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El Rincón de Lectura: ¿Hay conciencia en tu cerebro? · Es la Mañana de Fin de Semana

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  Speaker 3: Con todo lo que ha avanzado nuestro conocimiento en los
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  Speaker 3: últimos siglos, hay un misterio que se nos resiste, el
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  Speaker 3: de la conciencia. El filósofo Enric Efegel publica con el
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  Speaker 3: sello Grow de Penguin Random House.¿ Hay conciencia en tu cerebro?¿
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  Speaker 3: Qué tal estás, Enric? Buenos días.
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  Speaker 4: Qué tal? Buenos días, María. Muy contento de estar aquí
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  Speaker 4: con vosotros.
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  Speaker 3: Abro este libro y lo primero que me encuentro es
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  Speaker 3: una dedicatoria que la verdad me ha fascinado. Dices, a
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  Speaker 3: los que defienden el derecho a pensar a conta corriente,
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  Speaker 3: con gratitud.¿ Por qué esta dedicatoria tan bonita, para empezar?
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  Speaker 4: Bueno, yo creo que este tema que trato en el libro,
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  Speaker 4: que es el problema de la conciencia, la filosofía de
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  Speaker 4: la mente y las distintas posibles respuestas que le damos
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  Speaker 4: dentro de la filosofía, que nos gusta discutirlo todo... a
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  Speaker 4: veces a nivel popular se ha convertido en una discusión
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  Speaker 4: casi como que muy dogmática y que será por supuesto
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  Speaker 4: que hay una sola respuesta posible a este problema, que
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  Speaker 4: en concreto contingentemente en este momento de la historia es
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  Speaker 4: la respuesta materialista, y que cualquiera que se salga de
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  Speaker 4: ese molde tiene que tener algún tipo de motivación oscura,
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  Speaker 4: algún tipo de defecto intelectual o algún tipo de irracionalidad.
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  Speaker 4: Y eso me lo he encontrado muchas veces a lo
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  Speaker 4: largo de mi trabajo personal, divulgativo, esa actitud dogmática de
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  Speaker 4: presuponer el materialismo como la verdad absoluta, ¿no? Y en cambio,
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  Speaker 4: pues también están las personas que no siguen, no se
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  Speaker 4: dejan llevar por esa inclinación dogmática y dejar la puerta
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  Speaker 4: abierta a que se pueda discutir todo, ¿no? Y en
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  Speaker 4: filosofía eso es lo que nos gusta hacer a nosotros
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  Speaker 4: los filósofos, discutirlo todo, ¿no? Así que, pues de ahí
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  Speaker 4: viene ese agradecimiento a las personas que realmente pues pelean
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  Speaker 4: por el derecho a pensar a contracorriente, ¿no?
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  Speaker 2: O sea, más allá del materialismo, habría una opción que
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  Speaker 2: es que solo la ciencia sola pueda explicar la mente,
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  Speaker 2: y tú utilizas la filosofía para añadir. Además, con un
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  Speaker 2: equilibrio con el rigor y el humor accesible.¿ Sería una
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  Speaker 2: tercera pata el humor, además de la filosofía?
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  Speaker 4: Exacto, muchas gracias, Jaume. A ver, yo creo que sí. Además,
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  Speaker 4: en mi trabajo divulgativo en YouTube, yo he descubierto que
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  Speaker 4: esa idea antigua de que con humor... La educación entra
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  Speaker 4: mucho mejor, la información entra mucho mejor. Es completamente verdadera.
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  Speaker 4: Seguramente tiene que ver con cómo estamos hechos los seres humanos.
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  Speaker 4: pero seguro que los oyentes lo pueden reconocer que cuando
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  Speaker 4: en una clase o en una conferencia se lo han
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  Speaker 4: pasado bien, se han reído, etcétera, etcétera, luego se han
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  Speaker 4: ido con muchas más ideas que en cualquier otra clase
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  Speaker 4: o conferencia en la que estaban continuamente mirando el reloj
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  Speaker 4: para ver cuándo se terminaba esto, ¿no? Entonces sí, es
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  Speaker 4: algo que intento yo utilizar siempre muchas veces en mi trabajo,
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  Speaker 4: el humor, porque he visto que funciona. Claro.
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  Speaker 3: Dices en el prólogo que el problema de la conciencia
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  Speaker 3: es una de las incógnitas más fascinantes de la filosofía.
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  Speaker 3: A mí me interesa mucho saber cuál es el papel
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  Speaker 3: de la experiencia en todo esto que estamos comentando, Enric.
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  Speaker 4: Pues yo creo que tiene un papel fundamental porque al
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  Speaker 4: final es a partir de la propia experiencia que nosotros
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  Speaker 4: vemos que nosotros mismos somos conscientes, ¿no? Y entonces parece
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  Speaker 4: como que la propia conciencia, la experiencia subjetiva, tiene que
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  Speaker 4: ser tomada como un dato fundamental que yo tengo que
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  Speaker 4: explicar con mi teoría filosófica o con mi filosofar, que
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  Speaker 4: no es algo que pueda dejar completamente fuera de la ecuación. Aunque,
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  Speaker 4: también hay que reconocerlo, hay autores que lo hacen, hay
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  Speaker 4: autores que tratan de dejar fuera también toda esa dimensión.
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  Speaker 4: Entonces el papel de la experiencia aquí es fundamental porque
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  Speaker 4: es la propia experiencia la que nos está dando nuestro...
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  Speaker 4: nuestro dato irrenunciable a explicar que es la misma experiencia subjetiva.
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  Speaker 4: A
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  Speaker 2: ver, hablas de una analogía, aunque conociéramos hasta el último
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  Speaker 2: átomo de un cerebro, no sabríamos qué se siente ser nosotros.
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  Speaker 2: Cuanto menos saber lo que está sintiendo la otra persona,
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  Speaker 2: la cuestión subjetiva. Ahí el yo, el ego, tiene un
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  Speaker 2: papel importante de si yo pienso esto, al final los
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  Speaker 2: demás tienen que pensarlo.
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  Speaker 4: Bueno, sí, o sea, claro, ahí el problema es que nosotros,
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  Speaker 4: el ego o el yo, solamente tiene un acceso directo
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  Speaker 4: e inmediato a su propia experiencia subjetiva, ¿no? Pero ahí
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  Speaker 4: surge esa gran incógnita también dentro de la filosofía de
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  Speaker 4: la mente de, un momento, yo sé que yo soy
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  Speaker 4: consciente porque lo experimento en primera persona, pero¿ cómo puedo
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  Speaker 4: realmente saber que los demás también son conscientes? Por lo
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  Speaker 4: general veo que se comportan como si lo fueran, Pero
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  Speaker 4: yo no tengo ninguna demostración apodíctica, no tengo ninguna verificación
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  Speaker 4: empírica o científica de que efectivamente todas las demás personas
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  Speaker 4: poseen ese mismo mundo interior que yo disfruto cada día
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  Speaker 4: cuando abro los ojos. Entonces, sí, te respondería por esa línea.
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  Speaker 3: Claro. Sobre el problema de la interacción, Enric, si mente
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  Speaker 3: y cuerpo son dos sustancias tan radicalmente distintas la una
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  Speaker 3: de la otra,¿ cómo pueden interactuar entre sí?
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  Speaker 4: Sí, gran pregunta. Como tú has dicho, se llama el
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  Speaker 4: problema de la interacción. Es, yo creo, la principal objeción
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  Speaker 4: contra la postura cartesiana en filosofía, lo llamamos el dualismo
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  Speaker 4: de sustancias. Es esta idea de que mente y cuerpo
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  Speaker 4: son dos sustancias distintas que interactúan entre sí de algún modo, ¿no?
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  Speaker 4: Yo me considero dualista de sustancias y hace mucho tiempo
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  Speaker 4: pensaba que efectivamente esta era una de las objeciones más
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  Speaker 4: poderosas contra esta visión. En el libro, después de intentar
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  Speaker 4: meterme en la posición, en los zapatos de un dualista
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  Speaker 4: de sustancias, concluyo que realmente no es una objeción tan
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  Speaker 4: bastadora como habitualmente se supone. Y yo creo que es más,
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  Speaker 4: aparte más de... Es un poco una petición de principio
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  Speaker 4: de que solamente puede haber causalidad entre cosas materiales o
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  Speaker 4: entre cosas físicas. Cuando uno intenta poner esa pregunta de
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  Speaker 4: cómo interactuar, cuando la intentas poner realmente en términos de
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  Speaker 4: una objeción que realmente pueda funcionar como crítica contra esa
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  Speaker 4: posición del dualista… termina siendo al final una especie de
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  Speaker 4: petición de principio de que estás asumiendo presupuestos materialistas que
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  Speaker 4: el dualista no tiene por qué aceptar.
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  Speaker 2: Pues volviendo al título, Hay conciencia en tu cerebro, editado
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  Speaker 2: por Grau, está el pansiquismo que habla de la posibilidad
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  Speaker 2: de conciencia en todo el universo como una carga eléctrica.¿
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  Speaker 2: Qué consecuencias tendría, en esta manera, entender la dignidad si
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  Speaker 2: descubrimos que la conciencia no es exclusiva nuestra, que también
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  Speaker 2: la tienen, por ejemplo, las plantas o los animales?
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  Speaker 4: Muy buena pregunta. Pues aquí hay autores que han propuesto
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  Speaker 4: cosas muy diferentes. Por ejemplo, uno de los principales defensores
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  Speaker 4: del panpsiquismo hoy se llama Philip Goff y es un
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  Speaker 4: filósofo que defiende que el panpsiquismo tiene consecuencias prácticas o
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  Speaker 4: pragmáticas positivas porque entonces, de alguna manera, favorece un mayor
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  Speaker 4: sentimiento de pertenencia al mundo natural, al mundo físico, un
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  Speaker 4: mayor sentimiento... de unión también y de familiaridad con el
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  Speaker 4: mundo físico y que eso puede fundamentar actitudes más ecologistas,
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  Speaker 4: más de defensa del mundo natural. O sea, ciertamente si
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  Speaker 4: pensáramos que la conciencia o lo consciente permea toda la realidad,
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  Speaker 4: pues seguramente iríamos con mucho más cuidado en el trato
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  Speaker 4: que tenemos con el resto de cosas naturales, porque al
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  Speaker 4: final nosotros entendemos intuitivamente que la conciencia aporta un cierto
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  Speaker 4: valor a la existencia y que no se puede hacer
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  Speaker 4: cualquier cosa con un ser consciente. Entonces, en ese sentido,
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  Speaker 4: podría fundamentar ese tipo de actitudes más positivas hacia el
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  Speaker 4: mundo natural.
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  Speaker 3: Y sigo por ahí, porque si descubriéramos de forma definitiva
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  Speaker 3: que la mente... va más allá de la materia,¿ en
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  Speaker 3: qué cambiaría nuestra manera de entendernos a nosotros mismos, por
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  Speaker 3: un lado? Y fíjate, hoy en día,¿ nuestra relación con
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  Speaker 3: la inteligencia artificial cambiaría?
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  Speaker 4: Muy buena esa. A ver, yo creo que la posibilidad...
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  Speaker 4: Por un lado, yo creo que es una pregunta que
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  Speaker 4: tiene un interés en sí mismo, al margen de sus
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  Speaker 4: luego consecuencias prácticas que pueda tener, pero creo que, por ejemplo,
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  Speaker 4: la idea de que la conciencia o la mente va
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  Speaker 4: más allá de lo físico, pues puede dar una mejor fundamentación,
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  Speaker 4: por ejemplo, a la propia libertad personal o a la
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  Speaker 4: intuición de libertad que tenemos, ¿no? O sea, si realmente
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  Speaker 4: no hay nada en nosotros que vaya más allá de
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  Speaker 4: lo físico y al final lo físico pues está determinado
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  Speaker 4: o prácticamente determinado por estados físicos anteriores, pues es difícil,
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  Speaker 4: no voy a decir imposible, pero es difícil hacer sentido
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  Speaker 4: dentro de esa cosmovisión de algo así como un poder personal,
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  Speaker 4: individual propio de ir por un camino o de ir
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  Speaker 4: por el otro, ¿no? Entonces... Creo que una visión no
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  Speaker 4: tan materialista de la conciencia, por ejemplo, podría fundamentar ahí
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  Speaker 4: la capacidad de la libertad. Y luego la segunda pregunta
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  Speaker 4: que me has hecho sobre la inteligencia artificial, yo creo
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  Speaker 4: que esa es otra gran incógnita, la posibilidad de la
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  Speaker 4: conciencia artificial. Yo creo que en general eso es algo
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  Speaker 4: que está abierto en las principales teorías que tenemos sobre
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  Speaker 4: la mesa. A veces se asume que no, que solamente
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  Speaker 4: si el materialismo es verdad... podríamos tener conciencia en un
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  Speaker 4: sistema artificial, pero hay maneras de hacer posible eso dentro
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  Speaker 4: de las otras teorías. Pero claro, ahí la pregunta clave
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  Speaker 4: es hasta qué punto es necesario lo específicamente biológico para
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  Speaker 4: el surgimiento de la conciencia
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  Speaker 4: ¿no? Eso es algo que no tenemos ni idea, no
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  Speaker 4: tenemos ni idea de momento, ¿no? Entonces, si resulta que
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  Speaker 4: es realmente necesario o que es un requisito indispensable, pues
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  Speaker 4: da igual lo mucho que perfeccionemos la simulación de experiencia
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  Speaker 4: por el laboratorio. de los sistemas artificiales, nunca vamos a
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  Speaker 4: conseguir que surjan. Podremos hacerlo parecer, podremos diseñar una inteligencia
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  Speaker 4: artificial para que realmente engañe a todo el mundo haciéndoles
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  Speaker 4: creer que es consciente, pero realmente no lo sería. Entonces
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  Speaker 4: bueno, ahí nos encontramos con otra gran incógnita, que es
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  Speaker 4: el papel de la biología dentro del surgimiento de la conciencia.
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  Speaker 2: Si nuestra personalidad va cambiando durante nuestra vida, nuestras emociones,
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  Speaker 2: ahora coges y clonas nuestro cerebro átomo por átomo,¿ no
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  Speaker 2: sería el mismo yo?¿ Sería una fotocopia del momento del yo?
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  Speaker 4: Claro. Ahí entramos en otro de los temas que trato
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  Speaker 4: en el libro, que es lo que los filósofos llamamos
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  Speaker 4: el argumento de la identidad, porque nosotros normalmente, de manera espontánea, asumimos,
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  Speaker 4: pues que, bueno, yo tengo, por ejemplo, unos 33 años, ¿no?
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  Speaker 4: Pues asumo que yo soy la misma persona o el
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  Speaker 4: mismo individuo que cuando nací, ¿no? Y que mi madre, efectivamente,
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  Speaker 4: me dio a luz a mí, ¿no? Y que la
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  Speaker 4: mujer que yo hoy voy a visitar y digo que
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  Speaker 4: es mi madre y tal, es efectivamente esa misma mujer
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  Speaker 4: que dio a luz a ese bebé hace 33 años, ¿no?
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  Speaker 4: Pero bajo posturas puramente materialistas, por ejemplo, es bastante complicado
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  Speaker 4: hacer sentido de esa identidad personal que persiste a lo
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  Speaker 4: largo del tiempo y que persiste a pesar de cambios
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  Speaker 4: materiales muy drásticos y, por hipótesis, podemos decir que podría
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  Speaker 4: llegar a persistir a través del cambio de todos los átomos, ¿no? Imaginemos,
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  Speaker 4: pues Dios sí existe, va cambiándome todos los átomos de
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  Speaker 4: mi cuerpo, pero un átomo cada vez, ¿no? Entonces no
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  Speaker 4: parece que tenga mucho sentido pensar que habrá algún momento
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  Speaker 4: en el que un átomo signifique como la aniquilación completa
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  Speaker 4: de mi persona y la aparición de otra persona completamente diferente, ¿no? Entonces, bueno,
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  Speaker 4: pues eso hace pensar que si realmente nuestra identidad personal
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  Speaker 4: puede persistir a lo largo de cambios materiales tan enormes,
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  Speaker 4: y tan radicales y tan completos, pues que la propia
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  Speaker 4: identidad personal no puede estar fundada en las partes materiales
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  Speaker 4: que nosotros poseemos y que pueden ir y venir. Entonces
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  Speaker 4: eso te abre la puerta a otro tipo de teorías
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  Speaker 4: que ya no serán tan materialistas.
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  Speaker 3: Enric F. Gel, ha sido un placer leerte esta semana,
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  Speaker 3: pero aún más escucharte en esta entrevista. Hay conciencia en
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  Speaker 3: tu cerebro, es el sello Grow de Penguin y recomiendo
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  Speaker 3: a los oyentes que busquen en YouTube Adictos a la Filosofía.
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  Speaker 3: Que vaya muy bien, gracias.
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  Speaker 4: Muchas gracias María Jaume, un placer.