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Hurra, wir leben noch – Geschichten vom Weltuntergang · Terra X History - Der Podcast

• ZDF, Vernichtungsstrahlen einschalten Licht ergoss sich aus den Luken Ich weiß nicht sagte die Stimme von oben Ein lahmer Drecksplanet ist das Ich habe nicht das geringste Mitleid Es folgte eine wahnsinnige grauenhafte Stille, Es folgte ein wahnsinniger grauenhafter Krach Es folgte ein wahnsinniger grauenhafter Krach Es folgte eine wahnsinnige grauenhafte Stille. Die Bauflotte der Wurgonen glitt davon, in die rabenschwarze Bremse. Das, was ihr gehört habt, war ein Auszug aus Douglas Adams per Anhalter durch die Galaxis aus dem Jahr 1979. Die Welt geht am Anfang des Buchs unter, weil die außerirdischen Vogonen sie einfach sprengen. Sie wollen eine intergalaktische Straße bauen. Die Erde ist da einfach im Weg. Das ist Science-Fiction logischerweise. Aber habt ihr auch schon mal drüber nachgedacht, ob die Erde eines Tages vielleicht untergehen wird? Ob ihr selbst Zeugen der Apokalypse werdet? Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra X History, der Podcast. Und in unserer letzten Folge in diesem Jahr geht es um die Geschichte des Weltuntergangs. In Per Anhalter durch die Galaxis hat die Romanfigur Arthur Dent übrigens ziemliches Glück. Der Erdling überlebt, weil sein außerirdischer Freund Ford ihn rettet. Und was ist mit der Erde passiert? Och, die wurde zerstört. Ach ja? Ja, sie ist einfach ins Weltall verdunstet. Arthur Irrtan, der deutsche Romantitel verrät's schon, per Anhalter durch das All. Er landet auf anderen Planeten, geht auf Missionen mit seinem Freund fort, lernt skurrile Außerirdische kennen und er fragt sich immer wieder, was hat das eigentlich alles für einen Sinn? In Douglas Adams Buch lautet die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest 42. Aber das war natürlich ein Scherz, wie der britische Autor Anfang der 1990er Jahre selbst zugegeben hat. Aber die Frage, ob die Welt irgendwann tatsächlich untergeht, stellen sich nicht nur Literaten schon seit Jahrtausenden. Woher kommt denn die Vorstellung von einem Ende der Welt? Warum haben sich die Menschen schon immer vor der Apokalypse gefürchtet? Wie hat man sich den Weltuntergang in der Antike vorgestellt? Und welches Weltuntergangsszenario macht uns heute ganz besonders Angst? Kurz nach dem Tag, an dem Marty Anderson die Reklametafel sah, brach das Internet schließlich endgültig zusammen. So beginnt der erste Akt der Kurzgeschichte »Chucks Leben« von Bestseller-Autor Stephen King, erschienen im Jahr 2020. Davon abgesehen gab es noch ganz andere Probleme, wie etwa, dass ganze Vogel- und Fischarten ausstarben. Und jetzt musste man sich in Kalifornien Sorgen machen. Es schwand und schwand und war vielleicht bald ganz verschwunden. Am Ende des ersten Aktes geht dann die Welt unter. Marty und Felicia saßen da, den Blick zum Himmel gewandt, und sahen zu, wie die Sterne erloschen. Erst einzeln und paarweise, dann im Dutzend und schließlich zu Hunderten. Während die Milchstraße in der Dunkelheit versank, warnte Marty sich seiner Ex-Frau zu. Ich liebe... Finsternis. Diese Kurzgeschichte von Stephen King ist nur ein Beispiel. Aber Weltuntergang hat Konjunktur. Egal ob in Romanen, in Filmen, in Zeitungsartikeln oder auf Theaterbühnen. Gibt man in der Suchmaschine der Wahl Begriffe wie Apokalypse, Doomsday oder Weltuntergang ein, dann bekommt man unzählige Treffer. Je nach Sprache und Einstellung sind es Millionen Seiten, die alle irgendwas mit dem Ende der Welt zu tun haben. Besonders viele Suchanfragen gibt es zu bestimmten Daten. Erinnert ihr euch vielleicht noch an die Angst vor dem Weltuntergang vieler Menschen als 2012 vermeintlich der uralte Kalender der Maya endete? Der deutsche Regisseur Roland Emmerich hat dazu 2009 einen Film in die Kinos gebracht. Die Opfer stehen im Zusammenhang mit dem Maya-Kalender, in dem das Ende der Welt für den 21. Dezember 2012 vorhergesagt wird. Ich hatte gehofft, wir hatten mehr Zeit. Die Welt, wie wir sie kennen, wird bald ein Ende finden. Es beginnt. Als 2012 in die Kinos kamen, da schossen die Suchanfragen nach Mayan 2012 oder Mayan 2016. In die Höhe. Damaligen Umfragen zufolge glaubte im Jahr 2012 tatsächlich etwa ein Zehntel der Weltbevölkerung, die Apokalypse stehe noch zu Lebzeiten bevor. Der ganze Hype um den Maya-Kalender ist übrigens ein ganz großes Missverständnis gewesen. Es gibt keinen Maya-Text, in dem steht, dann und dann geht die Welt unter. Und die angebliche Datumsberechnung des Kalenders? Naja, er sprang 2012 einfach nur in so etwas wie ein neues Jahrtausend. In der Kultur der Maya hat das einfach das Ende eines Zyklus bedeutet und der Beginn von etwas Neuem. Solche Untergangsszenarien haben die Menschen der Moderne nicht nur 2012 zusammengesponnen. 1999 gab es etwas Ähnliches. Die etwas Älteren unter uns erinnern sich da vielleicht noch dran. Ich weiß es auch noch genau. Die Menschen freuten sich nicht nur auf das neue Jahrtausend. Es gab auch so etwas wie technische Endzeitpanik. Das sogenannte Y2K-Problem. Denn keiner wusste genau, was mit den damaligen Computersystemen passiert, wenn das Jahr 2000 am 1. Januar beginnt. Denn viele Rechner erfassten Daten bis dahin nur mit zweistelligen Jahreszahlen. Das Jahr 1999 wurde beispielsweise als 99 gespeichert. Was würde passieren, wenn die Computeruhren jetzt auf 2000, also 00 springen, Daten nicht mehr zusammenpassten? Würde es dann eine Kettenreaktion mit einem Totalausfall aller Systeme geben? Also kein Strom, kein Telefon, kein Internet mehr? Es wurden Codes umgeschrieben. Unternehmen hatten Notfallpläne für den Ernstfall. Die Medien waren voll mit Berichten rund um die befürchtete Katastrophe. Ob jetzt aber wegen der ganzen Anstrengungen oder unabhängig davon, am Ende passierte, ihr wisst es, nichts. Oder sagen wir mal, nicht besonders viel. 23. und 24. September. 2025, I will come to take my church. There's a date. There is a date. Und auch 2025 wurden wir nicht von Endzeit-Prophezeiungen verschont. Im Juni kündigte ein vermeintlicher Prediger aus Südafrika in einem Podcast auf YouTube die Rapture, die sogenannte Entrückung, an. Davon ist mehrfach in der Bibel die Rede, wobei es darum geht, dass die Gläubigen von der Erde zu Gott geholt werden. Im Neuen Testament ist das Teil der Endzeitvorstellungen. Christus nimmt die Gläubigen zu sich, noch bevor Gottes Gericht über die Welt kommt. Und diese Entrückung sollte dem südafrikanischen Priester zufolge jetzt am 23. Oder 24. September passieren. Jesus Christus hätte ihm das höchstpersönlich erzählt, hat er behauptet. Die Ankündigung hat auf TikTok einen Hype ausgelöst. Der Hashtag Rapture Talk ging im September viral. Und auch die Suchanfragen zu Endzeit oder zur Rückkehr Jesu stiegen rasant an. Und auf TikTok gingen Videos viral, in denen sich Menschen auf das Ende vorbereitet haben, sich über die Prophezeiung lustig gemacht haben oder vorgegeben haben. Sie seien jetzt gerade wirklich live dabei. Oh mein Gott, es ist passiert, Leute. Es ist passiert. Es ist passiert. Der erste große Weltuntergangstrend auf TikTok war vor allem eins. Ein Medienhype. Auf Instagram, YouTube und anderen Plattformen hat es solche Weltuntergangsprophezeiungen allerdings auch schon zuvor gegeben. Die Faszination für das Weltende zeigt sich nicht nur in Suchstatistiken oder auf Social Media, sondern überall in der Popkultur. In Romanen und Serien von The Stand bis The Walking Dead und The Last of Us. In Filmen wie Twelve Monkeys, Sunshine, Mad Max, Fury Road und dem neuen 28 Years Later, die unsere Angst vor Pandemie, Klima-Chaos oder atomarem Krieg auf die Leinwand bringen. Apokalypse steckt heute in Zombie-Filmen, in Klimakatastrophen-Dramen wie Don't Look Up, in Computerspielen wie der Fallout-Reihe, Heavy-Metal-Songs oder Concept-Alben, die mit Endzeit-Bildern spielen. Forscher sprechen inzwischen sogar von einer eigenen apokalyptischen Ästhetik. Der Journalist Christian Jakob hat genau dazu ein Buch geschrieben mit dem passenden Titel Endzeit. Also die Angst vor dem Weltuntergang ist eine sehr, sehr stabile, anthropologische Vorstellung, die es seit tausenden von Jahren gibt und die eigentlich in jeder Generation immer sehr präsent war. Insofern ist sie nicht neu. Was, glaube ich, neu ist und was mein Punkt bei dem Buch war, ist, dass die Art, wie wir heute etwas über die Welt erfahren, wie wir unser Bild von der Welt formen, dass es da eine negativ verzerrte Wahrnehmung gibt, eine systematisch negativ erzerrte Wahrnehmung, die dazu führt, dass wir geradezu obsessiv auf das katastrophische, alarmistische, gefährliche, Schlimme schauen und der Blick für den Fortschritt, den es hier auch gibt, davon überschattet wird. Dass es heute also eine Art medialer Informationsverbreitung und Weltbeobachtung gibt, die auf diese Normalität, dass Menschen sich über das Ende der Welt oder das Ende der Lebenswelt Gedanken machen, eben diese Vorstellung triggert, dass es also jetzt nun wirklich so weit sei, dass jetzt der Wendepunkt der Geschichte ist, dass die Menschheit bis jetzt aber nun wirklich übertrieben hat und die Erde zurückschlägt oder was auch immer. Also ich halte soziale Medien für einen großen Faktor dabei, aber natürlich nicht alleine. Ich glaube, dass eine Ballung objektiver Krisen dazukommt. Es ist ja nicht so, dass das alles nur Hirngespinste wären. Es gibt die ökologischen Krisen, die Biodiversitätskrise, die Klimakrise natürlich. Natürlich, es gibt die Kriegsgefahr mit dem ja noch immer wesigen Zerstörungspotenzial, dass es einen Nuklearkrieg geben könnte. Und das trifft aber auf diese hochgradig beschleunigte Social-Media-Welt, die sich ja mit den journalistischen Medien gegenseitig befeuert und in der es, glaube ich, eine ganz klare Tendenz dazu gibt, das negative Risikobehaftete groß zu machen und das progressive, möglicherweise auch beruhigende, eher zu übersehen. Es liegt zum einen daran, dass Menschen von Natur aus eine größere Offenheit für die Gefahr und das Risiko mit sich bringen. Also der Mechanismus heißt Negativity Bias. Das ist ein evolutionärer Mechanismus, der dazu beigetragen hat, dass man Gefahren möglichst mit Aufmerksamkeit begegnet, denen aus dem Weg geht. Und heute in der Social Media Welt gibt es diese Gefahren überall und es bekommt die größere Aufmerksamkeit. Klicks, das merkt man sich eher, da guckt man eher drauf und der Algorithmus serviert einem dann immer mehr davon. Und der zweite Faktor ist, dass journalistische Medien ja dafür da sind, zu zeigen, was es an realen Risiken gibt. Es gibt ja Gefahren, es gibt Dinge, die schlecht sind, die nicht gut laufen in der Gesellschaft, in der Politik, in der Art, wie wir mit der Natur umgehen. Das sollen die zeigen, das machen sie auch, aber eben in einer Weise, die auch davon lebt, dass die Katastrophe geklickt und gelesen wird, Auch wenn Menschen oft sagen, ich will das eigentlich alles gar nicht mehr hören. Und es dann eben also immer mehr davon gibt und man von morgens bis abends heute mit den Hiobsbotschaften gefüttert wird und die Welt nur noch als gefährlichen und womöglich in der Vergehung im Ende befindlichen Ort wahrnehmen kann. In der Politik, sagt Christian Jakob, würden diese Endzeitvorstellungen inzwischen oft auch instrumentalisiert. Es gehe manchen Politikern gar nicht mehr darum, Kompromisse auszuhandeln. Es wird ja nicht mehr gesagt, es gibt ein Problem, dagegen müssen wir vorgehen, da werden Fehler gemacht. und es gibt Vorschläge, wie man diese Fehler beheben kann, sondern man ist immer sehr schnell an dem Punkt zu sagen, das ist jetzt aber wirklich das Ende. Also wenn das jetzt durchkommt, dann ist wirklich alles vorbei. Der Weltuntergang, meine Damen und Herren, wird nach dem, was man heute so weiß, etwa folgendermaßen vor sich gehen. Tsch, tsch, tsch. Am Anfang wird auf einer ziemlich kleinen Insel im südlichen Pazifik ein Käfer verschwinden. Ein Unangenehmer und alle werden sagen, Gott sei Dank ist dieser Käfer endlich weg. Dieses widerliche Jucken, das er brachte und er war immer voller Dreck. Tja, meine Damen und Herren, das Meer ist gestiegen, weil die Luft sich erwärmte. Die Luft hat sich erwärmt, weil die Hühner verbrannten. Der Schweizer Schriftsteller und Kabarettist Franz Hohler schreibt 1973 seinen berühmten Text Der Weltuntergang. Darin geht es nicht um einen plötzlichen Knall und alles ist vorbei, sondern es ist ein langsames Dahinsiechen des Planeten. Die Hühner verbrannten, weil sie Quecksilber hatten und Quecksilber hatten sie, weil Fisch gefüttert wurde. Und Fisch hat man gefüttert, weil der Mais nicht mehr kam. Der Mais kam nicht mehr, weil man Gift benützte. Das Gift musste her, weil die Insekten kamen. Die Insekten kamen, weil ein Fisch sie nicht mehr fraß. Der Fisch fraß nicht, weil er gefressen wurde. Gefressen wurde er, weil ein anderer krepierte. Der andere krepierte, weil ein Vogel nicht mehr flog. Der Vogel flog nicht mehr, weil ein Käfer verschwand. Dieser dreckige Käfer, der am Anfang stand. Ja, wenn ich ehrlich bin, ist das für mich fast die schlimmere Vorstellung des Endes. Wenn jetzt ein Asteroidenhagel die Erde treffen würde und es wäre von einer Sekunde auf die andere vorbei, dann war es so, das kriegt man gar nicht richtig mit. Aber wenn wir Menschen langsam, aber sicher und sehenden Auges auf den Untergang zusteuern, weil wir unseren Planeten zerstören und dabei auch noch tatenlos zuschauen, dann ist das der Stoff aus einem Horrorfilm. Es gab schon in den 1970er Jahren Wissenschaftler, die davor gewarnt haben. Das war die Zeit, in der vielen klar wurde, die Katastrophe, auf die wir zusteuern, ist vielleicht eine ökologische. Viele denken, die Klimabewegung sei etwas Neues, aber schon 1972 hat der Club of Rome den Bericht Die Grenzen des Wachstums veröffentlicht. In unserer Folge zur Geschichte der Umweltzerstörung hatten wir ihn auch schon erwähnt. Wenn ihr wollt, hört da gerne mal rein. In dem Text werden mit damaligen Computermodellen zwölf mögliche Zukunftsszenarien bis zum Jahr 2100 modelliert. Und viele davon enden im Zusammenbruch. Zum Beispiel durch Überbevölkerung, Ressourcenerschöpfung, Umweltzerstörung. Die Botschaft ist ganz klar, der Planet kann nicht unendlich ausgebeutet werden. Unser Wachstum stößt an ökologische Grenzen. Zum Beispiel häufen sich reale Umweltkrisen, Smogkatastrophen, verschmutzte Flüsse, Waldsterben, Ölteppiche auf den Meeren. Ich bin sicher, der Weltuntergang, meine Damen und Herren, hat schon begonnen. Franz Hohlers Gedicht vom Weltuntergang hat also einen ganz realen Hintergrund, nämlich die systematische Umweltzerstörung unseres Planeten. Zu früheren Zeiten war es nicht der Klimawandel oder war es auch nicht die Verschmutzung der Meere, sondern es waren Heuschreckenplagen, die Pest, Kriege oder Hungersnöte, die die Angst vor dem Weltuntergang bei vielen Menschen geschürt haben. Endzeitangst begleitet die Menschen von Anfang an. Im Christentum steht die Apokalypse sogar schon in der Bibel. Und unter anderem darüber spreche ich jetzt mit Veronika Wieser. Sie ist Historikerin an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Ich freue mich sehr, dass du hier bist, Veronika. Herzlich willkommen. Hallo. Hallo. Heute reden wir ständig von Apokalypse. Es gibt inzwischen unüberschaubar viele Filme, Bücher, Podcasts und so weiter, die das Wort im Titel haben. Auch dieser Podcast hier muss man sagen. Aber was heißt das eigentlich Apokalypse und woher kommt das Wort? Also im modernen Sprachgebrauch steht sie typischerweise für die Katastrophe, für ein endgültiges Ende. In der Forschung oder an sich bezeichnet der Begriff der Apokalypse ja die Offenbarung und die Entfüllung nach dem griechischen Wort Apokalypsis. Und eigentlich geht es da um etwas ganz anderes, weil es geht um ein literarischer Genre. Es geht um eine Literaturgattung, die man im 19. Jahrhundert verschiedene Schriften, wie die Johannes-Offenbarung, aber auch das äthiopische Henoch-Buch oder sibyllinische Weissagungen. Hat man als Apokalypsen zusammengefasst. Also das heißt, es ist eigentlich eine jüdisch geprägte und später christlich rezipierte Offenbarungsliteratur. Grob könnte man sagen, dass es um eine zeitliche Dimension geht. Es geht um ein jüngstes Gericht und es geht um Ende und Erlösung und es geht um eine räumliche Dimension. Das heißt, es geht um eine transzendente und eine himmlische Welt. Und in den meisten dieser Texte wird das Ganze von einem überirdischen Wesen, das ist oft ein Engel, vermittelt. Das heißt, eine Kurzdefinition wäre, es ist eine übernatürliche Offenbarung, die die Geheimnisse der himmlischen Welt und das endzeitliche Gericht enthüllt. Jetzt würde ich als Laie einfach mal behaupten, seitdem es Menschen gibt, machen sich Menschen auch Gedanken darüber, was passieren würde oder passieren wird, wenn die Welt untergeht, wenn das Ende der Welt kommt. Wie weit müssen wir denn in der Geschichte zurückgehen, um erste Vorstellungen zu finden zu einem Ende der Welt, gerade in den schriftlichen Aufzeichnungen? Ja, also das hat zwei Aspekte. Also zum einen ist die Auseinandersetzung mit dem Ende, also generell mit Tod, mit der Frage, was danach kommt, das kann man sagen, ist eine universelle Frage. Und genauso sind Motive wie der letzte Kampf oder der Kampf zwischen Gut und Böse, ein kosmischer Krieg oder Vorstellungen einer großen Flut oder eines Weltbrands etwas, das wir auch in nicht monotheistischen Religionen, also schon sehr, sehr früh finden. Zum Beispiel in der mesopotamischen Mythologie. Das Gildamesch-Epos ist ein ganz gutes Beispiel für die Vorstellung einer großen Flut, die die Menschheit fast auslöschte. Und da gehen wir ins zweite Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung. Da finden wir die ersten Tontafeln dieser Schrift. Die Vorstellungen an sich dürften aber schon älter sein. Babylonische Astralmythen wäre auch ein ganz gutes Beispiel. Die Astrologie, Kosmologie, die Bewegung der Gestirne auch als Spiegel für eine göttliche Ordnung lesen. Das Feuer spielt in der nordischen Mythologie eine große Rolle, also Ragnaröck, die Endzeitschlacht zwischen den Göttern und ihren Feinden. Und die gipfelt dann in der Zerstörung der Welt und gleichzeitig gibt es aber auch so etwas wie eine kosmische Wiedergeburt und die Erschaffung einer neuen Welt. Und das sind interessanterweise auch Motive, die wir dann in der jüdisch-christlichen Apokalyptik finden, in der Johannes-Offenbarung zum Beispiel. Aber, trotz dieser Einflüsse, kommt jetzt ein Aber, ist die Apokalypse im eigentlichen Sinn etwas anderes, weil sie ein Phänomen der monotheistischen Religionen ist. Also das Judentum, Christentum und später auch im Islam. Und der Unterschied ist der, dass das Ende nicht zufällig ist. Es ist keine zufällige kosmische Katastrophe, sondern es ist Teil eines teleologischen, also auf ein Ende hin ausgerichteten göttlichen Plans. Genauso wie der Kampf zwischen Gut und Böse und das Gericht. Also die Geschichte hat ein Ziel und Gott lenkt sie und Gott wird auch am Ende der Zeit eingreifen. Wer spricht denn in der Antike überhaupt vom Ende? Sind das auch die einfachen Menschen oder sind das eher Priester, Propheten, Philosophen, die sich da auf sehr geistlicher Ebene Gedanken machen? Und was für eine Motivation oder Interesse steckt hinter solchen Erzählungen? Die Auseinandersetzungen in der Antike mit dem Ende sind ein wiederkehrendes Thema. Und wir finden sie ganz stark in der griechischen Mythologie. Da gab es die Erzählung einer großen Flut, die nur Deucalion und Pyra überlebt haben. Das erinnert ein bisschen an die Arche Noah in der Bibel. Und das ist etwas, das durchaus breit rezipiert wird. Aber für die Deutung dieser Geschichten, dafür gibt es an und für sich Spezialisten. Also Philosophen, aber vor allem auch Priester, die dann moralische und religiöse Aspekte solcher Geschichten erschlossen haben. Und im Lauf der Zeit, also recht bekannt, sind ja auch die Orakel aus dem griechischen Kontext. Im Lauf der Zeit und unter dem Einfluss dieser Orakel, zum Beispiel von Nelphi, da rückte die Frage der Zukunft stärker in den Vordergrund. In der römischen Welt waren diese Deutungen auch wichtig. Also die Priester, die anhand von Eingeweiden oder anhand von Blitzen versucht haben, wichtige Ereignisse für die römische Gemeinschaft, meistens aber auch für den Staat selbst zu deuten. Also da hat er schon eine ganz starke politische Dimension. Da ging es auch darum, dass man die Pax Deorum, also den Frieden mit den Göttern, immer wieder beschworen und bekräftigt hat. Und im Alten Testament sind die Propheten und die Prophetinnen auch ganz zentral. Und ihre Aufgabe war es, zwischen Gott und der Gemeinschaft zu vermitteln, also Gottes Botschaften zu vermitteln, aber auch zur Umkehr zu mahnen, mit Strafe zu drohen, genauso wie sie aber auch Heil und Erlösung verkünden sollten. Und wir bleiben jetzt noch mal kurz bei der Bibel. Du hast es vorhin schon erwähnt, die Offenbarung des Johannes, sicher eine der bekanntesten, wenn nicht sogar die bekannteste Apokalypsenerzählung der Welt im letzten Buch des Neuen Testaments. Wir hören da mal ganz kurz rein. Und der Engel nahm das Räuchergefäß und füllte es mit Feuer vom Altar und schüttete es auf die Erde. Und da geschahen Donner und Stimmen und Blitze und Erdbeben. Und es war ein Hagel und Feuer, mit Blut gemengt und viel auf die Erde. Und der dritte Teil der Erde verbrannte und der dritte Teil der Bäume verbrannte und alles grüne Gras verbrannte. Um was geht es denn da in dieser Offenbarung genau und warum ist der Text generell so wichtig, so zentral? Die Johannes-Offenbarung ist so das zentrale christliche Standardwerk apokalyptischen Denkens. Sie ist die bekannteste christliche Apokalypse, aber sie war in der damaligen Zeit keineswegs die einzige. Also im frühchristlichen Kontext kennen wir zumindest um die 50 andere apokalyptische Schriften, die zwischen dem zweiten und siebten Jahrhundert entstanden sind. Also der Hirte des Hermas ist ein Beispiel oder die Petrusapokalypse. Aber nur die Johannes-Auffenbarung hat es in den biblischen Kanon geschafft. Und ihr Erfolg liegt vor allem auch darin, dass sie zum einen sehr detailreich ist. Wir haben eine sehr starke, sehr symbolisch starke Sprache, aber es ist auch der einzige Text, der dieses umfassende Endzeitszenario bietet, von einem Anfang bis zum Ende. Und das machen andere Texte nicht. Also wir sehen zum Beispiel im lateinischen Sprachraum, im Weströmischen Reich, ist dieser Text sehr früh kommentiert worden. Man hat erklärt, was steht in dem Text drinnen, aber im griechisch-oströmischen Bereich zum Beispiel kaum. Da blieb der Text bis ins 14. Jahrhundert eigentlich ein Text, der zweifelhaft war. Was hatten denn diese Offenbarungs- und Endzeiterwartungen überhaupt mit den konkreten Bedrohungen, mit den realen Bedrohungen der Menschen im Alltag zu tun? Gab es da Bezüge oder waren das eher Fantastereien? Also wir kennen da mehrere Ebenen. Wir haben den Kontext der Eroberung Jerusalems durch Rom und die Zerstörung des Tempels 70 nach unserer Zeitrechnung, die ein sehr starkes Echo hatte. Genauso wie die Repressionen dann unter römischer Herrschaft. Das heißt, wir haben in der zweiten Hälfte des ersten Jahrhunderts generell schon mal eine Atmosphäre intensiver apokalyptischer, aber auch intensiver messianischer Erwartungen. Bei den christlichen Gemeinden oder bei den Christusanhängern und Christusanhängerinnen ging es dann konkret um die Wiederkehr Christi und um ihren eigenen jeweiligen Kontext, in dem sie lebten. Die zentrale Botschaft des frühen Christentums war die Auferstehung Christi, die Erwartung einer allgemeinen Auferstehung und der Glaube an die Wiederkehr Christi. Das heißt, man lebt in dem Bewusstsein, dass die Welt eigentlich bald zu Ende geht, also dass sie in dieser letzten Phase der Weltgeschichte leben. Und sie haben sich gefragt, wann kommt Christus zurück? Aber haben die Menschen in dieser Zeit, in der Antike und dann auch später vom 8. Jahrhundert an im Mittelalter, tatsächlich Angst gehabt, die Welt würde untergehen? Gab es da vielleicht sogar konkrete Daten oder Anlässe, an denen die Angst besonders groß war, vielleicht auch nach Naturkatastrophen oder ähnlichen Ereignissen? Also wir sehen, dass es um die Jahreswechsel von 500, von 800 und von 1000, dass wir es da mit verstärkten apokalyptischen Erwartungen zu tun haben. Gerade die Jahre 500 und 800, das hat sich seit der Späteantike, seit dem 4. Jahrhundert herausgebildet. Man hat die sechs Schöpfungstage aus Genesis in Kombination mit Psalm 90, 4 gelesen. Demzufolge entspricht ein Tag im Himmel 1000 Jahre auf der Erde. Das ergibt eine Weltzeit von insgesamt 6000 Jahren. Wir haben es mit einem Countdown von 6000 Jahren zu tun, der von der Schöpfung weg auf ein Ende hinausläuft. Und der siebte Tag, das ist dann der Sabbat, das ist das Millennium, das ist dann die Herrschaft Christi als eine tausendjährige Zeit des Friedens. Das heißt, man konnte dieses Ende rein theoretisch berechnen, aber gleichzeitig muss man dazu sagen, dass es auch so etwas wie ein Berechnungsverbot in der Bibel gibt. Das heißt, dass man den genauen Zeitpunkt des Weltendes nicht kennen soll, dass nur Gott allein das Ende der Zeit und der Welt weiß. Und das haben wir in der Apostelgeschichte, wir haben es in Markus, wir haben es in Matthäus. Das heißt, ich habe jetzt die Jahre 500, 800.000 erwähnt, aber auf Grundlage dieser Weltalterberechnung wäre eigentlich das Nächste, Ende der Welt für 2048 zu erwarten. Also es hört nicht ganz auf, die Profile. Okay, dann streichen wir uns das schon mal im Kalender an. Vielleicht. Jetzt haben wir gesprochen darüber, wie sich Menschen persönlich vorbereitet haben, wie sie sich gedanklich vorbereitet haben. Wie war das denn auf offizieller Seite? Also wie sind die Obrigkeiten damit umgegangen? Und waren die vielleicht auch genervt, dass ihre Bevölkerung an Weltuntergänge geglaubt hat? Oder hat man das auch missbraucht unter Umständen? Die Erinnerung an das jüngste Gericht oder die Gedanken an das jüngste Gericht, das ist auch etwas, das man auf einer sehr allgemeinen Ebene im Alltag an und für sich immer präsent hat. Also wenn man heute in eine Kirche geht und man geht durch den Haupteingang, das Westportal, dann findet man im Tympanon, also in dem Feld über dem Westportal, meistens eine jüngste Gerichtsdarstellung. Das heißt, die Menschen wurden im Alltag auch daran erinnert, dass sie sich um das Seelenheil kümmern mussten, dass gute Taten durchführen. Zählen werden, dass irgendwann einmal Christus richten wird, also dass die Guten belohnt werden und die anderen bestraft werden. Also das ist etwas, das auf einer sehr breiten gesellschaftlichen Ebene stattgefunden hat. Ganz konkrete Endzeitängste, also eine Naherwartung, ist dann wieder ein bisschen was anderes. Ein ganz gutes Beispiel ist ein Kirchenschriftsteller aus dem dritten Jahrhundert, der versucht, gegen nahe Endzeiterwartungen in seiner eigenen Gemeinde zu argumentieren. Das ist Hippolytus von Rom und anscheinend gab es da gerade sehr fassbare Endzeitvorstellungen. Und er sammelt Beispiele, um den Menschen etwas dagegen zu halten. Und er erzählt zum Beispiel von einem Ereignis in Syrien, also ein Bischof hat seiner Gemeinde das Ende der Welt gepredigt und dass es nahe ist. Und er und seine Gemeinde wanderten dann in die Syrup'sche Wüste, weil sie Christus begrüßen wollten. Was dann aber passiert ist, ist, dass sie mit Räubern, mit Banditen verwechselt worden sind und gefangen genommen worden sind. Ein anderes Beispiel ist ein Bischof in Kleinasien, das wäre die heutige Türkei, der seine Gemeinde davon überzeugt hat, dass das Ende der Welt bald kommt und sie davon überzeugt hat, ihre Felder nicht mehr zu bestellen. Das heißt, es kam recht bald zu Hunger, die Menschen wurden arm. Gleichzeitig aber sehen wir, sind diese Reaktionen nicht immer spontan. Also es geht nicht immer nur um den Ausdruck einer spontanen Endzeitangst, sondern das ist dann durchaus etwas, das organisierter und ritualisierter sein kann. Die Geißler wären ein ganz gutes Beispiel. In der Mitte des 13. Jahrhunderts, so um 1260, haben wir generell ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren, die so etwas wie eine sehr nahe Endzeit den Menschen nahegelegt haben. Also zum einen, wenn wir nach Italien schauen, sehen wir, dass die italienischen Kommunen schauplatzintensiver Machtkämpfe waren. zwischen dem Papsttum, zwischen deutschen Kaisern, zwischen rivalisierenden Adelsfamilien. Das heißt, wir haben viele militärische Konflikte, Gleichzeitig kommt es aber auch zu den Mongolen-Einfällen ab den 1240er Jahren in Ost- und Mitteleuropa. Zusätzlich haben wir noch dazu eine klimatische Kaltanomalie zwischen 1257, 1259 in weiten Teilen von Europa. Das heißt, wir hatten Missernten, wir haben es mit Hungersnöten zu tun und mit Zeuche. Das heißt, all diese Faktoren zusammen haben den Eindruck einer nahen Apokalypse sehr verstärkt. Und in diesem Kontext treten die ersten Selbstgeiselungen im italienischen Perugia auf. Und da ging es den Leuten aber darum, es waren öffentliche, es waren theatralische Bußprozessionen, diesem Weltende etwas entgegenzusetzen und den Frieden wiederherzustellen. Man hat versucht, also inmitten einer großen Krise dieses Ideal eines ewigen Friedens, das in der Johannes-Offenbarung versprochen wird, durch Buße, durch persönliche Läuterung wiederherzustellen. Wie haben die Menschen über diesen Weltuntergang gedacht, vor allem wenn sie gläubig waren? Haben sie sich da unter Umständen darauf gefreut? Also die Vorstellung der Erlösung der Gerechten, ein Zustand der Glückseligkeit, aber auch die Abwesenheit von Leid und Schmerz im himmlischen Reich. Also solche Vorstellungen waren durchaus wirkmächtig. Und das ist auch ein bisschen so das starke Potenzial der Apokalypse, Also unter Johannes' Offenbarung, weil sie nichts weniger als die Zerstörung aller weltlichen Mächte oder aller bösen Mächte verspricht. Göttliche Gerechtigkeit, Unterlösung. Die Frage ist noch wann und wie sich das manifestiert. Und ein Beispiel, das ich sehr schön finde, ist vom französischen Komponisten Olivier Mercier, der 1942 in deutscher Kriegsgefangenheit war und der dort das Quartett für das Ende der Zeit komponiert hat. Und Inspiration dazu war der Engel aus der Johannes-Offenbarung, das Kapitel 10. Und dieser Ende verkündet das Ende der Zeit, das Ende der Welt. Und in dem Fall ist das aber mit dem Versprechen an die Ewigkeit und an die Unendlichkeit, also mit Hoffnung verbunden. Und diese Vorstellung von Überwindung und von absoluter Auswirklosigkeit, also da liegt dieses starke Moment von Katharsis und Hoffnung drinnen. Und das ist vielleicht dann doch ein ganz guter Schlusspunkt oder Punkt bei der Johannes-Offenbarung, dass man das nicht vergessen darf. Ja, damit haben wir auch ein optimistisches Ende bei einem pessimistischen Thema. Also es gibt Hoffnung und naja, ein bisschen Hoffnung ist für mich persönlich auch, dass immer wieder das Ende der Welt vorhergesagt wurde. Du hast viele Beispiele genannt und dann ist es dann doch nicht eingetroffen und das Jahr 2048, das werden wir auch noch überstehen. Da bin ich optimistisch. Ganz herzlichen Dank für diesen Ritt durch alte Vorstellungen von Weltuntergang, die teilweise auch noch aktuell sind. Dankeschön. Dankeschön. Ja, und ähnliche Vorstellungen wie im Christentum, das hat Veronika gerade auch schon angedeutet, gibt es auch im Islam. Der Koran spricht von der Stunde und dem Ende der gegenwärtigen Weltordnung, von Auferstehung und auch von jüngstem Gericht. Viele Details zu den Zeichen, die die Endzeit ankündigen, werden vor allem in den prophetischen Überlieferungen, den Hadithen, ausgeführt. Also nach dem Ende folgt das Gericht und als endgültige Bestimmung Paradies oder Hölle. Interessant ist, dass es in vielen Kulturen und Religionen gar keine Weltuntergangsszenarien gibt. Zum Beispiel im antiken China. Da ist in vielen Quellen von Wandlung und von Wiederkehr die Rede, statt von einem ewigen und endgültigen Untergang. In Texten aus der Han-Zeit zum Beispiel wird die Weltordnung oft als etwas beschrieben, das sich ständig erneuert. Im Taoismus ist es ähnlich. Das Universum entsteht immer wieder neu aus dem Spiel von Ying und Yang. aus dem Fluss des Chi. Eine vergleichbare Vorstellung gibt es im Hinduismus. Zwar heißt es in der Bhagavad Gita, einer zentralen Schrift des Hinduismus, vermutlich aus dem 2. Jahrhundert vor Christus, Ich bin die mächtige Zeit, die alle Welt vernichtet. Erschienen, um die Menschen fortzuraffen. Aber diese Vernichtung ist eingebettet in ein kosmisches Modell, in dem nach Auflösung wieder Neuschöpfung folgt. Diese sogenannten Weltzeitalter verlaufen in großen Zyklen. Ein Tag Brahmas, also des hinduistischen Schöpfergottes, umfasst sagenhafte 4,32 Milliarden Jahre. Dieser Tag dauert also fast genauso lange, wie die Erde alt ist. Endet ein großer Zyklus, löst sich alles auf und es beginnt etwas Neues. Auch im Buddhismus glaubt man an solche Szenarien. Von den großen sogenannten Weltreligionen sind es also vor allem die monotheistischen, also die, die an nur einen Gott glauben, die vom Weltuntergang ausgehen. Allen voran, darüber habe ich mit Veronika ausführlich gesprochen, das Christentum. Und was die Menschen, die daran glaubten, natürlich interessierte, ist, ja, wann geht sie denn unter die Welt? Und da gab es doch tatsächlich einige Leute, die das ausgerechnet haben. Zu den merkwürdigsten Untergangspropheten im 16. Jahrhundert, zur Zeit der Reformation, zählt ein gewisser Michael Stiefel, Mathematiker und Augustiner Mönch, genauso wie sein Freund Martin Luther. 666, 1260, 1290, 1335, 2300 Michael Stiefel brütet über der Bibel. Besonders die Offenbarung des Johannes und das Buch des Propheten Daniel haben es ihm angetan. Stiefel ist sich sicher, jeder Buchstabe in den apokalyptischen Beschreibungen entspricht einer bestimmten Zahl. Darum dachte ich auf diese Weise das Alphabet zu mehren und schrieb für mich ein anderes Alphabet, setzte auf jeden Buchstaben aus dem ersten Alphabet alle Zahlen von A an bis auf denselben Buchstaben. Alle Zahlen machen zusammen 78. Dann addiert Stiefel die Summe aus den jeweils zwei vorausgehenden Buchstaben zur Zahl des Nachfolgenden. Also 1 für A, 2 für B, was 3 ergibt. Diese Summe schlägt er dann zur Zahl 3, die dem C entspricht. Heraus kommt die Zahl 6 und so weiter. Am Ende kommt Stiefel beim Buchstaben Z auf die Zahl 276. Ich habe das lateinische Alphabet gewählt, weil der Prophet Daniel die Engel hat Lateinischreden hören. Aber Stiefel kann außer Deutsch nur Latein und kein Griechisch oder Hebräisch. Jedenfalls erzählt Stiefel seinem Freund Martin Luther um das Jahr 1524 von seiner bahnbrechenden Berechnungsmethode für den Weltuntergang. Der aber hält gar nichts davon. Es sei nichts Gewisses daran. 1532 veröffentlicht Stiefel in Wittenberg anonym seine Rechenmethode in einem kleinen Rechenbüchlein mit dem Untertitel Vom Endchrist. Apokalypsis in Apokalypsien. Diese Rechnung, lieber Leser, habe ich eine Zeit lang selbst gehalten für eine Phantasterei. Darum muss ich's geschehen lassen, dass du es auch vielleicht wirst halten für Narrenwerk." Er ist inzwischen Pfarrer in Lochau in der Nähe von Wittenberg. Und nicht alle in seiner Gemeinde halten seine Berechnung für den Tag der Apokalypse für Narrenwerk. Stiefel und seine Anhänger sind sicher, die Welt geht unter am 19. Oktober 1533, und zwar exakt um 8 Uhr morgens. Bauern der Gemeinde lassen daraufhin ihre Felder unbestellt, einige verkaufen Haus und Hof. Stiefel selbst verschenkt all seinen Besitz. Ein Zeitgenosse berichtet damals, Nachdem der bestimmte Tag erschienen war, ermunterte Stiefel seine Bauern in die Kirche, stieg auf die Kanzel und ermunterte seine Zuhörer, sich bereit zu halten, weil die Stunde vorhanden sei, wo sie mit ihm gerade in den Himmel fahren sollten. Als ein Gewitter über Lochau niedergeht, nimmt Stiefel das als Vorzeichen der Apokalypse. Aber als die Uhr dann acht schlägt, passiert nichts. Nur eine Stunde später machen die Soldaten des sächsischen Kurfürsten dem Spuk ein Ende und nehmen Stiefel vorübergehend fest. Luther setzt sich für ihn ein und erwirkt seine Freilassung. Stiefels wirre Idee habe ihm wahrscheinlich der Teufel geschickt. Tja, und es gibt unzählige solcher Weltuntergangsberechnungen. Elias Reusner, Historiker aus Löwenburg im heutigen Polen, stellt im Jahr 1600 allein 24 Termine aus allen möglichen historischen Quellen zusammen, an denen die Welt hätte untergehen sollen. So zum Beispiel am 20. Februar 1524. Dieses Datum hat der Astronom, Mathematiker und Pfarrer Johannes Stöffler vorausgesagt. Im Sternzeichen der Fische würde sich an diesem Tag eine seltene Planetenkonstellation versammeln. Und weil Fische wässrige Zeichen sind, glaubte Stöffler, es würde eine neue Sintflut kommen. Tatsächlich Leute, die vor dem vorausgesagten Termin nicht nur Vorräte hamsterten, sondern sogar Schiffe bauten. Man kann ja nie wissen. Der Reformator Martin Luther hat angeblich das Ende der Welt für die Jahre 1532, 1538 und 1541 vorausgesagt. Und auch der französische Mediziner und Astrologe Nostradamus ließ die Welt untergehen, blieb aber bei der Angabe des genauen Datums ihr Waage. Im siebten Monat des Jahres 1999 wird vom Himmel der große Schreckenskönig kommen. Der berühmteste Untergangsprophet des 17. Jahrhunderts war vermutlich Quirinius Kuhlmann. Er predigte nicht nur den Weltuntergang, sondern er hielt sich sogar für den Sohn Gottes in der jesuelitischen Monarchie der Endzeit. Der Historiker Peter Dinzelbacher. Kuhlmann, ja, das war ebenfalls einer dieser apokalyptischen Fanatiker, der vor allem durch seine Schriften, den Kuhlmann, Psalter, seine Gedichte weit gewirkt hat, der versucht hat zu missionieren, als er durchaus religiös überzeugt war. Aber sein großer Fehler war, dass er in Russland missioniert hat. Und dort haben sich dann die orthodoxe Kirche und die kleinen evangelischen katholischen Gruppen, die es damals auch gab, zusammengetan. Und er wurde unter Foltern hingerichtet und verbrannt. Es war also der Kohlmann, der vor allem durch den Kult, Salter so ist, dieses Werk, bekannt wurde und auch Weltgerichts-Fantasien hat. Ja, es ist sicher, dass Kriegerichtereignisse, also nicht nur der Dreißigjährige Krieg, sondern auch später zu Höhepunkten dieser Strömung führten. Man kann es auch deutlich sehen in der napoleonischen Zeit, wo eine ganze Reihe von solchen Untergangspropheten aufgetreten ist, zum Beispiel in der Schweiz, aber auch in Österreich, die kleinen Gruppen um sich gesammelt haben. Und es ist verständlich, dass die Menschen durch die Ereignisse, die Kriegerischen, so verzweifelt waren, dass sie vielleicht einen schnellen Schnitt mehr gewünscht haben als ein langsames Untergehen in den Kriegerischen Ereignissen. Aber es ist sicher, dass jeweils Katastrophen, Naturkatastrophen oder Menschengemachte Katastrophen hier eine Rolle spielen für die Frequenz des Auftauchens solcher Vorankündigungen. Es gab zum Beispiel in der rapoleonischen Zeit die Antoniana, das war eine kleine Gruppe in der Schweiz. Deren Hauptinteresse war die Liebe, und zwar die freie Liebe. Und es ist aber auch begründet worden, es kommt jetzt schon so die Apokalypse. Wir können jetzt hier uns noch einmal so wie in den Urzeiten, das vielleicht bei Adam und Eva gewesen sein könnte, können wir uns hier noch einmal so benehmen. Die Ankündigung der drohenden Apokalypse hat sich übrigens nicht nur auf die Kirche oder religiöse Sekten beschränkt. Als am Ende des 17. Jahrhunderts die Ideen der Aufklärung aufkamen, waren es trotz der sich entwickelnden modernen Wissenschaften auch Gelehrte wie Isaac Newton, die ernsthaft über den Weltuntergang nachdachten. Der berühmte Mathematiker und Physiker war auch ein gläubiger Mann. Und aus diesem Glauben heraus war auch für Newton der Kosmos etwas Endliches. Ein Werk Gottes, das irgendwann endet. Und auch er hat sich daran gemacht, den Weltuntergang auszurechnen. Wie schon fast 150 Jahre zuvor, Michael Stiefel. Eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Die 1260 Tage, die Herrschaft des Tieres. Newton glaubt, wie schon ein Jahrhundert zuvor der Reformator Michael Stiefel, die Bibel enthalte einen Code. Und dieser Code verrate, wann die Weltgeschichte zu Ende geht. Newton nimmt, wie schon Michael Stiefel, die mystische Zahl 1260 aus den Büchern Daniel und der Offenbarung. Aber für Newton steht sie nicht für Tage, sondern für Jahre. Er zählt ab dem Jahr 800, der Kaiserkrönung Kals des Großen durch Papst Leo III. Für Newton ein Wendepunkt der Kirchengeschichte. 800 plus 1260 ergibt 2060. Ich erwähne dies nicht, um es als Wahrheit zu behaupten, sondern nur, um die leichtfertigen Spekulationen fantasievoller Männer einzuschränken. Newton rechnet das vermeintliche Weltende aus. Und er bleibt gleichzeitig ganz der Wissenschaftler, der sagt, ja, wir können uns aber nicht so sicher sein, ob das stimmt. Das Ganze sei eine Spekulation. Und auch die Säkularisierung, also der Rückgang des Religiösen in der damaligen Zeit, geht nicht spurlos an ihm vorbei. Für Newton und auch für viele andere zeitgenössische Aufklärer war der Weltuntergang nicht mehr der strafende Akt eines allmächtigen Gottes, wie vorher oft angedeutet wurde. Newton hat geglaubt, der Kosmos würde irgendwann enden. Und er hat das mit reiner Physik begründet. Ähnlich sah das der Aufklärer Immanuel Kant. Er glaubte auch nicht mehr an einen Weltuntergang im biblischen Sinne. Für ihn hatte sich das Sonnensystem in Jahrmillionen gebildet. Die Schöpfung ist nicht das Werk von einem Augenblick. Und darum komme auch eine Zeit, darin sieh, die Sonne wird erloschen sein. Immanuel Kant entwirft in seiner Kosmologie also eine Idee von Endlichkeit, die aber mit der biblischen Apokalypse nichts mehr zu tun hat, sondern sich an den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der damaligen Zeit orientiert. Und die mischen sich also mit der Antwort auf die Frage nach dem Ende, das jahrhundertelang durch Theologen gedeutet wurde. Und was auch passiert ist, ist, dass Naturereignisse, die früher als Endzeitzeichen gegolten haben, also zum Beispiel Finsternis, Erdbeben, Feuer am Himmel, jetzt vermessen wurden, beschrieben wurden und auch erklärt worden sind. Ein wichtiger Name ist da Alexander von Humboldt. Der Universalgelehrte und Forschungsreisende aus Berlin hat im Jahr 1799 im heutigen Venezuela eine ganze Reihe an Naturereignissen beobachtet und systematisch dokumentiert. Zum Beispiel eine Sonnenfinsternis am 28. Oktober 1799, auf die eine Woche später. Und dann, in der Nacht zum 12. November 1799 gab es einen Meteoritenregen. Früher hätte man das wahrscheinlich als göttliches Vorzeichen für das Ende gedeutet. Humboldt sieht das aber anders. Nicht mehr Gott sendet Warnungen, sondern wir beobachten, was so passiert. Und dann gab es da noch die Evolutionstheorie von Charles Darwin. Mit ihr hatte die göttliche Schöpfung für viele endgültig an Bedeutung verloren. Denn wenn Gott die Welt und die Menschen nach dieser Ansicht nicht erschaffen hat, dann verliert auch die biblische Apokalypse ihren Sinn. Sogar Theologen sprachen immer weniger davon. Gerade im 19. Jahrhundert äußerten sich zum Weltuntergang vor allem Autoren, Dichter und Künstler, Philosophen oder auch Wissenschaftler. Aber es ging dabei vielmehr um die Frage, wie verändert sich die Welt um uns herum? Der Weltuntergang wurde vielmehr zu so etwas wie eine Transformation in eine moderne, technikgetriebene Gesellschaft. Untergangsszenarien drehten sich jetzt um weltliche Themen, wie etwa wissenschaftliche Endzeitmodelle zum Wärmetod des Universums. Im 19. Jahrhundert entdeckten Physiker mit der Thermodynamik, dass Energie zwar nicht verschwindet, aber sich immer weiter verteilt. Man nahm an, es könnte zu einem kosmischen Auskühlen in Zeitlupe kommen und auf diese Weise das Universum möglicherweise enden. Daneben entstanden Untergangsbilder, die ganz direkt an die neue Moderne gebunden waren. Technikunfälle und Industriekatastrophen zum Beispiel. Im 20. Jahrhundert begann dann eine Zeit, die heute gerne als die Zeit der Polykrisen bezeichnet wird. Neben dem Ersten Weltkrieg gab es viele Katastrophen und Anlässe, bei denen viele Menschen dachten, jetzt ist es aber wirklich bald soweit. Sie hatten zum Beispiel Angst davor, ein Komet könne tatsächlich die Erde treffen. Schon 1910, also noch vor dem Ersten Weltkrieg, hatte der Heidelberger Astronom Max Wolf berechnet, dass um 4.24 Uhr am 20. Mai 1910 die Erde den Schweif des Halleschen Kometen durchqueren würde. Der englische Astronom und spätere Leiter der Sternwarte Greenwich Edmund Halley hatte als Erster die Umlaufbahn dieses Kometen schon Anfang des 18. Jahrhunderts erkannt und beschrieben, dass er ungefähr alle 75 Jahre der Erde nahe kommen und dann am Sternenhimmel zu sehen sein würde. Deshalb wurde der Komet auch nach ihm benannt. Im Laufe der vergangenen 2000 Jahre haben ihn die Menschen häufig am Sternenhimmel gesehen. Quellen berichten zum ersten Mal im dritten Jahrhundert vor Christus davon. Jedenfalls versetzte im Jahr 1910 die Ankündigung des Heidelberger Astronomen Max Wolf die Menschen in Panik. Denn schon ein anderer Astronom aus Frankreich hatte zur selben Zeit gewarnt, dass der Schweif des Kometen giftiges Cyangas enthalte und somit das Leben auf unserem Planeten zerstören könne. Manche Menschen hatten tatsächlich Todesangst. Viele kauften Sauerstoffflaschen, um sich vor dem giftigen Gas zu schützen. Andere wiederum fielen auf windige Geschäftsmacher herein und kauften Kometenpillen, die sie angeblich vor dem sicher geglaubten Tod retten. Und einige sollen sich aus Furcht tatsächlich das Leben genommen haben. Am 19. Mai 1910 zog dann schließlich 1P.Halley in sicherer Entfernung an der Erde vorbei. Die Angst vor dem Weltuntergang hat Menschen zu allen Zeiten auch in die Arme von obskuren Sekten getrieben. Über einige, wie die Antonianer, die zu Napoleons Zeiten die freie Liebe propagierten, haben wir schon gesprochen. Aber die waren eher harmlos. Aber es gab im 20. Jahrhundert Weltuntergangssekten, die ihre Anhänger unter Zwang zum Massensuizid aufgefordert und auch ermordet haben. The nightmare at Jonestown left more than 900 members of the People's Temple dead. Americans who had followed the Reverend Jim Jones into the Guyanese jungle in search of... Yesterday in California, the first of dozens of caskets were put beneath the surface of the earth. They are the remains of some of those who died at the Jonestown commune in Guyana. Im Dschungel des südamerikanischen Guyana, das grenzt an Venezuela, kam es 1978 zu einem solchen vermeintlichen Massensuizid. Mehr als 900 Mitglieder der Sekte People's Temple hatten sich auf Befehl des Sektengründers Jim Jones teils unfreiwillig und unter Androhung von Waffengewalt das Leben genommen. Oder sie waren erschossen worden, wenn sie fliehen wollten. Auslöser war der Besuch des US-Kongressabgeordneten Leo Ryan und dessen anschließende Ermordung gewesen, nachdem erste Sektenanhänger in seinem Schutz aussteigen wollten. Aus Angst vor Konsequenzen ordnete daraufhin Jim Jones den kollektiven Tod an. Ihre letzte Reise auf dieser Welt führte sie an einen abgeschiedenen Ort, Schiery im schweizerischen Kanton Fribourg. Kurz nach 0 Uhr ging er Mittwoch früh an Bauernhof in Schiery in Flammen auf, ausgelöst durch Brandstiftung mit Benzin. Lokal Nummer eins, das die Polizei vorgefunden hat, ist eine Garage, das in einen Versammlungsraum umgebaut wurde und dann hier gab es hier inzwischen eine Verbindung. Die Kapelle in Roter Seide diente Großmeistern vom Orden des Sonnentempels für okkulte Messen unter dem Zeichen der Rose und des Kreuzes. Bislang ungeklärt ist, wer hier freiwillig starb und wer ermordet wurde. Auch die Sonnentempler gehören zu diesen besonders finsteren Weltuntergangssekten. Diese international agierende Sekte entstand offiziell in den 1980er Jahren und war für ihre Anhänger der letzte Zufluchtsort vor der Vernichtung der Welt. Die beiden Gründer, Joseph de Mambro und Luc Jure, predigten eine bizarre Mischung aus Esoterik, Freimaurertum und christlicher Endzeitapokalyptik. Das Ende der Welt sei nah und die Erde befinde sich angeblich im letzten Kampf zwischen Licht und Dunkel. Dieser Vernichtung könnten die Sektenmitglieder nur entkommen, indem sie ihren physischen Körper so schnell wie möglich hinter sich ließen, um wiedergeboren zu werden. Und es war tatsächlich so, dass sich die Sektenmitglieder darauf vorbereiteten, von Engeln abgeholt zu werden, um in den Himmel zu kommen. Zwischen 1994 und 1997 haben einige Sektenmitglieder tatsächlich rituelle Selbsttötung begangen. Aber nicht jeder hat das freiwillig gemacht. Einige Sektenmitglieder wurden ermordet, um angeblich ihre Seelen zu retten. Am Ende waren 74 Sonnentempler tot, darunter auch Kinder. Auch religiös motivierte, beauftragte Morde gehen auf das Konto der Sonnentempler. Zur Rechenschaft gezogen dafür wurde von den überlebenden Sektenmitgliedern später niemand. Aus Mangel an Beweisen. A frightening development this morning, a chemical weapon, nerve gas, was released inside a crowded subway system in Tokyo today. At the height of the morning rush hour, the madness of indiscriminate murder. In den 1990er Jahren hat dann die japanische Sekte um Shinrikyo für weltweites Aufsehen. Sektengründer Shoko Asahara predigte eine wirre Lehre, die den globalen Atomkrieg prophezeite, der Japan und die Welt vernichten würde. Er allein sei in der Lage, seine Anhänger vor dem drohenden Untergang zu retten. Unter anderem 1995 verübten er und seine Anhänger einen Giftgasanschlag auf die U-Bahn in Tokio, bei dem mindestens 13 Menschen starben und Tausende verletzt wurden. Asahara wollte mit Terror, mit Massenmord und mit staatlicher Eskalation die Apokalypse erzwingen. Den göttlichen Neuanfang ermöglichen und sich selbst zum Weltrichter machen. Das waren jetzt nur drei Beispiele von besonders düsteren Weltuntergangssekten. Wir könnten die Liste hier noch weiter fortsetzen. Wie viele Menschen sich aus Angst vor dem Ende der Welt solchen Sekten angeschlossen haben, darüber gibt es keine Zahlen. Fest steht aber, dass es Menschen gibt, bei denen die Angst vor der Apokalypse besonders groß zu sein scheint. Und das betrifft nicht nur Christen oder Christinnen, die an die Offenbarung des Johannes glauben. Wie wir bisher gesehen haben, sind solche Ängste fast immer auch an bestimmte Krisen oder Katastrophen geknüpft. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs war das die Angst vor dem Atomkrieg. Die US-Amerikaner hatten mit den Atombombenabwürfen auf die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki im August 1945 gezeigt, welche Vernichtung mit diesen Waffen möglich war. Als die Welt von den 1950er Jahren an in zwei politische Lager zerfiel, was in den Kalten Krieg mündete, stieg die Angst vor einer atomaren Apokalypse. Und genau über diese Angst spreche ich jetzt mit Armin Wagner. Er ist Oberst der Bundeswehr und Militärhistoriker und er hat ein Buch zu diesem Thema geschrieben. Das ABC der Apokalypse. Hallo Herr Wagner, schön, dass Sie da sind. Ja, hallo Herr Trotschmann. Sie schreiben im Nachwort Ihres Buchs, dass Sie im Februar 2022 zeitgleich mit dem russischen Angriff auf die gesamte Ukraine mit dem Manuskript zu dem Buch ABC der Apokalypse begonnen haben. Für viele war der Angriffskrieg ein bisschen das, kann man sagen, oder? So eine Angst vor der Apokalypse, war das für Sie auch so? Ich glaube, so hat man es zu diesem Zeitpunkt noch nicht wahrgenommen, sondern was es war, etwa im Vergleich zu den Jugoslawien-Kriegen der 90er Jahre, es war plötzlich da, dass eine Großmacht, eine frühere Weltmacht einen Krieg in Europa geführt hat. Das war das Neue, mit einer Vigemenz, mit der man damit nicht gerechnet hat. Als Apokalypse hat man es, glaube ich, nicht sofort wahrgenommen, sondern eher mit einer Art Erstaunen, die dann in einer Erstaunen darüber überging, wie schwer sich doch Russland in der Anfangsphase dieses Krieges, rein auf militärischem Gebiet, scheinbar getan hat. Wir haben das auch gemerkt, dass in diesem Zeitraum ab Ende Februar, März, April 2022 eine große Aufmerksamkeit da war für Themen, die wir in der Vergangenheit irgendwann mal gemacht hatten. Was passiert, wenn ein Atomkrieg ausbricht? So könnte der Dritte Weltkrieg sein und so weiter. Welche Rolle hat das für Sie gespielt? Für mich war in der Tat erstaunlich, dass während ich das Buch schrieb und es war wirklich reiner Zufall, die Idee für das Buch ist wirklich zehn Jahre alt gewesen und hatte mit den aktuellen Konflikten rein gar nichts zu tun, dass aber plötzlich wieder auf die Tagesordnung gekommen ist, die Frage einer nuklearen Drohung. Das war ja in den Jahren zuvor seit dem Ende des Kalten Krieges eine Frage, die einen ganz anderen Kontext hatte, wo es nicht um den großen atomaren Krieg zwischen zwei Weltmächten geht, sondern wo es tatsächlich um so etwas geht wie die schmutzige Bombe oder wie nuklearen Terrorismus oder den Nukleareinsatz von kleineren Staaten gegeneinander, Indien, Pakistan zum Beispiel. Und dass das plötzlich nuklear unterlegt wird, Putin von Anfang an nuklear auch droht und sagt, dieses Potenzial habe ich auch zur Verfügung, das war sicherlich etwas. Womit niemand mehr so wirklich gerechnet hatte, obwohl die Nuklearwaffen ja immer präsent waren, aber eben nicht im Bewusstsein mehr, wie etwa im Kalten Krieg. Ja, zum Beispiel natürlich in den 1960er Jahren. Da werden wir noch ein bisschen genauer drauf blicken gleich. Schauen wir aber erstmal noch generell ins 20. Jahrhundert. Da gab es zwei Weltkriege, die nicht nur Europa, sondern auch die ganze Welt stark geprägt haben. Waren diese Kriege, wenn man so will, auch ein bisschen für die Menschen damals wie ein Blickkrieg? In die Apokalypse? In der damaligen Wahrnehmung war sicherlich schon der Erste Weltkrieg aufgrund wirklich des ungeheuren Blutzolls auf den Schlachtferdern, auch des enormen Einsatzes von moderner Technik auf den Schlachtferdern, was man so nicht gekannt hat. Und den Zweiten Weltkrieg natürlich insbesondere, wenn wir jetzt von dem abschließenden Atomwaffeneinsatz in Hiroshima und Nagasaki absehen, insbesondere auch durch die massiven Angriffe auf die Zivilbevölkerung, auf zivile Städte, was man so auch nicht gekannt hat. Ich würde aber sagen, in der Geschichte findet sich das, wenn ich etwa an den 30-jährigen Krieg denke. Der bis zu einem Drittel der damaligen deutschen Bevölkerung ausgelöscht hat, dann war das sicherlich viele Leute in noch viel größerem Maße, weil Apokalypse ja immer auch eine biblische, eine religiöse Konnotation hat, weil da war das in einem mindestens ebenso großen, wenn nicht viel größeren Ausmaß auch eine Apokalypse. Beim Ersten Weltkrieg, Sie haben es gerade gesagt, da war vor allem der Blutzoll enorm hoch. Man spricht ja zum Beispiel auch bei Verdun, dieser berühmten Schlacht von der Knochenmühle von Verdun und dann der Zweite Weltkrieg, die Zerstörung deutscher Städte, Dortmund, Dresden, Pforzheim, andere Städte. Da hat man ja in dieser Zeit tatsächlich auch dieses Wort Apokalypse in den Mund genommen, wenn man von den Ausmaßen gesprochen hat, oder? Ja, Apokalypse ist ja zunächst mal ganz ursprünglich ein Begriff, der biblisch oder der religiös aufgeladen ist. Die eigentliche Pöernte ist ja, dass es in diesem religiösen Kontext dann so eine positive Wendung findet. Die Zeitenwende und das Feitenende ist so gleich eine Epochenwende. Es beginnt etwas Neues, eine Art Katharsis, eine innere Reinigung. Das ist hier natürlich nicht mehr der Fall. So ein Apokalypse wird längst jenseits dieses religiösen Kontextes verwendet. Und da ist nichts mehr, wo zum Schluss irgendwo ein positiver Ausgang ist, sondern das ist einfach eine furchtbare Katastrophe, die über die Menschen kommt oder von den Menschen verursacht wurde in diesem Fall und die quasi bis hin zur Drohung einer Auslöschung geht. Da hat sich die Vorstellung vielleicht auch immer wieder ein Stück weit verändert, wenn wir auf das Jahr 1945 blicken, müssen wir natürlich sprechen über Hiroshima und Nagasaki, die beiden Atombombenabwürfe der US-Amerikaner und dieser Atompilz, der dabei entstanden ist und der in anderen Gelegenheiten bei Atom-Tests auch fotografiert worden ist, gefilmt worden ist. Der ist inzwischen zu einer Art Symbol geworden für die Apokalypse, zum Sinnbild für die Apokalypse. Sie schreiben das auch in Ihrem Buch. Wie hat denn die Atombombe unser Denken über das Ende der Welt verändert? Ich glaube, da muss man unterscheiden zwischen einer öffentlichen Wahrnehmung und einer Wahrnehmung im politisch-metärischen Raum. Für die öffentliche Wahrnehmung ist das auf der einen Seite natürlich die ultimative Drohung, die irgendwo anonym im Raum steht, auf der anderen Seite aber auch wirklich in der Tat sehr, sehr schwer greifbar. Wer kann sich das nach 1945 noch einmal irgendwie vorstellen? Während im politischen, militärischen Raum klar ist, dass Atomwaffen im Kern eine politische Waffe in der Hand haben, die auch zur Mäßigung natürlich aufruft. Man weiß, wenn die Atomwaffe zum Einsatz kommt, und damit haben wir eine Waffe in der Hand, die gar nicht zum Einsatz kommen darf. Und damit wirkt diese Waffe auf der einen Seite mäßigend, aber jetzt kommt das Paradoxon. Damit sie aber als Drohung noch im Raum stehen kann, muss sie aber auch unberechenbar bleiben. Das heißt, es muss klar sein, dass die Waffe trotzdem auch zum Einsatz kommen könnte. Nur dann hat sie noch irgendeine politische Wirkung. Und man kann natürlich sagen, so wie Putin sie jetzt einsetzt, dass die politische Wirkung der Atomwaffe deutlich gesteigert wurde nochmal, weil er tatsächlich damit droht und wir nicht wissen, Ob er nicht bereit wäre, zu einem bestimmten Zeitpunkt sie tatsächlich auch einzusetzen. Dieses Bedrohungsszenario hat sich zumindest ein bisschen gelockert durch verschiedene Abkommen. Und diese Abkommen sind auch zustande gekommen, weil es die Erfahrung der Kuba-Krise unter anderem gab. Oktober 1962, die Welt dachte, jetzt geht es tatsächlich los. Aber gab es denn, wenn wir jetzt in die vergangenen Jahrzehnte zurückblicken, mal abgesehen von der Kuba-Krise, trotzdem noch weitere Ereignisse. Bei denen die Welt wirklich so ganz, ganz knapp am Rande der Apokalypse stand? Ich denke da zum Beispiel an Stanislav Petrov im Jahr 1983. Ich denke, in einer politisch manifesten Form wie in der Kuba-Krise gab es das in der Zeit dann nicht mehr. Was immer drohte, waren natürlich Unfälle mit Atomwaffen. Auf russischer Seite ist das nicht so bekannt. Auf amerikanischer Seite gab es mehrere Flugzeugabstürze oder Verluste von Atomwaffen in Spanien, in den USA selber. Ein großes Flugzeugunglück auch in Marokko, wo sozusagen Atomwaffen involviert waren. Das wäre also der große Unglücksfall. Das ist die eine Komponente. Und die andere Komponente wäre sozusagen der Irrtum, der Fehler. Sie haben den russischen Offizier Stanislav Petrov angesprochen. 1983 in einer politisch aufgeheizten Situation erscheint in einem russischen Kontrollzentrum die Meldung, dass eine amerikanische Atomrakete gestartet sei und dann noch eine und schließlich glaube ich auch noch eine dritte. Und bevor aber dieser Offizier das meldet und sozusagen den Gegenschlag einleitet, wird dann irgendwie klar, das macht ja gar keinen Sinn, warum sollen die Amerikaner, wenn sie uns angreifen, mit ein paar wenigen Atomwaffen angreifen? Sie würden damit ein Atomwaffen angreifen, um natürlich uns auch zu überrumpeln, unsere Zweitschlagsfähigkeit möglicherweise zu nehmen und wird dann tatsächlich erkannt, dass das kein Atomwaffenstaat war, sondern eine Spiegelung der Sonne in den Reflektoren. Dieses Risiko besteht natürlich immer. Die Checks und Balances haben aber relativ gut funktioniert, auch auf russischer Seite, wie wir an diesem Beispiel sehen. Politisch hat sich eine Krise wie die Kubakrise bis 1989, 1990 nicht wiederholt. War ganz klar, dieses Szenario des nuklearen Weltuntergangs schien nach 1990, muss man sagen, auch so ein bisschen aus der Mode. Die Sowjetunion ist zusammengebrochen, der Kalte Krieg dadurch beendet worden. Nuclear War so retro, schreiben Sie. Warum spielte denn die atomare Bedrohung in dieser Zeit so gut wie keine Rolle mehr? Hing das damit zusammen, dass diese großen Kontrahenten zumindest auf einer Seite gar nicht mehr da waren? Genau, es war in den 90er Jahren ein gewisser Euphemismus. Die Amerikaner haben sehr viel Mühe daran gesetzt, dass man 1994 im Abkommen von Budapest, Budapester Memorandum, die Atomwaffen der Russen, der Sowjets, die noch in anderen jetzt unabhängigen Staaten lagen, namentlich in der Ukraine, in Belarus, in Kasachstan, auf russischem Territorium versammelt hat, weil man Sorge hatte, dass diese Atomwaffen überall plötzlich zugänglich werden. Und als das geschehen war, hat man gesagt... Wir haben verschiedene Verträge, das fruchtet alles. Die große Systemkonfrontation ist vorbei. Wir haben die NATO-Russland-Rat, wir haben die Partnership for Peace, wir haben die Grundakte. Diese große Konfrontation, die ist vorbei. Wo bleiben die Atomwaffen noch relevant? Das hat man durchaus gesehen. Die bleiben relevant etwa im Konflikt Indien-Pakistan, die beide 1998, glaube ich, ihren ersten Atomwaffentest gesetzt haben. Die bleiben relevant in der Frage Nordkoreas als Schurkenstaat, unberechenbar. Auch Israel verfügt über Atomwaffen. Und dann vor allen Dingen die große Sorge für der schmutzigen Bombe, also Terroristen, die jetzt nicht unbedingt eine Atombombe zünden, aber die eine Bombe zünden und das mit nuklearem Abfallmaterial umgeben, so der Strahlung freigesetzt werden. Aber das ist natürlich eine ganz andere Dimension, ob sie in Berlin oder New York eine verschmutzte Bombe zünden oder ob sie mit Interkontinentarraketen die ganze Kontinente vernichten. Experten waren sich immer bewusst, die Waffen sind noch da. Da kann es immer noch Unfälle geben. Eine Petrov-Krise kann es immer noch geben. Aber politisch schien es keinen Grund mehr dafür zu geben. Das war, glaube ich, das allgemeine Stimmungsgefühl, der 90er Jahre bis mindestens in die Mitte der 2000er Jahre. Jetzt stellen Sie die Summe aller Ängste Terrorismus, Pandemien, Klimawandel, Migrationskonflikte und KI-Risiken neben das, was wir eben besprochen haben, nämlich die Atomkriegsgefahr. Das ist ja so eine Art Konkurrenzdruck der Katastrophen, so bezeichnen Sie das. Wie verändert das denn unsere Wahrnehmung der nuklearen Bedrohung? Es ist wohl eher so gewesen, dass die Atomkriegsgefahr in der westlichen öffentlichen Wahrnehmung in dieser Skala ganz nach hinten gerutscht ist und vielleicht irgendwo noch im Hinterkopf war, aber es gab so viele andere Katastrophen und Konflikte, die das Ganze überlagert haben, die viel realer waren, die ständig greifbar waren. Sodass wir bis 2022 nicht mehr darüber nachgedacht haben, dass auch im internationalen Maßstab Atomwaffen wieder eine Rolle spielen können. Und das begann erst, nachdem der Angriff auf die Ukraine nicht so gelungen ist, wie es gewollt hat und dann eben zu den Drohungen mit der Atomwaffe gegriffen hat. Und das war eine Dimension, die vorher einfach nicht mehr präsent war. Die wird plötzlich präsent und gewinnt ihrerseits eine Dynamik, die jetzt auch andere Katastrophenszenarien überlagert. Das ist doch verständlich, denn vorher wir hatten Corona, wir hatten die Finanzkrise, wir haben erlebt, dass der Klimawandel die Menschheit enorm bedroht, das ist ja auch weiterhin ja so und das wird jetzt eben durch die Atomwaffe überlagert, von der niemand geglaubt hat, dass es noch eine politische Position gibt, wo man dann wirklich so offensiv bedroht, was Putin getan hat oder Putin immer noch tut. In der Vergangenheit gab es ja auch genau solche Szenarien, dann wieder im fiktiven Bereich James Bond, da waren Sowjets dann oft die Bösen, jetzt gibt es wieder... Fiktionale Produkte, die solche Szenarien behandeln, durchaus auch mit realen Bezügen. Da gibt es Romane wie War with Russia. Das bezieht sich dann auf das Jahr 2034. Es gibt Future War-Szenarien bis 2030 inklusive Cyberangriffen, 5G-Sabotage, Hyperschallraketen, andere Dinge. Welche dieser Dinge halten Sie denn militärhistorisch und auch politisch für besonders realistisch und wo ist es dann doch eher reine Fiktion? Gerade die Romane, die nach amerikanischen Autoren geschrieben wurden, die weniger Europa in den Fokus nehmen, sondern tatsächlich mehr aus der Neusetzung im Indopazif. Entweder mit China oder mit Nordkorea greifen oftmals wirklich zu Nuklearszenarien und mit sehr elaborierten elektronischen Möglichkeiten, wo man unter Täuschmanöver ganze Flugzeugflotten und Schiffflotten sozusagen verschwinden lassen kann in den elektronischen Vorhängen. Ich bin jetzt kein absoluter Experte, aber da sage ich, das ist, wenn ich es richtig sehe, doch zum Teil tatsächlich noch Zukunftsmusik. Auch der große Angriff von Panzerarmeen, wie wir uns vorgestellt haben, in den 80er Jahren noch unterlegt mit Nuklearszenarien, auch das ist, glaube ich, nicht mehr das Szenario der Stunde, sondern was der Münchner Politikwissenschaftler Carlo Massala in diesem März erschienenen Buch »Wenn Russland gewinnt« auf wenigen Seiten skizziert. Russland reicht es ja bereits, wenn es, wie in diesem Szenario, die Stadt Narva einnimmt, also eine Stadt in Estland, wenn es dazu noch eine Insel in der Ostsee besetzt und noch eine Insel im Atlantik und die NATO sich dann nicht darüber einig ist, das auch wirklich militärisch zu verteidigen. Wenn damit praktisch gelingt, den NATO-Vertrag auszuhebeln und damit die NATO in sich unglaubwürdig wird und damit quasi der Zusammenhalt des Westens absolut bröckeln würde, dann hat eigentlich Russland bereits das politische Ziel erreicht, da ist ein großer Griff gar nicht mehr nötig. Das heißt, das ist ein ganz anderer Weltkrieg, als wir ihn in diesen Massenkriegsszenarien, in diesen Schießkriegsszenarien erleben. Da könnten wir nochmal eine separate Podcast-Folge drüber machen. Das machen wir dann vielleicht auch an anderer Stelle. Jetzt Ihnen aber erstmal herzlichen Dank für die Einordnung. Und für die Infos zur Apokalypse. Dankeschön. Ja, Töpfenmann hat mir viel Spaß gemacht. Auch Ihnen vielen Dank. Und damit sind wir auch schon am Ende unserer Folge für dieses. Wir wünschen euch einen guten Rutsch und ein gesundes und tolles Jahr 2026. Natürlich ohne Endzeitstimmung und Weltuntergang. Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im ZDF. Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt. Sie sind verantwortlich für Buch und Regie. Für die technische Umsetzung und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek. Redaktion im ZDF hatte Katharina Kolvenbach. Ich bin Mirko Drotschmann und ich sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Die mir am allerwichtigsten sind. Würde mir ein schönes Kaltgetränk aufmachen und dann, dann würde ich mir dieses ganze Spektakel Weltuntergang mal in aller Ruhe mit all meinem Leben geben. Also ich würde eine große Party feiern und mit allen Menschen, die ich liebe und die mir wichtig sind, durch die ganze Nacht tanzen. Ich würde ein Video veröffentlichen, in dem ich erkläre, was da passiert und mich von allen verabschiede, die die Videos geschaut haben und auch natürlich diesen Podcast hier gehört haben. Wenn ich wüsste, dass die Welt untergeht, würde ich die Zeit erstmal bis dahin nutzen, all die Bücher zu lesen, die noch auf meiner Liste stehen. Also ich würde schauen, dass sich alle meine Liebsten zusammenpacken und dass wir irgendwo auf die Malediven fliegen oder so und einfach eine megacoole Zeit haben, während wir mit allem um uns herum untergehen. Puh, was für eine Frage. Also wahrscheinlich Dinner for One gucken, die teuerste Flasche Champagner trinken, die ich noch irgendwie besorgen kann. Und dann würde ich vielleicht denken, ja, war bis hierhin eigentlich ganz schön. Und dann würde ich vermutlich ziemlich panisch vor Mitternacht schlafen gehen, um den Weltuntergang nicht mitzukriegen.