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Banken - braucht's die in Südbaden noch? · BZ am Ohr

Guten Tag, meine lieben Zuschauerinnen und Zuschauer. Ich möchte Sie heute zu einem weiteren Videopodcast in der Reihe BZ am Ohr begrüßen. Heute geht es um einen Wirtschaftszweig, mit dem eigentlich jeder während seines Lebens in Berührung kommt. Es geht um eine Branche, die oft als Sündenbock herhalten muss und als gierig verschrieben ist. Es geht um Unternehmen, die der Verschwiegenheitspflicht unterliegen und deshalb geheimnisumwittert sind und doch als zentral für das Funktionieren einer Volkswirtschaft gelten. Es geht heute um Banken und es geht um Persönlichkeiten, die Banken hier in Südbaden und in ganz Baden-Württemberg maßgeblich über viele, viele Jahre hinweg geprägt haben. So darf ich zum Videopodcast begrüßen. Herr Marcel Timm, 47 Jahre lang in der Sparkassenorganisation tätig, 23 Jahre davon im Vorstand der Sparkasse Freiburg-Nördlicher-Preisgau und bis 2022 elf Jahre lang Vorstandsvorsitzender der Sparkasse Freiburg-Nördlicher Preisgau. Guten Tag, Herr Tim. Guten Tag, Herr Kramer. Als zweites darf ich begrüßen Herrn Uwe Barth. Er war von 1993 an bei der Volksbank Freiburg, leitete dort das Firmenkundengeschäft. Er ist 2007 in den Vorstand der Volksbank Freiburg berufen worden und von 2008 bis 2024 hat er als Sprecher des Vorstands die Bank auch geführt. Herzlich willkommen, Herr Barth. Vielen Dank, Herr Kramer, danke für die Einladung. Und als drittes in der Runde darf ich begrüßen Herrn Thomas Keller. Er kam nach der Tätigkeit in der Bankprüfungsabteilung einer großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft 1987 zur Deutschen Bank. Dort hat er bis zu seinem Ruhestand 2022 gearbeitet. Und bei der Deutschen Bank war er unter anderem geschäftsführender Direktor in Freiburg, später in Stuttgart und sein Fokus war eigentlich immer auf dem Geschäft mit mittelständischen Firmenkunden, zuerst in Südbaden und dann später in ganz Baden-Württemberg und der Schweiz. Guten Tag, Herr Keller. Ja, guten Tag und liebe Kollegen, auch an Sie, einen guten Morgen. Gut, ich würde gerne mit der ersten Frage beginnen, gerichtet an die ganze Runde. Sind denn Banken heute überhaupt noch nötig? Man könnte sich ja das vorstellen, es gibt einen großen Online-Marktplatz und da treffen sich die Menschen, die zum einen Geld haben wollen und auf der anderen Seite Menschen, die gerade Geld im Überfluss haben. Braucht es die Banken noch? Also ich kann mir das nicht vorstellen, dass ein Online-Marktplatz die Funktion der Banken ersetzen kann. Ich glaube, die Interessen der Geldanleger auf der einen Seite und der Kreditnehmer auf der anderen Seite sind dazu zu unterschiedlich. Ich nenne nur ein Beispiel, die Fristigkeit. Wenn jemand einen Kredit braucht für einen Immobilienerwerb, dann braucht er das Geld in der Regel für 30 Jahre. Aber jemand, der Geld anlegen will, legt es nicht für 30 Jahre an. Solche Online-Marktplätze gibt es ja heute schon. Die Namen sind auch bekannt. Das Mako, Bondera, Lendiko und Ähnliche, in denen Privatleute Geld anlegen und Kredite vergeben. Die haben momentan einen Marktanteil um die 1% in Deutschland, gemessen am gesamten Kreditvolumen. Dann gibt es Prognosen, dass die durchaus auch mal Marktanteile erreichen könnten, über 5 Prozent, vielleicht auch bis 10 Prozent. Aber das Thema dort ist halt im Gegensatz zu einer Kapitalsammelstelle Bank, dass das Anlagerisiko höher ist, weil es gibt keinen Einlegerschutz, den es klassisch bei Banken gibt für Spareinlagen. Erstens und zweitens sind die Zinsen dann auch etwas höher und das Risiko auch etwas höher als großen Unterschied. Und ich teile jetzt auch die Ansicht vom Herrn Zehm, ich glaube nicht, dass sich das langfristig durchsetzen wird. Sie werden einen Marktanteil haben, aber Sie werden sicher das Bankgeschäft nicht verdrängen. Also ich darf an Sie anknüpfen. Was ist denn eine Bank? Wir Banken sind mit Sicherheit neben der Flugzeugindustrie der meist regulierte Wirtschaftszweig. Diese Regulierung, oder der wir oftmals stöhnen und manchmal auch Zweifel haben, ob das so zielführend ist, hat aber in ihrer Gesamtheit dazu geführt, dass wir seit bestehender Bundesvorblick die wenigen Bankfalismans, die es gab, die auch öffentlich geworden sind, wunderbar verstauen konnten. Da waren sicherheitsrelevante Mechanismen im Einsatz. Die Ansteckungsgefahr für den Rest der Wirtschaft war sehr überschaubar und beherrschbar. Wir haben den Banken oder uns zu verdanken, dass wir bisher eine, glaube ich, sehr, sehr gute ökonomische Entwicklung seit Beginn der Bundesrepublik haben. Und das kann ein nicht regulierter Markt überhaupt nicht liefern. Die Fristentransformation ist angesprochen worden. Ja, wer will denn die Bonität da draußen prüfen? Also ich kann mir das nicht vorstellen und für das Firmenkundengeschäft, da gibt es natürlich sozusagen den anonymen Kapitalmarkt. Aber die meisten, die einen Schuldschein begeben oder gar eine Anleihe, haben im Zweifelsfall, wenn sie gut beraten sind, einen großen Konsortialkredit hinter der Kulisse laufen, der länger läuft als die Schuldverschreibung. Denn das haben wir ja bei den sogenannten Mid-Cap-Bonds gesehen. Die haben keine Banken mehr, sie sind ganz stolz darauf und plötzlich müssen sie es zurückzahlen und der Kapitalmarkt ist nicht mehr lieferfähig. Aus die Maus. Zum Beispiel, es gäbe viele weitere Themen. Vielleicht könnten Sie noch weitere Funktionen erklären, die Banken irgendwo erfüllen in der Volkswirtschaft und warum eben die Banken so wichtig sind für das Funktionieren einer Volkswirtschaft? Also die Hauptfunktion, vielleicht sogar noch vor Einlagen und Krediten, ist der Zahlungsverkehr. Die reibungslose Organisation, dass eben Zahlungen erfüllt werden, Mietzahlungen zum Beispiel, Gehaltszahlungen und so weiter, das ist alles selbstverständlich für uns. Es ist selbstverständlich geworden, weil es funktioniert, aber es ist nicht unbedingt selbstverständlich und diese Funktion decken die Banken unter anderem ab. Es gibt ja diese klassische volkswirtschaftliche Definition der Funktion der Banken als Kapitalsammelstelle. Die Aufgabe ist ja letzten Endes, Spargelder zu sammeln und diese Spargelder als Kredite wieder in die Wirtschaft zu geben. Als wesentliche Funktion der Bank als Kapitalsammelstelle, um somit Investitionen für Privathaushalte und Unternehmen zu ermöglichen. Und das ist eine ganz, ganz wesentliche Funktion, ohne die eine Volkswirtschaft nicht funktionieren würde. Wollte du was hinzufügen? Es gibt sehr viel hinzuzufügen. Ich habe wieder mal aus meinem Bereich, aus dem Firmenkundengeschäft ein Beispiel. Der Wohlstand Deutschlands wird zum Teil in Deutschland erarbeitet, zum Teil von den Töchtern im Ausland. Dazu braucht man schon entsprechende Kommunikationswege und auch Transportwege von Liquidität, von Geld, um das überhaupt darstellen zu können. Aber man muss ja dann auch die Unternehmen begleiten in fremde Währungseinheiten. Und da gibt es Bedarf ohne Ende an Beratung. Wie kann man das absichern? Was gibt es für Möglichkeiten? Was passt? Und da kommt an den Banken niemand vorbei. Jetzt haben Sie alle viele, viele Jahre für Banken gearbeitet. Das deutet darauf hin, dass es Ihnen Spaß und Freude bereitet hat. Sonst wären Sie wahrscheinlich irgendwo anders hingewechselt. Warum haben Sie sich denn für eine Karriere bei Banken entschieden? Und würden Sie heute jungen Leuten auch empfehlen, sich bei Banken zu bewerben? Ja, also bei mir war das so, in der Anfangs der 10. Klasse in der Realschule, da gab es eine Doppelstunde Berufsorientierung. Ich war damals 15 Jahre alt, da kamen Menschen vom Arbeitsamt, so hieß das damals noch, haben eine Berufsfibel mitgebracht, haben die verteilt und haben den einzelnen Schülerinnen und Schülern erklärt, was es denn so für Berufe gibt und was denn interessant für wen interessant sein könnte. Und unter anderem hat man gesagt, naja, ein Bankkaufmann muss gut rechnen können. Mathematik war mein Lieblingsfach. Und so habe ich dann gedacht, naja, jetzt bewerbe ich mich um einen Ausbildungsplatz in der Kreditwirtschaft. Und glücklicherweise hat es dann auch geklappt. Und vom ersten Tag an habe ich mich sehr wohl gefühlt. Vom ersten bis zum letzten Tag. Bis zum letzten Tag. Herr Barth, können Sie Ähnliches berichten? Ich komme eigentlich aus dem Handwerksbetrieb. Meine Eltern hatten einen Handwerksbetrieb. aber mein Vater hat immer zu mir gesagt Bub, du hast zwei linke Hände er hatte sehr hoher Anspruch da blieb dann letzten Endes dann nur der kaufmännische Bereich damals und das war ja dann auch so, dass, eine Banklehre damals noch sehr begehrt war, es gab viele Bewerbungen auf einer Stelle, und dann hatte ich nach der Schule mich bei Banken beworben Industrie, als Industriekaufmann, Bürokaufmann bei der Bank haben sie mich dann genommen, und es hat mir Spaß gemacht Ja. Jeder hat seinen individuellen Zugangsweg. Meine Mama war Jahrgang 23, sie wäre dieses Jahr 103 Jahre alt und hat eine Schulfreundin gehabt, die sie lange nicht gesehen hat und plötzlich war sie wieder da. Und was war sie geworden? Eine Direktorin der Deutschen Bank. Es soll sie sogar die erste gewesen sein. Und aus dieser Begegnung der beiden Schulfreundinnen, da kam ich dann irgendwann mit rein, Und ich hatte damals mitbekommen, welche Funktion als Gesprächspartnerin, ich hatte das vorher angedeutet, sie für die Unternehmerkundschaft hatte. Und dachte, das ist doch was Tolles, wenn du da dabei sein kannst, wenn du mittragen kannst, Entscheidungen vorbereiten kannst, dass Fabriken gebaut werden, dass man investiert in Forschung und Technik etc. pp. Das wäre klasse. Und Unternehmer zu verstehen und warum der eine erfolgreich ist und der andere vielleicht weniger, großartig. Welche Rolle hat denn bei Ihrer Berufsentscheidung die Aussicht auf ein überdurchschnittliches Gehalt gespielt? Gab es damals nicht. Die Industrie hätte immer mehr bezahlt. Am Anfang hat man eher an Lehrlingsgehältern gedacht. Da war es natürlich schon so, dass die Bank da relativ weit oben war. Das war aber immer so, dass die Industriekaufleute, der hat noch mehr verdient damals. Aber ich glaube, da stand da eher im Fokus, das Glück zu haben, eine Lehrstelle zu bekommen. Und da war eigentlich am Anfang das Geldinteresse noch nicht so ausgeprägt. Also so war es bei mir auch. Das war 1975, das war die Zeit der ersten Ölkrise. Da war es knapp mit den Lehrstellen. Man hat gebibbert, klappt es denn oder klappt es nicht? Und ehrlich gesagt, ich hatte keine Vorstellung, welche Gehaltsgefüge in unterschiedlichen Branchen vorherrschen. Es war dieser Wunsch nach einer Lehrstelle, die möglichst passen sollte. Ist Ihnen denn Gier in Ihrer Karriere bei Kunden oft begegnet? Ja, nein, oft ist eigentlich das falsche Wort. Das war jetzt eigentlich nie prägend in meinem Berufsleben. Aber es gibt sicherlich Geschichten, die ich in meinem Berufsleben, Und prägende Erlebnisse, die man auch hat. Ich möchte vielleicht auch mal ein Beispiel nennen. Es gab in den Märkten immer wieder interessante Geschäftsmodelle, wo man vermeintlich viel Geld verdienen konnte, die dann en vogue waren. Also gab es mal eine Phase, da waren die Eurozinsen recht hoch und die Schweizer Frankenzinsen waren ganz niedrig, 0, noch was. Und dann viele Menschen sind auf die Idee gekommen, dann Kredite in Schweizer Franken aufzunehmen und diese Kredite dann in Euro anzulegen. Teilweise sogar in Aktien. Das ist natürlich dann sehr hoch spekulativ, Kredite in einer fremden Währung dann in Aktien anzulegen. Da gab es auch eine gewisse Nachfrage, teilweise sogar eine hohe Nachfrage. Und wir haben das damals sehr, sehr selektiv begleitet für Menschen und Personen, die wussten, was sie machen und die auch die Bonität hatten. Aber da gab es immer wieder Themen am Markt, wo halt auch diese Gier vielleicht mit einer Rolle gespielt hat. Aber nicht dominierend. Wie sehen Sie die anderen? Es ist genau das, was ich vorher sagte, es braucht Beratung, wenn man in Währungen geht. Das Zinsniveau ist locker, aber wenn ich keinen Umsatz habe oder kein Gehalt habe in Franken und ich verschulde mich in Franken und die Parität zwischen Euro und Franken ist gelaufen, wie sie die letzten 30 Jahre gelaufen ist, dann habe ich natürlich mit Zitronen gehandelt und im Zweifelsfall an der Pleite vorbeigeschramt oder ich bin in Not gekommen. Tim? Also, Gier ist ja nicht klar definiert, hat aber so einen Touch, unmoralisch, unsittlich, schon an der Grenze des Gesetzwidrigens. Und wenn ich das so definiere, dann ist mir das eigentlich nie begegnet. Zumindest kann ich mich nicht erinnern. Ja, es gab, gibt es sicherlich immer noch, ausgeprägtes Gewinnstreben, auch teilweise ausgeprägte Risikobereitschaft, aber Gier in diesem von mir definierten Sinne ist mir nicht begegnet. Gut, Sie waren ja Spezialisten für das Firmenkundengeschäft. Auf was kommt es denn beim Umgang mit Eigentümern von Unternehmen an, die auch viele Menschen beschäftigen oder auch mit Vorstandsvorsitzenden, hinter denen Aktionäre und Aktionärinnen stehen? Ist es ein schwieriges Geschäft? Ja, ich glaube, schwierig ist es schon. Und die Kunden, egal ob kleines Unternehmen oder großes Unternehmen, Auch unabhängig von der Rechtsform, nach meiner Einschätzung oder Erfahrung, suchen die Menschen in erster Linie Kompetenz, Seriosität und Zuverlässigkeit. Natürlich sind die Bedürfnisse der Kunden unterschiedlich. Ein kleines Unternehmen hat andere Bedürfnisse wie ein großes Unternehmen. Und eine börsnotierte Aktiengesellschaft hat andere Bedürfnisse wie ein eigentümergeführtes Unternehmen. Aber letztlich suchen alle die passende Kompetenz, gepaart mit Seriösität und Zuverlässigkeit. Ich habe da vielleicht auch viele Bankberater erlebt, die in solche Gespräche gehen mit Unternehmern, die aber auch vor dem Hintergrund der vielfältigen Regulierung, die die Branche erlebt hat, sehr damit beschäftigt sind, eben den eigenen Arbeitskatalog abzuarbeiten in den Gesprächen. Also was muss ich alles mitnehmen? Welche Unterlagen muss ich mitnehmen? Welche Checklist muss ich haben? Und was da passiert ist eigentlich, dass sich ein Unternehmer in diesem Gespräch nicht abgeholt fühlt. Ein guter Bankparader, der schafft es im Kopf des Kunden zu denken. Der setzt sich intensiv mit der Branche auseinander, intensiv auch mit einer Strategie eines Unternehmens, mit den Problemen, die ein Unternehmen jetzt haben könnte. Und er hat vielleicht auch schon Lösungen im Kopf. Und schafft es so, über die Zeit im Grunde genommen auch auf Augenhöhe mit dem Unternehmer zu kommen. Und das ist ein sehr, sehr hoher Anspruch. Gerade für einen jungen Banker, es dann zu schaffen, von einem Unternehmer zu kommen. Akzeptiert zu werden. Das bedingt wirklich eine intensive Auseinandersetzung, eine seriöse Vorbereitung zum Unternehmen. Erstens und zweitens bedingt es, dass der Unternehmer das Gefühl hat, dass es dem Banker auch wichtig ist, langfristige Beziehungen zu etablieren. Dass es nicht nur um einen schnellen Produktverkauf oder Ähnliches geht, sondern dass es wirklich darum geht, dem Unternehmen auch das Gefühl zu geben, dass man eine ganz langfristige Beziehung und Verbindung anstrebt. Wenn die beiden Dinge da sind, dann hat man wirklich gute Möglichkeiten und eine hohe Akzeptanz auch beim Unternehmer dann zu gewinnen. Herr Gerler, sind Unternehmer und Unternehmerinnen schwierige Charaktere als, wie soll ich sagen, andere Menschen? Aus Ihren Erfahrungen? Das glaube ich nicht, sondern sie wissen, was sie wollen. Zum Stichwort Gier, sie wollen Erfolg haben und glaube ich nicht gierig sein, sondern wirklich Erfolg haben. Und dazu braucht man ein klares Konzept. Und oftmals sitzen uns ja Unternehmer gegenüber, die sind im Maschinenbau groß geworden, aber sie sind vielleicht nicht im kaufmännischen. Bereich so abgeholt, wie wir das gerne hätten. Also müssen wir versuchen, Ihnen Ihre Finanzprobleme oder Aufgaben, Herausforderungen transparent zu machen. Aber das geht nur, wenn wir verstanden haben, wie der Geschäftsmodell ist, welche Möglichkeiten in dem Modell stecken, welche Limitationen drin sind. Und das ist im Grunde genommen ein Lernprozess, der bei mir 35 Jahre gedauert hat, auf den Tag genau in meiner Zeit in der Deutschen Bank. Und das war auch das Elixier, was mich immer bewegt hat, zu sagen, ich will raus zum Kunden, wir müssen im Kopf des Kunden sein und dann geht's. Darf ich noch was ergänzen? Das freut mich jetzt. Alles, was wir jetzt gesagt haben, sucht der Kunde beim direkten, Partner, beim Berater, aber er sucht es auch nicht nur bei der Person, sondern auch bei der Institution, denn Menschen, Beraterinnen und Berater können wechseln und der Kunde denkt, wie wichtig bin ich dem Unternehmen, wie stark identifiziert sich das Unternehmen, also die Bank in dem Fall, mit mir, mit meinem Geschäftsfeld, sodass die Wahrscheinlichkeit, wenn eine Beraterin oder ein Berater wechselt, dass ich auch wieder jemand habe, der ähnlich kompetent ist und meine Ansprüche erfüllen kann. Ist es denn noch die Realität, dass man einen Berater oder eine Beraterin hat, die einen über 20 oder 30 Jahre lang hinweg begleitet. Also ich kann jetzt nur sagen, bei meiner Mutter war das so, während bei mir wechselt jetzt alle zwei oder drei Jahre der Berater oder die Beraterin, was mich jetzt auch nicht so erfreut, muss ich ganz ehrlich sagen. Haben sich da die Zeiten geändert oder gibt es noch diese, würde ich sagen, lebenslange Bindung? Ich glaube, diese lebenslange Bindung, die gibt es schon noch, aber Sie haben recht, die Zeiten haben sich geändert, es ist alles flüchtiger und volatiler geworden, auch junge Menschen wechseln schneller den Arbeitsplatz, das hat sich schon ein Stück weit verändert, aber ich möchte schon sagen, dass es sicherlich auch noch viele Fälle gibt, da gibt es ganz langfristige Beziehungen. Für das Firmenkundengeschäft würde ich immer sagen, du hast den unmittelbaren Berater, der fürs Tagesgeschäft da ist und der die gesamte Verbindung kennt. Aber der hat ja auch einen Vorgesetzten oder eine Vorgesetzte. Da sollte die auch bekannt sein. Und es kommt ja dann auch darauf an, wie der Wechsel erfolgt. Also wenn das alle drei Jahre ist, ist es natürlich mühselig. Aber wenn man sagen würde, acht bis zehn Jahre und dann gibt es einen Übergabetermin, wo der geht, diejenige, die kommt, einführt und die ist vorbereitet. Wie wenn wir die 400 Meter Staffel laufen, dass das Holz übergeben wird und festgegriffen ist, dann ist es nicht nur nachteilig, sondern ich meine auch gut, weil nach einer gewissen Zeit schleift sich auch Routine ein und so kommen neue Gedanken, neue Ideen, neue Perspektiven und neue Erfahrungsfelden aufeinander und da muss mehr dabei rauskommen. Ich kann das nur unterstreichen, was die Kollegen gesagt haben und vielleicht nochmal betonen, es gibt ja in der Regel nicht, es gibt einen Hauptansprechpartner, aber dahinter steht immer ein Team. Das sind Vorgesetzte, das sind Kolleginnen und Kollegen, man geht auch mal in Urlaub, man ist ab und zu auch mal ein bisschen länger krank, das gibt es auch, sodass der Kunde eigentlich im Idealfall die Beziehung nicht nur zu seinem Hauptberater hat, sondern eigentlich auch eine Beziehung, die vielleicht nicht so intensiv ist, aber die trotzdem zum Gesamtteam und auch die Kolleginnen und Kollegen in gewisser Weise einschätzen kann und umgekehrt. Welche Rolle spielen denn im Geschäft Ehrlichkeit, Verlässlichkeit und Verschwiegenheit? Zentral. Wenn eines fehlt, kann man alles vergessen. Das sind natürlich jetzt Begriffe, die man jetzt mit den Banken in Verbindung bringt, indem man nochmal wirklich darüber nachdenken muss. In der spätigen Zeit der Wirtschafts- und Finanzkrise sind die Banken ja, um zu teilen, wohl auch zu Recht in ihrem Ruf stark geschädigt. Und wenn ich jetzt als Banker hinstehe und diese Werte vertrete und sage, jawohl, das ist ganz wichtig, dann wird vielleicht der eine oder andere auch schmunzeln. Dennoch, wenn ich jetzt auf mein Berufsleben zurückblicke und schaue mir auch Bankmitarbeiter an, dann würde ich sagen, dass wirklich für die überwiegende Mehrheit der Bankmitarbeiter durchaus ein hoher Berufsethos da war und dass solche Themen wie Verschwiegenheit selbstverständlich waren. Aber man muss wirklich dann auch sagen, vor dem Hintergrund einer Wirtschafts- und Finanzkrise darf man das Thema durchaus auch mal kritisch beleuchten. Also ich glaube, das sind so zentrale Begriffe oder nicht nur Begriffe, sondern Voraussetzungen für gute menschliche Beziehungen, unabhängig vom Bankgeschäft. Aus meiner Sicht beginnt es in der Familie, das setzt sich fort im Freundeskreis, im Verein und gilt in der Wirtschaft aus meiner Sicht für alle Branchen. Und auch für alle Branchen gleich, würde ich sagen, oder nur mit geringfügigen Unterschieden. Entschuldigung, dem würde ich gern beipflichten, aber Herr Barth, Sie haben jetzt auf die Wirtschafts- und Finanzkrise abgehoben. Ich meine, wir wissen, wie die. Mechanismen in unserem Geschäft sind. Wenn ich dann in guten Tagen mich mit Krediten volllaufen lasse, als die Ratings noch gut sind und die underlying Assets auch gut scheinen und später kommt dann das Thema, dass mir deutlich Kapital fehlt und das hat es ja zum Teil gegeben und dann mussten dann die die Banken ziemlich rudern, um rauszukommen oder eben gerade noch drinbleiben zu können, das hat ja dann nichts mit der Verlässlichkeit des Einzelnen zu tun, sondern das sind Saltenmechaniken, die da kommen. Und deswegen war für mich immer die schwierigste Zeit, und das wird jetzt vielleicht die Zuschauer überraschen, immer dann, wenn es bombig lief, wenn alle happy or lucky, Wir stürmen nach vorne und der Himmel ist allenfalls die begrenzende Größe. Dann gibt es leichtfertigere Kredite. Und wenn es dann rückwärts geht, wenn das Ganze schrumpft und schwierig wird, dann hat der eine oder andere einfach Zwänge geschaffen für sich, unter denen er dann liegt und auch handeln muss. Und deswegen ist es ganz wichtig, dass man auch in guten Tagen weiß, du musst nicht alles machen. Und du musst nicht alles allein machen. Und wir machen es lieber zusammen. Im Moment kann ich es machen, aber was kommt morgen? Und das ist ein wesentliches Momentum in dieser Zyklizität des Aufs und Abs der Wirtschaft. Etwas salopp, Entschuldigung, trägt mich jetzt dazu. Etwas salopp könnte man sagen, die Stabilität jeder Beziehung zeigt sich in der Krise. Das ist fast schon philosophisch. Und das legen wir vorher an? Ja, genau. Die Übertreibung kann dann ins Gegenteil umschlagen. Ja, doch, sie bleibt die Übertreibung, kein Rückzug. Vielleicht mal zu dem Punkt, den der Bart angesprochen hat, nach der Finanzkrise oder so, war das Image der Banken ja wirklich schlecht. Jetzt ist es ja nicht so, dass allein die Banken sehr, sehr skeptisch von der Öffentlichkeit beäugt werden, sondern generell Unternehmen, die immer eben als, da sollen maximale Gewinne auf dem Rücken irgendwo der Arbeitnehmer erzielt werden bei den Banken, die wollen halt Geld sehen und lassen die Firmen dann manchmal auch ganz einfach über die Klippe springen. Was ist aus Ihrer Sicht heraus die Ursache für dieses negative Bild zum einen von der Marktwirtschaft an sich und zum anderen von den Unternehmen an sich? Also die, das ist ein bisschen Spekulation, aber ich spekuliere jetzt mal. Aus meiner Sicht, ein Grund für dieses negative Image ist die Funktion der Banken. Wir sind an dieser Nahtstelle zwischen, haben wir vorhin schon mal vorangesprochen, die Menschen sparen, sie wollen Geld anlegen, sie wollen aber keine Risiken eingehen und sie wollen auch keine langfristigen Bindungen eingehen. Völlig nachvollziehbar, so handle ich auch für meine privaten Verhältnisse. Und derjenige, der den Kredit braucht, egal ob das der Häuslebauer ist oder das Unternehmen, über das wir jetzt sprechen, oder über die wir jetzt sprechen, die braucht wiederum langfristige Sicherheit, dass er das Geld auch entsprechend seiner Investition längerfristig sicher hat und zurückbezahlen kann. Und in dieser Funktion, die wesentliche Funktion der Banken ist, stehen wir im Fokus. Und wenn die Krise kommt, ist es nicht so, dass es um die alten Kredite geht, sondern braucht man in der Regel neue Kredite. In schwierigeren Zeiten neue Kredite, häufig sogar um Verluste oder Unterdeckungen zu finanzieren. Das ist eine schwierige Situation. Und wenn es schief geht, das ist, glaube ich, zutiefst menschlich, dann sucht man Sündenböcke. Und es ist relativ einfach zu sagen, ich habe kein Geld mehr bekommen. Da habe ich menschliches Verständnis dafür. Sachlich-fachlich finde ich es in vielen Fällen ungerecht. Und Ihre Frage war ja auch, warum jetzt Unternehmen und auch Banken in der Öffentlichkeit so gesehen werden. Und das auch wieder mit Bezug auf die Initiative auf das Thema der Finanzkrise. Man muss halt einfach konstatieren, wenn halt Banken vom Staat gerettet werden müssen, wenn Sparer vielleicht dann auch Geld verlieren, Wenn eine Öffentlichkeit, die vielleicht nicht so tief hineinschaut, trotzdem aus der Zeitung erfahren muss, dass hohe Bankerboni bezahlt werden, trotz dass eine Bank in der Krise gerettet werden muss. Das ist ja nicht besonders förderlich für das Image im Allgemeinen. Dann gleist man in der Sündenburg-Funktion. Man kann auch nicht alle in einen Topf werfen. Das ist auch ganz wichtig, aber man ist halt in der Branche irgendwo verhaftet. Ich fand dann schon, dass wir nach der Wirtschafts- und Finanzkrise diese massive Kritik, was Sie sicherlich auch zu Recht entgegennehmen mussten. Und es war ein sehr, sehr schmerzhafter Prozess. Auch wie gesagt, wenn man nicht alle in einen Topf werfen darf, aber wenn wir über die Branche sprechen, dann kommt halt dieses Image. Und da muss man sich nichts vormachen. Das Image ist halt nicht gut. Wenn Sie jetzt eine Umfrage machen würden auf der Straße, was halten Sie denn von Banken? Ich glaube nicht, dass das alles sehr, sehr positiv wäre. Natürlich sieht man es als Insider, der jeden Tag auch für Unternehmen arbeitet, anders. Also ich sehe es dann innerlich in meinem Spiegel auch anders in meiner täglichen Arbeit. Aber ich muss es mit Schmerzen ja trotzdem entgegennehmen, dass dieses Bild des Bankers im Image eben über die Wirtschafts- und Finanzkrise stark gelitten hat. Herr Keller, kann das Image des Bankers oder der Banken verbessert werden? Oder wird die Branche das in aller Edelkeit begleiten. Das denke ich nicht. Ich glaube eher, dass es eine Aufgabe ist, die wir auch in den Schulen angehen müssen, dass man das, was die Wirtschaft ist. Auch dort vermittelt. Und wenn es Menschen und nicht wenige gibt. SWR 3 oder andere machen ja gelegentlich so Umfragen unter der Jugend, und da ist dann Umsatz gleich Ertrag und Gewinn und so weiter und so fort, dann braucht man sich nicht wundern, wenn da Missverständnisse entstehen und wenn Unverständlichkeiten da sind. Auch, dass wir eben nicht nur in einer deutschen Wirtschaft leben, sondern in einer globalen Wirtschaft. Und wahrscheinlich, wenn Sie zum Beispiel an den Devisenmarkt denken, Es gibt keinen Markt, der länger offen ist als die Devisenmärkte, nämlich 365 Tage, 24 Stunden. Das heißt, wir haben mit allen anderen kulturellen Einflüssen uns zu arrangieren und uns dort auch in den anderen Märkten entsprechend anders zu verhalten, als wir es zum Beispiel in Deutschland tun, wo wir ein ganz anderes kulturelles Umfeld haben und auch eine andere Entwicklungsgeschichte haben. Das ist schwierig, aber ich glaube, alles, was man da diskutieren kann, kann man auch aufklären. Wenn die Bereitschaft von allen Seiten da ist, dann ging das mit Sicherheit. Kann man denn in Ihrem Beruf moralisch bleiben und den Anstand wahr? Ja, unbedingt. Ich finde die Frage fast schon unmoralisch. Und, Also aus meiner Sicht, auch dem, was ich so gesehen habe, dann bei Kundinnen und Kunden, ich denke, die Qualität der Menschen oder die Serietös oder Ehrlichkeit der Menschen, die ist in der Kreditwirtschaft nicht größer und nicht kleiner wie im Gesamtdurchschnitt der Bevölkerung. Die schwarzen Schafe gibt es überall, aber ich sehe da in der Kreditwirtschaft auf keinen Fall mehr als überdurchschnittlich viele. Und nichtsdestotrotz, Fehler müssen identifiziert, analysiert und abgestellt werden. Das ist eine schöne, provokative Frage. Ich habe da zwei Teile der Antwort. Der erste Teil ist der, es geht ja immer auch um das eigene moralische Bild eines jeden Bankmitarbeiters, in seinen eigenen Werten, die er für sich mitbringt, über seine eigene Glaubwürdigkeit und die Frage, wie er denn selbst dann immer wieder in den Spiegel gucken kann, was er da macht, denn er hat eine hohe Verantwortung, denn er geht mit ganz wichtigen Dingen eines Menschen um, sei es eine Baufinanzierung oder sei es eine Geldanlage für die Altersvorsorge, das sind eben ganz wichtige Themen im Leben eines jeden Menschen, also hat er eine hohe Verantwortung. Also man muss einen gewissen eigenen moralischen Kompass mitbringen. Das ist das Erste. Und das Zweite ist, dass ja ein Unternehmen selbst auch dafür sorgen kann, wie Mitarbeiter agieren. Durch die eigene Kultur, durch die eigenen Werte, die ein Unternehmen mitbringt, aber auch, wie ist dieses Unternehmen eigentlich gesteuert. Also machen wir mal ein Beispiel. Wenn ein Unternehmen halt im Vertrieb so gesteuert ist, dass viele Mitarbeiter leistungsorientiert bezahlt werden über variable Vergütungsbestandteile und die hängen sehr, sehr stark am Produktverkauf, dann habe ich natürlich starke Anreize geschaffen für einen Mitarbeiter in den eigenen materiellen Streben vielleicht dann auch Produkte zu empfehlen, die vielleicht nicht zum Kunden passen. Das ist dann auch wieder eine moralische Frage, aber ich schaffe ja auch dann einen Anreiz. Und es ist aber durchaus möglich dann auch zu sagen, ich fahre eben variable Gehaltsbestandteile zurück oder ich lege die anders für eine gute Beratung, für eine ganzheitliche Beratung beispielsweise. Auch das kann man messen. Also kann auch ein Unternehmen per se dafür sorgen, einen Mitarbeiter zu unterstützen in einem moralisch, ethisch guten Verhalten. Das ist genauso wie beschrieben und die variablen Bestandteile werden ja eher kleiner, als dass sie größer werden. Und für die Menschen, die vorne dran stehen und die Verantwortung tragen, haben wir fünf, drei, fünf oder sieben Jahre, je nachdem in welcher Hierarchie Schufe er ist. Da wird ein Großteil der variablen Vergütungen geparkt. Die wird Ihnen in Aussicht gestellt und wenn das Ergebnis und zum Ergebnis gehört natürlich auch dass es keinen Skandal gibt. Dann kriegen Sie die Pro Rata Temporis ausbezahlt und es gibt durchaus die Möglichkeit zu sagen also da hast du eine Abmahnung bekommen oder irgendwie sowas, der Rest ist weg Ja, also da kann man die Themen auch umdrehen und zur Disziplinierung nutzen, aber das ist, glaube ich, kein Phänomen, das in der Breite trägt, sondern das ist ein Phänomen, das in den Führungsspitzen angekommen ist und die achten dann eben auch mit Sicherheit stärker drauf, wenn sie es nicht in der Vergangenheit schon getan haben, dass ihre Mitarbeiter sich ja entsprechend verhalten. Was ist denn der Kardinalfehler im Bankgeschäft? Einen habe ich vorher genannt, in guten Zeiten nachlässig, großzügig, lässig zu werden und sagen, naja, die Zinsen bleiben unten und das geht schon und so weiter und so fort. Warten wir mal ab, was in den nächsten Monaten passiert, wenn wir einen starken Zinsanstieg sehen. Was würden Sie sagen? Also ein Kardinalfehler im Sinne von Fehlverhalten, auch aus der Sicht der oder des Kunden, ist meines Erachtens fehlende Verschwiegenheit. Also Vertraulichkeit und damit suchen ja die Menschen, deshalb gehen auch nicht so viel, glaube ich, auf eine Plattform, weil sie sagen, ich will nicht, dass die ganze Welt sieht, was ich für Bedarfe habe und wofür ich Bedarfe habe. Aber die setzen dann ganz stark darauf, dass das, was sie mit den Kolleginnen und Kollegen in der Bank besprechen oder mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, dass das auch da bleibt und nicht durch Unachtsamkeit oder gar böse Absicht ausgeplaudert wird. Nehmen wir jetzt an, ein Bankberater würde jetzt über Kontostände oder Kredite am Stammtisch seinen Leuten erzählen und es würde Ihnen irgendwo bekannt, ist das ein Kündigungsgrund? Ja. Also ich habe einen in 35 Jahren. Auch noch kurz vor Weihnachten, fristlos entlassen. Weil er in einem Bus, ich weiß nicht was, in den gefahren ist, und ich habe vier Zeugen dazu gehabt, unabhängig über einen Kunden gesprochen hat. Aus. Ich verstehe ja die Frage auch ein bisschen jetzt nicht, was sind die Fehler oder die größten Fehler eines Bankers jetzt mal nicht fachlich bezogen, sondern persönlich. Und es hat ja ein bisschen was auch so mit den Todsündenden zu tun, eines Bankers oder Bankiers, die er wohl nicht begehen sollte. Ich habe jetzt den Begriff Todsündung übermieden, weil ich gedacht habe, jetzt werde ich nicht noch mehr moralisch als vorher. Aber wir haben schon bei der Moral Sinn. Also bei diesem Begriff fällt mir ein, das kommt ja, so wie ich weiß, ein bisschen aus der christlichen Tradition. Und diese Todsünden, die sind ja dann, weil ich weiß, es ist ja dann so Arroganz, Hochmut, Neid, Untreue. Oder Nichtbeachten, all diese Dinge und das passt ja eigentlich ganz gut. All diese Themen dann für sich im eigenen Kompass und ich glaube, dass gerade ein Banker dem Menschen Geld anvertrauen, diese genannten Dinge auf keinen Fall mitbringen sollte. Aber es gibt vielleicht schon noch was, wenn wir da kurz noch dabei bleiben, was noch schlimmer ist wie die fehlende Verschwiegenheit. Das ist Defraudation oder auf Deutsch Betrug, Unterschlagung. Und das kommt leider auch ab und zu mal vor. Bei dem Kunden kommt das am Ende nicht an, weil das, wenn das passiert, immer ersetzt wird und der Kunde ja auch Ansprüche hat und das ist keine Frage. Aber das passiert eben auch ab und zu mal. Welches Gefühl hinterlässt denn die Insolvenz, bei der viele Beschäftigte ihren Arbeitsplatz verlieren? Da geraten ja die Banken immer stark in die Kritik her. Also das, ich glaube, da kann ich für alle Kolleginnen und Kollegen sprechen. Das ist eigentlich so das Schlimmste, was man erleben kann im Unternehmenskundengeschäft, weil wir jetzt von Unternehmensinsolvenzen sprechen. Aber das gilt auch im Privatkundengeschäft. Es gibt ja auch private Insolvenzen, die mindestens genauso schlimm sind. Das sind weniger Menschen betroffen, aber das ist auch sehr, sehr schlimm für die Betroffenen. Und das geht uns, ich sage jetzt uns Bankern, schon sehr nahe. Wegen den Arbeitsplatzverlusten. Viele dieser Menschen, die dann im Zweifel keinen Job mehr haben, sind auch Kundinnen und Kunden der Bank. Aber nicht nur wegen den Arbeitsplatzverlusten. Da gibt es auch Schäden bei den Lieferanten, bei den Kunden, bei den Kreditinstituten, auch beim Institut selber. Also fast jede Insolvenz ist auch mit einem echten finanziellen Schaden bei den betroffenen Banken verbunden. Ich kann jetzt hauptsächlich aus Sicht einer Regionalbank argumentieren, aus Sicht einer Volksbank. Gut, da gibt es immer landläufig dann auch die Sprüche, die Bank lässt das Unternehmen über die Wupper gehen, die Bank dreht jetzt den Kredithahn ab. Natürlich ist so eine Unternehmensinsolvenz auch für den Banker oder auch für mich persönlich eines der schlimmsten Erlebnisse, die man haben kann, weil man ja auch in der Regel langfristige Beziehungen zu den Unternehmen aufgebaut hat. Man kennt die Geschichte, man kennt die Menschen, man kennt die Personen. Man weiß, dass auch wirklich ein Lebenswerk oft dahinter steht. Und ich habe in meiner Praxis eigentlich erlebt, dass wir sehr, sehr lange und sehr, sehr stark auch mit Unternehmen kämpfen, und sehr, sehr viel Zeit und Ressourcen auch mit einbringen und auch weite Wege gehen. Ich habe in Almahler Zeit nie erlebt, dass, es leichtfertig war, eine Insolvenz oder Ähnliches herbeizuführen. Und wenn es aber dann doch so weit war, dann ist es sicherlich auch so, dass ich immer auch bei unseren Mitarbeitern eine große Betroffenheit gespürt habe. Es ist nichts, was da irgendwie kühl oder leichtfertig irgendwie geschäftsmäßig abgehakt wurde. Herr Keller. Ich habe ja vorher darauf hingewiesen, dass für mich immer der Rubikon überschritten wird in guten Zeiten. Und ich will das ganz persönlich begründen. Ich war noch 34 und war damals in diesem Jahr einer der jüngsten Direktoren in der Linie geworden. Man hatte das große Glück, dass ich in einer Bezirksfiliale war, wo ältere Herren Vorgänger waren und die haben mit sehr scharfem Augenmaß gemessen. Das war das Jahr 92. Wir haben über die Nürerkrise gesprochen, wir haben über die Neunerkrise gesprochen, aber die 92er, die hat es schon in sich gehabt. Der Wiedervereinigungsboom hat den Abschwung auf den Weltmärkten überlagert und plötzlich kam es und irgendwann hatte der Daimler 15.000 schwarze Essklassen auf dem Hof stehen und keine hatte ihren Kunden. Und was dann in der Zulieferindustrie passiert, das ist spannend, weil man von draußen guckt und es ist eine Katastrophe, wenn man mit drin ist. Und ich war in der glücklichen Situation, dass ich dieses wirklich schöne, handverleißene Portfolio übernehmen durfte. Und wir haben keine Ausfälle gehabt. Und diese Lehrstunde oder diese Lehrjahre, die haben mich bis zur letzten Minute begleitet und auch in den Mandaten, in denen ich bin, immer darauf geachtet, dass die eisernen, ich sag mal, kaufmännischen Regeln eingehalten werden sind. Die können von Haus zu Haus schwanken, aber dass man sich da dran hält. Und dann kommt man eigentlich auch ganz gut durch. Man hat vielleicht nicht den ganz großen Höhenflug, aber man wird auch nicht so tief abstürzen. Und das ist im Grunde genommen, kann ich sagen, ich habe einmal eine wirkliche Insolvenz erlebt, einmal in 35 Jahren und es war etwas ganz Schreckliches. Ein Unternehmen ist gesund geschrumpft worden, haben eine fantastische neue Technik gehabt. Gehe ich jetzt nicht drauf ein, hatten einen Großauftrag aus Libyen in den 90er Jahren und was passiert? Die haben mir die Maschine gezeigt, bin extra hingefahren, grandios, dann steht die da, seefest verpackt und die Harthöhe sagt, Dual Use, aus dem Haus. Wer ist schuld? Niemand. Da hat das Schicksal einfach zugeschlagen. Das war natürlich vorher angemeldet und das war vorher genehmigt aber dann kommt das Exportverbot muss. Darf ich dazu noch was ganz praktisches sagen, ich glaube Sie haben vorhin auch den Begriff verwendet, die Banken drehen den Kredithahn ab, ich weiß nicht ob Sie es gesagt haben aber das ist so ein klassischer Begriff der auch in den Medien häufig verwendet wird, wenn es um Insolvenzen geht ja warum ist das Unternehmen in die Insolvenz gegangen, weil die Banken den Kredithahn abgedreht haben. Was heißt denn das? Ganz praktisch, ganz pragmatisch in der Regel haben. Die Banken, die Verträge mit den Kunden. Da steht drin, so und so viel Kredit, so und so Laufzeit und so weiter. Und wenn es dann schwierig wird, so gut wie nie, also ich habe es kaum erlebt, dass ein bestehender Vertrag dann gekündigt wurde oder zurückgezogen wurde. Also wir sprechen nicht davon, dass eine Bank irgendetwas zurückgezogen hat, was sie vorhin gegeben hat, sondern wenn es schwierig wird, wenn Verluste geschrieben werden, dann braucht das Unternehmen, Neues Geld, im Grunde genommen, um die Verluste zu finanzieren, in der Hoffnung, dass die Zeit bald vorbei ist und dann es wieder besser geht. Und wenn die Banken dann in dieser Situation sagen, also wir stehen zu unseren bestehenden Verträgen, wir ziehen keinen Vertrag zurück, aber neues Geld für Verluste zu finanzieren, da bieten wir um Verständnis, das können wir nicht machen, da ist das Risiko für uns zu groß. Und das ist schon ein Unterschied, ob man jetzt in der Öffentlichkeit wahrnimmt, bestehende Verträge werden zurückgezogen oder man steht zu den bestehenden Verträgen. Aber neues Geld, um auflaufende Verluste zu finanzieren, das will man dann nicht zur Verfügung stellen. Zumal, wenn ich das ergänzen darf, im Zweifelsfall, wenn es kein entsprechendes IDW-Gutachten gibt, ja die Bank, die dann zusätzliche Mittel gibt für die Gesamtverbindlichkeiten, die ab diesem Zeitpunkt eingegangen werden, haftet. Sie haben also ein unkalkulierbares Risiko. Und häufig, das wird den Kollegen genauso gegangen sein, aus der Politik angesprochen, in meinem Wahlkreis hier und da können Sie mal kommen und gucken. Kein Kunde von uns, aber das sage ich uns, gibt es ein Gutachten? Ja, warum brauchen Sie ein Gutachten? Jetzt müssen wir die Ärmel hochkrempeln und nicht in die Speichen greifen. Aber die Gesetzeslage zieht ein Gutachten vor. Sorry. Und das Gutachten braucht natürlich Wochen und dann ist im Zweifelsfall die letzte Luft ausgearbeitet. Wer bestimmt denn heute über die Kreditvorgabe? Künstliche Intelligenz oder noch der Mensch? Sowohl als auch gerade im klassischen Verbraucherkreditgeschäft dominieren in der Regel die reinen online-basierten, digital-basierten, KI-geschützten Kreditvergabesysteme, die auf Daten zurückgreifen, also auf Kontoverhalten zurückgreifen. Gibt es regelmäßige Gehaltseingänge? Ist die Kontoführung in Ordnung? Wie ist so ein Schufa-Score? Daraus wird dann letzten Endes ein Gesamtscore gezimmert und dann gibt es automatisierte Kreditvergaben. Also das ist durchaus im Verbraucherkreditgeschäft die Regel, dass digital entschieden wird. Je größer die Kredite werden und umso komplexer, beispielsweise im Wohnbaufinanzierungsgeschäft oder Unternehmenskreditgeschäft, umso mehr ist der Mensch nach wie vor involviert. Also im Regionalbankengeschäft entscheiden dann diese Kredite. Seelich auch datengestützt und auch KI-gestützt, was Entscheidungskriterien angeht, aber im Endeffekt entscheidet im Regionalbankgeschäft in diesen Krediten der Mensch. Ist es die gängige Praxis auch bei den anderen? Oder im Firmenkundengeschäft, ist da die individuelle Komponente nur deutlich stärker als jetzt beim Ratenkredit für den neuen Fernseher? Ja, natürlich. Die Risiken sind dort Mikro und dort ist es dann ein Klumpenrisiko im Zweifelsfall. Und das ist immer auch eine Teamentscheidung. Man hat seine Kreditspezialisten, man hat seine Branchenspezialisten, die einem die neuesten Entwicklungen nahe bringen. Es soll Häuser geben, die im Moment mit der Automobilzulieferindustrie nicht mehr so eng zusammenarbeiten wollen. Das haben wir nie gemacht in einer solchen Situation, sondern das sind dann Einzelentscheidungen. Also eine Kreditentscheidung im Unternehmenskundengeschäft, das ist ja unser Hauptfokus, wo es auch dann tendenziell eher um größere Summen geht. Das ist immer Teamwork. Also Teamwork von Menschen, auch von technischen Systemen. Am Ende entscheiden dort aber dann die Menschen. Also nicht ein Mensch, sondern mehrere Menschen. Das war nicht immer so, das ist aber seit vielen, vielen Jahren so. Das hat mit Effizienz zu tun, also Arbeitsteilung, hat aber auch mit Regulierung zu tun, weil die Bankenregulierung das erzwungen hat nach der Krise und den großen Kreditverlusten um die Jahrtausendwende. Aus meiner Sicht rückblickend hat sich das bewährt. Die Entscheidungen sind besser geworden. Es gibt nicht mehr den Bankmanager, egal wie weit oben das ist, der auf dem Golfplatz en passant eine Kreditentscheidung trifft. Das ist quasi seit Jahrzehnten nicht mehr möglich. Das ist eine Vorstellung, die in der Öffentlichkeit herumgeistert. Genau. Sehr sexy. Das frage ich auch. Aber darf ich das vielleicht noch ergänzen? Arbeitsteilige Prozesse sind häufig effizienter, aber sie sind auch komplexer im Überblicken. Umso mehr kommt es darauf an, dass der Berater, der Verhandlungsführer, wenn ich das so sagen darf, mit dem Kunden auch alle Prozesse im Blick hat und ein Stück weit auch die Prozesse managt. Auch wenn er nicht direkt darauf zugreifen kann, aber dass er dafür sorgt und überblickt, was geht und was geht nicht. Also die Ansprüche an den direkten Berater sind durch diese arbeitszeitigen Prozesse eher größer geworden. Zumindest an den guten Beraterinnen oder Beratern. Jetzt ist es ja so, dass die deutsche Wirtschaft kaum vom Fleck kommt. Es gibt etliche Insolvenzen, über die wir auch in der BZ jeden Tag irgendwo lesen können, oder fast jeden Tag. Wird denn diese Krise die Banken mit in den Abgrund ziehen? Nein. Wir unterliegen ja Stresstests. Unter 25ern war es ja eine große, ich glaube es waren drei Krisenjahre in Folge, mit einem Minus von 7,5% Bruttosozialprodukt. Und die Resilienz des deutschen Kreditgeschäftes oder der deutschen Kreditindustrie ist durch die EZB, Baffin und Bundesbank tadellos bestätigt worden. Ich meine, es gibt natürlich sicher Katastrophen, da gibt es keine Versicherung mehr dagegen. Aber wenn wir den schlimmsten denkbaren Fall nehmen, denkbaren Fall nehmen und wahrscheinlichen Fall, dann ist das ausgeschlossen, dass das ganze Kreditsystem oder Bankensystem in den Orkus fällt. Sehen Sie das ähnlich? Also ich sehe das ähnlich. Aus vielen Gründen, ich möchte mal drei nennen. Der erste Grund, also so schlimm die Krise jetzt ist, aber wir sind noch, Gott sei Dank, in meinen Augen noch weit von dem entfernt, was wir zum Beispiel Anfang der 90er Jahre erleben mussten oder nach der Jahrtausendwende. Gott sei Dank. Die, schlimm genug, aber Gott sei Dank. Zweiter Grund, die Banken sind viel besser kapitalisiert, als sie das jemals waren in der Geschichte der Bundesrepublik. Das ist auch ein Erfolg der Bankenaufsicht. Die Banken haben auch selbst was getan, aber sie haben auch ein bisschen den Sugar gebraucht der Bankenaufsicht. Dritter Grund, auch die Unternehmen sind im Schnitt viel besser kapitalisiert, als sie das vor 20 oder 30 Jahren waren. Die Sparkassenorganisation hat die größte maschinelle Bilanzanalyse von Unternehmenskunden und da wird jedes Jahr ausgewertet intern. Um die Jahrtausendwende war der Durchschnitt der Sparkassenkunden, die eine Bilanz eingereicht haben, das Eigenkapital dieser Kunden im Durchschnitt im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Heute sind wir bei fast 30 Prozent. Also auch die Unternehmen sind in der Masse resilienter. Im Grund habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen. Ich glaube auch nicht, dass die gegenwärtige Wirtschaftskrise jetzt so ein Ausmaß ausnehmen wird, dass da Banken in großem Maße in Bedrängnis kommen. Ich glaube nicht. Abschließende Frage an Sie. Was muss sich denn in Deutschland ändern, damit die Wirtschaft wieder an Fahrt gewinnt? Ja, vielleicht, was mir jetzt da in den Sinn kommt, ist vielleicht ein gutes Beispiel, wenn man heute Morgen die Zeitung aufschlägt. Ja, und heute ist die Zeitung ein bisschen dominiert durch die Rede, die Lars Klingbeil, SPD-Vorsitzender und Vizekanzler bei der Bertelsmann Stiftung gehalten hat, glaube ich, am 25. März mit der Überschrift im übertragenen Sinne, was Deutschland jetzt braucht. Also ich möchte das nicht politisieren, aber das ist ja schon ein Stück weit eine politische Frage. Und wenn man dann sieht, hat er dann eine gute Kritik im Grunde darauf bekommen. Und die Presse schreibt im übertragenen Sinne, ja, das geht ja ein bisschen in Richtung Agenda 2010. So, und was hat er gesagt? Er hat auf mehrere Punkte hingewiesen, beispielsweise das Thema Rentenreform länger. Arbeiten, andere Berechnungsmodalitäten, dann dieses Thema Ehegattensplitting, einige andere Themen, die sicherlich dann auch irgendwo in die richtige Richtung gehen, aber jetzt komme ich auf den Punkt und wissen Sie was. Wir hatten seit der ganzen Rede nicht ein einziges Mal das Wort Wettbewerbsfähigkeit erwähnt, nicht einmal und die, Jetzt sitzen wir hier und sprechen über Unternehmen. Und was Deutschland braucht, ist, dass die deutschen Unternehmen, der deutsche Mittelstand und die deutsche Industrie, wettbewerbsfähig werden im internationalen Vergleich. Also eine BASF kann mit diesen Strompreisen am Markt eben nicht mehr an Wettbewerbsfähigkeit sein und die können dann ihren Standort Mannheim auch nicht mehr halten. Und so geht es vielen Unternehmen. Und wenn man über Wettbewerbsfähigkeit spricht, dann brauchen wir doch eine intensive Diskussion über Energiepreise für die deutsche Industrie, für den deutschen Mittelstand insgesamt. Wir müssen ja jetzt völlig ernst machen, auch mit dem ganzen Thema der Bürokratie. Es geht auch um das Thema Steuern. Jetzt wird momentan eine Entlastung diskutiert für 95 Prozent der Menschen durch andere Steuertarife. Die deutsche Wirtschaft ist im Steuervergleich auch im Wettbewerb benachteiligt. Aus da müssen wir dringend nachdenken, was wir mit Steuern für Unternehmen machen. Das ganze Thema der Bildungspolitik. Wir brauchen dringend im Land Ingenieure. Wie packen wir das an? Wie schaffen wir Chancengleichheit für alle Kinder, die auf die Welt kommen, in Deutschland, egal aus welchem Hintergrund, die dann eben das Fachkräftepotenzial der Zukunft bilden. Da fehlt eigentlich komplett eine strategische Diskussion, die ist vielleicht auch politisch gar nicht möglich, aber eigentlich sollten alle mal zusammensitzen und dann sagen, gut, eigentlich brauchen wir eine Gesamtstrategie für dieses Land mit einer entsprechenden Zielsetzung und ein wesentliches Ziel muss doch sein, die deutsche Wirtschaft und den Mittelstand im internationalen Vergleich wettbewerbsfähig zu machen. Und noch mal ein Beispiel zu nehmen, da geht es auch um so Themen wie den Arbeitsmarkt. Ich kann die besten Gesetze der Welt für einen Betriebsrat haben, aber der beste Betriebsrat nützt mir halt nichts, wenn es keine Arbeit mehr gibt. Und das ist halt eine ganz wichtige Komponente, die mir in der Diskussion fehlt und die wir viel, viel mehr aufnehmen würden. Und für mich ist das Stichwort Wettbewerbsfähigkeit. Jetzt hat der Herr Barth ja schon viele Punkte genannt. Haben Sie da noch Punkte, die Sie gerne hinzufügen wollen, Herr Keller und Herr Tim? Also Wettbewerbsfähigkeit bedeutet ja. Und wir haben sicher viele Kosten, die wir nicht beeinflussen können, zum Beispiel die Energiekosten. Aber wir haben natürlich auch wahnsinnig viele Kosten, die wir beeinflussen können für völlig überbordende und weitgehend nutzlose Bürokratie. So sehr wir glauben, dass die Regulatorik für unser Geschäft wichtig ist, in ganz wesentlichem Maße. Aber viele Dinge sind einfach total unsinnig, brauchen Zeit, Zeit ist Geld, wir kommen voran, wir müssen Leute einstellen, um irgendwelche, denken Sie nur an das Lieferkettengesetz, sorry, da muss man ran. Und das können wir. Das ist selbst gemacht. Und die selbstgemachte kann man eben auch wieder wegmachen. Tim? Also ich sehe nicht oder fühle mich überfordert, jetzt diese oder jene Ursache zu nennen und zu sagen, an dieser oder jener Schraube muss man drehen. Ich sehe, dass wir viele Jahre, viele gute Jahre hatten. Das hat uns ein Stück weit träge und satt gemacht. Zutiefst menschlich. Und die anderen haben aufgeholt. und jetzt müssen wir unseren Gürtel ein bisschen enger schnallen. Und ich glaube, solange die Meinungsführer in diesem Land, das ist die Politik, aber auch die Medien, solange die nicht dazu übergehen. Aus meiner Sicht wahrheitsgemäß zu sagen, jeder muss den Gürtel ein bisschen enger schnallen. Nur weil jetzt Klingbeil genannt wurde, ich finde das grundsätzlich positiv. Aber wenn schon wieder steht, der Mittelstand muss entlastet werden. Also egal, wie Mittelstand definiert wird, niemand kann entlastet werden. Alle werden mehr belastet in Zukunft. Und da wird es herausfordernd sein, diese Mehrbelastung zu managen und einigermaßen gerecht zu verteilen. Aber schon die Diskussion, dass jemand entlastet werden kann in dieser Situation, ist meines Erachtens völlig verfehlt. Wir müssen uns alle klar machen, jeder muss einen Beitrag bringen. Und dass am Ende jemand rauskommt, der quasi dem es besser geht wie heute, halte ich für Scharlatanerie. Kann man nur unterstreichen, die Rede an die Nation, wie wir sie in Großbritannien alle paar Wochen haben oder alle paar Monate, in denen einfach gesagt werden, Gürtel enger schnallen. Das ist jetzt das. Und wir sind, wenn man sich vorstellt, unsere Älteren und Großeltern haben für 1000 Dollar einen VW Käfer zusammen gebastelt und haben gearbeitet von Montagmorgens bis zum Samstagabend in der Fabrik. Und die Amis haben sich totgelacht, dass man für 1000 Dollar so einen witzigen Kahn kriegt. Die Generationen, die haben sich selber ausgebeutet Und da will ich nicht zurück. Aber wir müssen eben erkennen, dass wenn wir unsere Leistungsfähigkeit, das meine ich jeden Einzelnen, nicht steigern, dann wird die Wettbewerbsfähigkeit auch nicht steigen. Gut. Meine Herren, vielen Dank für Ihre Aussagen. Sie haben sicherlich dazu beigetragen, dass Sie Zuschauerinnen und Zuschauer besser verstehen, warum denn die Banken nach wie vor so eine wichtige Rolle in der Volkswirtschaft spielen. Und Herr Tim, Herr Barth, Herr Keller, Sie haben auch wunderbar erklärt, auf was es in Bankgeschäften in Wirklichkeit ankommt. Unter anderem oder wohl vor allem auch eine sehr gute Menschenkenntnis. Vielen, vielen Dank dafür, für Ihre Ausführungen. Und liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, vielen Dank für Ihr Interesse, für Ihre Aufmerksamkeit, für Ihre Geduld. Ich wünsche Ihnen einen wunderbaren Tag und würde mich freuen, wenn wir Sie wieder bei einem anderen Videopodcast im Rahmen der Reihe BZ am Ohr begrüßen dürfen.