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Wann ist eine Beziehung nicht mehr zu retten, Dagmar Kieselbach und Thomas Hallet? Die Paartherapeuten im Gespräch. · Talk mit K - der Talk-Podcast des Kölner Stadt-Anzeiger

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Speaker 2: Man muss ja auch sagen, dass eine Beziehung ist ja ein sehr anspruchsvolles Experiment.
0:05
Speaker 2: Das ist die Entscheidung für eine Person, die ganz klar, immer, glaube ich, kann man sagen, auch eine sehr komplizierte Persönlichkeit ist.
0:33
Speaker 0: Meine Kollegen Sarah Brassack und ich laden im Wechsel und manchmal auch gemeinsam interessante Menschen aus der Stadt mit K ein.
0:40
Speaker 0: Jeden Donnerstag um sieben Uhr gibt es eine neue Folge.
0:43
Speaker 0: Heute habe ich zwei Gäste.
0:45
Speaker 0: Sie sind seit dreiß Jahren verheiratet und arbeiten beide unter anderem als Paartherapeuten.
0:49
Speaker 0: Deswegen sind sie heute hier.
0:51
Speaker 0: In ihrer gemeinsamen Praxis beraten sie Paare immer gemeinsam.
0:55
Speaker 0: Ihre Erfahrungen und Erkenntnisse haben Sie jetzt in einem Buch zusammengefasst, das mir ein Ohrwurm bescherte, muss ich sofort mal sagen.
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Speaker 0: Es heißt nämlich, should I stay or should I go?
1:03
Speaker 0: Zwanzig Fragen an deine Beziehung, das jetzt gerade bei Kiwi erscheint.
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Speaker 0: Und ich freue mich sehr, dass wir drüber reden wollen, und zwar mit Dagmar Kieselbach und Thomas Hallett.
1:11
Speaker 0: Schön, dass Sie da sind.
1:12
Speaker 2: Hallo, guten Tag.
1:13
Speaker 1: Danke für die Einladung.
1:15
Speaker 0: Ich habe es gesagt, Sie sind seit mehr als dreißig Jahren verheiratet.
1:19
Speaker 0: Wie oft haben Sie sich denn in dieser Zeit die Frage gestellt, should I stay or should I go?
1:25
Speaker 2: Vielleicht nicht so konkret in der Formulierung schon gar nicht, aber so das Gefühl, irgendwie läuft es nicht so rund.
1:33
Speaker 2: Und ich wünsche mir etwas anderes oder Dinge, die zu kurz kommen und die Stimmung könnte besser sein.
1:44
Speaker 2: Muss das jetzt sein?
1:45
Speaker 2: Also diese Fragen tauchen schon auf.
1:47
Speaker 2: Aber so die Großzuspitzung ist mir erspart geblieben.
1:51
Speaker 1: Mir ist sie zum Glück auch erspart geblieben.
1:53
Speaker 1: Wäre ja auch blöd andersrum.
1:55
Speaker 1: Aber dass diese Gedanken mal aufploppen, wenn man so lange zusammen ist, war es das jetzt passiert noch was?
2:05
Speaker 1: Also das kennen wir schon beide.
2:07
Speaker 0: Ich frag das auch deshalb, weil mein Gefühl beim Lesen des Buches war, dass das eben auch ein bisschen ein Plädoyer ist, diese Frage ruhig mal zuzulassen, die ja aber vielen Leuten große Angst macht.
2:16
Speaker 0: Ich glaube, viele Leute, denen dieser Gedanke irgendwie kommt, haben das Gefühl, oh Gott, jetzt bin ich eigentlich schon am Ende.
2:21
Speaker 0: Also es gibt eigentlich nur, wenn ich mir die Frage stelle, gibt es eigentlich nur eine Antwort, nämlich, ja, du musst dich trennen.
2:27
Speaker 0: Ist das so?
2:27
Speaker 0: Also würden Sie sagen, es ist nicht schlimm, wenn man innerhalb langjährigen Beziehungen irgendwann mal an dem Punkt ist, zu sagen, ja,
2:34
Speaker 1: vielleicht
2:36
Speaker 0: ist es doch eine Trennung?
2:37
Speaker 1: Also es heißt ja auf jeden Fall, dass wenn es so eine Unzufriedenheit gibt, dass dann ja offensichtlich irgendwas passiert, wenn dieser Gedanke auftaucht.
2:46
Speaker 1: Und ob man jetzt direkt mit der Frage um die Ecke kommt, das weiß ich nicht, das kommt sicherlich auch auf die Partnerschaft an.
2:54
Speaker 1: Aber grundsätzlich würde ich sagen, es ist total wichtig, dass man darüber redet und sagt, sag mal, bist du eigentlich zufrieden, so wie wir gerade zusammenleben?
3:03
Speaker 1: Oder hättest du es gerne anders?
3:06
Speaker 1: Wie könnte die Zukunft für uns aussehen?
3:08
Speaker 1: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Gedanke.
3:10
Speaker 1: Und deshalb ja, die Frage ist nicht gefährlich, sondern sie ist im besten Falle, ja, sogar eine Chance für eine Verbesserung.
3:20
Speaker 2: Das Buch ist ja gerade so eine Ermunterung, mal ein bisschen konsequenter zu gucken, ob das was gut funktioniert oder nicht funktioniert.
3:29
Speaker 2: Und irgendwo steht ja auch der schöne Satz, gehen zu können, ist der beste Grund, um zu bleiben.
3:36
Speaker 2: Also das Buch bietet eigentlich viele Vorschläge, Anregungen, um mal zu gucken, in welchen Aspekten man eine Beziehung auch verändern und verbessern kann, bevor die große Frage bleiben oder trennen zu groß wird.
3:51
Speaker 0: Ich habe es gesagt, der Untertitel lautet, zwanzig Fragen an deine Beziehung.
3:55
Speaker 0: Bevor ich das gelesen habe, habe ich gedacht, aha, das ist eine Art Checkliste, die muss man abarbeiten.
3:59
Speaker 0: Und wenn man jetzt so und so oft ja oder nein, je nach dem Antwort, dann sagen Sie einem am Schluss, vielleicht lässt es besser.
4:06
Speaker 0: So ist es aber gar nicht gemeint, oder?
4:07
Speaker 0: Nein,
4:08
Speaker 1: so ist es nicht gemeint.
4:09
Speaker 1: Und dann wäre es auch ... Wahrscheinlich nur so ein kleines Pixieherf, bei dem man so ein Kreuzchen macht und dann auf einer bestimmten Punktzahl steht, ja, auf jeden Fall trennen.
4:18
Speaker 1: Das stimmt ja nie, weil es einfach so was Individuelles ist.
4:23
Speaker 1: Und unser Buch ist jetzt kein Fragen-Antwort-Buch, sondern es ist ein Buch, was anregen soll, Fragen zu stellen.
4:32
Speaker 1: Und wir haben halt die Fragen aufgegriffen, die wir sehr oft in der Paarberatung hören.
4:38
Speaker 1: Und wir haben auch nicht bei jeder Frage eine klassische Antwort, weil manche ja, aber bei einigen nicht, sondern wir erzählen einfach, was unsere Beobachtungen sind, was Paare bei uns gelassen haben, was sie vielleicht auch mitgenommen haben, um bestimmte Fragen miteinander anders besprechen zu können.
4:57
Speaker 2: Wäre ja auch vermessen und auch unseriös, wenn hier zwei Menschen, die sich für Experten halten, eine Checkliste entwickeln, die zu einer solchen Lebensentscheidung führen.
5:09
Speaker 2: Also angenommen, jemand würde das dann abarbeiten und hätte am Ende neunvierzig von hundert Punkten und wir würden sagen, ja, dann musste ich wohl trennen.
5:17
Speaker 2: Wäre, glaube ich, unverhältnismässig und nicht seriös.
5:23
Speaker 0: Sie haben immer das auch sozusagen an Praxisbeispielen.
5:27
Speaker 0: Machen Sie das fest.
5:28
Speaker 0: Einzelne Überlegungen oder Phänomene oder Fragen.
5:32
Speaker 0: Das sind dann Geschichten einzelner Paare.
5:34
Speaker 0: Da habe ich mich gefragt.
5:36
Speaker 0: Das ist natürlich sehr hilfreich, weil man sich da gut reinversetzen kann.
5:39
Speaker 0: Wie haben Sie das denn gemacht?
5:40
Speaker 0: Also haben Sie mit Paaren gesprochen und gesagt, wäre das okay, wenn wir vielleicht anonymisiert oder ich weiß nicht, wie eure ihre Geschichte erzählen oder sind das Konglomerate aus verschiedenen oder sind das wirklich Leute, die so bei ihnen in der Beratung gesessen haben.
5:55
Speaker 1: Also, es ist all das, was sie gesagt haben.
5:57
Speaker 1: Es gibt die Paare, mit denen wir gesprochen haben, gesagt haben, ist es okay.
6:01
Speaker 1: Wenn wir es anonymisiert übernehmen, es gibt aber natürlich auch Auszüge, die wir so komplett verändert haben oder die wir vielleicht auch aus mehreren unterschiedlichen Gesprächen zusammengeführt haben.
6:13
Speaker 1: Also, es ist von allem was dabei, aber es wird niemand erkennbar.
6:18
Speaker 1: Das garantieren wir.
6:20
Speaker 2: Wir müssen die Paria schützten, weil da hängen auch Freunde dran, Freundinnen, Kinder und andere Personen und es wäre keine gute Idee, wenn die erkennbar würden.
6:33
Speaker 1: Und es ist ja auch super wichtig, wenn man in eine Paarberatung geht, dass man sicher ist, dass man da in einem vertrauensvollen Rahmen ist und nicht irgendwie auf einmal in einem Buch oder so seine Geschichte nachlesen kann.
6:45
Speaker 1: Das garantieren wir schon.
6:48
Speaker 0: Ich habe es gesagt, Sie machen diese Beratungen gemeinsam.
6:50
Speaker 0: Also Sie setzen sich mit den Paaren gemeinsam hin.
6:53
Speaker 0: Da fragt man sich natürlich... Wie ist das entstanden?
6:58
Speaker 0: Welche Vorteile hat das?
7:00
Speaker 0: Wie muss man sich das vorstellen?
7:02
Speaker 0: Also ist das so, dass Sie zum Beispiel dann Frau Kittelbach sagen, aha, ich bin jetzt mehr auf der Position der Frau, würden wahrscheinlich viele denken, und Sie setzen sich jetzt für den Mann in der Beziehung ein?
7:11
Speaker 0: Oder ist es andersrum?
7:12
Speaker 0: Oder ist es gar nicht so?
7:14
Speaker 0: Erklären Sie doch mal ein bisschen, wie das funktioniert, die Dynamik dann in solchen Beratungen, wenn Sie das gemeinsam machen.
7:18
Speaker 1: Also erst mal geht es damit los, dass sich, glaube ich, Paare, die sich entscheiden, zu uns zu kommen, sich sehr bewusst entscheiden.
7:25
Speaker 1: Weil oftmals vor so einer ersten Paarberatung oder Paartherapie die Sorge steht, wir könnten da irgendwo hinkommen und dann verbündet sich der eine mit dem Therapeuten und dann sind auf einmal zwei gegen einen.
7:39
Speaker 1: Und das ist ja erst mal... ist die Chance deutlich geringer, wenn wir zu zweiter setzen, dass da so eine unverhältnismäßige Fronten sich aufbauen.
7:47
Speaker 1: Das ist, glaube ich, ganz wichtig.
7:50
Speaker 1: Und in der Beratung selber ist es überhaupt nicht so, dass ich sage so, ich bin hier jetzt für die Frau zuständig und mein Mann ist für die Männer zuständig, sondern es ist so, dass wir einfach eben... beide unserer Antennen ausgefahren haben und auch der, der gerade nicht im Gespräch drin ist, nochmal Schwingungen mitbekommt und dann nochmal schaut, ich sehe jetzt gerade, sie verschränken ihre Arme, fühlen sie sich unwohl, also wir können einfach viel besser beobachten und innerhalb so einer Fahrberatungssitzung wechselt es auch, dass ich mal an der Seite der Frau bin und sage ja, Also da vielleicht auch ein bisschen übersetzen helfen.
8:33
Speaker 1: Vielleicht hat sich ihre Frau da sehr verletzt gefühlt.
8:36
Speaker 1: Aber ich springe dann genauso zum Mann, wenn mir da was auffällt.
8:41
Speaker 1: Also da gibt es keine Zuteilung.
8:44
Speaker 2: Also wir können uns auch ganz gut ergänzen und abwechseln.
8:48
Speaker 2: Wir beraten neunzig Minuten in der Regel und das sind schon intensive Gespräche.
8:53
Speaker 2: Und wenn ich die alleine machen sollte, wüsste ich nicht, wie gut ich dann dem Paar gerecht werden könnte.
9:00
Speaker 2: Also andere machen es anders, wir machen es zu zweit und können uns dann, glaube ich, ganz gut auch entlasten hin und wieder.
9:07
Speaker 2: Und wir können unsere Konzentration rauf und runter fahren, etwas und auf andere Dinge fokussieren zwischendurch.
9:13
Speaker 2: Und ich habe manchmal das Gefühl, dass einer von beiden oder eine von beiden eine größere Nähe zu einem von uns hat als der andere.
9:23
Speaker 2: Also es entwickelt sich so.
9:26
Speaker 2: komplexe soziale Wesen.
9:27
Speaker 2: Und dann gibt's dann solche Beziehungsaufbau.
9:30
Speaker 2: Aber wir sind natürlich unparteiisch und partieren nicht mit jemandem.
9:37
Speaker 0: Und gibt's manchmal Konflikte zwischen Ihnen.
9:39
Speaker 0: dann vielleicht?
9:39
Speaker 0: Also, dass Sie dann jeweils denken, wieso hast du das jetzt gesagt oder gefragt?
9:43
Speaker 0: Oder ist man da sozusagen, sind Sie sich da immer einig in der Betrachtung?
9:47
Speaker 0: Oder wie gehen Sie damit um, wenn Sie vielleicht merken, Sie alle schätzen das anders ein als Ihre Frau?
9:52
Speaker 0: Das wird ja sicherlich auch mal vorkommen.
9:55
Speaker 2: Also wir tauschen es nachher aus über die Beratung und in der Beratung ist es manchmal so, dass einer von beiden ungeduldig wird, weil er gerade eine ganz interessante Frage und dann musst du aber erwarten und dann gibt es so Signale, ja.
10:12
Speaker 2: Ich hätte auch noch was, ja.
10:14
Speaker 2: Und dann können wir uns so auch signalisieren.
10:18
Speaker 2: Gleich möchte ich mal reingehen.
10:21
Speaker 1: Ja oder es ist auch so, dass man Also wenn mein Mann irgendeine Hypothese aufstellt, dass ich dann durchaus reingehe und sage, das ist sein Vorschlag, ich habe noch einen ganz anderen und biete den auch an.
10:35
Speaker 1: Also es ist eher die Vielfalt als ein Widerspruch.
10:39
Speaker 1: Also wir haben uns noch nie in der Beratung gestritten, das wäre wahrscheinlich auch verwirrend.
10:45
Speaker 1: In
10:45
Speaker 2: wunderbarer Weise, nach den neunzig Minuten, haben wir eigentlich immer bald das Gefühl, wir haben gut an einem Strang gezogen.
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Speaker 2: Und es ist auch wichtig für die Paare, dass da keine Kluft entsteht zwischen denen und uns oder zwischen uns beiden irgendeine Diskrepanz erkennbar würde.
11:04
Speaker 2: Haben wir eigentlich nicht, bin ich sehr dankbar für.
11:07
Speaker 0: Sie haben das schreiben Sie auch, dass natürlich häufig logischerweise Paare in Ihre Beratung kommendiener Krise sind.
11:13
Speaker 0: Klar, warum sucht man sich Hilfe?
11:17
Speaker 0: Eine Kollegin fragte mich eben, gibt es denn auch Leute, die sozusagen prophylaktisch kommen?
11:22
Speaker 0: Also ist das so, sind es immer Leute in Krisen?
11:24
Speaker 0: Oder haben Sie das Gefühl dadurch, dass vielleicht auch Therapie, Beratung anerkanter ist als früher, dass Leute vielleicht heute auch schon zu einem früheren Zeitpunkt kommen und nicht erst, wenn es wirklich dann konkret um die Frage geht, trennen oder nicht?
11:38
Speaker 1: Also ehrlich gesagt muss ich dich antworten, leider nein.
11:42
Speaker 1: Also leider kommen die meisten Paare wirklich.
11:46
Speaker 1: in einer Krise, aber viele Paare machen die Erfahrung, dass sie das so unterstützt und sie damit so weiterkommen, dass sie bleiben, auch wenn sie aus der Krise raus sind und dann vielleicht einmal im Halbjahr oder so kommen und einfach mal gucken, was gab es denn für Themen, die jetzt vielleicht gar nicht so eine Relevanz hatten oder so groß waren, aber vielleicht können wir da noch irgendwas mitnehmen, was wir verändern können.
12:12
Speaker 1: Und das ist für uns einfach auch total schön, dass wir sozusagen Stammkunden haben, die immer mal wieder auftauchen, die man zum Teil über Jahre begleitet und die eben gemerkt haben, wow, das ist ein super Instrument und dazu muss man nicht in einer decken Krise sein.
12:32
Speaker 1: Also unser Appell ist, Kommen Sie doch mal einfach in eine Paarberatung.
12:36
Speaker 1: Also jetzt muss ja nicht unser sein, aber es ist so hilfreich und es kann einen so weiterbringen und auch vermeintlich Kleinigkeiten, die vielleicht im Moment nur nervig sind, aber ja auch groß werden könnten, vollzeitig wahrnehmen.
12:53
Speaker 2: Das wäre eine Art Wellness-Behandlung für die Beziehung.
12:57
Speaker 2: Aber ist schon die Schwelle in eine Beratung zu gehen, ist immer noch sehr hoch?
13:03
Speaker 2: auch bei jungen paaren die kommen wenn es richtig schwierig ist.
13:07
Speaker 2: und da ist unser gedanke da könnte man präventiv mehr machen eigentlich weil womit junge paare dann in konflikte und krisen kommen kann man eigentlich ganz gut absehen welche themen das sind.
13:23
Speaker 2: und wir würden eigentlich ganz gerne so wie es gewurz vorbereitung gibt ja präventiv werden.
13:31
Speaker 2: Thema Beziehungsleben, wenn ein junges Paar sich entschließt, ein Kind zu bekommen, dann tauchen Fragen auf, die irgendwann zu Schwierigkeiten werden können und da würden wir eigentlich gerne präventiv arbeiten.
13:45
Speaker 2: Aber da fehlt uns noch der passende Kniff.
13:50
Speaker 0: Ich musste beim diesen irgendwann an diesen Satz aus Anna Karinina denken, den ersten alleglücklichen Familien sind einander ähnlich, jede unglückliche Familie ist unglücklich auf ihre Weise.
14:00
Speaker 0: Stimmt das eigentlich, weil sie das gerade auch gesagt haben?
14:02
Speaker 0: Oder kann man schon sagen, es gibt Muster.
14:04
Speaker 0: Also man merkt, dass sich doch oft Konflikte, Konfliktsituationen sehr ähneln.
14:09
Speaker 0: Oder ist das wirklich so individuell von Paar zu Paar?
14:14
Speaker 1: Stimmt beides.
14:15
Speaker 1: Also es gibt auf jeden Fall Muster, die immer wiederkehren, also Streitmuster oder so bestimmte Themen, die einfach auch so ein Konfliktpotenzial haben.
14:25
Speaker 1: Aber ... Was wir einfach gelernt haben jetzt in den Jahren unserer Beratung und ist, dass es ganz viel auch immer zu tun hat mit der familiären Prägung, mit der Geschichte, die jeder in seinem Rucksack mit sich rumträgt, wie man natürlich nicht ändern kann, aber die man verstehen kann.
14:47
Speaker 1: Und manchmal ist es so, dass wir, wenn wir so biografische Arbeit machen mit Paaren, das machen wir durchaus auch, dass wir uns bestimmte Muster angucken, wie war das in deiner Familie, wie war das in deiner Familie, dass da auf einmal ein ganz neues Verständnis nicht nur von den Betroffenen selber, sondern auch von dem Partner, der Partnerin kommt und man auf einmal sieht, ah, so war das bei dir.
15:08
Speaker 1: Und deshalb reagierst du so heftig darauf, wenn ich das sage.
15:15
Speaker 1: Und das kann man dann natürlich ausräumen.
15:17
Speaker 1: Das, was man versteht, kann man aufräumen.
15:20
Speaker 1: Wenn man etwas einfach nur fühlt oder impulsiv irgendwie, das um die Ecke kommt, dann kann es halt zu großen Konflikten kommen.
15:29
Speaker 0: Sie haben gerade ein Interview gegeben, das ist in der Süddeutschen erschienen.
15:32
Speaker 0: Und die Überschrift war, Liebe ist kein Zustand, sondern eine Entscheidung.
15:35
Speaker 0: Find ich einen sehr interessanten Satz.
15:37
Speaker 0: habe ich mich auch gefragt, ist ein Problem auch von Paaren, dass wir ja doch häufig von Beziehungen so eine sehr überhöhte Vorstellung haben.
15:45
Speaker 0: Also da gehen Sie auch darauf ein auf Fragen wie jetzt Leidenschaft, zum Beispiel wie lange kann man die überhaupt erhalten?
15:50
Speaker 0: und solche Dinge.
15:51
Speaker 0: Also wir erstellen ja gerade Paarbeziehungen immer sehr auf den Sockel und das muss dann auch diesem romantischen Ideal, was man so hat, entsprechend gibt es ja auch noch gar nicht so lange, muss man sagen.
16:01
Speaker 0: Früher waren Beziehungen ja völlig anders ausgerichtet.
16:04
Speaker 0: Ist das ein Problem?
16:05
Speaker 0: Also dass Leute Weil wenn man was auf so einen Sockel stellt, ist es natürlich auch extrem schwer, daran zu kommen.
16:10
Speaker 0: Also, dass sie direkt sozusagen diese Beziehung dann auch wirklich perfekt sein muss, um zu funktionieren.
16:17
Speaker 2: Es gibt ja noch dieses romantische Ideal von einer Beziehung.
16:23
Speaker 2: Und die wird jeden Tag auch medial uns vorgehalten.
16:27
Speaker 2: Also in Serien, in Spielfilmen, überall.
16:34
Speaker 1: Bei Social Media, ohne Ende.
16:37
Speaker 2: Überall begegnen wir diesen, ich nenn's mal, Klischee, dass sich da zwei begegnen.
16:44
Speaker 2: Und dann gibt's ein großes Gefühl, gerade läuft übrigens wieder eine Staffel von Love is Blind, funktioniert so, dass da zwei sind, die sich nicht mal angucken, bevor sie sich für dann entscheiden, sondern nur übers Reden und Spüren zu ein Paar werden.
16:58
Speaker 2: Und das ist auch diese Idealvorstellung.
17:00
Speaker 2: Zwei sind richtig für einander und dann sagen die Ja und dann legen die los.
17:04
Speaker 1: Und dann bleiben sie für immer glücklich, zufrieden und leidenschaftlich.
17:08
Speaker 2: Wenn sie nicht gestorben sind, leben sie auch noch weiter.
17:11
Speaker 0: Und sie sind leidenschaftlich und gleichzeitig aber auch beste Freunde.
17:14
Speaker 1: Beste Freunde haben super Teamarbeit und auch noch gute erwachsene Kinder.
17:21
Speaker 1: Also die Erwartung ist einfach riesengroß.
17:23
Speaker 1: Ich finde alleine diese... habe ich jetzt noch mal darüber nachgedacht, dass diese Weihnachtswerbungen, die es immer gibt, das sind immer glückliche Paare, glückliche Familien.
17:33
Speaker 1: Da gibt es immer romantisches Lachen, Leichtigkeit.
17:38
Speaker 1: Und selbst wenn da mal so ein Zoff angedeutet wird, weil man irgendwie eine moderne Firma ist, die einen modernen Spot machen wird, ist auch das eigentlich alles irgendwie immer mit einem Happy End versehen.
17:49
Speaker 1: Und die Wahrheit ist, der Alltag ist manchmal langweilig, öde, ärgerlich, anstrengend.
17:56
Speaker 1: Und der bleibt einfach nicht aus, wenn man lange zusammen ist.
18:00
Speaker 0: Sie beschreiben, das kommt immer wieder vor.
18:02
Speaker 0: Es gibt eigentlich zwei große Fragen, kann man sagen, die meisten Leute umtreiben.
18:06
Speaker 0: Nämlich zum einen, wie können wir in Streitsituationen besser miteinander umgehen?
18:11
Speaker 0: Und das hängt natürlich unmittelbar damit zusammen.
18:14
Speaker 0: Wie können wir besser kommunizieren?
18:17
Speaker 0: Warum fällt uns das gerade bei Menschen, die uns ja eben so nahe sind, oft besonders schwer da zum Beispiel gut zu streiten?
18:26
Speaker 0: Also, Sie schreiben es, finde ich, auch interessant.
18:28
Speaker 0: Das ist auch was, was ich mir mal vornehme.
18:29
Speaker 0: Dem anderen erst mal eine gute
18:33
Speaker 1: Absicht
18:33
Speaker 0: zu unterstellen, was man ja ganz oft nicht macht in solchen Situationen.
18:37
Speaker 0: Aber warum ist es gerade dann in einer Beziehung, wo man sich doch eigentlich so gut kennt?
18:40
Speaker 0: Sie beschreiben viele Paare, die sind seit zwanzig, dreißig Jahren zusammen.
18:44
Speaker 0: und können trotzdem offensichtlich nicht streiten.
18:47
Speaker 0: Wieso ist das so schwer?
18:48
Speaker 2: Also ich glaube, wir sind alle Experten, Expertinnen darin, die andere Person mit einem Vorwurf zu konfrontieren.
18:56
Speaker 2: Das geht sehr schnell.
18:57
Speaker 2: Das sind so sehr gut eingeübte Gedankengänge und sie sind auch schnell formuliert.
19:02
Speaker 2: Das passiert uns ständig, passiert uns auch.
19:05
Speaker 2: Auf einmal ist ein Vorwurf da und der Vorwurf wird nicht beantwortet mit Verständnis oder mit Liebe oder mit einer großen Geste von Versöhnung, sondern der Vorwurf wird beantwortet, geht auch ganz schnell mit einem Gegenangriff.
19:24
Speaker 2: Und das ist der Grundmodus, ein Streit.
19:28
Speaker 2: Jemand fühlt sich angegriffen und wehrt sich.
19:31
Speaker 2: Und dann entstehen große Verletzungen, ganz schnelle Eskalation und es geht in und her.
19:38
Speaker 2: Und wenn man da nicht aufpasst, wir werben dafür, dass man sich in der Streit-Situation sehr streng beobachtet und sagt, welche Möglichkeit habe ich jetzt, mich zu distanzieren, von dieser reflexhaften Art zurückzuschlagen.
19:54
Speaker 2: Und wenn ein Paar das schafft, diese Schäden zu begrenzen, ist schon viel gewonnen.
20:00
Speaker 1: Oft ist es auch so, dass Paare Glauben, einander so gut zu kennen, dass sie eigentlich schon die Antwort wissen.
20:07
Speaker 1: Sie haben einen Vorwurf in der Tasche oder eine Frage und wissen, ach, das ist sowieso keine Lust zu.
20:13
Speaker 1: Und dabei haben sie es gar nicht besprochen.
20:17
Speaker 1: Und deshalb ist ja auch bei dem Thema... Also ich finde halt diese Aussage, unsere Kommunikation funktioniert nicht gut, ist auch so ein bisschen so eine Blase, die man benutzt.
20:27
Speaker 1: Denn was heißt es genau?
20:30
Speaker 1: Und... Der wichtigste Hinweis ist da, dass man einander zuhört.
20:35
Speaker 1: Also, dass man erst mal wieder lernt, als Paar zu hören.
20:38
Speaker 1: Was will der andere wirklich?
20:40
Speaker 1: Und liege ich richtig mit meiner Vermutung, dass du sowieso keine Lust hast, mit mir noch Mallorca zu reisen oder das Wohnzimmer zu streichen oder was auch immer, dass man das miteinander bespricht und dass man auch miteinander verhandelt und Dinge aushandelt.
20:58
Speaker 1: Und das ist manchmal anstrengend.
21:01
Speaker 1: Aber es ist sicherlich viel besser, als im eigenen Saft zu schmoren und schlechte Laune zu bekommen.
21:08
Speaker 2: Man muss ja auch sagen, dass eine Beziehung ist ja ein sehr anspruchsvolles Experiment.
21:15
Speaker 2: Das ist die Entscheidung für eine Person,
21:19
Speaker 0: die
21:21
Speaker 2: ganz klar, immer, glaube ich, kann man sagen, auch eine sehr komplizierte Persönlichkeit ist.
21:27
Speaker 2: Bin ich ja selber auch, sind wir alle.
21:29
Speaker 2: Und damit jeden Tag den anderen zu belästigen, ja, mit seiner komplizierten Struktur, ja, und den anderen zu akzeptieren, mit dem, was er oder sie nicht so gut hinbekommt, ist eine riesige Herausforderung.
21:44
Speaker 2: Also Beziehung, Partnerschaft ist eigentlich unmöglich.
21:47
Speaker 2: Aber irgendwie geht es doch.
21:48
Speaker 0: Irgendwie machen wir es doch.
21:50
Speaker 0: Sie beschreiben... das, was man ja auch, also was man schon finde ich häufig auch gehört und gelesen hat, was eigentlich theoretisch alle wissen, also wie sie auch eben gesagt haben, in Ich-Botschaften sprechen, über dir einen Gefühle reden.
22:03
Speaker 0: Natürlich nicht zu sagen, du machst immer oder du machst aber nie, weil eben, wie soll man da anders reagieren, als irgendwie zurückzuschlagen.
22:10
Speaker 0: Theoretisch ist uns das ja, glaube ich, allen oder den meisten Menschen Vielleicht klar, aber ich habe das so herausgelesen.
22:18
Speaker 0: Sie merken dann in der Beratung, dass das eben in der Theorie vielleicht so ist, aber in der Praxis doch auch da schon viele Menschen daran scheitern an dem Punkt,
22:26
Speaker 2: oder?
22:26
Speaker 2: Ja, wir hatten das Paar, das bei uns saß und die waren sozusagen stump geworden miteinander.
22:34
Speaker 2: Und wir haben dann versucht zu verstehen, was da was da los ist.
22:37
Speaker 2: Und wir haben gemutmast, dass die Frau auch nicht mehr in der Lage war oder keinen Antrieb hatte, über sich zu sprechen, über Wünsche und Bedürfnisse.
22:51
Speaker 2: Und dann haben wir nachgefragt und haben sie ermuntert, sich mal zu äußern.
22:58
Speaker 2: Und dann hat sie gesagt, ich wünsche mir, von dir hat sie ihrem Mann gesagt, dass du mich mal fragst, wie es mir geht.
23:07
Speaker 2: Und das war für sie.
23:09
Speaker 2: eine Anstrengung und ein Erfolgserlebnis.
23:12
Speaker 2: Sie hat es mal gesagt, was sie sich wünscht.
23:15
Speaker 2: Dummerweise hat er die Arme verschränkt und hat gesagt, aber ich weiß doch, wie es dir geht.
23:24
Speaker 2: Und wenn das zusammenkommt, die eine sagt nicht mehr, was mit dir los ist, was sie erwartet und der andere sagt, ist sowieso... für mich uninteressant.
23:36
Speaker 2: oder da ist keine Überraschung drin.
23:39
Speaker 2: Dann haben Paare ein Problem miteinander in Verbindung zu
23:43
Speaker 1: bleiben.
23:43
Speaker 1: Ich glaube aber auch, dass wir denken so oft, das kennt ja jeder, ich Botschaften und Wünsche und keine Forderungen aus, sondern so, nein, das stimmt aber nicht.
23:55
Speaker 1: Also es gibt viele, für die das wirklich ein neues Learning ist sozusagen, überhaupt das mal zu benutzen.
24:04
Speaker 1: Es kommt ja auch darauf an, in welchem beruflichen Kontext man ist.
24:07
Speaker 1: Klar, gibt es viele Leute, die reflektiert sind und die sich Gedanken darüber gemacht haben, die vielleicht auch Coachings schon gemacht haben oder im Job irgendwelche Kommunikationsworkshops und so.
24:17
Speaker 1: Die haben es da vielleicht gelernt.
24:19
Speaker 1: Aber es gibt auch vielen, die sich damit noch gar nicht auseinandergesetzt haben und für die es wirklich neu ist, diesen Muskel zu trainieren, sich Dinge zu wünschen und nicht zu fordern oder Ja, einfach bei sich zu bleiben.
24:34
Speaker 1: Und das ist wirklich so, dass wir merken, dass man das üben und trainieren kann.
24:38
Speaker 1: Natürlich nicht nur bei uns in der Sitzung, sondern das ist ja das, was dann auch eben weitergeht, wenn sie die Praxis verlassen.
24:46
Speaker 1: Also, dass sie miteinander eine neue Form der Kommunikation lernen.
24:51
Speaker 2: Wir treten ja auch die These, dass Gefühle oder negative Gefühle zum Beispiel sind ein Ausdruck von nicht erfüllten Bedürfnissen.
25:01
Speaker 2: Also wenn ich mich ärgere, bin ich enttäuscht darüber oder ärgerlich darüber, dass mir etwas vorenthalten wird oder dass ich bestimmte Dinge nicht bekomme oder nicht gesehen werde, wie auch immer.
25:15
Speaker 2: Wir raten eben, da zu mal zu gucken, nach dem Zusammenhang.
25:19
Speaker 2: Also ein negatives Gefühl.
25:21
Speaker 2: Wutärgerenttäuschung hat einen Grund, der in nicht erfüllten Bedürfnissen liegt.
25:28
Speaker 2: Ist ja anspruchsvoll, aber ist der Zusammenhang, den wir so ein bisschen versuchen, auszuarbeiten.
25:32
Speaker 0: Es ist auf jeden Fall auch eine Erkenntnis meines Lebens, dass ich mich immer frage, wenn mich irgendwas besonders triggert hat.
25:38
Speaker 0: Das hat immer was mit einem selbst zu tun und mit dem, wo man herkommt.
25:41
Speaker 0: Das sieht man dann auch oft bei anderen Personen.
25:47
Speaker 0: Das Buch ist so gestaltet, sie stellen diese zwanzig Fragen und dann gibt es auch am Schluss jedes Kapitel, es gibt so ein bisschen, was man mitnehmen kann und sie machen auch mal sehr konkrete Vorschläge.
25:55
Speaker 0: Und jetzt in diesem Zusammenhang Kommunikation, einer ist eben zum Beispiel, dass man sich gezielt sagt, wir wollen jetzt zum Beispiel einmal in der Woche uns zusammensetzen und kommunizieren.
26:06
Speaker 0: Da denkt man ja, wenn man jetzt aber doch verheiratet ist, lange zusammenlebt, man kommuniziert doch eigentlich jeden Tag.
26:12
Speaker 0: Aber ... offensichtlich nicht auf der Ebene, die Sie meinen, oder?
26:15
Speaker 0: Weil Sie da sagen, da helfen auch schon, das muss jetzt keine Stunde sein, sondern das reicht vielleicht auch, wenn man sich dann zehn Minuten oder eine Viertelstunde hinsetzt.
26:22
Speaker 0: Das heißt aber, Sie erleben, es gibt wirklich viele Paare, die über jetzt so die reine, vielleicht Orga des Lebens hinaus gar nicht miteinander kommunizieren.
26:30
Speaker 1: Total.
26:30
Speaker 1: Also, wir haben so viele Paare, die wirklich auch sagen, dass Sie, wenn Sie bei uns sind, das erste Mal wieder ins Gespräch gekommen sind.
26:39
Speaker 1: Wenn es nicht darum geht, zu sagen, wer holt die Kinder vom Training ab, kannst du bitte mal die Spülmaschine ausräumen?
26:45
Speaker 1: oder von mir aus welche Serie gucken wir heute Abend.
26:49
Speaker 1: Die wirklich über ihren eigenen emotionalen Zustand überhaupt nicht mehr sprechen.
26:56
Speaker 1: Und das muss man wirklich auch wieder lernen.
26:59
Speaker 1: und dazu reicht es oft, wenn man sich mal zehn Minuten oder eine Viertelstunde wirklich Zeit nimmt und über das eigene Innere spricht, über das was man gerade fühlt.
27:12
Speaker 1: Ich bin gerade traurig oder ich habe mich geärgert über meinen Kollegen oder meine Mutter strengt mich gerade sehr an und deshalb schlafe ich auch nicht gut.
27:24
Speaker 1: Diese Dinge werden oft gar nicht mehr gesagt.
27:27
Speaker 1: Und das Entscheidende ist ja auch, die werden auch nicht mehr gehört natürlich, wenn sie nicht gesagt werden.
27:32
Speaker 1: Und da geht es wirklich darum, in diesen Gesprächen zu denen wir raten, dass einer wirklich ein bestimmtes Zeitfenster hat, fünf oder zehn Minuten, um über die eigenen Gefühle mal zu sprechen.
27:44
Speaker 1: Da muss man sich ja auch erstmal selber klar darüber werden, bevor man sie überhaupt loslässt.
27:49
Speaker 1: Und der andere nur zuhört und gar nicht hinterfragt und bitte auch nicht sofort Lösungsvorschläge parat hat.
27:56
Speaker 1: Er muss zu einfach so wurde, sondern einfach nochmal zuhört, reinfühlt, mitfühlt.
28:02
Speaker 1: Und dann lässt man es auch einfach mal... vierundzwanzig Stunden so stehen und schaut, was passiert.
28:08
Speaker 1: und unsere Beobachtung und auch unsere Erfahrung, die wir selber als Paar machen, ist, dass, wenn man diese kleinen Gespräche wirklich etabliert in der Partnerschaft und regelmäßig macht, dass da so viel mehr näher entstehen kann und das auch nach vielen, vielen Jahren Beziehungen.
28:28
Speaker 2: Die Idee ist ja, dass ich in einem solchen Gespräch erkennen kann, was bei dem anderen los ist.
28:35
Speaker 2: Oder wenn ich über mich spreche, dass ich mich selber frage, was gerade bei mir los ist.
28:41
Speaker 2: Und was war heute schön?
28:43
Speaker 2: Was hat mir heute gefehlt?
28:45
Speaker 2: Und es müssen keine großen Gefühle sein, aber dass ich mich vergewissere, was gerade bei dem anderen los ist.
28:51
Speaker 2: In einer Beziehung ist es eigentlich der Anfang von allem.
28:55
Speaker 2: Ich will wissen, wie geht es dem anderen?
28:58
Speaker 2: Was beschäftigt ihn oder sie?
29:00
Speaker 2: Und braucht er mich für irgendwas?
29:02
Speaker 2: Und wie sieht es bei mir aus?
29:04
Speaker 2: Umgekehrt.
29:05
Speaker 2: Sich das mal zu sagen und den anderen zu hören und wahrzunehmen, ist eine gute Idee.
29:11
Speaker 0: Sie schreiben auch darüber, ich meine, es gibt ja, es gibt ja bestimmte, wir haben ja bestimmte Rollen, Bilder, alle in uns, auch Klischees natürlich zum Teil, aber es ist eben so, also, sag jetzt mal, das Bild des.
29:22
Speaker 0: Frauen können besser kommunizieren, lernen das früher, Männern fällt das schwer.
29:28
Speaker 0: hoffe ich verändert sich vielleicht auch, aber sie schreiben, das ist schon immer noch so.
29:33
Speaker 0: Also das ist nicht nur ein Klischee, sondern sie erleben das in ihrer Arbeit, dass das in der Regel eher dieser Aufteilung ist.
29:41
Speaker 2: Das Klischee gibt es auch im richtigen Leben, glaube ich.
29:43
Speaker 2: Es wird gelebt.
29:44
Speaker 2: Ich war heute morgen im Gym ein bisschen trainiert und hinter mir waren zwei Frauen auf einem Stepper.
29:53
Speaker 2: Und neben mir saßen zwei Männer in meinem Alter.
29:58
Speaker 2: Die haben auch am Ergumeter gearbeitet.
30:01
Speaker 2: Und die beiden Frauen, die haben gequatscht auf ihren Steps an und ich dachte, oh, das wäre nicht für mich.
30:08
Speaker 2: Wenn ich trainiere, trainiere ich.
30:10
Speaker 2: Aber die hatten die Serie und die Kinder und die Typen und die Kita und so weiter.
30:15
Speaker 2: Der hörte gar nicht mehr auf.
30:17
Speaker 2: Die beiden Typen neben mir, da konnte ich auch ihn hören, wusste ich, die haben erst mal nichts gesagt.
30:23
Speaker 2: Die haben einfach trainiert und irgendwann hat einer gesagt.
30:27
Speaker 2: Die letzte Zigarette raue ich eine halbe Stunde vor dem Training, sonst merke ich das hier.
30:32
Speaker 2: Und sagt der andere, ist eine gute Idee.
30:36
Speaker 2: Aber das Gespräch ist vorbei.
30:38
Speaker 2: Also, dummerweise, dank Tische, dass bestätigt wird in Alltagssituationen.
30:44
Speaker 2: Ich fand es so lustig.
30:47
Speaker 0: Haben Sie denn das Gefühl, dass sich das verändert, wenn Sie zum Beispiel Paare haben, die schon etwas älter sind im Vergleich vielleicht zu Jüngeren?
30:54
Speaker 0: Oder kann man das so nicht sagen?
30:55
Speaker 0: Ist ja meine Hoffnung, dass sich das verändert.
30:57
Speaker 0: Aber kann man das in der Arbeit irgendwie feststellen?
31:00
Speaker 2: Ich glaube und hoffe, dass die Jüngereneration schon stärker an sich selber dran ist an den Fragen, die wichtig sind in der Persönlichkeitsentwicklung und dass die Jüngeren auch vielleicht Ein entspannteres Verhältnis haben zu Beratung und Coaching und Therapie.
31:19
Speaker 1: Und auch zum Reden, sag ich mal.
31:23
Speaker 1: Ich glaube schon, dass sich da was verändert, dass da eine neue Generation gerade heranwächst, wo es jetzt nicht so geschlechtermäßig zuzuordnen ist.
31:34
Speaker 1: Aber es gibt sehr oft Paare und bei den Jüngeren muss es dann ja nicht unbedingt der Mann sein.
31:40
Speaker 1: Aber in dem einer ist besser kann als der andere.
31:44
Speaker 1: einfacher oder besser gelernt hat über Gefühle zu reden.
31:48
Speaker 1: Aber bei den älteren Paaren und auch bei vielen jungen Paaren merken wir schon, dass es das viele dieser Rollen Klischees, von denen ich auch lieber hätte, die würde es nicht geben, dass sie aber existieren.
32:01
Speaker 1: Es gibt auch erstaunlich viele Paare, die ja auch in diesen in diesen klassischen Rollenklischees leben, auch was so die Verantwortung für die Kinder oder für die Familie angeht und die Verantwortung für alles, was mit Zahlen und mit organisieren oder so zu tun hat.
32:22
Speaker 1: Da sind wir leider noch nicht so weit, wie man es manchmal erhofft.
32:27
Speaker 0: Eine Frage einer Kollegin, die aber auch meine Frage ist.
32:32
Speaker 0: Was raten Sie denn Menschen?
32:34
Speaker 0: Also zum Beispiel, ich kann es jetzt mal von meinem Fall sagen, ich glaube, ich bin in der Lage, sehr gut über meine Gefühle zu reden und ich merke, ich denke dann oft, okay, ich fange mal an und dann sage ich, ich stehe hier und jetzt können wir darüber reden, wo du stehst und dann können wir da irgendwie uns austauschen.
32:52
Speaker 0: Und mein Gefühl ist, und das sagte eben die Kollegin auch, dass sie das Gefühl hat, ihren Partner dann aber total unter Druck zu setzen.
33:01
Speaker 0: Weil der kann gar nicht über Gefühle reden und nimmt das offensichtlich dann gar nicht als Gesprächsangebot wahr, sondern hat direkt das Gefühl, ja, ich muss jetzt irgendwas tun, das will ich aber nicht und block das ab.
33:12
Speaker 0: Also wie kann man den Leuten, die vielleicht nicht gut gelernt haben, über ihre Gefühle zu sprechen?
33:18
Speaker 0: Ein bisschen dabei helfen, wenn man auf der anderen Seite das vielleicht, wenn einem das leichter fällt.
33:23
Speaker 0: Weil ich glaube, dass das in sehr vielen Beziehungen einen Konfliktpotenzial
33:27
Speaker 1: hat.
33:28
Speaker 1: Also, ein ganz wichtiger Tipp ist erstmal, dass man anfangen muss damit.
33:33
Speaker 1: Und dass man nicht aus Furcht davor, dass der andere zurückgeschrecken könnte, gar nicht miteinander spricht.
33:40
Speaker 1: Das Entscheidende ist natürlich, dass jetzt bleibe ich mal in diesem Klischee, dass wenn er es gar nicht gelernt hat, wenn es für ihn ein wirklich unbekanntes Terrain ist, über Gefühle zu sprechen, dass man das dann der Satz, Schatz, wir müssen reden, Panik und Fluchtgefühle auslösen kann.
33:59
Speaker 1: Und dass man im Grunde lernt, wenn man zum Beispiel diese Zwiegespreche, dieses Paargespräch führt, dass er erst mal begreifen muss, dass er, wenn er etwas über sich erzählt, dass da was passiert, was gut für ihn ist.
34:16
Speaker 1: Deshalb bin ich oder sind wir so ein Fan davon, es wirklich in kleinen Dosen zu machen.
34:21
Speaker 1: Also nicht zu sagen, wir reden jetzt mal und dann ist der Abend reserviert, sondern sagen, lass uns mal verabreden.
34:28
Speaker 1: Nächsten Mittwoch setzen wir uns einfach mal eine Viertelstunde zusammen und jeder von uns hat sieben Minuten.
34:36
Speaker 1: Und dann kannst du dir bis dahin Gedanken machen, was du vielleicht über dich erzählen willst.
34:41
Speaker 1: Wir gucken einfach mal, was da passiert.
34:43
Speaker 1: Also ich glaube, dass ausprobieren und dass erfahren, dass es wirklich wohltuend ist, wenn man sich mal mitteilt.
34:50
Speaker 1: Das muss man lernen und man muss sich trauen.
34:53
Speaker 1: Und wenn es nur einer will und der andere will es nicht, dann kann es ja nicht funktionieren.
34:59
Speaker 1: Das wäre genauso, wenn einer sagen würde, ich will jetzt von Marathon trainieren und du trainierst mit.
35:05
Speaker 2: Ich glaube, dass Männer ein hohes Kontroll- und Sicherheitsbedürftes haben.
35:11
Speaker 2: und über Gefühle zu sprechen, bedeutet, dass man auf unsicheres Terrain sich begibt.
35:20
Speaker 2: Dass man sich zeigt mit Unsicherheiten, mit Fragen, die man nicht selber auflösen kann, mit Enttäuschungen und all dem.
35:34
Speaker 2: Und in einer Beziehung geht es doch darum, dass sich beide bei dem anderen lassen können, ohne die Sorge zu haben, dass eine Schwäche oder eine Nachlässigkeit zu einem vorwürft wird.
35:49
Speaker 2: Also der andere meint es doch gut mit dir.
35:52
Speaker 2: Also kannst du sagen, ich weiß im Moment nicht weiter oder mir geht es nicht gut oder ich bin traurig, ich brauche mal Trost und das kann man, wie Dagmar sagte, kann man in kleiner Dosierung Mal üben, das geht.
36:34
Speaker 0: Deshalb freuen wir uns, wenn Sie unseren Lokaljournalismus und die Arbeit der Redaktion mit einem Abo unterstützen.
36:40
Speaker 0: Alle Infos dazu finden Sie unter ksdr.de slash Abo.
36:44
Speaker 0: Oder für das rein digitale Abonnement unter ksdr.de slash plus.
36:49
Speaker 0: Und jetzt geht's weiter mit dem Podcast.
36:52
Speaker 0: Haben Sie das Gefühl, weil ich finde, seine Gefühle auszudrücken, ist eigentlich der zweite Schritt.
36:57
Speaker 0: Der erste ist sicher überhaupt mal darüber klar zu sein, was fühle ich denn eigentlich?
37:01
Speaker 0: Und mein Gefühl ist, dass es viele Menschen gibt, die das gar nicht können.
37:06
Speaker 0: Also das, was Sie gerade gesagt haben, die sind sich quasi... Ich bin jetzt gerade traurig oder wütend.
37:15
Speaker 0: Wie kann man lernen, erst mal die eigenen Gefühle zu verstehen?
37:18
Speaker 0: Bevor ich das nicht kann, kann ich nicht meinen Partner sagen, so und so sieht das bei mir
37:25
Speaker 1: aus.
37:26
Speaker 1: Es geht vermutlich wirklich nur über reden.
37:30
Speaker 1: Und es geht wirklich nur, wenn man sich auch selber herantastet.
37:37
Speaker 1: Man kann von einem Anfänger, einem Reden, miteinander Redenanfänger nicht erwarten, dass er sofort differenziert und und detailgenau seine Gefühlslage belegt, dann wohl möglich auch noch die nicht erfüllten Bedürfnisse erkennt.
37:51
Speaker 1: und das ist alles eine Übungssache.
37:55
Speaker 1: Aber erst einmal darüber zu reden Was bewegt mich gerade?
38:01
Speaker 1: Oder was war ein Gedanke von mir?
38:04
Speaker 1: Das ist wirklich Trainingssache.
38:07
Speaker 1: Und Training hört sich halt immer anstrengend an.
38:10
Speaker 1: Und das Entscheidende ist halt, dass, wenn man sich auch als Mann mal auf den Weg gemacht hat zu erzählen, vielleicht beschreibt man auch erst mal nur, wie der Tag war und kommt dadurch dann irgendwann näher an die Gefühlslage.
38:26
Speaker 1: Aber man muss halt anfangen miteinander zu reden.
38:32
Speaker 1: Das gute Nachricht für Menschen, die da ein bisschen Sorge vorhaben ist, es muss keine ewigen Debatten und Diskussionen geben, die sich immer im Kreis drehen, sondern es können kleine Einheiten sein, die wirklich was verändern.
38:52
Speaker 1: Und wir haben auch schon Paare gehabt, wo Er erzählt hat, dass er seine seine fünf bis sieben Minuten Sprechzeit drei Sätze gesagt hat.
39:04
Speaker 1: Aber die Zeit gehörte ihm trotzdem.
39:07
Speaker 1: und da passiert was.
39:09
Speaker 1: und es war klar, dass das also da passiert.
39:13
Speaker 1: auch was, wenn man nicht
39:14
Speaker 0: spricht.
39:15
Speaker 2: Ich fand interessant irgendwann zu verstehen, dass wir über Gefühle zu sprechen nicht gelernt haben, in dem Sinne, dass wir keine Worte haben.
39:24
Speaker 2: Dafür.
39:25
Speaker 2: Und wenn man dann mal guckt, stellt man fest, wir haben einen riesen Spektrum an Gefühlen, an verschiedenen Gefühlsaspekten.
39:36
Speaker 2: Die haben aber keine Namen, die uns geläufig sind.
39:38
Speaker 2: Aber wir haben eine Liste in unserer Arbeit, die kommt aus der gewaltfreien Kommunikation.
39:44
Speaker 2: Da stehen ungefähr... ...siebzig Gefühlsnigungen drin.
39:49
Speaker 2: Und mir hat das geholfen, mal zu gucken, ah, wenn ich mein Gefühl... zum Ausdruck bringen möchte.
39:56
Speaker 2: Was aus dieser Liste ist denn genau das Gefühl, das gerade in mir arbeitet und da rein zu gucken und sich da auch zu bedienen.
40:08
Speaker 2: Kann auch für einen selber hilfreich sein und für den anderen, der versucht zu verstehen, was denn genau was gerade in dem vorgeht.
40:14
Speaker 2: Also ist eine Frage von Vokabular ganz schlicht.
40:18
Speaker 0: Gibt's Fälle, wo Sie merken, da ist offensichtlich, wir sprachen auch darüber, was man aus der Kindheit zum Beispiel mitbekommt, da ist so viel in diesem Rucksack, da sind auch Traumata, die nicht aufgearbeitet sind.
40:29
Speaker 0: Da muss man sozusagen nochmal anders ran, da muss man tiefen Psychologisch dran, das können wir jetzt hier in diesem Rahmen gar nicht lösen.
40:36
Speaker 1: Ja, wir haben zum Glück ein Netzwerk auch von Psychologen und Psychotherapeuten.
40:43
Speaker 1: die dann, wenn sie die Kapazitäten haben, eben auch übernehmen.
40:46
Speaker 1: Es gibt Dinge, also wir sind ja keine klassischen Therapeuten, sondern wir sind, also paar Beratungen oder paar Coaching finde ich einfach das bessere Wort, weil es ist kein therapeutischer Prozess, der bei uns passiert, sondern es ist... eine Sortierhilfe.
41:04
Speaker 1: Also mal so ein bisschen auseinander klamüsend.
41:06
Speaker 1: Was ist denn da los?
41:08
Speaker 1: Was sind das für Themen?
41:09
Speaker 1: Welche Fragen hängen vielleicht im Raum?
41:12
Speaker 1: Sind aber nicht ausgesprochen.
41:13
Speaker 1: Aber wir machen keine Psychotherapie mit den Leuten, sondern wir versuchen zu unterstützen, dass zwei Partner wieder miteinander ins Gespräch
41:25
Speaker 0: kommen.
41:27
Speaker 0: Eine Frage, die Sie stellen, sind wir einfach zu verschieden.
41:30
Speaker 0: Das ist eine ganz simple Frage eigentlich, an der aber viel hängt.
41:34
Speaker 0: Es ist natürlich, würde man jetzt denken, bei einer Langzeitbeziehung, ja, das hätte euch doch auch schon nach, weiß ich, nicht drei Monaten auffallen können.
41:41
Speaker 0: Aber warum ist es wichtig, sich das doch auch vielleicht nach zwanzig, zwanzig Jahren oder auch dreißig Jahren nochmal so eine Frage zu stellen?
41:49
Speaker 2: Ja, wir haben ja bei der Frage auch die These dann entwickelt, dass es nicht die Frage selber ist, sondern dass es der Zustand ist, in dem der andere sich von mir entfernt hat.
42:02
Speaker 2: Also die Verschiedenheit hat sich im Laufe der Jahre entwickelt.
42:06
Speaker 2: Die war nicht angelegt in der Person, so wie ich sie kennengelernt habe, sondern die Frage kommt dann, wir sind einfach zu verschiedenen Fragezeichen, die kommt dann, wenn die Distanz schon sehr groß geworden ist.
42:18
Speaker 2: Und dafür gibt es Gründe, die man in einer Beratung dann glaube ich ganz gut herausfinden kann.
42:25
Speaker 0: Andere Frage, was mache ich, wenn er oder auch sie nichts ändern will.
42:30
Speaker 0: Erleben Sie das häufig, dass da zwei sitzen, aber eigentlich klar ist, den wirklichen Handlungsbedarf sieht jetzt eigentlich nur die eine Seite, dann wird es natürlich ja auch schwierig.
42:40
Speaker 0: Oder merken Sie, dass sich dann schon auch Leute öffnen und dann irgendwann erkennen und sagen, okay doch, mir bringt das ja auch was?
42:46
Speaker 1: Also wir erleben nicht selten, dass Paare kommen und jeder von beiden eine klare Vorstellung hat, was der andere verändern müsste, damit es besser wird.
42:59
Speaker 1: Und da ist die Frage einfach mal ganz hilfreich zu fragen, was sind Sie denn bereit zu tun, um Ihre Beziehung zu verbessern.
43:10
Speaker 1: Und da ist dann manchmal so ein Erstaunen, weil die Grundidee war, sagen Sie demal, der soll sich mal ein bisschen mehr bemühen, ein bisschen mehr reden und auch mal die Spülmaschine ausräumen, dann läuft es schon wieder.
43:23
Speaker 1: Aber die Frage ist ja, was in diesem Fall dann sie machen kann oder sie bereit ist.
43:29
Speaker 1: Und diese Frage würde ich euch jedem empfehlen, sich selber mal zu stellen, weil das ist natürlich eine bequeme Haltung, wenn man sagt, wenn er sich verändert und wenn wir alles töpft über uns.
43:42
Speaker 1: Aber so ist es halt nicht.
43:44
Speaker 1: Das sind
43:44
Speaker 2: wir unnachgeblich in dem Punkt.
43:46
Speaker 2: Da fragen wir fünfmal nach, was möchten Sie denn gerne ändern?
43:50
Speaker 2: Ja, und die Antwort muss aus der Person selber kommen.
43:54
Speaker 2: Die können wir nicht vorgeben und die kann auch die Partnerin nicht vorgeben, sondern die muss jemand selber auch zulassen und sagen, ja stimmt.
44:01
Speaker 2: Ich könnte doch mich in der Hinsicht anders verhalten.
44:05
Speaker 0: Weil das ja sicherlich auch eine sehr befreiende Erkenntnis sein kann, weil man ja auch auf so einer Passivität dann rauskommt.
44:10
Speaker 0: Also wenn man immer nur sagt, du musst, du musst, du musst, da kann man ja selber relativ wenig tun.
44:15
Speaker 0: Aber wenn man wie sie ja zurecht sein erkennt, na ja, ich könnte ja auch was verändern, dann ist man ja wieder in einer Haltung, wo man aktiv selber was tut.
44:22
Speaker 0: Das wird ja wahrscheinlich vielen dann auch, wenn sie es mal wirklich verstanden haben, irgendwie ein sehr hilfreicher Gedanke.
44:28
Speaker 0: Total.
44:29
Speaker 1: Also ich würde sagen, man sieht es manchmal wirklich auch in den Gesichtzügen.
44:33
Speaker 1: Ach, ich kann ja selber.
44:35
Speaker 1: Ich kann ja selber auch was für mich tun.
44:38
Speaker 1: Es ist aber auf der anderen Seite auch so, dass sich Paare oder einzelnen Partner sich ganz gut eingerichtet haben in dem Unglück und in der Opferrolle.
44:51
Speaker 1: Und da muss man dann halt auch sehr vorsichtig sein, das wieder auseinander zu blättern und aufzuräumen und zu sagen.
44:58
Speaker 1: Hey, du bist nicht passiv und du bist nicht dem ausgesetzt, sondern du bist eine autonome Persönlichkeit, die auch eine große Verantwortung für sich selber hat.
45:12
Speaker 0: Ich würde gerne über ein Thema sprechen, das im Buch auch vorkommt und das natürlich, wenn es um die Frage geht, soll ich mich trennen oder nicht häufig Thema ist, nämlich ... Seitensprung, Affäre, sie nennen das Außenbeziehung in dem Buch.
45:25
Speaker 0: Es gibt ja viele Leute, die sind da sehr rigoros, die sagen, also wenn jetzt mein Partner, meine Partnerin einmal fremd geht, dann ist vorbei.
45:33
Speaker 0: Und sie haben dann eine etwas andere Haltung, wenn man das liest.
45:38
Speaker 0: Also bei ihnen kommt auch so raus, es kann auch eine große Chance bieten.
45:43
Speaker 0: Können Sie mal erklären, warum und ... Nach meinem Empfinden ist es, glaube ich, auch diese Rigorosität überrascht mich oft.
45:52
Speaker 0: Also warum Leute sofort dann sagen, ich verstehe das natürlich, weil es ein Vertrauensbruch ist.
45:56
Speaker 0: Aber sie haben jetzt auch aus ihrer Beratung, glaube ich, die Erfahrung gemacht.
46:01
Speaker 0: Das kann dann schon auch, wenn man das schafft, auch wieder darüber zu sprechen, sich auseinanderzusetzen.
46:06
Speaker 0: Das kann auch im Endeffekt dann die Beziehung, ich will jetzt nicht sagen, positiv verändern, aber zumindest muss sie nicht schlechter werden.
46:13
Speaker 2: Erstmal muss man sagen, da draußen.
46:17
Speaker 2: sind viele Paare, denen das passiert und wenn das passiert ist, dass eine von beiden sagt, so das war es.
46:26
Speaker 2: Ich trenne mich oder wir trennen uns.
46:29
Speaker 2: Das ist unverzeihlich und das ist hiermit beendet.
46:33
Speaker 2: Die Paare, die zu uns kommen, kommen mit einem Motiv zu uns, das meist konstruktiv ist.
46:43
Speaker 2: Die kommen mit der Frage, können wir das wieder reparieren und wie kann das gehen?
46:48
Speaker 2: Das war ein tiefer Einschnitt, aber jetzt sind wir hier und holen uns Unterstützung und wollen gucken, ob es wieder besser werden kann.
46:57
Speaker 2: Und das ist eine wichtige Unterscheidung.
46:59
Speaker 2: Also zu uns kommen Paare, mit denen wir eben auch an den Punkt anfangen können, zu fragen, was war los, warum ist es passiert und wie können sie auf Ideen kommen, mit der Beziehung neu zu starten.
47:16
Speaker 2: Es ist ein... Neubeginn ist ein neues Kapitel, das die beiden aufschlagen.
47:21
Speaker 2: Und vorher müssen wir natürlich auch ganz viel sprechen über diesen großen Schmerz, den der oder wie Verraten erlebt hat.
47:29
Speaker 2: Und das dauert Monate, manchmal Jahre, das zu verarbeiten.
47:34
Speaker 2: Und wir gehen so vor, dass wir erstmal auch diesen Schmerz und diesen Vertrauensbruch auch Raum geben.
47:41
Speaker 2: Das ist schwer für die Arme auszuhalten.
47:43
Speaker 2: der sozusagen als Schuldiger gesehen wird oder als Schuldige, aber diese Aufrahmarbeiten sind wichtig, damit wir irgendwann auch sagen können, okay, jetzt gucken wir nach vorne, wenn Sie mögen und was soll jetzt neu beginnen.
47:58
Speaker 1: Und ich glaube auch diese Vorstellung, das, was Sie gerade angesprochen haben, dass so eine rigorose Haltung dazu gibt, ist, Das ist ja auch von diesen medial geprägten idealen Beziehungen.
48:14
Speaker 1: Und fremdgehen oder eine Affäre ist, wenn man frisch verliebt ist, wenn man jung zusammen ist, das maximal schlimmste, was passieren kann.
48:26
Speaker 1: Und wenn es einem dann ... passiert oder wenn es einer Beziehung passiert, dann ist es halt erstmal eine totale Katastrophe.
48:35
Speaker 1: Auf einmal ist man doch, so wie all die anderen, so banal und nicht das besondere, diese einzigartige große Liebe und so.
48:45
Speaker 1: Das muss man auch erstmal alles verknausern.
48:47
Speaker 1: Das kostet Zeit, das kostet Kraft, das geht ja nicht nur dem so, der betrogen wurde, sondern auch für den, der betrogen hat, ist es ein maximaler Schmerz und eine große Enttäuschung vielleicht auch über sich selber.
49:03
Speaker 1: Und wir beobachten oft, dass derjenige, der ausgestiegen ist, am liebsten sofort wieder zum Alltag zurückkehren würde und sagen willkommen, ich habe mich entschuldigt und jetzt ist es gut.
49:14
Speaker 1: Das funktioniert aber nicht.
49:15
Speaker 1: Also man muss dem schon Raum geben, sich das anschauen, aber wir haben schon viele Paare begleitet, die Also, wie Sie gesagt haben, wir sagen nicht mehr, ein Glück ist uns das passiert.
49:26
Speaker 1: Aber die sagen, wir haben es gut genutzt, um etwas ganz neu zu gestalten in unserer Partnerschaft, was vielleicht sonst gar nicht so passiert wäre.
49:39
Speaker 2: Und wir sprechen ja auch lange darüber, warum es passiert ist, was gefehlt hat in der Beziehung.
49:47
Speaker 2: Was der einen Person, die nach draußen gegangen ist, wohl gefehlt hat.
49:51
Speaker 2: Und wenn die beiden das miteinander besprechen und herausfinden, was es war.
49:58
Speaker 2: Dann verstehen Sie viel von dem, was Ihre Beziehung in einer neuen Phase besser machen
50:06
Speaker 1: kann.
50:06
Speaker 2: Also wovon Sie denn eben mehr haben möchten und dann hoffentlich auch bekommen.
50:12
Speaker 0: Mich irritiert bei dem Thema oft, dass viele Leute das so am körperlichen Fest machen.
50:17
Speaker 0: Und ich finde, man kann mit jemandem schlafen, Und das muss nicht wirklich viel bedeuten.
50:24
Speaker 0: Und man kann mit jemandem extrem intim sein, über intime Dinge reden, dem ganz nah sein emotional.
50:30
Speaker 0: Man hat die Person in seinem Leben noch nicht angefasst.
50:33
Speaker 0: Haben Sie da eine Erklärung, weil das einfacher ist, das daran festzumachen?
50:38
Speaker 0: Ich will jetzt gar nicht sagen, ich verstehe das schon.
50:40
Speaker 0: Natürlich hat das körperliche, da hängt ja auch Emotion dran.
50:43
Speaker 0: Aber ich finde diesen anderen Verrat eigentlich viel schlimmer.
50:49
Speaker 1: Ich glaub, das muss man wirklich ... wirklich absolut im Einzelfall betrachten.
50:54
Speaker 1: Und ich glaube, dass Paare oder unsere Beobachtung ist, dass jedes Paar da auch andere moralische Werte hat.
51:03
Speaker 1: Und über die ist aber oft gar nicht gesprochen worden.
51:07
Speaker 1: Also man setzt sich ja nicht hin in einer... Schönen guten Beziehungsphase und sage, jetzt gucken wir mal, wo sind denn unsere moralischen Grenzen oder so.
51:14
Speaker 1: Das kommt auch manchmal auf den Zustand der Beziehung an, also in einer Beziehung, in der ich mich vielleicht gerade schwach fühle, weil ich irgendwie eine Krankheit habe oder andere Herausforderungen.
51:25
Speaker 1: Und dann werde ich betrogen, vielleicht einfach nur, weil es eine kleine Chat-Affäre gibt, von der ich nichts weiß oder so, aber man ist mitbekommen, das kann ein maximaler Fahrrad sein.
51:39
Speaker 1: Und auf der anderen Seite kann ein One Night Stand vielleicht auch wirklich belanglos sein.
51:45
Speaker 1: Man kann es nicht pauschalisieren, aber das Bild fremdgehen, da stimme ich ihm zu, ist so gemein, ist damit immer, ich meine, dass jemand mit jemand anderem im Bett war.
51:58
Speaker 1: Und es stimmt nicht.
51:59
Speaker 1: Es können ganz andere Dinge das Dritte sein, was voneinander entfernt, was schmerzhaft ist.
52:07
Speaker 1: was man dann nicht mitteilt.
52:08
Speaker 1: Es
52:09
Speaker 2: kann ja zum Beispiel auch ein Hobby sein.
52:11
Speaker 2: Es gibt ja alles.
52:13
Speaker 2: Es gibt ja alle Varianten.
52:14
Speaker 2: Es kann ein Hobby sein, dass als Verrat aufgefasst werden kann.
52:23
Speaker 2: Verrat in dem Sinne, dass ich meine eigene Realität schaffe.
52:26
Speaker 2: außerhalb der Beziehung, die ich eigentlich führe.
52:30
Speaker 2: Also zwei sind dann in einer anderen Realität unterwegs, aufgrund nicht einer dritten Person, sondern aufgrund einer besonderen Vorliebe für was anderes oder Workaholic.
52:43
Speaker 2: Also jemand ist, man war mit dem Job verheiratet, kommt als Vorwurf dann oft auch mit dem Job verheiratet und lebt in einer anderen Dimension als die Partnerin.
52:55
Speaker 1: Und es gibt jetzt zum Beispiel auch ein Beispiel, was wir auch aus der Praxis kennen, wenn einer Pornos schaut und der andere nichts davon weiß.
53:07
Speaker 1: Das kann als totaler Verrat empfunden werden, aber es kann auch Paare geben, bei denen das überhaupt kein Problem ist.
53:13
Speaker 1: Also, wenn das miteinander geklärt ist und wenn man da dieselben Werte hat, why not?
53:20
Speaker 0: Haben sie Paare, die in einer offenen Beziehung leben?
53:23
Speaker 0: Und ist das ein Modell, wo sie so aus ihrer Erfahrung sagen, das kann funktionieren?
53:28
Speaker 0: Oder ist das so schwierig, weil es mutmaßlich so viel Kommunikation braucht, dass solche Beziehungen doch nicht so lange halten wie andere?
53:39
Speaker 2: Letzteres Jahr.
53:39
Speaker 2: Also wir hören das Thema und den Wunsch oder die Idee.
53:45
Speaker 2: Und wir wissen aber nicht immer das erste Handel nur.
53:50
Speaker 2: dass offene Beziehungen genau das fordern, was sie sagen.
53:53
Speaker 2: Also dass man sehr genau hingucken muss, wo sie in Grenzen, womit ist der andere einverstanden, was ist okay.
54:02
Speaker 2: Und das immer abzugleichen, sodass nicht einer von beiden sagt, ich komme hier zu kurz, ist ein sehr anspruchsvolles Modell.
54:11
Speaker 0: Dann lassen Sie uns doch jetzt mal eben, should I stay oder eben should I go?
54:15
Speaker 0: Also mal einmal eben über die Frage Trennung dann wirklich sprechen.
54:21
Speaker 0: Haben Sie eigentlich, also Sie werden es ja wahrscheinlich nicht sagen, aber setzen Sie da manchmal und denken, also wenn ich ganz ehrlich sein soll, ich glaube in eurem Fall wäre die Trennung die bessere Wahl oder erlaubt man sich so einen Gedanken nicht?
54:35
Speaker 1: Ja, ich weiß nicht, ob es nicht erlauben ist.
54:38
Speaker 1: Ich glaube halt Paare, die zu uns kommen.
54:41
Speaker 1: wollen in der Regel noch irgendwas.
54:43
Speaker 1: Und das sollte man dann auch ausschöpfen.
54:46
Speaker 1: Also mindestens einer will noch was.
54:49
Speaker 1: Und ich kann jetzt gar nicht sagen, dass ich das Gefühl kenne, das wird nichts mehr oder so.
54:57
Speaker 1: Weil das ist ja schon eine Entscheidung zu sagen, wir gehen in eine Paarberatung.
55:04
Speaker 1: Und da lohnt es sich auf jeden Fall mal zu schauen.
55:06
Speaker 1: Natürlich haben wir auch Paare, die uns im Nachklapp schreiben, es war gut, dass wir da waren, aber wir haben uns am Ende doch getrennt.
55:15
Speaker 1: Aber es ist vielleicht dann auch eine andere Form von Trennung.
55:18
Speaker 1: Wenn man nochmal hingeschaut hat und geguckt hat, wollen wir noch, können wir noch, geht das noch?
55:24
Speaker 1: Und das ist zum Beispiel ein Appell, den wir sehr, sehr wichtig finden, zu sagen, bevor man sich trennt, sollte man... auf jeden Fall mal gucken, was ist noch da und können wir noch was machen, damit es uns wieder gut geht.
55:40
Speaker 2: Es gibt schon Signale hin und wieder, die so aussehen oder sich so anfühlen, dass einer von beiden oder eine von beiden nicht in der Lage ist oder nicht willens ist, sich zu bewegen, auf den anderen zuzugehen.
55:58
Speaker 2: Aber dann ist es eben auch nicht unsere Aufgabe zu sagen, Drennen sie sich, sondern wir versuchen dann eben dann reinzufragen.
56:08
Speaker 2: Also ist da wirklich keine Bewegung mehr drin.
56:11
Speaker 2: Und dann gibt es halt vielleicht schon noch bald den Eindruck hin und wieder, die werden es schwer haben.
56:19
Speaker 2: Aber können sie ja nicht da draußen begleiten.
56:21
Speaker 0: Früher war es so, dass Paare natürlich häufig auch einfach wegen Abhängigkeiten zusammenblieben.
56:26
Speaker 0: Also schraben sie natürlich auch klar häufig die Frau, die finanziell einfach abhängig war.
56:31
Speaker 0: mutmaßlich dann vielleicht schon seit keinem von fünfzehn-zwanzig Jahren nicht mehr gearbeitet hat, gar nicht so genau wusste, wie soll das funktionieren.
56:37
Speaker 0: Das ist heute, es gibt es noch, aber es ist heute oft anders.
56:41
Speaker 0: Entsteht daraus sozusagen, also ist eine Kehrseite dieser Medaille, dass vielleicht heute, weil eben diese Abhängigkeit nicht mehr so bestehen, manche Leute dann zu früh sagen, okay, dann trennen wir uns und weil sie eben nicht mehr diese Notwendigkeit haben, zusammen zu bleiben und dann vielleicht, was Sie ja auch so beschrieben haben, Sachen Also es vielleicht zu früh aufgeben?
57:05
Speaker 1: Ich weiß es nicht.
57:07
Speaker 1: Ich glaube, dass Paare, die sich mit ihrer Beziehung auseinandersetzen, die darüber nachdenken, ob sie sich trennen oder ob sie bleiben wollen, dass sie sehr häufig schon sich Zeit nehmen und reflektieren.
57:20
Speaker 1: Also es ist ja selten so eine Impulsgeschichte.
57:23
Speaker 1: Die Vorstellung, das wissen wir ja auch, das ist in vorherigen Generationen und auch heute immer noch Paare gibt, die nur aus wirtschaftlichen Gründen zusammen bleiben, das finde ich die schlimmere Alternative.
57:37
Speaker 1: Also wenn man eigentlich nur weg will und raus will aus der Beziehung und sich total unwohl fühlt und unglücklich ist, aber der Meinung ist, dass man es alleine wirtschaftlich nicht auf die Reihe bekommt und deshalb bleibt, das ist kein schönes Leben.
57:55
Speaker 1: Also deshalb glaube ich, diese Chance zu haben, da sind wir wieder bei dem Satz gehen zu können, ist der beste Grund, um zu bleiben.
58:02
Speaker 1: Das ist schon das Entscheidende.
58:04
Speaker 1: Also dass man freiwillig in der Beziehung ist und nicht, weil man muss.
58:09
Speaker 1: Und da gibt es eben auch nicht nur die wirtschaftlichen Gründe, es gibt ja auch auf diese moralischen.
58:13
Speaker 1: Das in unserer Familie gibt es keine Scheidung.
58:16
Speaker 1: Es ist gar nicht so selten, dass es einfach verpönt ist.
58:19
Speaker 1: und sich da, dass wir heute in einer Zeit leben, wo man sich die Freiheit nehmen kann, natürlich auch nicht jeder.
58:27
Speaker 1: Aber es ist ja auch unsere Gesetzeslage ist ja auch so, dass das ist da.
58:32
Speaker 1: Man muss sich informieren.
58:33
Speaker 1: Wissen ist das A und O. Und bevor ich sage, ich kann mich nicht trennen, weil ich, dann müsste ich meinen Lebensstandard total runterfahren, sollte man sich mal damit auseinandersetzen oder sich vielleicht auch beraten lassen und sagen, was steht mir denn zu, wenn wir uns trennen?
58:48
Speaker 1: Ja, wie stehe ich denn wirtschaftlich da?
58:51
Speaker 1: Da komme ich das hin, bevor man einfach vorher schon, bevor man darüber nachgeht, schon sagt, okay.
58:57
Speaker 1: Es geht sowieso nicht.
58:58
Speaker 2: Ich würde auch nicht sagen, dass sich Paare heute leichter trennen, weil eine Trennung ist immer schwerwiegend, super schwerwiegend.
59:05
Speaker 2: Wir haben aber auch einen Exkurs im Buch.
59:10
Speaker 2: Da geht es darum, die Frauen zu ermuntern, hinzugucken.
59:15
Speaker 2: Was steht mir denn zu?
59:16
Speaker 2: Und wie regeln wir, dass ich, wenn ich zu Hause Kehrarbeit mache, am Ende nicht mittellos da stehen.
59:26
Speaker 2: Also welche Varianten von Alters Vorsorge gibt es dann?
59:31
Speaker 2: Und simple Fragen wie gemeinsames Eigentum, Immobilie, stehen wir bei dem Grundbuch.
59:37
Speaker 2: Da passieren heute auch noch Dinge, die vorwiegend für Frauen dann eben auch nachthaltig sein können.
59:44
Speaker 2: Also da genauer zu sein und auch für sich besser zu sorgen, ist glaube ich immer noch eine wichtige Empfehlung.
59:53
Speaker 0: Aber mein Eindruck ist, dass es mehr Paare in höherem Alter gibt, also nach vielen Jahren, bzw.
1:00:01
Speaker 0: die sich trennen als früher.
1:00:02
Speaker 0: Sie haben auch einige Beispiele, gerade auch Frauen in ihren Mitte, um die sechzig, die übrigens weiß ich auch nicht, ob das die alle sehr glücklich wirken in den Erzählungen, die sie da haben.
1:00:13
Speaker 0: Ist das so eine Tendenz?
1:00:15
Speaker 0: Merken Sie das, dass man heute vielleicht eher als noch früher sagt, auch vielleicht nach dreißig Jahren.
1:00:21
Speaker 0: Nee, jetzt will ich nicht mehr.
1:00:24
Speaker 1: Also es gibt auch Zahlen natürlich dazu, dass es heute viel mehr Scheidungen gibt nach der selbe Hochzeit.
1:00:35
Speaker 1: Und wie gesagt, zu uns kommen ja in der Regel nicht die Paare, die sich schon getrennt haben.
1:00:41
Speaker 1: Aber auch so die Beobachtung im eigenen Umfeld ist, das ist einfach kein Tabu mehr.
1:00:46
Speaker 1: Und es hat halt auch was damit zu tun, dass Frauen einfach autonom sind und vielleicht auch nach der Familienphase sagen, jetzt habe ich hier wirklich so lange reingebuttert.
1:00:56
Speaker 1: Und jetzt ist mal Zeit, dass ich mich nur um mich kümmere und zwar ohne dich.
1:01:02
Speaker 1: Und das kann totaler Befreiungsschlag sein.
1:01:05
Speaker 1: Das kann noch mal ein ganz neues, schönes Kapitel eröffnen im Leben.
1:01:11
Speaker 1: Das ist halt von Fall zu Fall verschieden.
1:01:13
Speaker 1: Aber es gibt auf jeden Fall deutlich mehr Trennung als in der Generation unserer Eltern.
1:01:20
Speaker 1: Da gab es Trennung nicht mehr nach der Silberhauchzeit.
1:01:23
Speaker 1: Da war es so nach dem Motto, so jetzt machen wir den Rest auch noch voll.
1:01:27
Speaker 2: Was mich halt beeindruckt hat in diesen Geschichten von den Frauen, die sich getrennt haben, war so diese Entschiedenheit, zu der sie gekommen sind.
1:01:37
Speaker 2: Die haben über Jahre beobachtet.
1:01:40
Speaker 2: gespürt ich komme hier zu kurz.
1:01:43
Speaker 2: ich bin nicht zufrieden mit dem was hier passiert.
1:01:45
Speaker 2: dann waren auch kinder in allen geschichten auch noch in dem system aber die haben sich die entscheidung überhaupt nicht einfach gemacht sondern die haben ganz genau geguckt wie kann ich besser klarkommen in meinem leben und geht das mit diesem partner oder geht es eher ohne ihn?
1:02:10
Speaker 2: Die haben irgendwann gesagt, nein, ich gehe raus und sie haben alle gesagt, das war gut, weil ich ein neues Leben begonnen habe mit viel mehr Freiheiten.
1:02:21
Speaker 2: Und die waren mit der Entscheidung sehr, sehr zufrieden.
1:02:27
Speaker 0: Ich glaube, das war ein Real bei Instagram.
1:02:31
Speaker 0: Ich glaube, der war Therapeut, ich weiß es ehrlich gesagt, er hat gesagt, dass es Untersuchungen gibt, dass es eher so ist, dass Männer von der Ehe profitieren, also dass die zum Beispiel gesünder sind und länger leben und dass dieser Effekt bei Frauen nicht so ausgeprägt ist.
1:02:47
Speaker 0: Und das würde sich ein bisschen mit dem decken, was Sie sagen.
1:02:49
Speaker 0: Ich finde das auch interessant, auch in Ihrem Buch eine meiner Thesen.
1:02:53
Speaker 0: bestätigt worden, dass nämlich viele Frauen, die sich dann trennen, sagen, ich bin wunderbar alleine, gerade glücklich mit mir.
1:02:58
Speaker 0: Und bei Männern ist es ja doch relativ oft so, dass die dann auch schnell in der nächsten Partnerschaft sind.
1:03:05
Speaker 0: Das ist eine Beobachtung, die teilen Sie, oder?
1:03:07
Speaker 0: Ja,
1:03:08
Speaker 1: die Beobachtung teilen wir und es sind auch oft, also es ist, wenn Männer aus einer Beziehung gehen, haben sie sehr oft schon die nächste Klage gemacht.
1:03:17
Speaker 1: Die nächste Beziehung wollte ich sagen.
1:03:20
Speaker 1: Aber und Frauen, können es durchaus genießen, zu sagen, ich bleibe alleine und finde es auch nicht beängstigend.
1:03:28
Speaker 1: Ja, das ist auch unsere Beobachtung.
1:03:31
Speaker 1: Und ja, man muss ja fast ein bisschen drüber schmunzeln, weil ich meine, klar ist, wenn man von einer Beziehung, von einer langen Beziehung direkt in die nächste flutscht, ohne mal zu reflektieren, was hat mir denn gefehlt oder Was hätte ich mir denn gewünscht, was anders ist, sondern einfach in die nächste Verliebtheit stürzt, dann ist die Gefahr nicht gering, dass man in ein paar Jahren wieder da steht.
1:04:01
Speaker 1: Ich meine, kann auch ein Modell sein, wenn man es okay findet.
1:04:04
Speaker 1: Aber ich finde es, stell es mir sehr anstrengend vor.
1:04:07
Speaker 2: Ich finde ja die Idee interessant.
1:04:09
Speaker 2: Eine Art Abschlussprüfung.
1:04:11
Speaker 2: Also wenn ich eine Beziehung beende, bevor ich dann eine neue beginne.
1:04:16
Speaker 2: dass jemand guckt, okay, in der bisherigen Beziehung, womit bin ich gut klargekommen, wo habe ich vielleicht auch nicht so gut mich verhalten.
1:04:28
Speaker 2: Was würde ich gerne anders machen in einer künftigen Beziehung, dass man da nochmal auch die Menschen ermunter zu gucken, was hat man gelernt in einer Beziehung über sich und über eine Partnerschaft und mit welchen Absichten und Erkenntnissen.
1:04:47
Speaker 2: Begeht man was Neues?
1:04:49
Speaker 2: Finde ich ganz cool.
1:04:51
Speaker 0: Mein Eindruck nach der Lektüre ihres Buches ist, dass sie auf der einen Seite Paaren Mut machen wollen, zu kämpfen, sich auseinanderzusetzen, das Gespräch zu suchen, sie aber eben auch auf der anderen Seite sagen, Trennung ist auch nur Option.
1:05:07
Speaker 0: Also eben nicht das völlig von vornherein auszuschließen, sondern sozusagen beide Punkte zu sehen.
1:05:13
Speaker 0: Würden Sie mir dazustimmen, kann man sagen, dass, wenn man das so mitnimmt aus der Lektüre, ist das vielleicht eine Ihrer Kernaussagen?
1:05:18
Speaker 1: Ich freue mich, dass Sie das so gelesen haben, weil ja, genau das ist es.
1:05:23
Speaker 1: Also wir sind ja selber in einer Langzeitbeziehung.
1:05:26
Speaker 1: Wir sind auch, und das schreiben wir ja auch, wir sind auch Fans von Langzeitbeziehung, weil eine Langzeitbeziehung auch so viel Schönes mit sich bringt und so eine Vertrautheit und dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, auch die Sicherheit und auch im Alter werden, das merken wir ja, auch eine schöne Leichtigkeit, die uns verbindet.
1:05:50
Speaker 1: Aber bevor man unglücklich ist oder die ganze Zeit hadert, ist eine Trennung auf jeden Fall eine Option.
1:05:58
Speaker 1: Genau das ist es.
1:06:00
Speaker 1: Aber sowohl das eine als auch das andere braucht eine Reflektion.
1:06:04
Speaker 1: Das kann man nicht mal eben so aus dem Bauch von jetzt auf gleich entscheiden.
1:06:09
Speaker 2: Ich hatte eben gesagt, eine schwerwiegende Entscheidung und anders ausgedrückt.
1:06:14
Speaker 2: Eine Trennung ist eigentlich unwiderruflich.
1:06:17
Speaker 2: Es gibt auch Paare, die dreimal heiraten und so weiter, die sind mit Respekt irgendwie.
1:06:20
Speaker 2: Ich weiß nicht, wie das geht.
1:06:22
Speaker 2: Ich glaube
1:06:22
Speaker 0: es auch selten.
1:06:23
Speaker 2: Ja, aber die Trennung ist unwiderruflich.
1:06:26
Speaker 2: Und insofern würde ich doch empfehlen, genau zu gucken, welche Gründe gibt es, das zu beenden und sind alle Möglichkeiten, die ihn ausgeschöpft, doch noch zu bleiben.
1:06:40
Speaker 2: Und wenn ich drin bleibe, kann ich immer noch mal irgendwann mich anders entscheiden.
1:06:45
Speaker 2: Ja, aber gute Gründe zu finden, drin zu bleiben, ist, glaube ich, auch eine Strategie.
1:06:51
Speaker 0: Und wenn Sie jetzt Lust haben, sich mit all diesen Fragen auseinanderzusetzen, dann empfehle ich Ihnen das Buch.
1:06:57
Speaker 0: Ich sage es Ihnen noch mal, wie es heißt.
1:06:58
Speaker 0: Should I stay or should I go?
1:06:59
Speaker 0: Zwanzig Fragen an Deine Beziehung.
1:07:01
Speaker 0: Jetzt gerade erschienen bei Kiwi.
1:07:05
Speaker 0: Mit vielen wirklich auch sehr, finde ich, sehr praxisnahen Tipps und Beispielen.
1:07:09
Speaker 0: Ich habe es eben gesagt von verschiedenen Paaren.
1:07:11
Speaker 0: Also da kann man sehr viel mitnehmen und es macht auch noch Spaß zu lesen.
1:07:14
Speaker 0: Also was will man mehr?
1:07:15
Speaker 0: Ich danke Ihnen beiden sehr fürs Gespräch und wünsche Ihnen viel Erfolg für das Buch.
1:07:21
Speaker 1: Vielen Dank zwar.
1:07:22
Speaker 1: Sehr schön.
1:07:23
Speaker 2: Danke für die Einladung.
1:07:24
Speaker 0: Ja, schön, dass Sie da waren.
1:07:25
Speaker 0: Und Ihnen sage ich vielen Dank fürs Zuhören.
1:07:28
Speaker 0: Toggastvorschläge, Kritik oder was auch immer, könnt Sie gerne richten an anne.burgmehr.etkstamedien.de.
1:07:36
Speaker 0: Und die nächste Folge Togg mit K gibt's nächsten Donnerstag um sieben Uhr.