• 1:02:41
  le nier.
• 1:02:42
  Top.
• 1:02:43
  Donc ça,
• 1:02:43
  c'est hyper clair est-ce que vous avez une anecdote dans votre travail de test que vous voulez raconter ?
• 1:02:52
  particulière qui a marqué votre travail ou quelque chose qui vous a accéléré ?
• 1:02:58
  J'ai une anecdote dans mon travail de maîtrise.
• 1:03:00
  Plus tôt,
• 1:03:01
  quand j'étais encore à Montréal,
• 1:03:04
  ma directrice de maîtrise,
• 1:03:07
  c'était Madame Chantal Hardy,
• 1:03:10
  qui n'était pas du tout dans les polychromies,
• 1:03:13
  c'était une médiéviste.
• 1:03:15
  D'ailleurs,
• 1:03:15
  à la fin,
• 1:03:16
  quand j'ai rédigé mon mémoire,
• 1:03:18
  elle me disait Non,
• 1:03:18
  vous êtes beaucoup plus experte que moi
• 1:03:21
  sur le sujet.
• 1:03:22
  Et à un moment donné,
• 1:03:25
  elle m'a dit,
• 1:03:26
  cet été,
• 1:03:26
  je vais en France parce qu'elle travaille sur la cathédrale de Chartres et je vais louer une nacelle.
• 1:03:35
  Et est-ce que vous voulez venir ?
• 1:03:38
  Je dis,
• 1:03:38
  oui,
• 1:03:38
  évidemment,
• 1:03:39
  je veux venir.
• 1:03:39
  En plus,
• 1:03:40
  j'allais en France l'été,
• 1:03:41
  donc j'étais sur place.
• 1:03:42
  Et donc,
• 1:03:42
  je me suis retrouvée dans la nacelle avec Madame Hardy au portail de la cathédrale de Chartres.
• 1:03:47
  Et là,
• 1:03:47
  j'ai pu voir qu'il y avait encore des traces.
• 1:03:51
  de couleurs,
• 1:03:52
  de couleurs.
• 1:03:52
  Incroyable.
• 1:03:52
  Au milieu des éjections de pigeons qui ont fortement participé d'ailleurs.
• 1:03:56
  Oui,
• 1:03:57
  le bois doux,
• 1:03:57
  c'est hyper corrosif.
• 1:04:00
  Il y avait des petites traces de pigments et après,
• 1:04:02
  on a été au-dessus des voûtes.
• 1:04:06
  Vous avez la cathédrale en tant que telle et au-dessus,
• 1:04:09
  il y a comme des combles et des petites salles voûtées encore par-dessus où il y avait des dépôts lapidaires que Mme Hardy étudiait.
• 1:04:18
  Et moi,
• 1:04:19
  je regardais,
• 1:04:20
  puis il y en avait pas mal avec des traces encore de couleurs.
• 1:04:23
  Donc,
• 1:04:24
  c'était quand même émouvant parce que j'étais… À cœur du sujet,
• 1:04:27
  oui.
• 1:04:27
  Voilà,
• 1:04:28
  donc ça,
• 1:04:28
  c'est mon anecdote.
• 1:04:29
  Et puis en haut d'une nacelle,
• 1:04:30
  ce n'est pas commun non plus.
• 1:04:33
  Ok,
• 1:04:33
  top.
• 1:04:35
  Est-ce que,
• 1:04:35
  donc on l'a dit,
• 1:04:37
  l'intérêt sur le sujet est en train de revenir.
• 1:04:38
  Il y a un effort qui est fait là-dessus.
• 1:04:41
  Est-ce que vous avez trois sources d'inspiration ou trois personnes à nous citer pour aller creuser ce sujet pour les gens que ça intéresserait ?
• 1:04:48
  parce qu'on a quand même des auditeurs,
• 1:04:50
  il y a beaucoup d'historiens,
• 1:04:51
  d'archéologues,
• 1:04:52
  on a des gens qui travaillent la couleur forcément,
• 1:04:53
  et je suis sûre que ça,
• 1:04:55
  ça va quand même interpeller pas mal d'auditeurs.
• 1:04:57
  Est-ce que vous avez des pistes,
• 1:04:59
  des sources,
• 1:05:00
  des gens qui vous inspirent ?
• 1:05:01
  Moi,
• 1:05:01
  des gens qui m'inspirent,
• 1:05:02
  mais c'est pas nécessairement par rapport au polychromie.
• 1:05:06
  Il y a quelqu'un qui a beaucoup marqué ma carrière,
• 1:05:09
  c'est
• 1:05:10
  Annie Mollard-Defour,
• 1:05:11
  qui était présidente du Centre Français de la Couleur à l'époque où je vous ai dit que...
• 1:05:17
  J'ai été secrétaire générale et c'est avec elle que j'étais co-directrice de primaire.
• 1:05:23
  Annie Mollard-Defort a écrit,
• 1:05:25
  je ne sais pas si vous la connaissez,
• 1:05:26
  elle a écrit plusieurs dictionnaires sur...
• 1:05:29
  C'est une linguiste en fait,
• 1:05:30
  maintenant elle est retraitée.
• 1:05:32
  Donc elle était linguiste au CNRS,
• 1:05:34
  elle est retraitée mais elle continue beaucoup à travailler.
• 1:05:38
  Et elle a écrit plusieurs dictionnaires sur les mots des couleurs,
• 1:05:44
  surtout axés 20e et
• 1:05:46
  21e siècle.
• 1:05:47
  Toutes les expressions,
• 1:05:48
  tous les mots,
• 1:05:49
  tous les noms des couleurs,
• 1:05:51
  mais ce n'est pas juste,
• 1:05:53
  ça se présente sous forme de dictionnaire,
• 1:05:55
  mais c'est une source incroyable de tout.
• 1:05:58
  En fait,
• 1:05:59
  ça parle de botanique,
• 1:06:01
  ça parle de littérature,
• 1:06:02
  d'art,
• 1:06:04
  de tout.
• 1:06:05
  Et c'est quelqu'un qui m'a pas mal inspirée.
• 1:06:11
  Il y a également,
• 1:06:12
  ça vous en avez beaucoup parlé,
• 1:06:14
  donc j'en reparle,
• 1:06:15
  mais Dominique Cardon m'a beaucoup marquée.
• 1:06:18
  J'ai la chance,
• 1:06:19
  par le biais quand même du Centre Français de la Couleur,
• 1:06:21
  j'ai connu beaucoup d'acteurs de la couleur,
• 1:06:22
  donc je connais Dominique Cardon.
• 1:06:23
  Elle m'avait même invitée à sa remise,
• 1:06:28
  elle a eu la Légion d'honneur et j'avais été là-bas.
• 1:06:31
  C'est là où j'ai vraiment appris à connaître toute sa carrière.
• 1:06:35
  J'étais super impressionnée d'ailleurs,
• 1:06:37
  parce que je la connaissais comme ça.
• 1:06:40
  comme membre du Centre Français de la Coula.
• 1:06:43
  Et là,
• 1:06:43
  dans ce coup,
• 1:06:46
  j'avais l'impression d'une Indiana Jones de la Coula.
• 1:06:51
  C'est exactement ça.
• 1:06:53
  C'est vraiment quelqu'un d'incroyable,
• 1:06:55
  en plus d'extrêmement humain,
• 1:06:57
  pas du tout imbu ou quoi,
• 1:06:58
  franchement.
• 1:06:59
  Et puis,
• 1:07:01
  qui a su en plus mener une carrière incroyable et avoir une vie de famille aussi complète.
• 1:07:07
  Et 30 mètres !
• 1:07:09
  transmettre avec ces livres qui sont tout le temps mentionnés dans les ressources à aller regarder et qui n'inspirent pas que la teinture.
• 1:07:16
  J'ai des acteurs de la coloration capillaire qui lisent Dominique Cardon.
• 1:07:20
  Donc pour dire qu'elle a vraiment impacté sur la couleur,
• 1:07:27
  comme Michel Garcia a pu impacter sur la technique et puis l'histoire,
• 1:07:31
  parce que lui aussi c'est un puits de science.
• 1:07:32
  Mais c'est marrant de...
• 1:07:34
  de découvrir à qui on a affaire en vrai.
• 1:07:36
  Parce que c'est vrai que des fois,
• 1:07:37
  on connaît les gens,
• 1:07:38
  mais on ne sait pas tout ce qu'ils ont fait.
• 1:07:39
  Et là,
• 1:07:39
  c'est clair que...
• 1:07:41
  Voilà,
• 1:07:42
  sinon,
• 1:07:43
  après,
• 1:07:43
  je pourrais vous citer.
• 1:07:45
  Je peux passer la matinée à citer des noms.
• 1:07:48
  Mais vous pouvez m'en...
• 1:07:48
  Sinon,
• 1:07:49
  envoyez...
• 1:07:50
  On peut en mettre en descriptif pour aller...
• 1:07:52
  Ouais,
• 1:07:53
  pour aller...
• 1:07:54
  Pour les gens qui veulent creuser.
• 1:07:56
  Anne Varichon a écrit,
• 1:08:00
  déjà il y avait couleur,
• 1:08:01
  pigments et teintures dans les mains des peuples,
• 1:08:04
  je pense.
• 1:08:05
  Je ne sais pas si vous connaissez cet ouvrage où elle reprend pas mal les pigments utilisés selon justement les époques et selon les civilisations.
• 1:08:13
  C'est pas assez clair.
• 1:08:13
  Ah c'est bien.
• 1:08:14
  Ah ouais,
• 1:08:14
  top.
• 1:08:16
  Et elle a aussi publié un livre sur les nuanciers qui est incroyable.
• 1:08:20
  vous le connaissez pas je l'ai contacté Anne on est en échange franchement j'avoue je sais qu'elle a écrit des choses parce que je connais son nom,
• 1:08:31
  je suis allée regarder mais je savais pas qu'elle parlait sur les peuples ça c'est hyper intéressant parce que j'aime aussi et ça c'est Dominique qui me l'a un peu soufflé et aussi
• 1:08:41
  Delphine Talbot qui parle beaucoup des territoires chromatiques mais rappeler qu'en fait les gens s'adaptent avec les ressources
• 1:08:48
  locales et du coup c'est ça que je dis aussi la disparité c'est que enfin la disparité,
• 1:08:53
  la diversité oui plutôt,
• 1:08:56
  merci la diversité et en fait je pense que c'est intéressant aussi de remettre cette idée là aujourd'hui parce que c'est un peu ça aujourd'hui,
• 1:09:03
  on parle de territoire on parle de trucs locaux de ressources locales,
• 1:09:08
  c'est très actuel donc je pense que le pont il doit être fait et donc ce sujet là j'aimerais vraiment le creuser c'est juste un retour en source...
• 1:09:18
  C'est incroyable.
• 1:09:19
  C'est incroyable.
• 1:09:20
  Non,
• 1:09:20
  mais c'est ça.
• 1:09:20
  C'est ces constats-là.
• 1:09:22
  OK.
• 1:09:22
  Donc,
• 1:09:23
  Annie Mollard-Defour,
• 1:09:25
  Anne Varichon,
• 1:09:25
  Philippe
• 1:09:27
  Jockey.
• 1:09:29
  Top. Et côté linguiste,
• 1:09:30
  ce serait hyper intéressant parce que du coup,
• 1:09:32
  on pourrait faire plein de ponts avec
• 1:09:34
  Annie Mollard,
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  justement,
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  de faire des ponts entre ces histoires de comment on désignait la couleur et l'importance qu'elle avait.
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  Oui,
• 1:09:41
  oui.
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  Top.
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  Est-ce que,
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  donc,
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  à part le livre de Philippe Jockey...
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  Est-ce que vous avez un autre livre qui vous a vraiment plus marqué,
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  que vous recommanderiez aux auditeurs ?
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  Il y a le livre de...
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  Attendez,
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  je crois que je l'ai lu.
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  Hervé Fischer,
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  sur les couleurs de l'Occident,
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  je pense que ça s'appelle.
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  D'accord.
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  Où il reprend de l'après-histoire à nos jours.
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  Je pense que c'est d'ailleurs le sous-titre,
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  quelque chose comme de l'après-histoire au XXIe siècle.
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  Harvey Fischer ok d'accord je le connais pas je voulais quand même la citer c'est le livre sur l'indigo qui vient de sortir de
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  Caroline Cochet ouais la magie de l'indigo parce que c'est une deuxième anecdote pour le coup quand on avait parlé la première fois on avait reçu toutes les deux le congrès enfin voilà
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  et c'est marrant quand même donc j'ai été formée moi aux couleurs végétales par Caroline Cochet c'est l'atelier de Mademoiselle C et voilà et donc
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  Caroline qui va venir parler de l'indigo avec une autre autrice sur l'indigo et elles ont toutes les deux deux points de vue différents sur leur lien j'essaye de mettre en lien les gens comme ça et donc il y a Julia
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  Tabakova qui a une analyse très chimique de l'indigo et ce qui se passe de la feuille au pigment...
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  Et on a Caroline qui raconte toutes les techniques,
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  notamment le sukumo,
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  etc.,
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  et ce qu'elle a mis en place.
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  Et donc,
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  en fait,
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  je suis hyper ravie parce qu'elles vont venir échanger.
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  Alors,
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  ça n'est pas en opposition,
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  c'est vraiment en complémentarité.
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  Oui,
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  je trouve ça top de creuser l'indigo.
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  Surtout que je me rends compte de plus en plus au fil des lectures que oui,
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  ce bleu était rare,
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  que ce soit dans les minéraux,
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  enfin,
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  rare ou très cher,
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  et que dans le végétal,
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  c'est la couleur la plus complexe,
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  en fait.
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  Il y a cette histoire de cuve,
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  il y a les procédés,
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  c'est pas direct.
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  Et donc,
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  en fait,
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  ce bleu,
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  je comprends un peu mieux aujourd'hui pourquoi il fascine autant.
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  J'avais du mal à comprendre pourquoi tout le monde était à fond dans l'indigo,
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  etc.
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  Et je prends conscience avec tous ces épisodes que oui,
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  c'était très rare,
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  c'est complexe et du coup,
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  ça suscite l'intérêt.
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  C'est rare partout,
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  d'ailleurs.
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  Même dans l'alimentation,
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  il n'y a quasiment rien de bleu.
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  C'est vrai que c'est une couleur particulière.
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  Et pourtant,
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  elle a une place.
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  hyper important chez nous en Europe,
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  et ça je l'ai appris avec les livres.
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  Exactement,
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  et ça je l'ai appris dans le livre de
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  Michel Pastoureau,
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  de cette ascension du bleu qui était quasiment panonné,
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  donc d'où le retour au linguiste,
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  pas de nom pour cette couleur,
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  et puis un retour,
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  là aujourd'hui,
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  voilà,
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  il est partout.
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  Donc c'est hyper intéressant,
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  franchement je découvre à chaque fois des sujets,
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  je trouve ça top.
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  Est-ce que,
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  Laurence,
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  pour cette dernière question,
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  est-ce qu'on a oublié
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  des choses ?
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  Est-ce qu'il y a des sujets que vous voulez lancer,
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  qu'on a oublié de mentionner ?
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  Ou est-ce que vous trouvez qu'on a quand même fait le tour de notre sujet ?
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  Non,
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  je pense qu'on a fait le tour.
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  Non,
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  on n'a pas fait le tour,
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  mais on a à peu près abordé tous les points,
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  j'ai l'impression.
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  Et est-ce que,
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  donc dans le podcast,
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  ce que j'essaye de faire,
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  c'est de faire un lien de transmission,
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  c'est-à-dire que les invités puissent passer le micro ?
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  à quelqu'un d'autre pour aborder un sujet plus en profondeur ou pour aller compléter un petit peu.
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  À qui vous pensez pour que j'aille compléter un petit peu toute cette aventure ?
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  Annie Mollard-Defour,
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  on en a parlé.
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  C'est top.
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  Ouais,
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  top,
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  je pense que...
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  Elle serait ravie en plus.
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  Ah bah chouette.
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  Moi,
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  je suis ravie parce que je sais qu'on en a plusieurs fois parlé.
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  Je sais que dans les mots,
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  dans la désignation,
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  c'était aussi tout un pan hyper important.
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  Donc je trouve ça canon.
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  J'ai une dernière question.
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  piège vraiment de la faim si si j'ai compris au pire est-ce qu'il y a l'utilisation de la couleur végétale dans tout ce qui est céramique et vitraux je crois pas parce que je pense que c'est à vérifier parce que je suis pas une spécialiste mais je pense que les
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  couleurs utilisées dans tout ce qui est céramique doivent être chaudes oui ce sont des oxydes métalliques d'accord et les ouais
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  Donc,
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  ça,
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  j'enlèverai,
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  mais c'est pour moi savoir.
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  Je pense que c'est...
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  Même dans les vitraux,
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  c'est pareil,
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  c'est chauffé.
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  Ce sont des oxydes métalliques qui,
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  à différentes températures,
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  après...
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  C'est pour ça que c'est très difficile.
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  On coupe,
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  on ne met pas ça.
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  Bien sûr,
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  je couperai.
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  C'est pour ça que c'est difficile de savoir à l'avance quelle couleur on va obtenir.
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  Vous savez,
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  quand on cuit une céramique,
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  selon si c'est la bonne température ou pas,
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  les mailles vont être différentes.
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  Je ne crois pas.
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  D'accord,
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  je couperai,
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  mais c'était encore une quête que j'avais.
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  Bon,
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  donc,
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  là,
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  on reprend.
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  écoutez Laurence un grand merci pour cet épisode franchement je trouve ça génial n'hésitez pas quand votre thèse elle est sortie ou elle va sortir ?
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  non non là je suis encore en cours d'accord,
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  bon quand elle est sortie vous n'hésitez pas à me faire un petit sling d'oeil qu'on relit etc.
• 1:14:45
  non mais carrément je suis sûre en plus que ça va susciter l'intérêt de plein d'auditeurs donc ça c'est top et puis merci pour cette mise en relation avec Annie
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  Bollard du four des fours pardon avec qui on va parler plus mots
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  et plutôt littérature du coup comment est employée la couleur bon bah top merci à vous parce que moi je trouve ce que vous faites est absolument fantastique c'est génial de parler des couleurs comme ça en plus vous avez commencé par le végétal mais là vous ouvrez un petit peu sur
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  tous les différents aspects qui sont complémentaires oui et il faut il faut des gens comme vous et je trouve ça génial merci merci à vous vraiment merci Laurence c'est génial de m'inviter et de ce que vous faites ah bah top
• 1:15:28
  un grand merci Laurence je coupe là je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale,
• 1:15:56
  merci à tous Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale