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Peer Steinbrück über Macht, Misstrauen und Handlungsfähigkeit · Gin And Talk

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  Speaker 0: Es gibt eine gewisse Konsumentenmentalität gegenüber dem Staat da oben.
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  Speaker 0: Der hat gefälligst zu liefern, so als ob Staat und Politik ein Liefer-Service sind Und nicht etwa ich als Bürger oder als Bürgerin Teil eines Gemeinwesens bin mit einer ganzen Portion von Eigenverantwortung.
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  Speaker 0: Ich zolle Frau Merkel für ihre Lebensleistung je in Respekt Aber ja sie gehörte über Jahre zu denjenigen die eigentlich die Bevölkerung sediert hat.
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  Speaker 0: Ich bin die Mutter überall alle deutsche Porzellankisten.
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  Speaker 0: Sie können gut schlafen Und ich werde nie vergessen, wie in dem Fernseh-Duell das Ich mit ihr hatte, als ich Kanzlerkandidat der SPD war den kongenialen Abbinder fand.
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  Speaker 0: Der da lautete Sie kennen mich ja gute Nacht!
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  Speaker 0: Das sagt er alles.
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  Speaker 0: Er bestimmt unsere Debatte bereits am Morgen.
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  Speaker 0: sind wir wahnsinnig geworden?
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  Speaker 0: Ich kriege inzwischen richtig Streit beim Frühstück mit meiner Frau weil sie mir die größten und gerade stattgefunden Verrücktheiten von Herrn Cham darstellt Und ich sage, lasst das mal sein.
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  Speaker 0: Der macht morgen Jahr der wieder eine neue Sau durchs Dorf und bestimmt unsere Gedanken, unsere Gespräche, unsere
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  Speaker 0: Vorstellungen.".
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürk und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Pär Steinbrück – der frühere Bundesfinanzminister, ex-Vizekanzler und SPD-Kanzlerkandidat.
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  Speaker 1: gehört zu den glasten Stimmen im politischen Diskurs.
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  Speaker 1: Präzise und meinungsstark.
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  Speaker 1: In seinem langen politischen Leben hat er die Höhen- und Tiefen der Demokratie erlebt, war Teil von Regierungen Oppositionsführer unbequemer Mana und aufrichtiger Analytiker zugleich.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen warum unser Staat oft nicht mehr funktioniert weshalb Vertrauen in die Politik verloren geht und wie wir es zurückgewinnen können.
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  Speaker 1: Wir sprechen über Verwaltung Bürokratie Migration Verteidigung Aber auch über Verantwortung, über politische Führung und über die Frage ob es heute noch erstrebenswert ist ein öffentliches Amt zu übernehmen.
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  Speaker 1: Wenn dir diese Episode von Genetalk gefällt folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
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  Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest du als Video-Podcast auf unserem YouTube Kanal.
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  Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören!
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  Speaker 1: Schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 0: Eiskalte Drinks und eine Menge Zeit für ein persönliches
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  Speaker 1: Bargespräch.
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  Speaker 1: Herzlich
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  Speaker 0: willkommen an unseren Bartresen!
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  Speaker 0: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
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  Speaker 1: Studio-Bar.
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  Speaker 1: Lieber Herr Steinbrück ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen können um über Politik zu sprechen, um über unsere Gesellschaft zu sprechen und nicht zuletzt über Demokratie.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Schönen guten Tag Herr Fürg.
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  Speaker 1: Fangen wir mal mit einer vermeintlich einfragen aber wahrscheinlich sehr komplexen Frage an.
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  Speaker 1: ich habe immer das Gefühl hier in Deutschland wenn wir über Politik reden dann reden wir immer über die Politik und ich hab das in vorherigen Episoden immer mal wieder mit anderen Leuten auch diskutiert weil Ich habe das Gefühl, in anderen Ländern sprechen die Leute von wir machen Dinge.
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  Speaker 1: Wir gehen Probleme an und Herausforderungen an.
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  Speaker 1: Man versteht sich als eine Art Kollektiv, als Gesellschaft, als Gesamtes... ...und diese Entkopplung zwischen Bürgerinnen und Politik ist nicht so stark wie bei uns.
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  Speaker 1: Bei uns ist es irgendwie so, dass jeder nur noch davon spricht, dass es alles da irgendwo in Berlin untersitzt.
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  Speaker 1: Und sie haben eigentlich nichts mit uns zu tun!
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  Speaker 1: Im Zweifel haben wir in der Masse der Gesellschaft am ersten noch Wut oder Ärger über die Politik, aber es ist kein Wir-Packen-Dinge an Gefühl mehr.
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  Speaker 1: Woran liegt das eigentlich?
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  Speaker 0: Ich stimme hinzu, dass es verbreitet in Deutschland – ich komme gleich darauf zurück, aber nicht nur!
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  Speaker 0: Wenn Sie die Entwicklung in den USA nehmen, insbesondere mit Blick auf die enormen ressentiments, um nicht zu sagen Aggression gegenüber Washington, denen da oben… oder die gelbwesten Bewegung in Frankreich gegenüber der Zentrale in Paris, dann haben sie das inzwischen auch in anderen Ländern.
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  Speaker 0: Aber wir haben in Deutschland, wie ich finde ein Paradoxon, das mich lange beschäftigt, indem die Bürger auf der einen Seite aufgegehen gegen einen übergriffigen paternalistischen Staat nach dem Motto Der soll sich raushalten, der sollen mir keine Vorschriften machen, er lässt sowieso viel zuviel bürokratische Regelungen.
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  Speaker 0: aber dann kommt es Von demselben als übergriffig und jedenfalls nicht sehr bürgerfreundlichem Staat wird verlangt, dass er alle Risiken ein von der Backe hält.
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  Speaker 0: Möglichst bis zum Liebeskummer!
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  Speaker 0: Das heißt es gibt eine gewisse Konsumentenmentalität gegenüber dem Staat da oben – der hat gefälligst zu liefern so als ob Staat- und Politik ein Lieferservice sind Und nicht etwa ich als Bürger oder als Bürgerin Teil eines Gemeinwesens bin, mit einer ganzen Portion von Eigenverantwortung und übrigens auch Verantwortung für das Gelingen dieses Gemeinweises.
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  Speaker 0: Sondern das sollen dann die Politiker da oben organisieren, die ich aber vorher schon gelegentlich völlig dämlich verrückt teilweise sogar korrupt- oder unfähig erklärt habe.
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  Speaker 0: Dieses Paradoxon beschäftige mich sehr lange.
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  Speaker 1: Das liegt vielleicht auch ein Stück weit daran weil es uns so lange gut ging also weil Eigentlich meine Generation ohnehin immer nur erlebt hat, dass es bergauf geht und immer alles besser wird.
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  Speaker 1: Und wir uns irgendwie so gemütlich zurückgelehnt haben und von dem Bürger selbst ja auch gar keine Aktion sozusagen nötig war.
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  Speaker 0: das viel dran ist gibt einen.
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  Speaker 0: Ich glaube, er ist eher Sozialwissenschaftler oder sogar Sozialpsychologe.
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  Speaker 0: Der leitet das Reingold-Institut in Köln.
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  Speaker 0: Er macht keine quantitativen Umfragen, sondern versucht über qualitative Befragungen Mentalitäten zu entwickeln – Haltungen, Werthaltungen!
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  Speaker 0: Ein Herr Grunewald hat schon sehr früh beschrieben, dass wir uns gerne bequem in einen permanenten Gegenwart einrichten wollen.
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  Speaker 0: Und das ist nach wie vor in Deutschland unabhängig davon, was es alles an Veränderungen gibt.
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  Speaker 0: Gerade unter der Überschrift der Zeitenwende, die ich für berechtigt halte, nach wie Vor verbreitet?
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  Speaker 0: Ich gebe allerdings zu dem hat die Politik auch Vorschub geleistet weil sie die Bürgerschaft eigentlich nur selten gefordert hat sondern den Eindruck vermittelt hat also ihr könnt schon gut schlafen Das Land ist ganz gut unterwegs.
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  Speaker 0: Das traf auch auf eine verbreitete Haltung, dass wir uns sowieso als Weltmeister oder besser fühlen als alle anderen.
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  Speaker 0: Nach dem Motto in Europa sind wir schon die Champions Wir gucken nicht darauf was andere Länder vielleicht besser machen bei der Bildung und bei der Digitalisierung sondern wir glauben wir sind immer Europameister wenn nicht mehr Und wir müssen uns nicht mehr anstrengen.
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  Speaker 0: So das ist also eine Wechselbeziehung zwischen Politik die nicht gefordert hat und einer Haltung der Bürgerschaft die letztlich sagt Also wir können unser Wohlstandsniveau und das Ruhe-Kulturgut des Sozialstaates anstrengungslos aufrechterhalten.
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  Speaker 0: Und es stimmt nicht!
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  Speaker 1: Weil Sie gerade auch Europa angesprochen haben, andere Länder angesprochen habe... Ich hab' vergangene Woche in Hamburg ein langes Gespräch gehabt wo wir viel darüber diskutiert haben warum sie uns als Deutschland eigentlich oder auch als Europa insgesamt die einzelnen Länder immer so schwer fällt mal in andere europäische Länder zu schauen, was die denn gut und richtig machen.
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  Speaker 1: Wir können uns ja mal Bildung in Finnland anschauen, Digitalisierung des Staates in Estland anschauern.
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  Speaker 1: Und Thomas Hendrik Ilvis hat mal dazu zu mir gesagt naja wir würden ja aber die wollen ja gar nicht.
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  Speaker 0: Wer will nicht?
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  Speaker 1: Also die anderen Länder?
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  Speaker 1: weil ich habe ihn gefragt warum gibt es denn da keinen besseren Austausch?
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  Speaker 1: man könnte ja Systeme dies zum Beispiel in Estand gibt auf Deutschland übertragen sozusagen, also technische Systeme versuchen die zu skalieren.
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  Speaker 1: Auf eine Größe einer Bundesrepublik und dann auch hier einsetzen.
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  Speaker 1: aber der Wille zum Austausch und der Willi sich auch mal von anderen inspirieren zu lassen und vielleicht auch helfen zu lassen.
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  Speaker 1: Der ist oftmals nicht da gerade auf deutscher Seite Ja,
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  Speaker 0: das Letztere glaube ich ist das Problem.
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  Speaker 0: Ich glaube nicht dass es in Dänemark nur mal als Beispiel ein Widerstand gebe.
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  Speaker 0: wenn es mal eine Delegation gibt die die Frage in Dänemark untersucht warum denn die spezifischen Investitionskosten für einen Kindergartenplatz an Kita-Platz in Dädemark ich glaube um fünfzig Prozent günstiger sind als in Deutschland?
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  Speaker 0: Das würden sie denen nicht ablehnen sondern die werden sagen ja kommt man hier guckt euch das mal an und findet die Gründe raus warum wir darin besser sind.
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  Speaker 0: Und dasselbe wird wahrscheinlich für skandinavische Länder mit Blick auf ihr Bildungssystem gelten oder die baltischen Länder mitblick auf die Digitalisierung ihrer öffentlichen Verwaltung.
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  Speaker 0: Nein, es liegt an uns!
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  Speaker 0: Oder um es auf den Punkt zu bringen wir sind doch sehr hochnäßig und sehr arrogant.
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  Speaker 0: Umgekippt gibt es durchaus einige Länder, die an bestimmten – ich nenne das mal Best-Practices in Deutschland Interesse haben.
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  Speaker 0: also ich stoße bei manchen Auslandsbesuchen auf eine hohe Neuge gegenüber unserem System der dualen Ausbildung, der beruflichen Ausbildung Weil die merken, das ist ein wahnsinniger Vorteil mit Blick auf einigermaßen sichere Berufsbiografien.
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  Speaker 0: So und so haben wir vielleicht auch anderes zu liefern.
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  Speaker 0: Das fehlt!
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  Speaker 0: Und mein Eindruck ist nur, dass liegt nicht an anderen sondern es liegt an uns selber.
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  Speaker 1: Ich habe gerade im März – gerade wenn wir die Digitalisierung der Verwaltung uns anschauen – ich hab' gerade im Merz in Texas eine Panel-Diskussion moderiert wo wir die Geschäftsführerinnen Digitalisierungsagentur des Freistaats Bayern mit dabei hatten.
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  Speaker 1: Wir hatten ein paar Leute aus den USA mit dabei und wir haben eben genau darüber diskutiert, warum fällt das anderen Ländern oftmals leichter?
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  Speaker 1: Und warum ist es für uns oft so schwierig?
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  Speaker 1: Ich habe das Gefühl, wie man jetzt noch nie in der Politik war – ich hab immer das Gefühl!
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  Speaker 1: Das wollen so viele Menschen mitreden, also Beispiel Bayern.
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  Speaker 1: dann möchte das Finanzministerium da liegen die Budgets für die Digitalisierung und die Hoheit darüber.
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  Speaker 1: Und dann gibt es einen digitalen Ministerium, die würden gerne mehr machen und da muss aber jedes Ministerium wieder selber entscheiden ob ist denn die Sachen digitalisieren möchte oder nicht?
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  Speaker 1: Also es ist ein totaler Wirrwarr und wir kommen gar nicht in den Modus der Umsetzung weil davor so viele Leute mitrede und am Ende auch Bedenken haben ob man das dann so machen kann oder nicht.
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  Speaker 1: Und dann kommt hinten raus noch die Budgetfrage.
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  Speaker 1: Brauchen wir da, also das ist ja auch vielleicht eine Hoffnung jetzt mit dem Digitalministerium, brauchen wir da wirklich so eine übergreifende Organisation, die im Zweifel durchgreifen kann und entscheiden kann?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Das was Sie beschreiben dafür gibt es ein Fachbegriff der nennt sich Wir sind in der Politik für Flechtungsfalle.
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  Speaker 0: Es hat etwas mit dem deutschen Föderalismus zu tun aber es fängt schon an auf der Bundesebene.
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  Speaker 0: Also wir haben es bisher nicht geschafft eine zentrale Einrichtung zu schaffen, die die entsprechenden Durchgriffs- und Koordinierungsrechte hat im Bereich der Digitalisierung.
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  Speaker 0: Anderes Beispiel – Wir haben es mit fünf Bundesministerien zu tun, die für steuerfinanzierte Sozialleistungen zuständig sind.
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  Speaker 0: Fünf verschiedene Bundesministerinnen!
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  Speaker 0: Die übrigens nach den Sozialgesetzbrüchern jeweils bei Antragsverfahren mit vier verschiedenen Einkommensbegriffen operieren.
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  Speaker 0: Das ist genau der Kern weshalb wir es mit erheblichen Schwierigkeiten zu tun haben….
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  Speaker 0: Wir werden natürlich den deutschen Föderalismus nicht abschaffen, der auch seine Vorteile hat.
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  Speaker 0: Aber das ist sich in manchen wirklich zukunftszentral wichtigen Themen und eine stärkere Zentralisierung, Koordinierung mit entsprechenden Budgetmitteln, Kompetenzen, Durchgriffsrechten wir die etablieren müssen um aus den verschiedenen Insellösungen und aus dem verschiedenen Frankmentierungen herauszukommen.
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  Speaker 0: gerade auch bei der Digitalisierung ist unerweisbar richtig Und deshalb war unser Vorschlag, einen Digitalisierungsministerien mit den entsprechenden Kompetenzen zu bilden.
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  Speaker 0: Das übrigens gleichzeitig auch für eine Modernisierung der Verwaltung zuständig soll.
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  Speaker 1: Wenn Sie sich da jetzt mal diese neue Bundesregierung anschauen die ja seit ein paar Tagen im Amt ist haben sie da Hoffnung?
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  Speaker 1: also das wird das jetzt mal endlich hinbekommen oder sind sie dann noch skeptisch?
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  Speaker 0: Ja, ich bin häufig gefragt worden mit Blick auf diese Zwischenbericht für den handlungsfähigen Staat von Frau Jägerlern-Foskulären-Demission.
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  Speaker 0: Mir glauben sie denn, dass das umgesetzt wird?
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  Speaker 0: und dafür habe ich gesagt etwas wie zugebeironisch auch Heiratsvermittler glauben an die Liebe Die Kontakte, die wir zu der neuen Bundesregierung haben.
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  Speaker 0: schon in den Zeiten als Sie noch verhandelt haben – die beiden Seiten Union und SPD ist jedenfalls sehr aufgeschlossen gewesen.
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  Speaker 0: Wir waren doch beeindruckt, wie viel sich im Koalitionsvertrag wiedergefunden hat und jetzt auch berücksichtigt worden ist im Organisationserlass.
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  Speaker 0: aber wir beide und alle die uns zuhören oder zusehen sollten wissen dass wir kein Erkenntnisproblem gelegenlich haben sondern ein Umsetzungsproblem.
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  Speaker 0: nur da lautet meine Einschätzung wenn diese Bundesregierung egal welche parteipolitischen Präferenzen man hat nicht den Erfolg hat, den sie haben muss in der Phase oder in dem Zustand, indem das Land ist.
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  Speaker 0: Dann wird die Nagelprobe auf unsere Demokratie und ihre Legitimationsgrundlagen bei der nächsten Wahl zu einer Nagel Probe.
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  Speaker 1: Da gab es ja schon eine ganze Menge Aussagen auch dazu, die das auch so sehen dass wir eben gerade mit der nächsten Bundestagswahl eigentlich so ne Art Kampf um die Demokratie oder zumindest um die demokratischen Werte haben, die ja durch die AfD vor allem doch sehr bekämpft werden.
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  Speaker 1: Oder zumindest in Frage gestellt werden.
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  Speaker 1: Wie sehr ist denn ihre Sorge da derzeit auch um die deutsche Demokratie?
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  Speaker 1: Um die demokratische Werte in unserer Gesellschaft?
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  Speaker 0: Ja ich teile keine Dramatisierung.
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  Speaker 0: Ich trete insbesondere irgendwelchen historischen Vergleichen entgegen weil ich das alles erstens nicht für zutreffend halte und diese historischen vergleiche sich in meinen Augen meistens irgendwo vergreifen oder jedenfalls nicht einfach anwendbar sind.
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  Speaker 0: Man kann aus ihnen lernen, aber man sollte sie nicht als Vergleichsmaßstab oder als Wiederholungsfall mit abbilden.
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  Speaker 0: Aber richtig ist das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die staatliche Handlungs- und Funktionsfähigkeit hat deutlich abgenommen.
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  Speaker 0: Und das heißt, die Bürgern und Bürger haben eine Erwartung an die staatlichen Leistungsbereinstellungen.
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  Speaker 0: Wenn der Staat in ihren Augen im Kernfelder nicht in der Lage ist dem zu entsprechen, fangen wir mal an bei bezahlbarem Wohnen bei den entsprechenden Schulen und Ausbildungen der von Kindern und Kindern, bei der materiellen Infrastruktur.
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  Speaker 0: Bei Antrags-, Bewilligungsverfahren durch Behörden auch kommunalen Behörde dann verliert dieses demokratische Gemeinwesen an Legitimationen und das ist exakt dass wir es gerade erleben.
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  Speaker 0: Das wird ausgebeutet von den rechtspopulistischen Rechtsradikalen die schlagen darüber ihre Funken oder noch viel mehr in fachende entsprechende Feuer.
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  Speaker 0: Und das hat dann Wirkung wie wir an dem letzten Bundestagswahl Ergebnis gesehen haben.
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  Speaker 1: Sie waren ja lange auch in verschiedensten Ämtern sehr aktiv Teil der Regierung dieses Landes.
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  Speaker 1: Wenn sie so zurückschauen, auch auf ihre aktive Zeit in der Politik Man kann ja jetzt viel darüber diskutieren wo die Fehler liegen und warum man soviel versäumt hat Warum man all diese Dinge jetzt auf einmal lösen muss statt sie über die letzten Jahrzehnte Stück für Stück zu lösen.
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  Speaker 1: bei allem Auch Respekt für die Arbeit von Angela Merkel ist es vielleicht auch ein Problem an der Struktur, an dem System in unserem Land.
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  Speaker 1: Dass wir oftmals generell Menschen auch zu lange in ihren Ämtern lassen weil wir genau diesen Wandel irgendwo auch bräuchten um dieser sich ständig verändernden Welt gerecht zu werden?
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  Speaker 0: Ja aber das sind nicht das Kernprobleme.
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  Speaker 0: Ich bin eigentlich ein Befürworter, dass die Legislaturperioden, die Abgeordnete und Abgeordnetinnen machen sollten, maximal drei sein sollen.
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  Speaker 0: Man kann darüber streiten, ob wir die Lösung von anderen Ländern übernehmen, dass eine Regierungschefe nur zwei Amtszeiten machen sollte – aber das ist nicht das Kernproblem.
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  Speaker 0: Das Kernproblem ist eine Politik, die zunehmend eine Beschreibungsangst unterliegt und die die Bevölkerung nicht herausfordert und ihnen keine Zumutungen verteilen
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  Speaker 0: will.".
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  Speaker 0: Beschreibungsangst ist ein Begriff, den ich aufgegriffen habe von einem Politikwissenschaftler und den man gut nachvollziehen kann wenn es zum Beispiel um das Stichwort der Verteidigungsfähigkeit gibt.
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  Speaker 0: Über Jahre nicht richtig von der Politik adressiert in ihrem Stellenwert vor dem Hintergrund von Bedrohungen die mindestens seit zwanzig vierzehn offensichtlich sind.
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  Speaker 0: Die Beschreibungangs-Geldmitblick auf den demografischen Druck auf unsere Sozialversicherungssysteme wo einige langsam merken da fliegt uns eventuell was um die Ohren.
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  Speaker 0: Sie gilt mit Blick auf Integrationsprobleme Und da werde ich davon, dass es auch viele gelungene Integrationsbeispiele gibt.
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  Speaker 0: Sie dreht sich um eine konsistente Energiepolitik.
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  Speaker 0: So und weil die Politik aus einer Haltung heraus – Ich will den Bürgerinnen und Bürgern nicht weh tun!
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  Speaker 0: Ich will nicht mit Liebesentzug bestraft werden.
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  Speaker 0: Dies nicht wie ich glaube in ihren Konsequenzen und ihrer Dimension beschreibt entsteht ein Vakuum.
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  Speaker 0: In dieses Vakum gehen unappetitliche politische Kräfte hinein.
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  Speaker 0: So ich zolle Frau Merkel für ihre Lebensleistung je in Respekt, aber ja sie gehörte über Jahre zu denjenigen die eigentlich die Bevölkerung sediert hat.
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  Speaker 0: Ich bin die Mutter überall alle deutsche Porzellankisten Sie können gut schlafen.
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  Speaker 0: und ich werde nie vergessen wie im Fernseh-Duell das ich mit ihr hatte, zwanzig dreizehn als ich Kanzlerkandidat der SPD war, den kongenialen Abbinder fand, der da lautete, sie kennen mich ja gute Nacht!
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  Speaker 0: Das sagt er alles.
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  Speaker 0: Und dem gegenüber war ich derjenige, der unkalkulierbar war.
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  Speaker 0: Der gelegentlich auch seine Fingerübung nicht richtig im Zaum halten kann – man wusste das nicht so genau.
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  Speaker 0: und damit gab sie die Botschaft ja über die Einzelheiten müsst ihr euch nicht kümmern.
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  Speaker 0: Ich werde euch auch nicht bemühen!
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  Speaker 0: Ich werde Euch nicht herausfordern!
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  Speaker 0: Ich werd' da schon irgendwie
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  Speaker 0: machen!".
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  Speaker 0: Und es stimmte schon damals nicht mehr... ...und die Abfolge unendlicher Gipfelveranstaltung waren alle begleitet davon dass anschließend über allen Gipfeln wie bei Tatsachen Ruhe war.
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  Speaker 0: Und darunter leiden wir heute Denn das, was wir an internen Problem haben ist ja nicht zurückzuführen allein auf dreieinhalb Jahre Ampelkoalition.
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  Speaker 0: Also bei einem Bashing dass man betreiben kann aber es geht zurück auf die Versäumnisse und Defizite der letzten zehn bis zwölf Jahre.
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  Speaker 1: Wenn wir uns mal zwei Themen rausgreifen, die sie auch gerade angesprochen haben einmal das Thema Verteidigung Und dann würde ich gleich noch auf das Thema Migration und Integration kommen Das Thema Veteidigung.
• 18:25
  Speaker 1: Wir hatten gestern Die erste Regierungserklärung von Friedrich Merz Und auch unser neuer Außenminister hat heute noch mal deutlich gemacht, wie wichtig das Thema Verteidigung ist.
• 18:36
  Speaker 1: Friedrich Merz sprach gestern davon oder von dem Ziel die stärkste konventionelle Armee in Europa aufzubauen.
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  Speaker 1: Unser Außenministersprach heute davon dass das fünf Prozentziel, das er auch Donald Trump gefordert hat eigentlich also absolut gerechtfertigt ist.
• 18:53
  Speaker 1: Wie schnell bekommen wir das dann hin und bekommen wir es schnell genug hin?
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  Speaker 1: um auch gegenüber Russland zeigen zu können, dass wir es wirklich ernst meinen und wir nicht wieder wie wir das ja oft getan haben einfach nur geredet haben.
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  Speaker 0: Gut, das weiß keiner aber immerhin sind die finanziellen Voraussetzungen geschaffen, aber wir wissen, dass die Schaffung finanzieller Voraussetzungen wie auch die fünfhundert Milliarden Euro für die Infrastruktur oder für Investitionen eine hinreichende Bedingung sind.
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  Speaker 0: eine notwendige nicht denn dieses Geld muss ja über entsprechende Administrative Verfahren hoffentlich so schnell wie möglich freigegeben, genehmigt werden für Projekte.
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  Speaker 0: Also korrespondiert das eigentlich auch mit einer Modernisierung unseres Verwaltungsapparates und das wirkt für die Bundeswehr auch Geld mit Blick auf das Beschaffungswesen.
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  Speaker 0: Wichtiger scheint mir fast jenseits der Ziele von fünf Prozent oder der konkreten Finanzbeträge dass wir endlich in Europa gemeinsam zu einem abgestimmten und koordinierten Entwicklung und Beschaffung von militärischen Systemen kommen.
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  Speaker 0: Man muss sich vorstellen, dass bei den zentralen Punkten die Amerikaner vielleicht dreißig bis vierzig verschiedene Weffensysteme haben – die Europäer Hundertfünfzig.
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  Speaker 0: Und dann redet man in dem Zusammenhang im Englischen von einer Economy of Scale.
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  Speaker 0: Es ist eben ein Unterschied ob ich von einem Waffensystem Dreißig beschaffe oder in Absprache mit den Europäern.
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  Speaker 0: Und dann merkt man, dass dann pro Einheit die entsprechende Beschaffungskosten sehr viel runtergehen.
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  Speaker 0: Deshalb ist es vielleicht gar nicht so wichtig über die fünf Prozent zu reden sondern über eine sehr viel bessere Abstimmung im europäischen Bereich über die Entwicklung und Beschaffungen und damit auch die Absenkung der Investitionskosten pro einzelnes Waffensystem gegenüber dem Jetzt-Zustand.
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  Speaker 0: das wäre ein schon enormer Vorteil und darauf einen Akzent zu setzen neben anderen in meinen Augen zentralen europäischen Projekten auf die wir vielleicht noch zu sprechen kommen ist in meinen Augen das Wichtigste.
• 20:48
  Speaker 0: Wir
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  Speaker 1: müssen da vielleicht auch so ein bisschen diese Berührungsängste, die wir mit dem Thema Verteidigung und vor allem Rüstung immer noch oftmals haben, auch stärker abbauen.
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  Speaker 1: also wenn ich mal mir gerade auch die Startup-Welt anschaue im Bereich es ist so in den USA sitzt in jedem Start up Hub die US Army mit drin um zu schauen gibt's da spannende Unternehmen bauen die spannenden Technologien die man vielleicht auch nutzen kann für Rüstungen Wohin gegen wir sehr limitiert sind, auch regulativ sehr limitierend.
• 21:18
  Speaker 1: Weil gerade Start-ups oftmals nur Grundlagenforschung machen dürfen bevor sie einen konkreten Auftrag haben und wir da einfach uns selbst so ein Stück weit ausbremsen.
• 21:29
  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: es gibt nach wie vor mentale Barrieren wobei ich nicht in Abrede stellen will das natürlich Das, was man früher als militärisch-industrieren Komplex bezeichnet hat auch bestimmte Risiken birgt.
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  Speaker 0: Ich habe heute gerade gehört von einem Korruptionsfall im NATO Bereich mit Blick auf die Beschaffung von Drohnen.
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  Speaker 0: also ich bin da nicht auf einem Auge blind.
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  Speaker 0: aber richtig ist wir haben in Deutschland vielleicht auch uns auf unsere Geschichte zurückgehend auf die Zeit des Kalten Krieges zurückgehen und es abgewöhnt strategisch zu denken.
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  Speaker 0: Und die Politik hat es auch abgewöhnt, die Politik heranzuführen an ein strategisches Denken.
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  Speaker 0: An eine Bedrohungslage.
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  Speaker 0: Also das über lange Zeit sowohl in der Linkspartei wie bei Frau Wagenknecht als bei der AfD... diese Gegenüberstellung benäher null oder eins Krieg oder Frieden vertreten werden konnte, wobei wir es längst mit einer Art hybride Kriegführungstunahmen durch Herrn Putin.
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  Speaker 0: Also jenseits eine militärisch heißen Phase über Desinformation Fake News Propaganda Angriffen auf unsere Infrastruktur, Auftragsmorde auf dem Gebiet europäischer Länder nützliche Idioten die jedenfalls Angriffe auf die Infrastruktur machen Manipulation von Wahlen, das finde ja alle schon statt.
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  Speaker 0: Das sind alles Bedrohungslagen die im engen Sinne nicht nur etwas mit militärischen Gegenmaßnahmen zu tun haben aber das gesamte Thema der militärische Sicherheit, der Cyber-Sicherheit und des Katastrophens als Bevölkerungsschutzes auf völlig neue Grundlagen stellt Und man hat den Eindruck, dass die Zeitenwende in Deutschland noch nicht ihren Niederschlag in der Sicherheitsarchitektur unseres Landes gefunden hat.
• 23:07
  Speaker 0: Und dafür muss eine Regierung werben und eine manchmal festzustehende sehr naiv-pazifistische Strömung, die es in diesem Land gibt dann auch ein bisschen aufzurütteln und zu sagen Leute da können wir nicht stehen bleiben wo wir sind!
• 23:20
  Speaker 1: Nicht stehenbleiben wo wir sein können wir irgendwie auch nicht bei dem Thema Migration.
• 23:24
  Speaker 1: Wir sehen die Zahlen die gehen deutlich runter.
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  Speaker 1: wir sehen gleichzeitig das politische Narrativ auch der Union, dass wir hier ganz dringend eine Notlage haben die wir lösen müssen.
• 23:38
  Speaker 1: Und bei all diesen Diskussionen fehlt mir irgendwie die Ehrlichkeit der Zukunftsperspektive.
• 23:45
  Speaker 1: also Auch wenn wir mal dreißig vierzig Jahre in die Zukunft schauen Wenn wir uns den Klimabandl anschauen dann werden wir wahrscheinlich sehr viel stärkere Flüchtlingsströme sehen.
• 23:55
  Speaker 1: darüber redet heute aber irgendwie niemand.
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  Speaker 1: Versuchen das zu stoppen, wir versuchen jetzt Grenzkontrollen zu machen.
• 24:02
  Speaker 1: Wir versuchen Asylanträge erst gar nicht zu bearbeiten sondern direkt abzulehnen.
• 24:07
  Speaker 1: Das ist ja im Endeffekt wenn man es weiter spinnt müssten wir irgendwann eine Mauer um Europa bauen und niemand mehr rein lassen.
• 24:15
  Speaker 1: Wie geht's Ihnen da mit dieser Situation?
• 24:17
  Speaker 1: Und glauben Sie dass wir in der Lage sind auch gesellschaftlich Perspektivisch von diesem Gedanken der Abschottung irgendwo wegzukommen und fast schon philosophisch vielleicht überlegen müssen, wem gehört dieses Land eigentlich?
• 24:30
  Speaker 1: Und wie gehen wir besser miteinander als Menschheit um.
• 24:34
  Speaker 0: Es ist jedenfalls eines der komplexesten Themen das ich mir vorstellen kann und es ist vor allen Dingen – und das ist der Schlimme – es ist schön auszubeuten für Ressentiments und für einfache aber falsche Lösungen und zwar von allen Seiten Insbesondere wenn man das Thema dann auch noch im europäischen Verbund denkt und versucht dort Lösungen zu finden, vor dem Hintergrund auch europäische Absprachen.
• 24:55
  Speaker 0: Insofern teile ich die Auffassung dass die Ansprache dazu jedenfalls unzurechnend ist, damit drücke ich mich ausnahmsweise diplomatisch aus.
• 25:02
  Speaker 0: Wir werden dauerhaft es mit Migrationsbewegung zu tun haben was übrigens historisch ja nicht so neu ist So... Und die andere Seite der Medaille ist Deutschland braucht Immigration.
• 25:13
  Speaker 0: Eindeutig, bei der demografischen Entwicklung die wir haben werden wir das brauchen.
• 25:17
  Speaker 0: Im Augenblick haben wir es glaube ich damit zu tun dass von ursprünglich Ende der sechziger Jahre glaube ich dem Verhältnis von sechs zu eins will sagen sechs Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer finanziert mit ihren Sozialversicherungsabgaben einen Rentner oder einer Rentnerin.
• 25:32
  Speaker 0: Die Zahl ist glaube ich inzwischen unter auf zwei Komma fünf zu Eins Und dann weiß man warum wir Probleme haben Mit der Finanzierung der vier Säulen oder fünf Säule wenn man die gesetzliche Unfallversicherung dazu nimmt unseres Sozialsystems.
• 25:44
  Speaker 0: So, also reden wir nicht über die Frage ob Immigration oder Immigration einer Einwanderung sondern wie sieht sie aus?
• 25:51
  Speaker 0: und dazu bedarf es entsprechend der Vorschläge.
• 25:53
  Speaker 0: Die sind in Deutschland ihr sehr spät auf den Tisch gekommen weil ist auch eher rechts von der Mitte lange die in meinen Augen falsche Annahme gab Wir seien kein Anwanderungsland.
• 26:03
  Speaker 0: was wir aber längst waren Das ist ein wie ich finde selbstverordnete Scheuklappen sind das gewesen die aber lange lange lange Zeit Bestand der Politik gewesen sind.
• 26:14
  Speaker 0: Richtig ist, dass trotzdem vor dem Hintergrund der Spannungen in der Gesellschaft wir uns mit dem Thema der illegalen Einwanderung beschäftigen müssen und Gegenmaßnahmen brauchen.
• 26:24
  Speaker 0: Die werden nur nicht so einfach durchzusetzen sein wie einige tun weil wir das nicht in Konfrontation mit anderen europäischen Ländern machen können die Länder, in denen die Abschiebungen stattfinden sollen.
• 26:38
  Speaker 0: Denn es macht ja keinen Sinn hier jemand ins Flugzeug zu stecken oder woanders hin und man weiß nicht, wo das Flugzeug landen
• 26:44
  Speaker 0: kann.".
• 26:44
  Speaker 1: Sie haben vorhin die fünfhundert Milliarden schon angesprochen und das Thema Schuldenbremse als ehemaliger Finanzminister ist dann diese neue Situation, in der wir da sind auch vielleicht mit den Möglichkeiten, die sich daraus ergeben?
• 26:58
  Speaker 1: Ist das was, Unruhig schlafen lässt?
• 27:01
  Speaker 1: oder ist das was wo sie hoffnungsvoll in die Zukunft schauen, dass wir hier wirklich etwas bewegen?
• 27:07
  Speaker 0: Nicht die Bohne.
• 27:08
  Speaker 0: Also was ja verloren geht, ist es diese fünfhundert Milliarden, die sollen über zehn oder zwölf Jahre laufen und nicht in einem Jahr bei der öffentlichen Kommunikation fast so den Tisch gefallen ist.
• 27:21
  Speaker 0: Das zweite ist Deutschland hat eine gesamtstaatliche Verschuldung gemessen an unserer Wirtschaftsleistung ich glaube im Augenblick von Das Maastricht-Kriterium ist übrigens sechzig Prozent.
• 27:30
  Speaker 0: Also wir sind fast bei dem sehr ehrgeizig formulierten Maastrictkriterium.
• 27:35
  Speaker 0: Andere Länder Frankreich ist, glaube ich, bei fast einhundertzwanzig.
• 27:38
  Speaker 0: Die USA, übrigens der viel größte problematische Fall ist auch bei einhundundzwanziger.
• 27:43
  Speaker 0: Italien ist bei ein hundertseinunddreißig.
• 27:45
  Speaker 0: Daran kann man sehen die gesamtstaatliche Verschuldung in Deutschland ist nicht das Kernprobleme.
• 27:49
  Speaker 0: Dann haben wie ich mich erinnere im letzten Jahr sehr heftig debattiert über eine Reform der Schuldenbremse.
• 27:56
  Speaker 0: Ich war zwar einer derjenigen, die an der Schuldenbremse beteiligt waren.
• 27:59
  Speaker 0: Nicht der Vater wie mir unterstellt wird oder mit anderen zusammen habe aber immer gesagt das ist in einem andern zeitlichen Kontext gemacht worden und man bedarf eine Reform der Schuldensbremsel.
• 28:10
  Speaker 0: Nun ist auf den letzten Metern der alten Legislaturperiode dieses nochmal zustande gekommen mit einer zwei Drittel Mehrheit dank auch der Hilfe von den Grünen glaube ich.
• 28:19
  Speaker 0: Ich weiß nicht links parteibe ich mich nicht so sicher Und das halte ich für richtig bei dem enormen öffentlichen Investitionsbedarf, den wir haben.
• 28:27
  Speaker 0: Bezogen auf Bildung bezogen auf Infrastruktur bezogen auf Sicherheit also vor dem Hintergrund bin Ich nicht nur Nicht wie soll ich behunruhigst sondern ich wundere mich ein bisschen plötzlich über die Aufgeregtheiten dieser Beschlusslage weil sie völlig richtig hatte
• 28:43
  Speaker 1: wenn Sie auch auf ihre aktive Zeit nochmal zurückblicken und dass mit heute vergleichen.
• 28:48
  Speaker 1: Wir haben ja irgendwie immer dieses Gefühl, es passiert so wahnsinnig viel gerade.
• 28:52
  Speaker 1: Es ist alles so unsicher, es wird alles viel schneller.
• 28:55
  Speaker 1: Ist das eine Einschätzung die Sie teilen?
• 28:57
  Speaker 1: oder sagen sie vielleicht bekommen wir heute auch mehr mit?
• 29:00
  Speaker 1: Vielleicht sind wir heute aktiver und emotionaler an den Themen dran?
• 29:04
  Speaker 1: Oder ist es wirklich diese grundlegende Zeitenwende, die heute einfach dazu führt dass alles viel unberechenbar geworden ist als es früher war?
• 29:13
  Speaker 0: Nein, die Beschleunigung ist ein Phänomen schon der letzten zwanzig Jahre sehr stark medial getrieben.
• 29:19
  Speaker 0: Durch eine fast revolutionäre Entwicklung auf den Medienbereich wo die etablierten elektronischen Printmedien immer mehr an Einfluss verlieren.
• 29:29
  Speaker 0: es kommt hinzu dass inzwischen fast jeder Bürger nicht nur Adressat sondern auch Sender ist und mitbeteiligt ist was ja zunächst mal positiv wie ich finde unter dem Beteiligungsgesäßpunkt zu wertschätzen Aber natürlich mit Blick auf die Ausreise und das, was es an Aggressionen, an Mobbing, an Beleidigungen, an anonymem Angriffen gibt.
• 29:49
  Speaker 0: Natürlich eine enorme Schattenseite hat, die ich für hochproblematisch halte.
• 29:54
  Speaker 0: Das treibt die Politik.
• 29:56
  Speaker 0: D.h.,
• 29:56
  Speaker 0: sie muss inzwischen fast ubiquitär sein.
• 29:59
  Speaker 0: Sie muss sieben Tage, vierundzwanzig Stunden wirklich präsent sein.
• 30:03
  Speaker 0: Vergleichen Sie das mal mit der Adenauerzeit oder mit der Zeit noch in den Siebzigerjahren?
• 30:08
  Speaker 0: Und dann sind natürlich die Medien und die Nachrichten inzwischen so, dass jedes Ereignis auf der Welt in Echtzeit zu uns rüber schreibt.
• 30:15
  Speaker 0: Also ich will das nicht vergleichen mit dem XIX Jahrhundert wo es eine Woche dauerte jedenfalls noch in Segelschiffzeiten auch nicht mit dem XX Jahrhundert.
• 30:25
  Speaker 0: aber das hat es in dem Ausmaß noch nicht gegeben d. h. Zeit- und Raum sind so zusammengeschmolzen Dass wirklich die Möglichkeiten sich zuerregen, sich empört zu zeigen.
• 30:37
  Speaker 0: Verängstig zu sein, verunsicher zu sein.
• 30:39
  Speaker 0: Enormen zugenommen hat über diese fundamentale mediale Revolution.
• 30:44
  Speaker 1: Sind Sie eigentlich manchmal froh, dass sie da heute in beratender Funktion von außen zusehen können und nicht mehr aktiv Verantwortung übernehmen müssen?
• 30:52
  Speaker 1: oder kribbelt es manchmal in den Fingern?
• 30:54
  Speaker 0: Nein alles hat seine Zeit.
• 30:56
  Speaker 0: also ich muss es zugeben... Ich bin inzwischen seventy acht Jahre alt.
• 31:01
  Speaker 0: von dem Nightcreme meiner Frau, damit ich nicht so viele Falten kriege.
• 31:05
  Speaker 0: Aber meine Verabschiedung aus der Politik-Sechzehn war sehr klar gesetzt selbstbestimmt und ich habe es nicht eine Sekunde irgendwie in Frage gestellt.
• 31:14
  Speaker 0: Und das macht keinen Sinn hinterher nachzukarten.
• 31:17
  Speaker 0: was wäre wenn ich da auf irgendeinem Stuhl noch sitzen würde?
• 31:21
  Speaker 0: Das beschäftige mich nicht!
• 31:22
  Speaker 1: Ich wache manchmal oder eigentlich fast jeden Morgen auf mache das was man nicht machen sollte nämlich auf mein Handy schauen Und schauen wir die ganzen Allmeldungen an und bin dann jeden Morgen doch wieder irgendwie überrascht, was in den USA jetzt schon wieder passiert ist.
• 31:40
  Speaker 1: Wie geht es Ihnen denn da?
• 31:41
  Speaker 1: Ist das etwas, was Sie also diese Verrohung der Kommunikation dieses... in Fragestellen jeglicher Prinzipien an Demokratie, Diplomatie auch der juristischen Zusammenhänge und der Gewaltenteilung.
• 31:56
  Speaker 1: Also die Liste ist ja lang was man sich da drüben gerade alles anschauen kann.
• 32:01
  Speaker 1: Ist das etwas was sie noch überrascht oder ist es eigentlich genau dieses Playbook mit dem man rechnen musste von dort?
• 32:09
  Speaker 1: Es geht
• 32:09
  Speaker 0: mir sowas auf den Senkel.
• 32:10
  Speaker 0: Das können Sie sich gar nicht vorstellen.
• 32:12
  Speaker 0: Und wissen Sie warum?
• 32:13
  Speaker 0: Weil wir uns diese Art der Kommunikation von Trump und seinen ganzen Parteigängern dort beugen.
• 32:19
  Speaker 0: Er bestimmt unsere Debatte bereits am Morgen, sind wir wahnsinnig geworden?
• 32:24
  Speaker 0: Ich kriege inzwischen richtig Streit beim Frühstück mit meiner Frau, weil sie mir die größten und gerade stattgefundenen Verrücktheiten von Herrn Trump darstellt.
• 32:32
  Speaker 0: Und ich sage, lasst das mal sein!
• 32:34
  Speaker 0: Der macht morgen Jahr der wieder eine neue Sau durchs Dorf – und bestimmt unsere Gedanken, unsere Gespräche, unsere Vorstellungen.
• 32:40
  Speaker 0: Können wir mal versuchen uns dagegen abzuschorzen und zu sagen was müssen wir selber tun?
• 32:45
  Speaker 0: In
• 32:45
  Speaker 0: Europa?!
• 32:46
  Speaker 0: um uns unabhängige Resiliente gegen diesen erratischen Politiker jenseits des Atlantik aufzustellen.
• 32:52
  Speaker 0: Kümmern wir uns mal, um unsere eigene Ertüchtigung und das was wir tun können statt wie das hypnotisierte Kaninchen auf diesem Trump zu gucken der uns da versucht auch noch zu beleidigen vorzuführen mit seinen ganzen abhängigen Figuren oder sein Marionetten Das ist nicht zu fassen Der Ben and Steve Bannon.
• 33:12
  Speaker 0: sie kennen den Sitz Let's flood the public with shit oder so.
• 33:17
  Speaker 0: Genau das machen die!
• 33:19
  Speaker 0: Wir ersticken auf Deutsch gesagt in dem Shit, ich nehme mal lieber das englische Wort... ...die über uns auskübeln.
• 33:25
  Speaker 0: Statt zu sagen, dass können sie gerne in ihre eigenen Flüsse oder an ihre Küste alles abladen.
• 33:32
  Speaker 0: wir kümmern uns um die Frage wie geht es mit Europa weiter vor dem Hintergrund eines doppelten Epochenbruchs?
• 33:38
  Speaker 0: Der erste Epochenbruch ist der Angriff von Putin auf die Ukraine schon im Jahr Und der zweite Epochenbruch ist gerade das, was Trump im transatlantische Feld macht.
• 33:46
  Speaker 0: Weil es erodiert und Europa auf sich selber zurückwirft statt täglich auf die Meldung zu gucken, die in einhundert Meldungen pro Jahr pro Tag abgibt.
• 33:58
  Speaker 0: Es ist faszinierend wie es dem gelingt uns in Gefangenschaft zunehmen.
• 34:03
  Speaker 0: mit Blick auf die Menge seiner Nachrichten, die er verbreitet.
• 34:07
  Speaker 1: Sind wir vielleicht auch deshalb so anfällig dafür?
• 34:11
  Speaker 1: so ein großes gemeinsames europäisches Verständnis fehlt.
• 34:16
  Speaker 1: Also wenn wir jetzt wirklich uns als Europäer in der Gesamtheit sehen würden und mit einer Stimme auch irgendwo auftreten würden, wenn wir europäische Stärke noch besser zeigen könnten dann wird es uns ja vielleicht leichter fallen weil wir nicht als kleines Deutschland uns sehen im Vergleich sondern wir als Gesamt Europa sprechen können.
• 34:36
  Speaker 0: Ja die ehrliche Ansage ist, Europa ist fragmentierter als wir das in den Sonntagsreden uns eingestehen.
• 34:41
  Speaker 0: Inzwischen Nord- und Süd bei bestimmten Einstellungen.
• 34:43
  Speaker 0: Und zwischen Ostern und Westen, insbesondere auch mit Blick auf einige Figuren wie Orban oder Herrn Fizu.
• 34:49
  Speaker 0: Vielleicht kommen dann noch mehr dazu.
• 34:51
  Speaker 0: Also die erste Ansage ist Europa nicht ein geschlossener Bereich der EU von siebenundzwanzig Staaten.
• 34:57
  Speaker 0: Ich lasse mal den bedauerlichen Brexit draußen vor!
• 35:01
  Speaker 0: So... Dann muss man sich überlegen welche Konsequenzen hat das?
• 35:04
  Speaker 0: Da man wahrscheinlich die europäischen Verträge wird nicht novellieren können weil man das Einstimmigkeitsprinzip hat Geht es in meinen Augen darum, welche Länder genannt die Koalition der Willigen kriege ich denn zusammen?
• 35:16
  Speaker 0: Und dazu bedarf es einer gewissen Führung.
• 35:19
  Speaker 0: Und wissen wir diese Führungen maßgeblich ausüben muss?
• 35:22
  Speaker 0: Deutschland!
• 35:23
  Speaker 0: Und habt Deutschland das in den letzten fünf bis sechs Jahren gemacht?
• 35:26
  Speaker 0: Die Antwort lautet Nein!
• 35:27
  Speaker 0: Alleine mit Blick auf das deutsch-französische Verhältnis.
• 35:30
  Speaker 0: Das heißt, ich begrüße es außerordentlich wenn der neue Bundeskanzler Herr Merz Diese Führungsrolle nicht nur gegenwärtig hat, sondern sie auch wahrnimmt und die ersten Auftritte von ihm sprechen dafür.
• 35:41
  Speaker 0: H genau wie es gemacht hat, möglichst in einer sehr engen Koordinationenabstimmung mit Polo, mit Frankreich Und dann sieht wer von den siebenundzwanzig Ländern ist denn bereit?
• 35:50
  Speaker 0: Mit Blick auf eine gemeinsame Tätigkeit bei Energie, bei Telekommunikation, bei Digitalisierung, bei der Beschaffung der Entwicklung von militärischen Geräten und vielleicht noch anderen Fragen der einer Kapitalmarktonion um privates Kapital zu mobilisieren, fünf Bereiche.
• 36:06
  Speaker 0: So das ist die Aufgabe und wenn Europa das nicht macht wird es zerrieben in den tektonischen Verschiebungen der globalen Macht.
• 36:14
  Speaker 1: eine der Themen diese ja auch in dem Zwischenbericht angesprochen haben wenn wir noch mal zurück auf Deutschland gehen ist diese Rolle des Bürgers.
• 36:25
  Speaker 1: sozusagen also heute sind wir oftmals in der Situation wo wer erst mal dem Bürger oder auch dem Unternehmer vorwerfen mehr oder weniger, was falsch zu machen und mit Berichtspflichten.
• 36:37
  Speaker 1: Mit wahnsinnigen Dokumentationsaufwand ja hier auch wirklich alle überladen.
• 36:42
  Speaker 1: sozusagen statt erstmal zu sagen wir drehen das ganze um und sagen Wir gehen erst einmal davon aus dass alles richtig gemacht wird Und gehen dann rein und prüfen ob es denn auch wirklich so ist.
• 36:54
  Speaker 1: Warum fällt uns das eigentlich so schwer?
• 36:55
  Speaker 1: Es wäre eine enorme Entlastung des gesamten Verwaltungsapparats.
• 36:59
  Speaker 0: Das ist eine Misstrauenskultur auf der einen Seite und eine übertriebene Risikoorientierung, anders als in anderen Gesellschaften.
• 37:10
  Speaker 0: Positiv gesehen die US-Amerikanische Gesellschaft ist eine Chancenkultur Wir sind eine Risikokultur, aber die öffentliche Verwaltung über alle Stufen begegnet den Bürger erst mal mit Misstrauen.
• 37:22
  Speaker 0: Und wir versuchen dort wohl wissen das kann man nicht dekretieren weil es ein Mindset ist.
• 37:27
  Speaker 0: Das ist etwas was in den Köpfen sich abspielt was Mentalitäten betrifft zu sagen also wir gehen erstmal davon aus dass ninety-fünf Prozent der Bürgerinnen und Bürger sich regelkonform verhalten da sind vielleicht fünf Prozent dabei nicht.
• 37:40
  Speaker 0: und dann sagen wir erstmal wir entlasten euch von Nachweisdokumentationspflichten aller Art Aber wir machen mehr Stichproben.
• 37:47
  Speaker 0: Und diejenigen, die wir erwischen, dass sie den Regel nicht entsprechen, kriegen richtig knackige Sanktionen um die Urne hauen.
• 37:53
  Speaker 0: Das scheint mir ein Ansatz zu sein!
• 37:55
  Speaker 0: So dann auch auf anderen Ebenen davon auszugehen, wir machen bestimmte Öffnenspielräume also zum Beispiel in Gesetzen und Abweichungskompetenzen für Kommunen zu verankern weil die örtlichen Gegebenheiten mal anders sind.
• 38:10
  Speaker 0: oder von Genehmigungsfektionen auszugehnen oder bei Ersatzbauwerken zu sagen, wir brauchen kein neues Planfeststellungsverfahren mehr sondern da hat ja schon mal eines gestanden.
• 38:19
  Speaker 0: Das heißt Spielräume, Experimentierklauseln einzuführen diejenigen in der Verwaltung zu belohnen die bereit sind auch ins Risiko zu gehen das heißt eine Fehler Kultur zuzulassen nicht diejenigen die zu bestrafen sondern denen zu sagen macht es wenn es mal irgendwas schief geht sag mir dass aber du wirst darüber nicht bestraft.
• 38:37
  Speaker 0: Da ist darüber Nachteile, Karriere-Nachteile oder was weiß ich alles.
• 38:40
  Speaker 0: Das ist ein Ansatz von dem man natürlich weiß.
• 38:42
  Speaker 0: das kann nicht irgendwo festschreiben oder einfach Exkate III erklären.
• 38:47
  Speaker 0: aber ich glaube wir brauchen dringend eine Art Verwaltungsmodernisierung die diesen neuen Mindset versucht zu vermitteln und auch in den Ausbildungsgängen zu befördern für diejenigen die zukünftig in dieser gesamten Verwaltung über alle Gebietskörperschaften, Kommunenländer und Verantwortung haben.
• 39:03
  Speaker 1: Wir hatten ja auch mal die Idee einer Steuererklärung, die auf ein Bierdeckel passt.
• 39:08
  Speaker 1: War ja gerade erst im Kanzler-Duell mal wieder zu sehen.
• 39:12
  Speaker 1: Ich habe mir vor kurzem mal das Steuersystem in Finnland erklären lassen und auch die Digitalisierung eben dessen wo man im Endeffekt die Steuererklärung vorausgefüllt nach Hause geschickt also nicht nach hause ist sondern digital in seine inbox bekommen Und man sich dann einloggt und sagt entweder alles okay oder ich möchte daran noch Anpassungen zu meinen Gunsten vornehmen, aber auch daraus wieder diese Verantwortung eigentlich rauszunehmen und zu sagen okay der Staat sagt das ist unser Vorschlag den kannst du annehmen und alles ist erledigt.
• 39:44
  Speaker 1: Oder Du kannst Anpassung einfordern mit Dokumenten die du dann noch einreichst usw.
• 39:50
  Speaker 1: Auch da wieder führt aber auch dazu dass wir natürlich von den Bürgern und Bürgerinnen mehr Vertrauen in das System sozusagen dahinter brauchen, weil die ganzen Datenquellen angezapft werden.
• 40:02
  Speaker 1: Bankkonten usw.
• 40:03
  Speaker 1: und so fort damit man das auch wirklich vernünftig berechnen kann wozu bei uns wahrscheinlich viele gar nicht so bereit wären, weil dieses Vertrauen nicht da ist.
• 40:11
  Speaker 1: Wobei ja natürlich die Finanzämter trotzdem auf Gründen zugreifen könnten in der Prüfung.
• 40:16
  Speaker 1: Einmal auch da wieder!
• 40:18
  Speaker 1: Wir würden doch wahnsinnig viel entlasten können wenn wir das so machen würden.
• 40:23
  Speaker 1: Und gleichzeitig, wie bauen wir denn dieses Vertrauen bei den Bürgern und Bürgerinnen auf?
• 40:29
  Speaker 1: Auch wenn wir generell über Digitalisierung sprechen.
• 40:31
  Speaker 1: Dass die auch bereit sind diese Tools zu nutzen und ihre Daten da preiszugeben.
• 40:39
  Speaker 0: Ihr Beispiel in Finnland ist natürlich wirklich der Spitzenleistung.
• 40:42
  Speaker 0: Das ist schon europäisch absoluter Erstklassigkeit.
• 40:45
  Speaker 0: Wobei ich das deutsche Steuerwesen oder die deutsche Steuerverwaltung an einem Punkt ins Schutz nehmen muss... in einem abhängigen Beschäftigungsverhältnis sind.
• 40:54
  Speaker 0: Dann können Sie Ihre Steuererklärung auf einer Seite machen, vor- und drückseite.
• 40:58
  Speaker 0: Und das Finanzamt prüft eigentlich nur wenn es größere Abweichungen gibt gegenüber der Steuererklarung des Vorjahres.
• 41:04
  Speaker 0: ist schon vereinfacht.
• 41:05
  Speaker 0: Nicht einfach ein Bierdeckel, aber immerhin auf einer Seite.
• 41:08
  Speaker 0: Kompliziert wird es zugegebenermaßen dort wo sie zusätzliche Einnahmequellen haben aus Vermietung und Verpachtungen landwirtschaftlichen Betrieben oder einem landwirtschaftlichem Betrieb oder bezogen auf Finanzanlagen untergleichen.
• 41:20
  Speaker 0: also wenn Sie die Anlagen zu Ihrer Steuererklärung auch noch immer ausfüllen bei mit hinzufügen müssen dann wird das sehr kompliziert.
• 41:29
  Speaker 0: Aber ich kann das gut nachvollziehen.
• 41:31
  Speaker 0: Ich habe mal mit einer Riege von Steuerberatern, Wirtschaftsprüfern, Existenzgründern zweiundzwanzig Vorschläge gemacht für Steuervereinfachung.
• 41:40
  Speaker 0: Unter uns – meine Partei wollte es nicht machen!
• 41:43
  Speaker 0: Weil die Finanzer sagten, dass ist ja zunächst einmal in der Jährlichkeitsfixierung mit Mindereinnahmen verbunden und mein Argument war, das mag ja sein Das ist in der ersten Jahresentstehung mit Mindereinnahmen verbunden, also in der zweiten auch.
• 41:57
  Speaker 0: Aber in der dritten und vierten haben wir mehr Dynamik und es ist mit Mehr-Einnahmen verbunden weil wir die Leute entfesselt haben!
• 42:03
  Speaker 0: Diese Logik war politisch nicht zu vermitteln – auch nicht bei der SPD im Jahr, ich glaube zwanzig, vierzehn, zwanzifünftien als sie das machte.
• 42:10
  Speaker 0: Mit sehr guten Vorschlägen dieser Wirtschaftsprüfe Steuerberate und ich glaube vier oder fünf Existenzgründer.
• 42:16
  Speaker 0: Und meine Frage war, nennt mir die zehn bis fünfzehn verrücktesten Steuerbestimmungen aus eurer Sicht.
• 42:21
  Speaker 0: Die euch daran hindern das zu tun was ihr eigentlich unternehmerisch wollt?
• 42:25
  Speaker 0: Die kriegten wir auch zusammen!
• 42:26
  Speaker 0: So aber ist zehn Jahre her so.
• 42:29
  Speaker 0: bezogen auf dieses Misstrauen habe ich ein aktuelles Beispiel dass mich selber betrifft und mir wirklich Pickel ins Gesicht treibt.
• 42:36
  Speaker 0: Ich hatte bis vor kurzem einen vierhundertfünfzig Euro Beschäftigungsverhältnis.
• 42:39
  Speaker 0: Das Einzige, ich bin ein Einzelunternehmer aber hatte eine Assistentin die auf vierhundertfünfzig Euro Basis beschäftigt wurde.
• 42:47
  Speaker 0: Das ist inzwischen gekündigt weil sie leider erkrankt ist.
• 42:49
  Speaker 0: Daraufhin kamen die deutsche Rentenversicherung und möchte eine Betriebsprüfung bei mir machen mit einem Aufwand das können Sie sich nicht vorstellen wobei es eigentlich nur um zwei Zahlungsströme gibt nämlich geht den vierhundfünfzehn Euro Betracht der vertraglich festgelegt ist und die Sozialversicherungsabgaben ja abgebucht werden, von der Knapschaft.
• 43:09
  Speaker 0: Das heißt es ist alles transparent und trotzdem wollen die einen Wust von Unterlagen bei mir haben.
• 43:15
  Speaker 0: Dann habe ich die informiert.
• 43:17
  Speaker 0: Ich glaube Mitte März dass dieses Beschäftigungsverhältnis am einund dreißigsten dritten beendet ist.
• 43:22
  Speaker 0: Habe ihnen das Königung schreiben Alles mitgeteilt sowohl der Rentenversicherung in Köln wie der knapschaft.
• 43:28
  Speaker 0: ich glaube im Bochum oder Dortmund.
• 43:30
  Speaker 0: Daraufhin melden sie sich dass ich jetzt noch mal eine eine Erklärung abgeben oder Unterlagen geben müsste mit Blick auf die Beendeung des Beschäftigungsverhältnisses.
• 43:39
  Speaker 0: Das heißt, mein Brief reichte da gar nicht aus!
• 43:41
  Speaker 0: Ich gehe inzwischen – ich übertreibe mich – in die fünfte Runde einer Korrespondenz mit der Rentenversicherung und der Knapschaft über ein Vierhundertfünfzig Euro-Beschäftigensverhältnis und frage mich wie passt das eigentlich zu dem Grundsatz der Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit auch des Ansatzes der personellen Ressourcen?
• 44:00
  Speaker 0: haben sie sich nicht um etwas anderes zu kümmern als eine Betriebsprüfung eines einzigen, vierhundertfünfzig Euro Vertrages.
• 44:08
  Speaker 0: Ich meine... Wenn die das jetzt hören was ich ihnen sage dann werde ich wahrscheinlich bestraft indem ich noch zwei Briefe kriege nach dem Motto Dem treten wir jetzt aber richtig in den Hintern.
• 44:17
  Speaker 0: Ja ist es nicht zufass?
• 44:19
  Speaker 1: Da sind wir übrigens Leidensgenossen.
• 44:20
  Speaker 1: Unwahrscheinlich!
• 44:21
  Speaker 1: Das Thema habe ich auch gerade.
• 44:22
  Speaker 0: Ich werde das übrigens, ich werde nie wieder, nie wieder ein vierhundertfünfzig Euro vertreiben schließen.
• 44:27
  Speaker 0: Sondern ich werde zukünftig die Dienstleistung, die ich brauche bei jemandem der selbstständig unternehmerisch tätiges Einkaufen.
• 44:34
  Speaker 0: Das ist der Effekt davon.
• 44:35
  Speaker 0: mit dem was sie beim mir gemacht haben?
• 44:38
  Speaker 1: Ja, ich bin genau in derselben Situation gerade.
• 44:41
  Speaker 1: Gleiche Diskussion
• 44:42
  Speaker 0: Aber witzig
• 44:44
  Speaker 1: Wenn wir zum Abschluss noch mal ganz kurz, weil Sie es auch gerade so schön gesagt haben auf Ihre Partei zu sprechen kommen.
• 44:51
  Speaker 1: Wie viel Sorge haben Sie dann um die SPD momentan im Hinblick auf die Zahlen?
• 44:57
  Speaker 1: Auf die Umfragen und natürlich das Wahlergebnis?
• 45:00
  Speaker 0: Ja ich mache da kein Heal dass ich sehr verhalten bin denn ich habe es ja nach den Wahlen niederlagen zwei neun Nach der Wahlniederlage, für die ich selber Verantwortung habe, nach der Wahl niederlaget, schon dreimal erlebt, dass die große Prüfung stattfinden sollte.
• 45:19
  Speaker 0: Was waren die Gründe für die Wahlniedellage der SPD?
• 45:22
  Speaker 0: Dann war ein Erfolg, den die SPD missverstanden hat weil sie dachte, Sie hätte gewonnen.
• 45:28
  Speaker 0: Der Punkt war, die Union hatte verloren und Olaf Scholz ist gewählt worden als derjenige im Vergleich Konkurrenten Armin Laschet als der entscheidungsfreudigere und führungsstärkere wahrgenommen worden ist.
• 45:41
  Speaker 0: Und das hat die SPD missverstanden, in dem Sinne jetzt fängt aber ein sozialdemokratisches Jahrhundert an.
• 45:46
  Speaker 0: Schweres Missverständnis!
• 45:47
  Speaker 0: So und jetzt steht sie wieder vor der Frage was waren?
• 45:49
  Speaker 0: Die Gründe für den Absturz auf?
• 45:51
  Speaker 0: ich glaube, sechzehn Komma fünf oder sechzen Komma sieben Prozent.
• 45:53
  Speaker 0: Das heißt die Ankündigung habe ich aus zwei neun zwanzig dreizundzwanzig siebzehn alle im Ohr.
• 45:58
  Speaker 0: Aber passiert es nix.
• 46:00
  Speaker 0: Das heißt, ich bin sehr verhalten ob wirklich schon bis Juni zum Parteitag der SPD da wirklich fundamental und zwar sehr selbstkritisch geforscht wird woran das liegt.
• 46:10
  Speaker 0: In meinen Augen liegt es sehr stark daran dass die SPD jedenfalls über die letzten Jahre oder sogar als letzte Jahrzehnte häufig gedacht hat, dass sie aus der Addition legitimer Minderheitsinteressen, ich sage legitimer Minderhaltsinteressen parlamentarische Mehrheiten entwickeln kann und das ist ein Fehler.
• 46:27
  Speaker 0: Sie kriegen parlamentarischen Mehrheiten nur Wenn sie die anliegen und wenn Sie die auch sorgen, der gesellschaftlichen Mehrheit zum Gegenstand machen.
• 46:37
  Speaker 0: Man kann über ein Cannabis-Gesetz reden – in meinen Augen ein völlig vermuchstes Ding, wenn Sie je mit Polizisten oder mit Staatsanwälten gereden haben – man kann über eine Endung des Namensrechts reden.
• 46:47
  Speaker 0: Man kan auch über die Frage eines Selbstbestimmungsrechtes was das Geschlecht betrifft aber wenn man darüber hinaus das Thema von bezahlbaren Wohnungen dem Zustand der Schulen der Zustand, der Infrastruktur.
• 47:01
  Speaker 0: Der Sicherheit in mir facher Hinsicht, der äußeren Sicherheit, der inneren Sicherheit, die soziale Sicherheit und der Arbeitsplatzsicherheit nicht zu den prioritären Themen macht.
• 47:10
  Speaker 0: Da muss man sich nicht wundern wenn man keine Mehrheiten kriegt.
• 47:13
  Speaker 1: Ich weiß im Rückblick in die Glaskugel schauen ist immer ein bisschen schwierig aber werden die Wahl aus ihrer Sicht vielleicht anders verlaufen?
• 47:21
  Speaker 1: Wenn man sich für einen anderen Kandidaten entschieden hätte?
• 47:24
  Speaker 0: Es war schlechterdings nicht möglich.
• 47:28
  Speaker 0: Sie können nicht einen amtierenden Bundeskanzler, zwei oder drei Monate vor einer Wahl quasi in die Schublade stecken.
• 47:37
  Speaker 0: Einen anderen Kandidaten zaubern der sicher auch irgendwo abgrenzen muss gegen den noch amtierende Bundeskantler und damit zu einer Art To-Vaboo an der Spitze der SPD führt.
• 47:48
  Speaker 0: Das wird bestraft!
• 47:50
  Speaker 0: Insofern war diese Frage, ob anstelle von Olaf Scholz Boris Pistorius hätte kandidieren sollen in meinen Augen immer eine sehr aus der retorte politischen retorte entwickelten Frage die mit der politischen Praxis nichts zu tun hatte.
• 48:05
  Speaker 1: Sie haben vorhin schon gesagt sie sind jetzt Ende-Siebzig.
• 48:07
  Speaker 1: wenn sie auf den politischen Nachwuchs heute schauen stimmt sie das eher optimistisch oder pessimistisch?
• 48:15
  Speaker 0: Das ist die Killerfrage die Sie da gerade stellen.
• 48:18
  Speaker 0: Stellen Sie sich mal vor ich würde mich dazu äußern und reden wie mein eigener Großvater.
• 48:22
  Speaker 0: Früher war alles besser, dann habe ich vielleicht einen Shitstorm an der Backe der Milch vom Stuhl
• 48:26
  Speaker 0: reißt.".
• 48:28
  Speaker 1: Ich ... Charlotte Knublauch hat vor kurzem zu mir gesagt, sie ist sehr optimistisch weil die junge Generation heute viel politischer denkt als sie das bei vorherigen Generationen mitbekommen hat?
• 48:39
  Speaker 0: Ja!
• 48:40
  Speaker 0: Sie denkt anders politisch, sie denkt nicht parteipolitisch sondern sie denkt insbesondere mit Blick auf ich glaube sehr Themen- und Anliegen bezogen was ja nichts Falsches ist.
• 48:49
  Speaker 0: Aber was ich bedauere, daraus wird ja im Sinne einer Förderung des Parlamentarismus kein neuer Schub keine Dynamik entwickelt.
• 48:57
  Speaker 0: Das kann man ja sehen bei der Mitgliederentwicklung und bei der Altersstruktur von Parteien.
• 49:02
  Speaker 0: Meine Wahrnehmung ist es jedenfalls nehmen wir mal die fünfzehn bis dreißig hier nicht im Traum daran denken in eine Partei einzutreten auch vor dem Hintergrund.
• 49:10
  Speaker 0: warum soll ich mir diese Mühen der Ebene antun?
• 49:13
  Speaker 0: Und gegen die alten Säcke da noch antreten, die mir sowieso erst mal schildern.
• 49:18
  Speaker 0: Stelle dich mal hinten an und früher war alles besser, sondern sie engagieren sich
• 49:21
  Speaker 0: anders.".
• 49:22
  Speaker 0: Das was ich allerdings damit verbinde ist das eventuell immer weniger Frauen und Männer gibt, die sich in Parteien – und die sind nun mal konstitutiv wichtig für ein Parlamentarismus – immer weniger engagieren.
• 49:33
  Speaker 0: und bei den jungen Leuten auch sehe dass es teilweise an einer Gesamtschau auf die politischen Felder fehlt weil das eigene im Vordergrund stehende Anliegen so absolut gesetzt wird manchmal so maximalistisch auch vertreten wird, dass darüber wie soll ich sagen das gesamte Spektrum der Politik in den Hintergrund geraten kann.
• 49:52
  Speaker 0: Das sieht man inzwischen gelegentlich auf Parteitagen wo jedenfalls aus den Arbeitsgemeinschaften der jeweiligen Parteien ihre spezifischen Anliegen so absolut gesetzt werden, dass man den Eindruck hat dass darüber eine Art Gesamtaufstellung dieser Partei über das gesamtes politische Spektrum in den hintergrund geraden kann zumal dann diese Gruppen die Artikulationsstärksten sind.
• 50:13
  Speaker 1: Ihr Parteigenossier Kevin Kühnert hat gerade erst ein langes Interview in der Zeit gegeben, indem er erklärt hat dass er sich aus der Politik vor allem auch deshalb zurückgezogen hat weil er sich nicht mehr sicher gefühlt hatte und weil er sehr viele Angriffe aushalten musste.
• 50:27
  Speaker 1: So geht es ja sehr vielen Politikerinnen heute die.
• 50:31
  Speaker 1: der Ton ist sehr rau geworden ums mal milde zu sagen Ist denn Politiker heute überhaupt noch ein attraktiver Beruf bei all dem was damit einhergeht?
• 50:42
  Speaker 0: Nein, deshalb haben sich wie ich finde Willen und Wille mit der Frage auch zu beschäftigen, wie sie mit Politikern umgehen.
• 50:48
  Speaker 0: Und das bedeutet natürlich Sie nicht muntozumachen in Ihrer Kritik aber die Umgangsformen mal sehr stellstärke in den Mittelpunkt zu stellen bis hin auch zu einem gewissen Respekt, der zu zäulen ist bei allen Meinungsverschiedenheiten oder sogar auch allen Empörungen wo aber erkennbar bestimmte Umgangshormen nicht mehr gewahrt werden, die eigentlich unsere Großmütter und Mütter uns beigebracht haben.
• 51:11
  Speaker 0: Die Gespräche sind sehr leicht nachvollziehbar.
• 51:14
  Speaker 0: Schon auf der kommunalen Ebene, in dem ein Mann oder eine Frau zu seiner Partnerin oder Partner dreiundzwanzig Uhr dreißig nach Hause kommt und sie sagt was du wieder so lange im Kommunalausschuss?
• 51:23
  Speaker 0: Übrigens sind unsere Kinder gerade wieder in der Schule gemott worden weil du dafür die Schulen zuständig bist dann habe ich heute sechs Anrufe gekriegt weil die Laterne links um die Ecke kaputt war.
• 51:32
  Speaker 0: Dann ist unser Streitgespräch neulich auf der Terrasse, wird kolportiert, ob wir jetzt in Scheidung sind.
• 51:38
  Speaker 0: Und das Grundstück, dass wir gerade an der kommunalen Grenze gekauft haben, wird debattiert als Vorteilsname und Vorteilsgewährung.
• 51:44
  Speaker 0: Sag mal bleib doch zu Hause, guck mit mir Sportschau oder Tatort!
• 51:49
  Speaker 0: Warum machst du den ganzen Kram?
• 51:51
  Speaker 0: So läuft es.
• 51:52
  Speaker 0: Und dann sagt er oder die nach einer Zeit ja warum mache ich das eigentlich?
• 51:56
  Speaker 0: Zumal damit ja keine Bereicherung verbunden ist, die kriegen eine minimale Aufwärmsteentschädigung.
• 52:01
  Speaker 0: Und ich vermute mal, dass von allen die politischen Mandate haben in Deutschland, achtzig bis fünfundachtzig Prozent kommunale Mandate.
• 52:09
  Speaker 0: Und dann stellen wir uns mal vor, das bei den nächsten Kommunalwahlen im Nordrhein-Westfalen glaube ich zwanzigtausend Mandate ist nicht mehr genügend Frauen und Männer gibt, die sagen Ich bewerbe mich darum!
• 52:18
  Speaker 0: Was heißt das für die demokratische Substanz unserer Gesellschaft?
• 52:22
  Speaker 1: Gerade wenn wir das aktuelle Kabinett anschauen hat ja Friedrich Merz etwas versucht was ja von vielen immer gefordert wurde auch Leute aus der Praxis hinein zu holen und bekommt dafür direkt schon wieder aus einer anderen Ecke schälte, dass man das ja so nicht machen würde.
• 52:35
  Speaker 0: Ja, idiotisch!
• 52:36
  Speaker 0: Völlig idiotisch.
• 52:37
  Speaker 0: Diese reflexartige Konfrontation die immer stattfindet, die finde ich auch... Sie versucht von vornherein bestimmte Meinung zu tabuisieren oder Vorschläge.
• 52:49
  Speaker 0: Ich meine, das ist auch die Reaktion auf den Vorschlag von Frau Baas gegebenenfalls die Pensionisten des Öffnendienstes in die Sozialfälle oder in die Rentenversicherung einzubeziehen vor dem Hintergrund einer dramatischen Lage der Rentenversehung.
• 53:01
  Speaker 0: Man muss dem Vorschlag nicht folgen aber die Kommentare, die gleich hoch aggressiv fast vernichtend dann geäußert werden statt erstmal einen solchen Vorschlag auf den Tisch zu lassen und Reifen abzuwägen.
• 53:14
  Speaker 0: Und dann zu sagen, das funktioniert nicht!
• 53:16
  Speaker 0: Es gibt übrigens Gründe, dass es mit negativen Effekten auch aus finanzieller Szenen sich verbunden ist – was ich gar nicht in Abredestelle.
• 53:23
  Speaker 0: Aber diese reflexartige Konfrontation nur weil jemand an solchen Vorschlagen macht?
• 53:28
  Speaker 0: Das ist schädlich für die öffentliche Debattenkultur.
• 53:31
  Speaker 1: Kurze Abschlussfrage wenn Sie in die Zukunft schauen sind sie eher optimistisch oder pessimistisch?
• 53:37
  Speaker 0: Ich bin aus einem Grund bin ich optimistisch, weil ich glaube der Problemdruck ist inzwischen so groß und zwar mit Blick auf die exogenen Veränderungen oder externen Verendungen aus globalen Entwicklungen.
• 53:48
  Speaker 0: Übrigens nicht nur mit Blick Auf Sicherheit sondern auch mit Blickauf Wirtschaftshandel Migrationsfragen eine zunehmend sich multipolar- und weniger kalkulierbar entwickelnde Welt wie auch aufgrund von internen Versäumnissen dass ich sage unter dem Druck sind wir gerade zu gezwungen, tätig zu werden und den Maschinenraum dieses Staatswesens zu ertüchtigen.
• 54:11
  Speaker 0: Und Reformprojekte zu initiieren und vor allem umzusetzen.
• 54:18
  Speaker 0: Das ist der Punkt wo ich sage ja diese Legislaturperiode kann gelingen und weshalb ich nur alle auffordern kann unabhängig von ihrer parteipolischen Präferenz einer solchen neuen Bundesregierung Erfolg zu wünschen.
• 54:30
  Speaker 0: Denn wenn sie kein Erfolg hat Dann habe ich eine Vorstellung davon, wie das am Ende einer solchen Legislatur tonungsgemäß irgendwann zwanzig, neunundzwanzig zu weit größeren Spannungen und Auseinandersetzung führen kann.
• 54:44
  Speaker 1: Dann hoffen wir mal dass der Staat wieder handlungsfähiger wird und dass sie uns noch lange in beratender aktiver Rolle erhalten.
• 54:52
  Speaker 1: Das
• 54:53
  Speaker 0: wollen gar nicht alle.
• 54:54
  Speaker 1: Ach, ich schon!
• 54:56
  Speaker 1: Ich danke Ihnen für die Zeit.
• 55:02
  Speaker 1: Die letzte
• 55:02
  Speaker 0: Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 55:06
  Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören!