Latest / De Wereld | BNR / 2. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Rusland kraakt, maar vecht door

Transcript

2. Vier jaar oorlog in Oekraïne - Rusland kraakt, maar vecht door · De Wereld | BNR

0:02
Speaker 1: De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Met Geert-Jan H.,
0:07
Speaker 1: Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder leiding van Niels Heidhuis.
0:14
Speaker 2: Je luistert naar deel 2 van de Alliantie over 4 jaar oorlog
0:17
Speaker 2: in Oekraïne. In deze aflevering gaan we kijken naar het
0:21
Speaker 2: perspectief van Rusland. Dat doe ik weer met buitenlandcommentaar Bernard
0:24
Speaker 2: Hammelburg van BNR De Wereld en de Amerika-podcast Europa-verslaggever Geert-Jan
0:28
Speaker 2: Haan van Make Europe Great Again en Rob de Wijk
0:30
Speaker 2: van Boekestein en de Wijk. Welkom weer mensen.
0:32
Speaker 3: Je voelt echt overal die hete adem van Russische
0:38
Speaker 4: agressie in je nek.
0:44
Speaker 2: Heeft Rusland nog wel een normale economie of is er
0:47
Speaker 2: niets meer van over? Hij heeft een oorlogseconomie. Als die
0:49
Speaker 2: oorlog over is, dan heeft hij eigenlijk geen economie. Rusland
0:52
Speaker 2: verdient wel gewoon nog steeds geld met de verkoop van gas.
0:54
Speaker 2: En niet eens olie en gas. En niet eens heel
0:56
Speaker 2: erg veel minder dan voor de
0:57
Speaker 1: oorlog.
0:58
Speaker 5: Ik vind het niet leuk wat Poetin doet. Niet zelfs
1:00
Speaker 5: een beetje. Hij doodt mensen.
1:02
Speaker 6: Er is geen andere keuze voor ons. Zowel om te
1:06
Speaker 6: vechten als om te helpen aan de mensen die op
1:10
Speaker 6: de voortleiding
1:10
Speaker 4: vechten. Er zijn in de afgelopen maand alleen al 30.000 Russische
1:14
Speaker 4: soldaten zijn omgekomen.
1:15
Speaker 5: En ik ben vergeten over president Poetin, want ik dacht
1:18
Speaker 5: dat we een deal hadden gehad twee maanden geleden, maar
1:20
Speaker 5: het lijkt er niet op te komen.
1:21
Speaker 7: Rusland lijkt nog niet echt de intentie te hebben om
1:24
Speaker 7: te stoppen met vechten. Het gaat oké voor ze. Ze
1:27
Speaker 7: winnen nog steeds kleine stukjes grondgebied. En ze denken dat
1:30
Speaker 7: zij gewoon een langere adem hebben dan de Oekraïners. En
1:32
Speaker 7: dat de Oekraïners uiteindelijk wel moeten buigen voor de Russische
1:35
Speaker 7: eisen
1:37
Speaker 2: Ja, Rob de Wijk, we hebben het in de vorige
1:38
Speaker 2: aflevering al even gehad... over de Russische aanvallen op energiecentrales
1:42
Speaker 2: in Oekraïne. Hoe staat Rusland er militair gezien voor? Nou,
1:45
Speaker 2: niet zo goed. We hebben in de vorige aflevering ook
1:47
Speaker 2: even dezelfde berekening gemaakt... van wat ze eigenlijk vorig jaar
1:50
Speaker 2: gewonnen hebben. Dat is over het hele front 3,3 kilometer. Dat
1:53
Speaker 2: is nou niet echt iets om over een huis te schrijven.
1:56
Speaker 2: Het gaat gewoon niet goed. En economisch gaat het ook
1:58
Speaker 2: rampzalig slecht. Weet je wat ik bedoel? Een normale rationele
2:03
Speaker 2: leider had hij al lang een punt achtergezet. Maar hij
2:05
Speaker 2: blijft gewoon doorgaan, Poetin. Ja, dan zeg je dat hij
2:07
Speaker 2: niet rationeel is. Op dit punt niet. Ik denk dat
2:09
Speaker 2: hij zich totaal in de hoek gemaneuvreerd heeft... met zijn
2:12
Speaker 2: eigen retoriek, met die achterlijke discussies... over de historische achtergronden
2:17
Speaker 2: van dit conflict... Maar als je in het begin van
2:20
Speaker 2: de oorlog beweert... dat je binnen een paar dagen de
2:23
Speaker 2: boel wel even klaart... en na vier jaar ben je
2:25
Speaker 2: nog bezig, dan heb je wel een probleem.
2:27
Speaker 6: Kan die Trump de hand schudden? Zo niet in 24 uur gelukt.
2:30
Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar de gevolgen zijn natuurlijk enorm groot.
2:34
Speaker 2: Het betekent dus dat elke dag dat die oorlog duurt...
2:38
Speaker 2: de terugtocht voor Poetin steeds lastiger wordt. Maar even los
2:43
Speaker 2: van het feit dat je hem niet helemaal rationeel vindt
2:45
Speaker 2: op dit punt... wat is de militaire strategie? Ja, dat
2:49
Speaker 2: is gewoon langzaam doorpersen. Proberen het moreel van de bevolking
2:53
Speaker 2: te breken. Wat niet echt lukt volgens mij. En op
2:57
Speaker 2: de grond probeer je dan incrementeel voortgang te maken. Maar
3:01
Speaker 2: met die enorme ontwikkelingen op het droongebied... is het buitengewoon
3:05
Speaker 2: lastig om echt doorbraken te forceren. Dus wat je ziet
3:08
Speaker 2: is dat er druppelsgewijs worden... 1, 2, 3, 4, 5 militairen... bepaalde stad in gedreven.
3:15
Speaker 2: En dan moet je maar echt proberen... om met die
3:18
Speaker 2: kleine hoeveelheden militairen... de Oekraïners eruit te gooien. Dat betekent
3:22
Speaker 2: dus dat ze nu al... Hoe lang zijn ze nou
3:24
Speaker 2: bezig met Polkosk? Anderhalf jaar? Ja
3:26
Speaker 4: langer denk ik
3:27
Speaker 6: nog wel.
3:27
Speaker 2: Dus die militairen zijn echt dronevoer? Ja, de aantallen... Er
3:33
Speaker 2: wordt
3:33
Speaker 6: gejaagd op dronepiloten?
3:34
Speaker 2: Ja, exact. En je krijgt ook een... Ja, er zijn
3:40
Speaker 2: ook beloningen... Als je iemand afschiet. Of een tank afschiet.
3:44
Speaker 2: Daar zit dus een heel systeem op dit ogenblik achter.
3:49
Speaker 2: Voor beloningen. Trouwens ook aan de Oekraïense
3:50
Speaker 6: kont. Dat is echt gamificatie.
3:53
Speaker 2: Zo ziet het er trouwens ook uit. Maar goed, dat
3:57
Speaker 2: weten we natuurlijk al heel lang. Dat het er zo uitziet.
4:00
Speaker 2: In het verleden, jaren geleden, werd natuurlijk ook al vanuit
4:03
Speaker 2: Langley in Amerika... werden bepaalde drone-operaties uitgevoerd. Dus dat ziet
4:08
Speaker 2: er ook uit als een game. Je ziet
4:09
Speaker 6: alleen maar hele lichte veranderingen als er iets verrassends gebeurt...
4:13
Speaker 6: bijvoorbeeld in de inlichting of de communicatielijnen. Dus we hebben
4:16
Speaker 6: het gezien. Toen vorig jaar Oekraïne toch gedwongen werd om
4:20
Speaker 6: zich terug te trekken uit Koersk. Dat samenviel met dat
4:23
Speaker 6: Trump ineens de inlichtingenkranen dicht deed. En rond deze tijd
4:28
Speaker 6: zien we dat er in Rusland toch dat ze moeite
4:31
Speaker 6: hebben met dat Elon Musk heeft gezegd. Ja, we gaan
4:34
Speaker 6: wat doen aan dat Starlink dat jullie gebruiken. Discussie over
4:36
Speaker 6: het gebruik van Telegram, wat ze echt gebruiken voor militaire
4:39
Speaker 6: lijnen ook. En dan krijg je, nou ja, jij zou
4:42
Speaker 6: het nog steeds militair een padstelling noemen, Rob, maar je
4:45
Speaker 6: ziet wel dan lichte verschuivingen.
4:47
Speaker 2: Ja, de facto is er sprake van een padstelling. En
4:51
Speaker 2: je had hier gewoon normaal gesproken al lang mee op
4:53
Speaker 2: moeten houden. Maar Starlink is natuurlijk wel interessant. Dus onder
4:57
Speaker 2: druk van het Westen, maar ook zeker van Oekraïne, maar
5:00
Speaker 2: met name ook van de Polen is... opgehouden met het
5:04
Speaker 2: voorzien van informatie via Starlink aan de Russen. Ja, de
5:07
Speaker 2: Russen hadden dat Starlink in hun drones gebouwd. En dan
5:10
Speaker 2: gaat dat meteen slecht. Ik vond dat wel echt een openbaring.
5:13
Speaker 2: Ik vond dat raar. Want je zou denken, een land
5:16
Speaker 2: dat zo onwaarschijnlijk veel geld in zijn defensie stopt... Die
5:19
Speaker 2: moet het goed op orde hebben. En niet afhankelijk zijn
5:21
Speaker 2: van Starlink bedoel je? Nee, en het blijkt dus gewoon
5:23
Speaker 2: dat die Russen... hun hele satellietinvesteringen verwaarloosd hebben de afgelopen decennia.
5:29
Speaker 2: Dat was voor mij wel een openbaring, moet ik zeggen.
5:32
Speaker 2: Dus eigenlijk wat ik nu hoor is, zoals de situatie
5:34
Speaker 2: op de grond is... namelijk een padstelling en een soort
5:36
Speaker 2: loopgravenoorlog met drones... dat is ook de strategie geworden. Dus
5:41
Speaker 2: men past zich aan wat mogelijk is? Nee, de strategie
5:43
Speaker 2: is voor de Russen niet veel anders dan dat die was.
5:47
Speaker 2: Namelijk maximale doelstellingen. En dan wordt het teruggegrepen tot en
5:50
Speaker 2: met de uitbreiding van de NAVO... die ongedaan moet worden
5:53
Speaker 2: gemaakt in de jaren negentig. Ja, dat is wel heel
5:56
Speaker 2: ver weg natuurlijk. Maar goed, ik bedoel, als je een
5:58
Speaker 2: groot historisch besef hebt... dan denk je op die manier.
6:02
Speaker 2: Dus die doelstellingen zijn niet veranderd. En de hele theorie
6:06
Speaker 2: om te kunnen winnen... is er een van langzaam voortbouwen...
6:10
Speaker 2: en ervoor te zorgen dat de boel gesloopt wordt. Maar
6:13
Speaker 2: dat lukt niet op dit ogenblik. Bernard? Ja,
6:16
Speaker 4: laat ik vooropstellen, ik ben het met alles eens... Maar
6:19
Speaker 4: ik zie het toch anders. Nee, omdat wat we niet
6:24
Speaker 4: goed bekijken... Dit zijn allemaal redeneringen vanuit het Westen. Westerse politicologen.
6:32
Speaker 4: Westerse historici. Nee, precies. Westerse militaire experts die zeggen... als
6:37
Speaker 4: je zo kijkt vanuit ons perspectief... dan gaat het heel
6:41
Speaker 4: slecht met ze. Ik vind dat we veel meer moeten
6:44
Speaker 4: kijken vanuit het Russisch perspectief. En hoe de Russen daarnaar kijken.
6:47
Speaker 4: En zeker Poetin. En dat is compleet anders. En ik
6:52
Speaker 4: noem maar... Ik breng altijd in herinnering de slag om Stalingraad.
6:56
Speaker 4: Die heeft eindeloos geduurd. En die was naar objectieve maatstaven
6:59
Speaker 4: gewoon verloren. En ze hebben het toch volgehouden. En dat
7:02
Speaker 4: was het keerpunt in de Tweede Wereldoorlog. In de Tweede
7:05
Speaker 4: Wereldoorlog hebben de Sovjets 24 miljoen mensen verloren. Waaronder veel Oekraïners. Ja,
7:11
Speaker 4: en waar heel veel Oekraïners... En Belarusen trouwens, dat waren
7:15
Speaker 4: de grootste slachtoffers.
7:17
Speaker 2: En dat veronderde aan zich nooit iets aan de politiek.
7:19
Speaker 2: En die
7:19
Speaker 4: hebben toch Auschwitz bevrijd en Berlijn bevrijd. Dus die hebben
7:23
Speaker 4: onvoorstelbare inzet en zelfopoffering. En dat zit misschien wat meer
7:28
Speaker 4: in de cultuur. Dus zij kijken en dan roepen wij
7:32
Speaker 4: altijd een beetje cynisch aan... ze houden van lijden, dat
7:36
Speaker 4: is niet zo. Alleen ze kunnen er tegen. Dat geldt
7:40
Speaker 2: voor de Oekraïners ook
7:41
Speaker 4: Ja, dat geldt voor de Oekraïners zeker ook. Maar dat
7:43
Speaker 4: is iets wat
7:44
Speaker 2: wij
7:44
Speaker 4: onderschatten. En daarom denk ik dus dat wat Poetin helemaal
7:48
Speaker 4: aan het begin al zei... ik heb twee dingen die
7:50
Speaker 4: jullie niet hebben. Eén is tijd en twee is mensen.
7:54
Speaker 2: Ja, dat is de vraag. Ik ben dat wel eens
7:58
Speaker 2: met je analyse. Maar ik kan niet de slag maken
8:01
Speaker 2: op de toegang naar wie het dan gaat winnen. Ik vind,
8:05
Speaker 2: dit is een zeer onzekere afloop, denk ik. En het
8:10
Speaker 2: kan ook best zijn in zo'n autocratisch systeem als Rusland...
8:13
Speaker 2: dat in één klap de boel klapt. Dat kan ook
8:15
Speaker 2: nog een keer. Dat weten we ook van autocratieën, dat
8:18
Speaker 2: dat mogelijk is. En als je gewoon kijkt op dit ogenblik...
8:21
Speaker 2: hoe ook de gemiddelde rust wordt geraakt op economisch gebied.
8:24
Speaker 2: Ik bedoel, heel simpel. Als jij dus je GPS aanzet
8:28
Speaker 2: in de auto in Moskou... dan kom je in ieder
8:30
Speaker 2: geval niet op het adres waar je zijn moet. En
8:33
Speaker 2: dat heeft gewoon te maken met het feit dat door
8:35
Speaker 2: die elektronische oorlogsvoering... en de GPS-verstoringen, om ervoor te zorgen
8:38
Speaker 2: dat die Oekraïnse drones... geen doelen kunnen raken in de
8:44
Speaker 2: omgeving van Moskou... werken de GPS-systemen ook niet meer. Als
8:48
Speaker 2: je dan kijkt op dit ogenblik naar de oplopende prijzen...
8:54
Speaker 2: de neergaande productie van consumptiegoederen... de problemen die er zijn
9:01
Speaker 2: aan de pomp, omdat continu de... Raffinaderijen. Exact, de Oekraïnes-raffinaderijen
9:07
Speaker 2: en zo aan het bombarderen zijn. Ik bedoel, het gaat
9:11
Speaker 2: gewoon niet slecht. Maar ze hebben
9:13
Speaker 4: in hun lada ook nog gewoon een kaart. die ze
9:16
Speaker 4: kunnen raadplegen in plaats van hun GPS. Nou ja, dat
9:18
Speaker 4: hangt vanaf waar
9:19
Speaker 2: je bent. En dat is een
9:20
Speaker 4: typische manier van nadenken door de Russen
9:22
Speaker 2: Ik weet niet of je er een hebt gezien, daar
9:24
Speaker 2: zitten tegenwoordig ook gewoon GPS. Nee, dat weet ik wel.
9:27
Speaker 2: Maar ze hebben ook nog steeds kaart. Maar ze
9:28
Speaker 4: kunnen ook kaart lezen. Dat kunnen wij trouwens ook, want
9:30
Speaker 2: dan hebben ze een
9:30
Speaker 4: lui. Ja, we zijn soms een beetje geneigd om te
9:33
Speaker 4: denken
9:33
Speaker 2: dat de Russen dom zijn. Nee, dat zijn ze helemaal
9:35
Speaker 4: niet.
9:36
Speaker 2: Maar ze maken fouten
9:37
Speaker 4: Maar ze kunnen dus ook. En ze zijn... Ze klagen
9:42
Speaker 4: niet zo snel... Dat is ook zo. Er wordt nu
9:45
Speaker 4: wel geklaagd. Ik denk dat
9:46
Speaker 6: het belangrijk is om te kijken... naar welke mensen in
9:48
Speaker 6: deze oorlog worden ingezet
9:50
Speaker 6: Dat is aan de Oekraïense kant... dat zijn, laat ik
9:53
Speaker 6: maar zeggen, ook gewoon hele gewone burgers... die al dan
9:57
Speaker 6: niet gemotiveerd het leger ingaan... of voor defensie gaan werken.
10:01
Speaker 6: Want niet iedere Oekraïne die wordt gemobiliseerd... moet de loopgraaf in.
10:04
Speaker 6: Er zijn die die dronepiloot worden... of die in de
10:06
Speaker 6: organisatie komen. Ook daar hebben ze er echt heel veel
10:08
Speaker 6: van nodig... Dan kijk je naar Rusland. Waarom wordt die
10:12
Speaker 6: oorlog nog steeds niet heel erg gevoeld in Moskou en Petersburg?
10:16
Speaker 6: Wel in de dagelijkse dingen met boodschappen
10:18
Speaker 2: reizen
10:19
Speaker 6: en navigatie. Waar komen die mensen vandaan? Die komen uit Buryatien.
10:22
Speaker 4: Dat
10:22
Speaker 6: zijn dus de achtergestelden.
10:24
Speaker 4: Die zich
10:25
Speaker 6: inderdaad voor de familie laten afkopen.
10:27
Speaker 4: Uit Omsk. Maar ook
10:29
Speaker 6: gigantisch veel gevangenen. Wat Oekraïne trouwens nu ook in mindere
10:33
Speaker 6: mate aan het doen is. En natuurlijk, we hebben de
10:35
Speaker 6: Koreanen gehad. Dus Poetin tapt uit een heel ander vaatje
10:38
Speaker 6: wat betreft mensen. En dat doet ook wat met hoe
10:41
Speaker 6: je bevolking natuurlijk naar deze oorlog kijkt.
10:43
Speaker 2: Nou ja, en bovendien, ze mogen toch ook niet hardop
10:47
Speaker 2: klagen en demonstreren? Nee, natuurlijk niet. Maar even nog over
10:51
Speaker 2: de aantallen slachtoffers. Als je kijkt wat er in januari
10:54
Speaker 2: is gebeurd van dit jaar... Er zijn 9000 meer doden en
10:58
Speaker 2: gewonden gevallen dan dat er gerecruiteerd kon worden. Dus je
11:00
Speaker 2: ziet nu dat er een enorm recruteringsprobleem aan het ontstaan is.
11:04
Speaker 2: En wat ze ook nu op dit ogenblik aan het
11:07
Speaker 2: doen zijn... is er is een wetswijziging waarin je kan
11:10
Speaker 2: gaan recruteren uit de zogenaamde actieve reserve. Die is bedoeld
11:14
Speaker 2: voor de verdediging van Rusland. Wat veel mensen niet weten
11:18
Speaker 2: is dat er eigenlijk twee legers zijn in Rusland. Eén
11:21
Speaker 2: voor hun vrijwilligers leveren. Inclusief mensen die zijn aangewezen als vrijwilliger.
11:25
Speaker 2: Daar komt het feitelijk op neer. Dienstlichtigen bedoel je dan ook? Nee,
11:28
Speaker 2: juist niet. Dat is ook het hele probleem. Er vechten
11:31
Speaker 2: nu ook duizend Kenesianen mee. Om maar eens wat te
11:34
Speaker 2: noemen in de Oekraïne. Het is echt bizar wat daar gebeurt.
11:38
Speaker 2: Maar dus die lui worden ingezet voor Oekraïne. En dan
11:42
Speaker 2: heb je het enorme grote leger... wat nog steeds gewoon
11:45
Speaker 2: eigenlijk ongeschonden is. De luchtmacht is ongeschonden, de marine is ongeschonden.
11:50
Speaker 2: Maar ook het hele dienstplichtige leger is ongeschonden. En dat
11:52
Speaker 2: wordt ingezet voor de verdediging van... van Rusland zelf of
11:57
Speaker 2: een aanval op de NAVO. Dus in de discussie wordt
12:01
Speaker 2: er net gedaan alsof het hetzelfde is. En dat is
12:03
Speaker 2: dus gewoon niet zo. Het is ook
12:04
Speaker 6: overeenkomend met de Russische doctrine...
12:05
Speaker 2: ter
12:05
Speaker 6: verdediging van het moederland
12:08
Speaker 2: Maar waarom zeg je dit? Dit is buitengewoon belangrijk om
12:11
Speaker 2: te snappen... ook wat deze... De hele beweging betekent ook
12:17
Speaker 2: voor ons, voor de NAVO. En dat het dus los
12:20
Speaker 2: staat van of Rusland wel of niet gaat winnen in Oekraïne.
12:24
Speaker 2: Het is gewoon een heel ander leger die oefent de
12:26
Speaker 2: druk uit op de NAVO. En dat zien we op
12:29
Speaker 2: dit ogenblik aan de grenzen van de Baltische Staten en
12:31
Speaker 2: met name Finland. Je zal
12:32
Speaker 6: je ook verbazen over, Rob zegt wel vaker in zijn podcast...
12:35
Speaker 6: dat er eigenlijk al een soort wereldoorlogje wordt gespeeld in Oekraïne...
12:39
Speaker 6: Je ziet dat Rusland met name ook op de Afrikaanse
12:43
Speaker 6: markt aan het ronselen is. En de Oekraïne dan
12:45
Speaker 2: weer. Dat zijn de Kenianen
12:45
Speaker 6: dan onder andere. Onder andere Cambonezen. Maar Oekraïne doet dat
12:48
Speaker 6: op de Latijns-Amerikaanse markt. Om het maar even zo oneerbiedig
12:52
Speaker 6: te zeggen. Heel veel Colombianen, die nu al dan niet
12:54
Speaker 6: vrijwillig zeggen... wij gaan meevechten voor Oekraïne. Dus het is
12:58
Speaker 6: op die manier al als een soort wereldoorlog ook te
13:00
Speaker 6: zien
13:01
Speaker 2: En de Russen kunnen niet... Ronslen op dit ogenblik. Realiseer
13:05
Speaker 2: je wat er in september 2022 is gebeurd. Toen is er
13:09
Speaker 2: een mobilisatie geweest van 300.000 militairen. Dat is niet goed gevallen
13:14
Speaker 2: onder de Russische bevolking. Dat kunnen ze niet nog een
13:17
Speaker 2: keer doen. Wat er toen is gebeurd is dat er
13:20
Speaker 2: pakweg tussen de 700.000 en 900.000 Russische mannen het land hebben verlaten.
13:27
Speaker 2: Die wilden gewoon niet meevechten. Als ze dit nog een
13:29
Speaker 2: keer gaan doen, is de kans vrij groot... dat er
13:31
Speaker 2: nog veel meer mannen het land gaan verlaten. Het zijn
13:35
Speaker 2: door de bank genomen niet de meest kansarmen die weg gaan.
13:38
Speaker 2: Dat is de ruggengraat van je economie. Dus er is
13:41
Speaker 2: echt een probleem. En als je nu ook kijkt wat
13:43
Speaker 2: de inlichting niet zou voorspellen... is dat er dit jaar,
13:47
Speaker 2: zeker in de tweede helft van dit jaar... onoverkomelijke financiële
13:50
Speaker 2: problemen gaan ontstaan. Ik wil nog één dingetje noemen. Geef
13:53
Speaker 2: even een schot voor de boek, voor
13:55
Speaker 4: de midroll. Poetin zit met twee problemen. In de eerste plaats,
14:00
Speaker 4: hij heeft er geen andere kans aan doorgaan. In ieder
14:03
Speaker 4: geval politiek. en ook om zijn eigen hachi enzovoort. Maar bovendien,
14:07
Speaker 4: hij is als de dood, dat als die oorlog eindigt...
14:09
Speaker 4: dan komen er hoeveel duizend, tienduizenden soldaten terug van het front.
14:16
Speaker 4: Dat zijn allemaal hooligans en ex-gevangenen. En ze vrezen dus
14:20
Speaker 4: de meest vreselijke toestanden in Rusland zelf... zoals dat ook
14:24
Speaker 4: is gebeurd toen de Russen terugkwamen... of de Sovjets toen
14:27
Speaker 4: nog uit Afghanistan. We praten zo verder, maar eerst even dit...
14:34
Speaker 2: Je luistert nog steeds naar de alliantie. We praten over
14:38
Speaker 2: de situatie in Rusland en het Russisch perspectief. We spraken
14:43
Speaker 2: al even over de militaire houding en hoe het daarmee gaat.
14:47
Speaker 2: En Rob de Wijk kwam al even met de economie
14:50
Speaker 2: op te proppen. De financiële situatie in Rusland. Is die
14:54
Speaker 2: zo slecht? Ja, want wat je ziet is dat de
14:56
Speaker 2: civiele economie wordt leeggetrokken... door de defensieindustrie. En dat is
15:00
Speaker 2: trouwens een klassiek probleem... voor een land dat mogelijkwijs naar
15:06
Speaker 2: Londen kan gaan op dat gebied. Het is een kenmerk
15:08
Speaker 2: van een oorlogse economie. Exact. Dus je kunt initieel daar
15:13
Speaker 2: winst mee boeken... door heel erg veel te investeren in
15:15
Speaker 2: je defensie. Dat gaat nu ook gebeuren in Europa. Maar
15:18
Speaker 2: als je het gaat overdrijven, dan gaat het mis. Bij
15:21
Speaker 2: ons heeft de CBB ook gezegd... die investeringen die wij
15:24
Speaker 2: in de NAVO-norm gaan doen... die leveren de economie eigenlijk
15:27
Speaker 2: niet wat op. Dat doe je om andere redenen. Nou ja,
15:29
Speaker 2: die leveren in die zin wat op als jij... Geen
15:32
Speaker 2: economische groep. Als je een overschot hebt aan werknemers... dan
15:36
Speaker 2: kun je die op die manier goed aangaan. Maar dat
15:38
Speaker 2: hebben we niet. Nee, dat hebben we niet. Dus dat
15:40
Speaker 2: is ook een probleem voor de Russen
15:42
Speaker 2: Je ziet dus dat de werkloosheid ontzettend laag is. Maar
15:45
Speaker 2: je ziet dus dat werknemers weg worden getrokken uit de
15:48
Speaker 2: civiele sector. En die worden in de defensieindustrie ingezet. En
15:52
Speaker 2: dat gaat gewoon niet goed. Dus de inflatie loopt op.
15:55
Speaker 2: We zien nu dat er 20% minder bedrijven zijn gestart in...
16:00
Speaker 2: in Rusland. Dit gaat niet goed. En daarvan weten we
16:06
Speaker 2: al een hele tijd... dat dat dus ook eigenlijk de
16:10
Speaker 2: strategie was van Biden. Die zegt, we moeten ervoor zorgen,
16:12
Speaker 2: niet door die sancties. Die zijn natuurlijk ook niet fijn,
16:15
Speaker 2: maar die stoppen de oorlog niet. Maar de oorlog stopt
16:17
Speaker 2: wel als je economie van binnenuit wordt uitgehold. Maar we
16:21
Speaker 2: horen wel een tijdje dit argument. Dan komt het volgende punt.
16:26
Speaker 2: Met een president als Trump... kan je erop gokken dat
16:29
Speaker 2: je dit kan uitzitten. Dus als je een echte Amerikaanse
16:33
Speaker 2: strategie had gehad... die Europa gebaseerd was... dan was het
16:36
Speaker 2: op dit ogenblik heel erg moeilijk geweest... voor Poetin om
16:39
Speaker 2: echt door te gaan. En dan zou hij wel eens
16:40
Speaker 2: gedwongen kunnen zijn... tot de stoppen van die oorlog. En
16:43
Speaker 2: nu niet. Want hij kan er nu gewoon op gokken
16:46
Speaker 2: dat Trump aan zijn zijde staat... en dat hij alsnog
16:49
Speaker 2: de rit kan uitzingen. En bovendien dat hij olie kan
16:52
Speaker 2: exporteren naar India en China bijvoorbeeld? Nou ja, ik kom
16:54
Speaker 2: net uit India en ik heb de indruk gekregen... de
16:59
Speaker 2: olieimporten vanuit Rusland behoorlijk gestaakt zijn. Gestaakt? Ja. Oh, maar
17:03
Speaker 2: dat zeggen ze niet in het open. Trump wel. Ik
17:05
Speaker 2: zeg het nu. Ja, Trump wel. Trump was tot nu
17:08
Speaker 2: toe de enige die dat beweerde. Maar we horen nu
17:11
Speaker 2: van Rob als insider... dat de Indiërs dat dus wel
17:15
Speaker 2: hebben gedaan. En dat is natuurlijk wel een slag voor...
17:18
Speaker 2: Dat is een enorme slag. Maar weet je... Dat wil
17:22
Speaker 2: nog steeds niet zeggen dat je de oorlog stopt. Want
17:24
Speaker 2: het beetje geld wat je hebt moet je dan gewoon
17:25
Speaker 2: in je oorlogsinspanning doen. En zolang dat niet tot een
17:30
Speaker 2: totaalontwrichting leidt van de civiele economie... kan je daar heel
17:34
Speaker 2: lang mee bedoeld worden.
17:35
Speaker 4: Economie officieel, volgens IMF-cijfers... groeit nog steeds een klein beetje
17:40
Speaker 2: in Rusland. Met 1 procent. 1
17:42
Speaker 4: procent, nou
17:43
Speaker 2: ja.
17:43
Speaker 4: Maar je zou net kunnen zeggen... hij zou de verlangingsband
17:45
Speaker 4: moeten
17:45
Speaker 2: gaan dragen
17:46
Speaker 4: En de roebel is sterk. Dat zijn ook opmerkelijke dingen.
17:50
Speaker 4: Dus ze zijn nog niet, ook economisch,
17:52
Speaker 2: nog niet verslaafd. Jij
17:53
Speaker 4: gelooft er niet zo in, hè? Nee, nou, dat zeg
17:56
Speaker 4: ik niet. Alleen waar ik steeds maar voor probeer te waken...
17:59
Speaker 4: is dat wij onze westerse wijsheden... en logica projecteren op Rusland.
18:05
Speaker 4: En dat heeft een
18:06
Speaker 2: andere logica. Maar je moet wel gewoon naar die feiten kijken.
18:09
Speaker 2: Dat is wat we nu doen. En daarom zeg ik ook...
18:13
Speaker 2: ik durf geen harde conclusies te trekken... van hoe lang
18:16
Speaker 2: dit nog doorgaat. En denk aan Stalingrad. Ja
18:19
Speaker 6: maar dat kan ook Pokrovsk zeggen.
18:21
Speaker 4: Dat weet je niet meer. Je praat dan over twee volkeren...
18:26
Speaker 4: die geven niet op... die gaan door, die vechten door...
18:30
Speaker 4: En ik denk
18:30
Speaker 2: De Onderhonderdjaaroorlog is een keer opgehouden. Dus dit moet een
18:34
Speaker 2: keer ophouden. Volgens mij kun je niet geen jaren meer doorblijven.
18:37
Speaker 2: Jij zei net al iets over sancties, Rob. Hoe effectief
18:40
Speaker 2: zijn die, Geert Jan Haan? Want we krijgen ook bij
18:42
Speaker 2: tijd en wijle wel berichten... dat zelfs Nederlandse bedrijven... of
18:47
Speaker 2: onderdelen die hier gemaakt zijn... worden aangetroffen in Russische drones
18:52
Speaker 6: Zullen we voor eens en voor altijd zeggen... dat het
18:54
Speaker 6: geen zwart-wit discussie is over of sancties nou wel of
18:56
Speaker 6: niet werken?
18:58
Speaker 2: Nou, het is wel een zwart-wit discussie. Ik bedoel, ik
19:00
Speaker 2: wil er wel even college over gaan geven als je
19:02
Speaker 2: twee uur hebt. Nee, maar eerst... Ik zeg het juist.
19:04
Speaker 2: Maar eerst Geert-Jan Haans' positie.
19:07
Speaker 4: Mijn stelling is, ze werken niet.
19:09
Speaker 2: En het feit dat de
19:10
Speaker 4: Europese Unie twintig sanctiepakketten heeft... Ik ga even plassen in
19:15
Speaker 4: het voorbewijs
19:18
Speaker 4: Nee, maar
19:19
Speaker 6: wat wou jij zeggen, Geert-Jan? Ik luister graag naar Rob
19:21
Speaker 6: om deze reden. Omdat... Kijk, vanuit Europa hebben we inderdaad nu...
19:26
Speaker 6: dat we een twintigste sanctiepakket dat we eraan werken. Dus
19:29
Speaker 6: het gaat niet alleen om dat je sancties afkondigt... het
19:32
Speaker 6: gaat ook om wat je ermee doet
19:34
Speaker 6: En of je ze in de gaten houdt en controleert.
19:36
Speaker 6: En we hebben zelfs een sanctie gezand binnen de Europese Unie...
19:40
Speaker 6: Maar die heb ik ook wel eens gesproken en die
19:42
Speaker 6: doet z'n best. Maar die kan er niet voor zorgen
19:44
Speaker 6: dat een heleboel derde landen... alsnog ervoor kunnen zorgen dat
19:48
Speaker 6: die sancties omzeild worden of wat dan ook. Dus waarom
19:51
Speaker 6: heb je telkens weer nieuwe sanctiepakketten... om de gaten te dichten,
19:54
Speaker 6: de loopholes die eigenlijk nog blijken er te zijn... op
19:57
Speaker 6: basis van die eerdere sancties. Dat bedoel ik met het
19:59
Speaker 6: is niet zo zwart-wit.
20:01
Speaker 2: Het is zwart-wit in die zin dat er uit de sanctieliteratuur...
20:04
Speaker 2: en ik ken het echt allemaal... Ik vind sanctieliteratuur wel
20:07
Speaker 2: een mooi woord, Rob. Daar zijn dikke boeken over volgeschreven.
20:10
Speaker 2: Ik heb daar zelf ook nog eens een keer een
20:12
Speaker 2: boek over geschreven. Wat trouwens niet in Nederland gepubliceerd is.
20:14
Speaker 2: Omdat er totaal geen belangstelling is voor dat soort dingen.
20:16
Speaker 2: In Rusland wel? Nee, in Amerika wel. In Amerika wel.
20:20
Speaker 2: En in het Verenigde Koninkrijk ook. Dus daar worden die
20:23
Speaker 2: boeken gepubliceerd. De conclusie is heel simpel. Er is in
20:28
Speaker 2: de hele geschiedenis geen enkel geval bekend dat een oorlog...
20:32
Speaker 2: is afgebroken door sancties. Er zijn wel voorbeelden bekend dat
20:38
Speaker 2: een oorlog niet uitbrak... omdat er gedreigd werd met sancties.
20:41
Speaker 2: Maar dat is echt wat anders. En sancties naar vijanden
20:45
Speaker 2: werken veel minder goed, zie bijvoorbeeld Iran... dan naar bondgenoten.
20:51
Speaker 2: Er is een beroemd geval van Nederland die met sancties werd...
20:55
Speaker 2: er was Nieuw-Guinea, dus heel lang geleden... Gedreigd werd met
20:58
Speaker 2: sanctie en toen zeiden de Nederlanders... dan geven we ons
21:01
Speaker 2: wel over. Dus dat werkt wel, maar we weten heel
21:04
Speaker 2: goed wat wel en wat niet werkt met sanctie. Dat
21:06
Speaker 2: wil niet zeggen dat sancties geen pijn doen. Die doen
21:09
Speaker 2: enorm pijn. Maar dan ga je de oorlog niet meer winnen.
21:11
Speaker 2: Wat ook wel een unieke situatie is misschien... maar dat
21:13
Speaker 2: kunnen jullie beter beoordelen... is dat wij als tegenstander van
21:17
Speaker 2: Rusland daar nog voor miljarden... aan spullen bleven kopen de
21:20
Speaker 2: afgelopen vier jaar. Met name gas en
21:22
Speaker 4: olie. Wij, sommigen van
21:25
Speaker 2: ons.
21:25
Speaker 4: Europa, ja. Ik geloof twaalf procent nog iets. En we
21:29
Speaker 6: halen nu ook LNG, inderdaad.
21:31
Speaker 2: De vierpijplening mag er nog steeds. Waarom doen we dat eigenlijk?
21:35
Speaker 2: Omdat we anders koude voeten krijgen in dit land. Dat
21:38
Speaker 2: is belangrijker dan de Russen afnijden. Dan wil je nog
21:41
Speaker 2: enige steun houden voor je sancties en voor je steun
21:45
Speaker 2: aan Oekraïne. Sancties dus tegen Rusland en je steun aan Oekraïne.
21:47
Speaker 2: Dat zul je wel moeten. Wat kan er nog gebeuren,
21:50
Speaker 2: wil je Rusland dwingen... om een ander standpunt in te
21:53
Speaker 2: nemen aan de onderhandelingstaat? Ja, dat kan alleen Trump
21:56
Speaker 4: doen. Als Trump tegen Poetin zegt, ik heb er nog
21:59
Speaker 4: eens over nagedacht... maar ik vind toch dat Zelensky wel
22:03
Speaker 4: een punt heeft... en die Europeanen ook, dat zal hij
22:05
Speaker 4: niet gauw zeggen... maar gesteld dat hij dat doet. En
22:08
Speaker 4: die dombas, jullie moeten je maar tevreden stellen... met een
22:12
Speaker 4: demarcatielijn die loopt over het huidige front. Dat is dan
22:16
Speaker 4: een van de alternatieven. dan heb je kans dat die
22:20
Speaker 4: Poetin onder druk weet. Maar dat doet hij niet. Dus
22:23
Speaker 4: de Trump-redering is continu andersom. Die oorlog moet afgelopen zijn.
22:28
Speaker 4: Om dezelfde redenen als die wij hier bespreken. Het is
22:31
Speaker 4: vreselijk hoeveel mensen daar... En dat meent hij. Er is
22:34
Speaker 4: geen twijfel over. Maar hij zegt, de enige manier om
22:37
Speaker 4: dat te doen... Ik heb er nu aan alle kanten
22:38
Speaker 4: naar gekeken. En over onderhandeld en gepraat. En Zelensky en
22:43
Speaker 4: Poetin in het zonnetje gezet. Die man stopt niet voordat
22:46
Speaker 4: hij de Donbass kan claimen. Laten we dat dan maar doen.
22:49
Speaker 2: Dan zijn we sneller klaar. Dan moeten we in de
22:52
Speaker 2: volgende aflevering even over praten... waarom hij daar dan zo
22:54
Speaker 2: snel naartoe wil. Geert-Jan, hoe kijk jij daarnaar? Kan Rusland
22:59
Speaker 2: op een of andere manier van gedachten... worden veranderd? Ik
23:02
Speaker 6: denk dat Poetin zo ideologisch in de wedstrijd staat. Je
23:05
Speaker 6: weet ook nooit zo goed welke informatie hem nou precies bereikt...
23:08
Speaker 6: of welke motivatie die dan op welk moment dan heeft.
23:12
Speaker 6: Dat is moeilijk te zeggen. Waar ik de hele tijd
23:14
Speaker 6: wel mee worstel... is wat je verder in de rest
23:16
Speaker 6: van de wereld nu gebeurt. Dat je ziet dat Assad
23:19
Speaker 6: weg is. Dat je ziet dat Iran onder druk staat.
23:22
Speaker 6: Dat je ziet dat Venezuela verandert. En dat Cuba onder
23:25
Speaker 6: druk staat. Dat zijn natuurlijk... toch, ja, bondgenoten van Rusland.
23:29
Speaker 6: Je ziet dat Trump daar nu op een aantal plekken
23:31
Speaker 6: bezig is. En wat zou er onder andere in Alaska
23:34
Speaker 6: toch zijn besproken, zit ik dan te denken. Zou er
23:38
Speaker 6: tussen Poetin en Trump een deal zijn over... Poetin, jij
23:41
Speaker 6: mag op een gegeven moment je gang gaan in Oekraïne.
23:44
Speaker 6: Ik trek mijn heus wel op een gegeven moment terug.
23:45
Speaker 6: En dan laat je mij het westelijke halfrond domineren. Hoe
23:48
Speaker 6: zou dat zitten? Want dat is wel een wereld waarin
23:50
Speaker 6: we nu leven.
23:52
Speaker 2: Ik denk wat daar gebeurd is, en daar komen steeds
23:54
Speaker 2: meer bewijzen van... omdat ook de afgelopen dagen Lavrov daar
23:57
Speaker 2: iets over heeft gezegd. Daar is gewoon afgesproken dat de Oekraïners...
24:03
Speaker 2: het land moeten opgeven in de Donbass. Zo simpel is het.
24:06
Speaker 2: Vandaar dus dat iedere keer... Het is nooit openbaar gemaakt
24:09
Speaker 2: wat daar gebeurd is... maar als je nu kijkt wat
24:11
Speaker 2: de Russen zeggen, en dat is redelijk consistent... maar ook
24:14
Speaker 2: wat er komt uit de Amerikaanse kant, dan is dit het.
24:17
Speaker 2: En daar houden de Russen de Amerikanen aan op dit ogenblik.
24:21
Speaker 2: Dus dat blijft maar doorgaan.
24:22
Speaker 6: Eén kanttekening. We hebben een eerdere allianz ook wel eens
24:26
Speaker 6: mot gehad over Lavrov. Dus ik hoop niet dat je
24:27
Speaker 6: nu weer boos wordt
24:30
Speaker 2: Een beetje boosheid is toegestaan, hoor. Ik word niet zo
24:32
Speaker 2: snel boos
24:32
Speaker 6: Wat ik van sommige kanalen begrijp... is dat Lavrov ook
24:35
Speaker 6: wel een beetje buiten deze onderhandeling is gezet. Omdat hij
24:37
Speaker 6: niet met Dmitriev... dat is de grote economische gezant nu
24:40
Speaker 6: van Poetin... die kunnen niet door één deur. Dus soms
24:42
Speaker 6: moet je als een Rus iets zegt... ook weer even
24:44
Speaker 6: nadenken over of het
24:45
Speaker 2: klopt wat hij zegt. Maar
24:47
Speaker 6: ik betwist Rob op dit punt niet. En
24:49
Speaker 2: anders ga
24:49
Speaker 6: ik weer plassen.
24:50
Speaker 2: GELACH Nou, dat kunnen we sowieso even doen. En ook
24:53
Speaker 2: de luisteraar, pak gerust even een versnapering. We gaan naar
24:57
Speaker 2: de volgende aflevering. En daarin kijken we onder andere nog
25:00
Speaker 2: naar onszelf en naar de rol van Amerika. Het is
25:03
Speaker 2: natuurlijk al een paar keer gevallen, moeten we het zeker
25:05
Speaker 2: even over hebben. Waar zijn de Amerikanen mee bezig?